Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Закрытая тема

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 3.50. Опции просмотра
Старый 17.01.2015, 17:05   #1
Gernika вне форума
Gernika
Гуру
 
Аватар для Gernika
 
Регистрация: 17.11.2006
Адрес: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 12 456
Сказал(а) спасибо: 19 225
Получено благодарностей: 13 769 в 5 258 постах
Отправить сообщение для Gernika с помощью Skype™
По умолчанию

Алиса, это уже норма.
_______________________________________
Не стоит обижаться на людей за то, что они не оправдали наших надежд. Мы сами виноваты, что ожидали от них большего, чем следовало.
 
Старый 17.01.2015, 17:07   #2
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Mondoro, это был ВОпрос.
Не считаете нужным - ну и ладно. Я буду считать вас вторым ником Анжелики. Ведь пишите вы с одного ай пи.
Кстати, спасибо за упоминание начала темы, Пошла в начало глянуть, что ж было первым , прочитала пост номер два, посмотрела на дату его написания.... четвёртый год идёт, а всё те же, всё там же... ничего не меняется!
И, вспомнила недавно прочитанные слова: зачем тратить время на объяснения, если люди не считают нужным понять их?!....

Шанс Бижу Чейз, у меня в памяти как-то было, что тему начал автор... Я не уверена, но вот сейчас посмотрела - там написано автором: Поэтому открою ка я темку.
Наверное всё же человек сам открыл... я этого точно не помню.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
 
За этот пост Aikenka поблагодарили:
Удалить:
Duchess (22.01.2015)
Старый 17.01.2015, 17:23   #3
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

Aikenka, ещё: своими словами " Не вздумайте делать так же! Это абсолютно безграмотно! "Вы довольно невежливо обратились к пользователю, который вообще не давал повода думать, что он нуждается в Ваших советах по воспитанию. Вот ведь конкретно пишет: "Советов по поводу воспитания я не просила, если бы вы посоветовали расческу-шампунь-полотенце, то я была бы вам благодарна!"
У этого пользователя есть свои представления о воспитании собаки, возможно, что её методы гораздо более эффективны, чем Ваши. Возможно, у неё получается именно та собака, которая ей нужна в жизни. И это Ваше "сверху-вниз" - "не вздумайте" как-то не очень вписывается в правило, запрещающее неуважительное отношение к человеку.

Вы, конечно, имеете право оценивать, советовать, когда не просят;осуждать, клеймить и пр.пр.,только тогда помните об очень верных и чрезвычайно актуальных словах Модератора Форума Все О Пуделе : " 3. Не можете молчать? Тогда не удивляйтесь, что будете получать ответы. Эти ответы далеко не всегда будут "Господи, Клава, как же ты права! Спасибо тебе огромное, поняла, исправилась. Твоя Аграфена".
Цитата из поста:
http://www.rusforum.com/showpost.php...99&postcount=8
 
4 пользователей поблагодарили Алиса за этот полезный пост:
Удалить:
Gernika (17.01.2015), Sisika (17.01.2015), Toy Art (18.01.2015), Энджи (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 18:28   #4
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Aikenka, ещё: своими словами " Не вздумайте делать так же! Это абсолютно безграмотно! "Вы довольно невежливо обратились к пользователю, который вообще не давал повода думать, что он нуждается в Ваших советах по воспитанию. Вот ведь конкретно пишет: "Советов по поводу воспитания я не просила, если бы вы посоветовали расческу-шампунь-полотенце, то я была бы вам благодарна!"
У этого пользователя есть свои представления о воспитании собаки, возможно, что её методы гораздо более эффективны, чем Ваши. Возможно, у неё получается именно та собака, которая ей нужна в жизни. И это Ваше "сверху-вниз" - "не вздумайте" как-то не очень вписывается в правило, запрещающее неуважительное отношение к человеку.

