Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Шанс Бижу Чейз]

Спор между Toy Art и oley в этой теме, по моему мнению, может являться образцом цивилизованного диалога между людьми с разными точками зрения.

[Aikenka]

Сообщение от Toy Art

Это не так.
Многие историки любят "начинать" историю с Петра I...
Есть упоминания кличек любимых охотничьих и травильных собак гораздо более "древних" монархов:
http://perevodchik-s-s.do.am/forum/26-301-8

Ну да, конечно!
Пользователь Toy Art знает лучше доктора исторических наук, профессора И.В. Зимина , так это или не так!
Цитирую автора ещё раз:

Надо заметить, что хотя у каждого из русских монархов были собаки, но имен многих из них история не сохранила. Это и понятно: что собаки, когда подчас утрачивалась память о многих достойных людях. При этом, как правило, собак в окружении монархов имелось множество, что связано с древними традициями псовой охоты на Руси. Безусловно, среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

После смерти Петра I среди монархов было немало страстных охотников. Например, Петр II и Анна Иоанновна. Но история не сохранила имен их собак-любимцев, хотя они, безусловно, имелись.

Таким образом, автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами!
В вашей цитате

Сохранилось любопытное описание двух меделянских кобелей охоты Федора Ивановича (1584 - 1589): “А кобелем прозвищо: кобель жолт, Смерд, грудь и пазнегти белы, на конец хвоста бело; кобель чубар с лесинкою, пазнегти белы, Дурак”

нигде не указано, что упоминаемые по кличкам собаки были домашними (а не "псарными") и что они были именно любимцами царя или членов его семьи.
По ссылке не ходила, некогда сейчас.

Будьте так любезны, давая цитату, делайте это точно, с указанием ссылки на источник (раз он там есть).
В данном вашем посте с цитатой получилось так, как буд-то это мои слова и вы их опровергаете.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Выравнивание типа и без того ведёт к уменьшению генетического разнообразия внутри породы. Если при этом какие-то безобидные особенности, вцелом присутствующие в немалом проценте популяции, объявляются по чьей-то прихоти дисквалифицирующим пороком, пул ощутимо сужается

Есть немало пород прекрасно существующих много лет вообще в одном-двух окрасах, - на генетическом разнообразии это никак не сказывается,...
Все дикие виды КРАЙНЕ однообразны по фенотипу и , в частности - окрасам.
С генетическим разнообразием это никак не связано...
Окрас - это дааалеко не весь генотип.

Сообщение от oley

Висячие уши у охотников имеют два преимущества: снижается слух, значит собака больше внимания уделяет запахам, и уменьшается вероятность набрать в уши воды во время работы.

...ХЕХ... Это всё породники придумывают, чтобы как-то "обосновать" внешность своих любимцев...
Не думаю, что волки, шакалы и лисы хоть в чём-то из перечисленного уступают охотничьим собакам..
И по нюху и по способности сутками преследовать одного оленя, даже если он пройдёт сквозь стадо себе подобных...
И по способности преодолевать водные преграды...

Сообщение от oley

Опять же, смотря какие. Если это гетерозиготы Ss, которые могут маскировать какой-то неудачный рисунок, то да. Если же это гомозигота S, то при вязке с устраивающим нас ss получается сплошной с задатками хорошего рисунка и улучшенным типом по сравнению с имеющимся поголовьем ss. Такой сплошной носитель пятнистости будет очень ценным. То есть, проблема заключается не в самой практике, а в умении пользоваться теорией. Ну и чутья и везения никто не отменял, а где они не нужны?

Проблема в том, что именно рисунок пятен, - их расположение и размеры определяются не локусом S, а целой гаммой генов-модификаторов, которые современная наука даже определять-то ещё не научилась...
Поэтому в данном случае - только длительный. тщательный отбор по фенотипу - чтобы собрать воедино всю "мозайку".
По "носителю" а уж тем более - по гомозиготному SS, отбирать и сохранять нужные "пазлы" невозможно.
Именно этим объясняется возможность сохранения нужного рисунка из поколения в поколение в породах, для котрых пятнистый окрас - единственно возможный.

Сообщение от oley

Как показывает история, не все умные и талантливые люди изначально были согласны с тем, что представители породы обязаны иметь сплошной окрас. Но оказались загнаны в ситуацию "либо вы разводите и выставляете сплошных собак, либо вы становитесь аутсайдерами и разведенцами на задворках".