Вы, конечно, имеете право оценивать, советовать, когда не просят;осуждать, клеймить и пр.пр.,только тогда помните об очень верных и чрезвычайно актуальных словах Модератора Форума Все О Пуделе : " 3. Не можете молчать? Тогда не удивляйтесь, что будете получать ответы. Эти ответы далеко не всегда будут "Господи, Клава, как же ты права! Спасибо тебе огромное, поняла, исправилась. Твоя Аграфена".
Цитата из поста:
http://www.rusforum.com/showpost.php...99&postcount=8
Слова, которые пользователь "конкретно пишет" - он написал уже после закрытия темы, её разделения и вновь открытия спустя время. И написаны они были конкретному пользователю. Другому, не мне! Так что не надо их теперь ко мне притягивать за уши.
Я с пользователем вполне приятно пообщалась и мне он никаких недовольств не высказывал. Не понимаю с чего вы взяли теперь на себя роль оценщика моего разговора с ней.
С какой целью определяете тут степень вежливости и нуждаемости постороннего человека в моих советах? Если вам что-то там показалось "сверху-вниз" - так там нет ТОГО СМЫСЛА, который захотелось увидеть там ВАМ ! (кстати, почти цитата из поста номер 2 этой темы)
Не берите на себя роль адвоката и обвинителя, вас не приглашали для этого. Взрослые люди сами в состоянии поговорить и понять друг друга!

Вы не понимаете?!?!? Я не оценивала автора поста!!! Я высказала мнение о действии по отношению к собаке!!!! И сказала что так нельзя делать - как дрессировщик! А не оценщик человека!
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
 
Старый 17.01.2015, 18:32   #5
Sisika вне форума
Sisika
Гуру
 
Аватар для Sisika
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 3 555
Сказал(а) спасибо: 3 945
Получено благодарностей: 4 307 в 2 036 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
Не берите на себя роль адвоката и обвинителя, вас не приглашали для этого. Взрослые люди сами в состоянии поговорить и понять друг друга!
!
как не хватает этих слов в некоторых темах....особенно когда один "отбивается" от 20(
 
3 пользователей поблагодарили Sisika за этот полезный пост:
Удалить:
Gernika (17.01.2015), Toy Art (18.01.2015), Алиса (18.01.2015)
Старый 17.01.2015, 17:59   #6
Sisika вне форума
Sisika
Гуру
 
Аватар для Sisika
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 3 555
Сказал(а) спасибо: 3 945
Получено благодарностей: 4 307 в 2 036 постах
По умолчанию

Aikenka, можно спросить? почему когда меня обвиняли в том, что Славка и я одно лицо,ВЫ не посчитали нужным написать, что ай пи разные к тому же видно территориальное расположение! а здесь Вы сразу написали пользователю Mondoro.....
 
3 пользователей поблагодарили Sisika за этот полезный пост:
Удалить:
Toy Art (18.01.2015), Алиса (17.01.2015), Энджи (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 19:29   #7
Gernika вне форума
Gernika
Гуру
 
Аватар для Gernika
 
Регистрация: 17.11.2006
Адрес: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 12 456
Сказал(а) спасибо: 19 225
Получено благодарностей: 13 769 в 5 258 постах
Отправить сообщение для Gernika с помощью Skype™
По умолчанию

Aikenka, вы же модератор! Всем уже понятно, что Донна-Анна и Роза нелюбимые пользователи. Но зачем разборки-простыни? Ведь модератор должен уметь гасить, а не разжигать. Или прислушиваться и делать выводы.
_______________________________________
Не стоит обижаться на людей за то, что они не оправдали наших надежд. Мы сами виноваты, что ожидали от них большего, чем следовало.
 
2 пользователей поблагодарили Gernika за этот полезный пост:
Удалить:
wahrmund (17.01.2015), Энджи (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 19:42   #8
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Весёлая темка.
Что-то там о наглядности кто-то писал...
Ну до чего ж наглядно проступают здесь старые истины: Подобное притягивает подобное.

Классический пример наглядности того, как лихо можно связать несвязуемое (было бы желание):
Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Как наглядно: только пообещала Donna-Anna выложить информативное видео со щенком, как тут "очень кстати" и бан прилетел:).
В переводе с русского на русский - что следует из этого перла: на взгляд Алисы, модераторы обязаны были согласовать сроки своих санкций с планами пользователя. В противном случае - это злобный умысел с их стороны. Ага, момента в кустах выжидали. Ааще...
<Меня как-то банили, когда у меня вообще помёт на продаже стоял - кто-нибудь слышал мой визг по этому поводу?>
И вот с таким Глядом (от "наглядно") Алиса пытается выстраивать логические цепочки. Обречено-с. Ведь даже попытки человек не делает посмотреть на ситуацию объективно. Налицо предвзятость, которая и диктует писать подобную дичь. А между тем, у этой дичи есть вполне конкретное название - наговор, ложь.