Не думаю.
Поклонники белых овчарок, исключённых из стандарта немцами, легко нашли возможность разводить любимый окрас в другой породе...

Такая возможность была у всех.

Наверное , не нашлось в то время по-настоящему заинтересованных в этом окрасе...
Высоцкого вспомнила: "...настоящих буйных мало -т вот и нету вожаков..."
Не повезло окрасу с истинными ценителями в то время..
Но сейчас вполне можно это восполнить.ю если взяться за дело "с нужного конца"...

[Toy Art]

Сообщение от oley

Я думаю, всё будет хорошо в конечном итоге, по крайней мере, в мировом масштабе. Сейчас интерес к арлекинам настолько высок, что спрятать их уже вряд ли получится. А те, кому не нужны разноцветные сюрпризы, продолжат разводить как и раньше.

Надеюсь!

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Таким образом, автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами!
В вашей цитате

нигде не указано, что упоминаемые по кличкам собаки были домашними (а не "псарными") и что они были именно любимцами царя или членов его семьи.
По ссылке не ходила, некогда сейчас.

Отнюдь:

Сообщение от Aikenka

Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

Речь "доктора исторических наук, профессора И.В. Зимина" - об истории имён домашних животных.
А не о "любимцах".

А вот это особенно:
Ещё и с добавлением " как и многое"...
Напрягает сам факт того, что нам постоянно пытаются разные авторы внушить, что до того, как Пётр "поднял на дыбы" матушку-Русь и повёл её "на задних лапах" , как циркового медведя ,через "окно, прорубленное в Европу", ничего заслуживающего внимания у неё самой не было...
Шутка.
А в ней - доля шутки.

[Aikenka]

Вы прицепились к определённой фразе только.
А автор вкладывал в свои слова свой, определённый смысл.
..среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято...
Домашние тут использовано в этом смысле, а не как определение "домашние-дикие".

"как и многое" - не обсуждаю. Скажу только, что вашей шуточной ассоциации у меня это не вызывает.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Проблема в том, что именно рисунок пятен, - их расположение и размеры определяются не локусом S, а целой гаммой генов-модификаторов, которые современная наука даже определять-то ещё не научилась...
Поэтому в данном случае - только длительный. тщательный отбор по фенотипу - чтобы собрать воедино всю "мозайку".
По "носителю" а уж тем более - по гомозиготному SS, отбирать и сохранять нужные "пазлы" невозможно.
Именно этим объясняется возможность сохранения нужного рисунка из поколения в поколение в породах, для котрых пятнистый окрас - единственно возможный.

Дефицит времени, поэтому отвечу только на то, что показалось наиболее интересным. Вот смотрите, что получается: были арлекины всегда. Картин, описаний исторических масса. И красивые ж собаки были, ни лишнего крапа, ни особого зачернения (хотя тут опять же на любителя). Потом, обозначив сплошной окрас единственно верным, законодатели породы загнали этот окрас в такие дали, что теперь без тщательного отбора и подбора и многоколенного планирования не обойтись. Что остаётся:
1) можно продолжать делать вид, что партиколоров в породе не существует;
2) можно предоставить "выщепенцам" право барахтаться в своём малом генетическом пуле и показывать пальцем, что какие ж они у вас пудели, когда вот наши сплошные куда краше, забывая при этом причину, по которой партиколоры оказались аутсайдерами;
3) можно поспособствовать восстановлению окраса, раз он "благодаря" чьей-то давней прихоти, попал в невыгодные условия.

Второй пункт — это то, что есть сейчас. Самое неприятное: вроде не запрещают, но и возможности полноценно работать не дают. Об этом Jasmin и писала.

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Вы прицепились к определённой фразе только.

Изначально отвечала исключительно на данную формулировку, которая не совсем согласуется с истинным положением вещей:

История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

Сообщение от Aikenka

А автор вкладывал в свои слова свой, определённый смысл.
..среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято...

Того,что "среди них были и любимцы" я не опровергала.
С чего Вы взяли?

Сообщение от Aikenka

Домашние тут использовано в этом смысле, а не как определение "домашние-дикие".

Это - Ваша личная интерпретация.
Присваивать клички диким животным и так-то не очень принято...

Сообщение от Aikenka

"как и многое" - не обсуждаю. Скажу только, что вашей шуточной ассоциации у меня это не вызывает.

Ничего удивительного..

[JASMIN]

oley,

С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях.

Я, слегка подправлю - не много лет, а как выщеплялись, так и выщепляются. Но до сих пор, если такие щенки появляются от однотонных собак, заводчики стараются это умалчивать, топят или отдают на диван и просят владельцев, не указывать у кого взяли такого пятнистика и какое его происхождение .. Так что все эти разговоры, про труднейшую 100-летнюю работу по искоренению пятнистых собак - пустой звук! Как были, так и есть!

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.

Нет, немножко не так ... все тоже самое, та же схема как и во Франции ... кто был у руля, ну не нравились ему пятнистые собаки, модны тогда были однотонные, вот и все! Решили пятнистых убрать ... только вот не получается и как бы и в Германии не все согласились, а многие так и продолжали культивировать арлекинов ...

Toy Art

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

Один из самых любимых мифов противников парти-колоров ... практика показывает, что это очень сильно преувеличено, на самом деле парти-колоры не рвутся подавить однотонных, просто вязки с однотонными собаками нужны для улучшения генофонда и получившиеся однотонные собаки от таких сочетаний очень ценны для разведения парти-колоров, никто их не собирается тащить в однотонные окрасы, а если какой процент и попадет, ничего страшного не будет, как минимум будет половина помета арлекинов, половина однотонных, мисмарки, как правило не получаются ... почему, не знаю, по Менделю вроде должны быть, а на практике не получаются, мисмарки больше получаются именно от вязок однотонный+однотонный, а не от арлекин+однотонный ...

Toy Art

И ещё долго будут выщепляться - избавиться от рецессивных генов очень непросто.
Это создать фенотипически-"рецессивное" поголовье просто.
А вот ноборот - и ста лет мало оказывается...((((

Позвольте этот как? Как можно получить собак только чисто гомозиготных по всем признакам? Как минимум в организме присутствует 2 окраса - гомозиготный и рецессивный, чистых гомозигот и чистых рецессивных не бывает ... это невозможно! Сейчас можно, с тестами составлять пары например - 2 гомозигота по черному окрасу и надеяться, что все щенки будут черными ... но наука предполагает, а природа располагает, так что, все, что получится отдано на откуп - как гены лягут, а они могут лечь, как их левая нога захочет ...

Toy Art

Пример - островные легавые - супер-нарядные окрасы сеттеров велись изолированно друг от друга (хотя и межпородные скрещивания безусловно на некоторых этапах возможно производились!) , в результате - имеем роскошных породы с яркими чистыми окрасами - и пятнистыми и однотонными и ЧП..

Ну, вообще-то это одна порода и не так давно разделилась на окрасы и получила отдельное название по окрасу, хотя до сих пор, в пометах рождаются разномастные щенки ... так же может и разделится и пудель, на разные породы по окрасу, если разводить долго и упорно только окрас в окрас, каждый окрас будет нести за собой и определенный тип, конституцию и получим, в результате довольно сильно отличающихся по типу и строению собак ...

Взять, к примеру гриффонов, три названия по окрасам и типу шерстного покрова - рыжие - брюссельский гриффон, черные - бельгийский гриффон и гладкошерстные - малый брабансон .. разводятся все три разновидности вместе, время от времени, кто-то начинает поднимать вопрос о разделении на породы, пару раз принимали такое, через 5-8 лет обратно возвращались к тому, что надо разводить вместе .. почему? А потому что стали сильно отличаться по типу и качеству, вернее все три разновидности стали много чего терять! Брюссельцы - ослабление пигмента и мягкость шерстного покрова и полез рыжий дильют с коричневой пигментацией и зелеными глазами, бельгийцы получили слабую оброслость украшалки и мягкость шерстного покрова, рыжие брабансоны - тот же дильют .. наименее страдали от такого черные брабансоны ... как оказалось брюссельцы дают хорошую оброслость украшалки, бельгийцы пигмент и яркость окраса, а брабансоны жесткошерстность ... но, каждые 20 лет, кто-то опять поднимает вопрос об разделении .. опыт не учит ничему!

Toy Art

Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

Как страшно жить! Да рождаются пятнистые, в однотонных пометах и однотонные у пятнистых, рождаются и будут и ничего страшного в этом нет! Покажите мне эту "кучу" - пример, пожалуйста, ну коль мы их уже видим ... я чего-то не вижу, хотя вот уже сколько раз вязала арлекина+однотонный ... или арлекин получается или однотонный ... Где , кто и что дестабилизирует окрасообразующие гены?