А на самом-то деле всё просто. Уж сколько раз твердили миру...
Уж сколько раз Донна-Анна уходила в бан за своё "заглазье" в персоналках, полностью игнорируя установку МФВОП в этой части - не тащить по своим норкам ошмётки каждого эль-шкандаля, не обсуждать людей за глаза. Не-а. А воз и ныне там. И вот поди ж ты:
Цитата:
"очень кстати" и бан прилетел
В бан листе-то все ссылки дали - за что. Действительно, наглядно.
Но при этом совершенно не наглядно для Алисы, что к пользователю не применена дааавно обещанная МФВОП прогрессивная шкала банов. А оснований для этого - более чем протеже Алисы даёт.
А нам всё мало и мало - кипим-с праведным гневом...
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.
 
4 пользователей поблагодарили мон ренессанс за этот полезный пост:
Удалить:
Aikenka (17.01.2015), EGOR (17.01.2015), PAVLYK (18.01.2015), Наталья74 (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 19:55   #9
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Gernika, Все это кто? Группа товарищей с одной кухни?
А другим ВСЕМ многое другое понятно. Но я не буду писать это "вслух", а то правила форума будут нарушены.
Интересно, как именно я должна погасить ? Не сформулировав по пунктам с доказательствами опровержение очередной порции недобросовестных наездов (мягко говоря), а просто и коротко ?
Конкретные предложения, пожалуйста. Строго по пунктам по сути дела. Я постараюсь понять.
Я пока вижу только один короткий вариант - молча банить за малейшую попытку.
Вы этого хотите? Будет!
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
 
Старый 17.01.2015, 21:07   #10
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Magic Mist, ну вот и ты это заметила. Я про итоги беседы. Причём не только заметила, но и сформулировала точно по сути. Спасибо!!!!
За всё время я не увидела ни разу, чтобы этот человек признал свою ошибку хоть в чём то. Возможно, я что-то не замечала... Но, вот, не видела никогда, потому и пишу.

Хочу просто привести цитаты с пёсика слов других людей по этому же поводу:
Цитата:
Сообщение от Светлана.gr
ToyArt, некоторым людям очень тяжело признать свои ошибки, это наверное в виду каких-то комплексов ?
Вам уже объяснили, что данный термин имеет место быть, не понимаю, что и кому Вы тут пытаетесь доказать ? Ну разве только самой себе.
и
Цитата:
Сообщение от lusia
.......
Для меня большинство тем перестает существовать, с приходом туда данного пользователя. Любая превращается в её бессмысленный бенефис...
Наверняка будет жалоба от неё на этот мой пост. Очередная, девяносто восьмая (это не аллегория, я посчитала за календарный год).
Но, нимАгумАлчать. Наболело!
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
 
2 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (17.01.2015), хризантема (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 21:20   #11
хризантема вне форума
хризантема
Гуру
 
Аватар для хризантема
 
Регистрация: 07.10.2006
Адрес: Тюменская обл.
Сообщений: 11 348
Сказал(а) спасибо: 8 507
Получено благодарностей: 6 521 в 2 325 постах
Отправить сообщение для хризантема с помощью ICQ Отправить сообщение для хризантема с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
Шанс Бижу Чейз, у меня в памяти как-то было, что тему начал автор... Я не уверена, но вот сейчас посмотрела - там написано автором: Поэтому открою ка я темку.
Наверное всё же человек сам открыл... я этого точно не помню.
Тему открыла я, потому как человек игнорировал и не хотел отвечать за свои слова в общей теме.


Aikenka, вот и тебя ""посчитали"))))

Цитата:
Сообщение от Gernika Посмотреть сообщение
Aikenka, вы же модератор!
Да что ж Вы тыкаете ей постоянно, что она модератор???
Начало
Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Aikenka, ( обращаюсь к Вам как к пользователю),
Ответ
Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
Как пользователь повторяю вам:
При чем тут модератор???

Вот поэтому в соседней темке я и проголосовала за третий вариант!
Аня, отдай "корону модератора" людям, покоя не дает )))
_______________________________________
Когда люди уходят - отпускай. Cудьба исключает лишних. Это не значит, что они плохие. Это значит, что их роль в твоей жизни уже сыграна(с).
Никогда никому ничего не доказывайте. Это ваша личная жизнь, а не теорема геометрии!

Лыкова Ирина
п-к "Nord Forest"
+79224767929;lykova1@rambler.ru
 
2 пользователей поблагодарили хризантема за этот полезный пост:
Удалить:
Aikenka (17.01.2015), мон ренессанс (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 21:22   #12
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Sisika, извините, пропустила ваш вопрос.
Ну вы же написали в ответе сами, что вы разные люди. Модератор в принципе не должен ходить следом и всё подтверждать.
Кроме того, ко мне были личные обращения с этим же вопросом и на них я ответила, что ваши ай пи не совпадают.