Не выдержала!

Надоело это кликушество!

Спасите однотонного пуделя, с таким трудом выведенного от этих ужасных парти-колоров!

Да никто вашего однотонного пуделя не трогает ... мы просим дать возможность развиваться парти-колорам нормально, а не с драконовскими запретами ...

[JASMIN]

oley, я против Ваших постов ничего не имею ... человек не пытается расширить свой кругозор, это чистый тролль, все время одно и тоже, не слушая аргументов, подтвержденных исторически, практикой .. да ладно, уж сколько раз об этом ...

[Toy Art]

Сообщение от oley

Вот смотрите, что получается: были арлекины всегда. Картин, описаний исторических масса. И красивые ж собаки были, ни лишнего крапа, ни особого зачернения (хотя тут опять же на любителя). Потом, обозначив сплошной окрас единственно верным, законодатели породы загнали этот окрас в такие дали, что теперь без тщательного отбора и подбора и многоколенного планирования не обойтись. Что остаётся:
1) можно продолжать делать вид, что партиколоров в породе не существует;
2) можно предоставить "выщепенцам" право барахтаться в своём малом генетическом пуле и показывать пальцем, что какие ж они у вас пудели, когда вот наши сплошные куда краше, забывая при этом причину, по которой партиколоры оказались аутсайдерами;
3) можно поспособствовать восстановлению окраса, раз он "благодаря" чьей-то давней прихоти, попал в невыгодные условия.

Второй пункт — это то, что есть сейчас. Самое неприятное: вроде не запрещают, но и возможности полноценно работать не дают

Ммммм...
Из того, что я пыталась донести , практически - всё не так...
1. Картины и "исторические свидетельства" - вообще не основание, потому что и рисовали самых разных псов, и достоверности облика собак и их чистопородности особого значения не придавалось.
Точно так же - и в "исторических свидетельствах" - такая путаница с пудель-сеттер-спаниелями.... чёрт ногу сломит...
Единственное заслуживающее доверия - свидетельство Сабанеева - о том что ЦАРЮ (!) подарили вместо чмстокровной охотничьей собаки ...метиса...
Чего уж от остальных-то требовать...
2.у меня лично - в связи с тем, что немцы даже среди "нежелательных" окрасов арлекинов не упомянули, создалось впечатление, что они изначально не причисляли их к этой породе, а вовсе не "исключили"...
Кстати, - надо поискать - где-то читала,, что в России в то время пятнистых собак называли "испанскими - ??? - пуделями", - то есть тоже выделяли их особо...
3. "Делать вид" вообще никто не предлагал вроде...
В от этого -"

можно предоставить "выщепенцам" право барахтаться в своём малом генетическом пуле и показывать пальцем, что какие ж они у вас пудели"

- я тоже не предлагала; мне больше импонирует позиция англичан: разные чисые окрасы - разные красивые сеттеры...)))))
И "связь" между породами можно поддерживать, предусмотрев "межпородные вязки" изначально - особенно - на первое время, пока собак мало.
Есть такая возможность в некоторых других породах - предусмотрена.

А вот это:

можно поспособствовать восстановлению окраса,

вполне можно сделать, и не сталкивая лбами сторонников "новых окрасов" с "хранителями традиций" : менять уже созданную столетними усилиями породу в угоду новой моде - неправильно: расточительно и несправедливо к тем, кто эту породу сто лет берёг для нас. И к тем, кто хочет по-прежнему её беречь в неизменном виде.

Возможность полноценно работать никто не отнимал.
Просто просят : своей работой не создавать проблем тем, кто их не желает иметь.
И имеет на это полное право - к стати...

[JASMIN]

Toy Art,

мне больше импонирует позиция англичан: разные чисые окрасы - разные красивые сеттеры...)))))
И "связь" между породами можно поддерживать, предусмотрев "межпородные вязки" изначально - особенно - на первое время, пока собак мало.
Есть такая возможность в некоторых других породах - предусмотрена.

В породе пудель, такое не предусмотрено! А если такое будет, не дай бог! То и будут у нас разные породы пуделя , называющиеся по окрасу, парочка уже есть - арлекин и фантом, черных еще как-нить обзовут, ну там угольный, белых - снежным, рыжих - морковкой, коричневых шоколадкой .. ну и т.д.. "Испанский пудель" - из той же серии, ну называют сейчас в России пятнистого пуделя арлекином, могли и русским назвать, а почему нет?

вполне можно сделать, и не сталкивая лбами сторонников "новых окрасов" с "хранителями традиций" : менять уже созданную столетними усилиями породу в угоду новой моде - неправильно: расточительно и несправедливо к тем, кто эту породу сто лет берёг для нас. И к тем, кто хочет по-прежнему её беречь в неизменном виде.

Ну да, Французы 100 лет берегли, а вот в те века, до французов ... породу не берегли, разводили, кто как хотел ... да благодаря заводчикам из других стран и в частности из Америки, России, Англии, Скандинавских стран - пудель имеет тот облик элегантного красавца, а если бы все делали как хотят французы, то бегал бы сейчас этакий растянутый, на коротких ножках, отличающийся резко по типу, в зависимости от окраса пудель ...

Возможность полноценно работать никто не отнимал.
Просто просят : своей работой не создавать проблем тем, кто их не желает иметь.
И имеет на это полное право - к стати...

Как раз отнимают! Мы ни кому проблем не создаем, мы просим нам их не создавать!

[Aikenka]

Сообщение от Toy Art

Изначально отвечала исключительно на данную формулировку, которая не совсем согласуется с истинным положением вещей:

Не надо вырывать формулировку из контекста и наваливать на неё смысл, который в неё не вкладывали.
Фраза написана прежде всего в статье "Животные в императорской семье". В СЕМЬЕ, а не на псарне там где-то, для развлечения охотой.

Того,что "среди них были и любимцы" я не опровергала.
С чего Вы взяли?

Что взяла?! Что вы что-то там опровергали?
Где я написала что вы опровергаете "любимцев"?!
В своей статье автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами.
В вашей цитате нет никакого упоминания, что записаны имена любимцев. Это просто описания собак из стаи для охоты. То, что у них могли быть имена - никто и не опровергает.

Это - Ваша личная интерпретация.
Присваивать клички диким животным и так-то не очень принято...

Это не моя личная интерпретация! Это название статьи!
Животные в императорской семье.
В семье! А не где-то на псарне для каких-то утилитарных целей.

Кем не принято? Лично вами? Может быть, это ваше дело.
А остальными людьми присваивать клички диким животным, живущим возле них - очень даже принято!!! Как и птицам:

На кладбище домашних животных в Собственном садике Гатчинского дворца есть несколько «могилок» попугаев. Об одном из них упоминает младшая сестра Николая II: «Зеленый попугай Попка .....

Ничего удивительного..

Вот именно, ничего удивительного.
Все как обычно с вами: тороллизм чистой воды.
При сильном желании можете интерпретировать что угодно написанное, до любого прозвольно угодного вывода.
Я абсолютно согласна с Нинсанной, Вы просто ювелирный мастер текстовых подтасовок. Любой текст можете перевернуть/вывернуть так, чтобы он согласовывался с Вашими доводами.

[Ninsanna]

Aikenka, Анечка! Не тратьте Жизнь на это.

[Toy Art]

Доказывать Вам что-либо я не собираюсь, - Вы всё равно никаких разумных аргументов не слышите...(((((
Предлагаю лишь на минутку задуматься над своими собственными словами.
Влт Вы постоянно твердите:

Сообщение от JASMIN

Да никто вашего однотонного пуделя не трогает ... мы просим дать возможность развиваться парти-колорам нормально,

И при этом заранее уже самочинно - за всех заводчиков распоряжаетесь:

Сообщение от JASMIN

никто их не собирается тащить в однотонные окрасы, а если какой процент и попадет, ничего страшного не будет, как минимум будет половина помета арлекинов, половина однотонных,

То есть - это Вы решаете - страшно для заводчика получить пол-помёта плеи.брака, или нет?...
Фотки не просите показывать - своих таких нет, а чужие не имею права предъявлять в данном случае.
Но вам ли не знать - рождаются и ещё как: половина ног белая-половина чёрная... и т.д. и т.п. - однозначно - брак как по арлекинам, так и по классике....((((

Может, не должны ни в чём не повинные заводчики приносить по половине каждого помёта, - а то и весь, - на алтарь вашей светлой мечты?..
И может - всё-таки им самим, а не вам решать - что для них страшно, а что - нет?
Подумайте.
Остальное - по-прежнему - в комментариях не нуждается...