Я совсем не такой монстр, как меня тут некоторые пытаются выставить. Адекватно реагирую на адекватные обращения и стараюсь понять людей, пойти на встречу по возможности либо донести до них своё вИдение ситуации.
Правда не все готовы видеть и слышать....
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
 
5 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
Duchess (22.01.2015), MEGI-MV (17.01.2015), Sisika (17.01.2015), мон ренессанс (17.01.2015), хризантема (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 21:43   #13
Sisika вне форума
Sisika
Гуру
 
Аватар для Sisika
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 3 555
Сказал(а) спасибо: 3 945
Получено благодарностей: 4 307 в 2 036 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
[b]
Я совсем не такой монстр, как меня тут некоторые пытаются выставить. .
читая Ваши высказывания на Пёсике,Вы мне очень даже симпатичны,Но после того как я "поселилась" здесь у Вас...то иногда мне кажется, что я читаю двух разных Aikenka....может быть из-за того , что "скандальные "темы Вы "поддерживаете" объясняя, что они бывают полезными.Может Вы и правы-это показывает обратную сторону медали(т.е. заводчика), но мне кажется , что иногда можно пресекать тех кто является провокатором.Нападки на новичков (не имею ввиду сейчас себя лично!) отбивают всякое желание посещать форум....Пользователи в личках "поливают" друг друга... понятно чем(((...это ведь не есть хорошо...
Извините , если я в чем то заблуждаюсь..
и я не против того, когда мне тыкают ...то есть учат! я всегда -ЗА!!
 
За этот пост Sisika поблагодарили:
Удалить:
Энджи (17.01.2015)
Старый 17.01.2015, 21:29   #14
Gernika вне форума
Gernika
Гуру
 
Аватар для Gernika
 
Регистрация: 17.11.2006
Адрес: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 12 456
Сказал(а) спасибо: 19 225
Получено благодарностей: 13 769 в 5 258 постах
Отправить сообщение для Gernika с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
Вы этого хотите? Будет!
Уже!
_______________________________________
Не стоит обижаться на людей за то, что они не оправдали наших надежд. Мы сами виноваты, что ожидали от них большего, чем следовало.
 
Старый 17.01.2015, 21:44   #15
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Охо-хонюшки-хохо....Уже не смешно даже...

Смотрим ещё раз на специфику восприятия текста Алисою и её логику:
Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
(цитата приведена полностью, потому что уже было 7 правок и вдруг будут ещё...)
В этом посте я лично читаю одно: констатация правок. И что? Где здесь обвинения ??
Айкенка упоминает о правках по простой причине - потому что ответ может последовать на изначальный текст. А пока оппонент ответ пишет - там уже оппа! другой текст. Передумал, может, человек - а отвечающий со своим ответом попадает в глупое положение. Бывало такое, все знают, потому и ввели ограничение времени правок.
Обвинений и быть не может со стороны любого вменяемого модератора - любой пользователь имеет право пользоваться этой опцией. Да хоть 107 раз - лишь бы во время уложиться.


Тем не менее следует "обвинение в обвинении":
Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Я уже писала как-то в ответ на обвинения в редактировании мной моих постов
Напомню, имел место лёгкий стёб со стороны других пользователей (меня, в том числе) над стилем Алисы - без конца "простирывать" свои простыни. И что? Это обвинения? Как можно обвинить в том, на что пользователь имеет право.

Далее:
Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
И НИКОГДА я не "подчищаю" написанного с целью скрыть свое мнение или отказаться от него!
ВЫ, Aikenka как модератор прекрасно это знаете, потому что имеете возможность видеть все варианты текстов. И зная это, или по крайней мере, не зная примеров обратного, тем не менее позволяете себе лживые намеки на то, что я "подчищаю" тексты.
Где Айкенка писала о целях правки со стороны Алисы?
Где "лживые намёки"? Констатация фактов правки, что попросту отражено под постами? Чего тут намекать-то?
Потрясающе....
И после этого всего (т.е. опять домыслов), под занавес, аттракцион невиданного благородства:
Цитата:
Сообщение от Алиса Посмотреть сообщение
Извинений за этот лживый намек от Вас не прошу
Ну вот и оно: http://www.isok.ru/img/full/7342e1a9...3023965eee.jpg
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.
 
3 пользователей поблагодарили мон ренессанс за этот полезный пост:
Удалить:
Aikenka (17.01.2015), EGOR (18.01.2015), хризантема (17.01.2015)

Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:34. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot