Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[oley]

Вот ещё в копилку: http://partipoodle.org/old_site/Pages/aboutbreed.html — в этой статье приводятся клички и регистрационные номера (AKC) той-пуделей чемпионов, имевших чёрно-белый окрас. Вот тут можно посмотреть их родственные связи: http://www.poodlepedigree.com/xxfive...191&type=color

[oley]

Сообщение от Toy Art

Когда не было стандартов, не было и ни критериев отбора, ни документально подтверждённого происхождения - родословных.

Стандартов не было, а породы были :))) Вон их сколько разных выделяли: http://books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C Да, они порой смешивались. Да, порой происходила метизация. Но поймите, что "пуделиного гена" не существует, постепенным отбором по желательным признакам была достигнута относительная унификация, что равнозначно сужению генетического пула. Какие признаки были признаны "некошерными" — те и выкашивались, с разной степенью успешности. Это не значит, что они изначально отсутствовали. Просто стандарт требовал однотонных собак. Не соответствующие стандарту щенки усыплялись либо не регистрировались в племенных книгах и дальше не участвовали в разведении.

Сообщение от Toy Art

А порода - это достаточно определённая группа животных:
Соответственно - в "достандартные времена" речь может идти не о породе, а лишь о породной группе "пуделеобразных собак неизвестного происхождения".
Или любых других "...образных"

Называйте как угодно :) С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях.

Сообщение от Toy Art

С этой точки зрения современные "питерские орхидеи" - гораздо больше "порода" - там хоть какая-то племенная документация ведётся.

Какое это имеет отношение к вопросу?

Сообщение от Toy Art

Любой стандарт - это отражение требований к данной породе человека, начавшего её выводить из "первобытного состояния" или вообще "с нуля" - без разницы.

Да, именно так! Человек потребовал, чтобы пудели были одноцветные :) Другие с ним согласились, но как-то не все :)

Сообщение от Toy Art

И вот этот тезис мне непогнятен:
Кто, когда и каким законом их "запретил"?

Стандартом Британского KC, в частности.

Сообщение от Toy Art

В самом первом упомянутом уже здесь ранее - НЕМЕЦКОМ описании пуделя конца девятнадцатого века арлекины даже среди нежелательных окрасов не упоминаются.
Упомянуты как нежелательные белые "носки" и "галстуки" , "серый" и коричневый окрасы...

Такое впечатление, что немцы вообще не рассматривали пегих "арлекинистых" пятнистых собак как пуделей...

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.

Сообщение от Toy Art

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

А это уже к вопросу о предпочтениях. Гены пятнистости не несут в себе никаких вредоносных признаков, поэтому говорить о вреде тут вряд ли уместно. Современные технологии позволяют проводить селекцию по окрасам без пота, крови и гадания на кофейной гуще. Вполне можно было бы разводить то, что нравится. Но стандарт этого не допускает, основываясь на чьих-то личных предпочтениях столетней давности.

Про смешение в одну кучу вообще речи нет... С чего бы?

[oley]

Позволю себе повторно привести ещё одну ссылку, как представляющую немалую историческую ценность: http://www.angelfire.com/hi4/PartiPo...leHistory.html Это статья, написанная в 1977 году Ann Cambray Coppage, владелицей питомника Vulcan Kennels.

[Алиса]

Aikenka, спасибо за интересную ссылку.
Ясно одно, что у Николая 1 совершенно точно был пудель Гусар, и был он не одноцветный. Поскольку на изображениях все-таки видим биколора. ( А утверждение Дюма от том, что Гусар был спаниелем, отнесем на счет его забывчивости. Ведь воспоминания о путешествии по России он писал спустя некоторое время. Вот и забыл такую мелочь, как порода царской собаки:)))))

[Toy Art]

Сообщение от oley

Стандартов не было, а породы были :))) Вон их сколько разных выделяли: http://books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C Да, они порой смешивались. Да, порой происходила метизация. Но поймите, что "пуделиного гена" не существует

Про "пуделиный ген" впервые слышу...
Что за "зверь" такой???
А поголовье, полученное путём метизации - это "поголовье" метисов.

Сообщение от oley

Какие признаки были признаны "некошерными" — те и выкашивались, с разной степенью успешности. Это не значит, что они изначально отсутствовали. П

Все породы создавались путем отбора нужных признаков, имевшихся в изначальном поголовье имевшихся собак, и выбраковки ненужных - но тоже имевшихся в том же самом поголовье: иначе выбраковывать было бы просто нечего.

Сообщение от oley

С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях.

И ещё долго будут выщепляться - избавиться от рецессивных генов очень непросто.
Это создать фенотипически-"рецессивное" поголовье просто.
А вот ноборот - и ста лет мало оказывается...((((

Сообщение от oley

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.

Не думаю...
Откуда же они своих "новоорасовых" вышелушили...

Сообщение от oley

Гены пятнистости не несут в себе никаких вредоносных признаков,

А кто об этом говорил????
Я - точно не об этом...

Сообщение от oley

оэтому говорить о вреде тут вряд ли уместно.

Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

Сообщение от oley

Современные технологии позволяют проводить селекцию по окрасам без пота, крови и гадания на кофейной гуще. Вполне можно было бы разводить то, что нравится.

Увы - всё не так радужно.
Методы генетики ещё даоеко не совершенны и методов "дедушки Менделя" пока никто не отменял.
И в ближайщее время - вряд ли...

Сообщение от oley

Но стандарт этого не допускает, основываясь на чьих-то личных предпочтениях столетней давности.

Таковы абсолютно ВСЕ стандарты.
Кроме тех, что написаны уже в наши дни, основываясь на предпочтениях уже наших современников.

Сообщение от oley

Про смешение в одну кучу вообще речи нет... С чего бы?

С требования ввести в породу окрасы, которые ей и её заводчикам сто лет не были нужны.
И сейчас они в них совершенно не нуждаются.
Вот - чистой воды "личные предпочтения" желающих поменять "предпочтения столетней давности" на "предпочтения свои собственные"....
При том, что их вполне можно реализовать в рамках отдельной породы, никому не мешая, не скандаля, не подвергая риску дестабилизации окрасов и новой массовой выбраковки поголовье созданное трудом поколений заводчиков...
Никто ж не запрещает!

[oley]

Сообщение от Toy Art

Про "пуделиный ген" впервые слышу...
Что за "зверь" такой???

Так об этом и речь :)

Сообщение от Toy Art

Все породы создавались путем отбора нужных признаков, имевшихся в изначальном поголовье имевшихся собак, и выбраковки ненужных - но тоже имевшихся в том же самом поголовье: иначе выбраковывать было бы просто нечего.

Зачем выбраковывать то, что не является дефектом?

Сообщение от Toy Art

Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

В то же время, глупо не использовать в разведении арлекинов собак сплошного окраса. Ведь за то время, пока этот окрас топили и прятали, тип мейнстримных одноцветных собак заметно закрепился и выровнялся. Никто ведь не заставляет вязать всех-со-всеми. Не удался арлекин, получился мисмарк — ну возьмут его на диван.

Сообщение от Toy Art

Таковы абсолютно ВСЕ стандарты.
Кроме тех, что написаны уже в наши дни, основываясь на предпочтениях уже наших современников.

Поэтому они и подлежат периодическому пересмотру.

Сообщение от Toy Art

С требования ввести в породу окрасы, которые ей и её заводчикам сто лет не были нужны.
И сейчас они в них совершенно не нуждаются.

Это Вы сейчас за всех заводчиков говорите, или только за себя? ;)

Сообщение от Toy Art

При том, что их вполне можно реализовать в рамках отдельной породы, никому не мешая, не скандаля, не подвергая риску дестабилизации окрасов и новой массовой выбраковки поголовье созданное трудом поколений заводчиков...
Никто ж не запрещает!

Если бы не запрещали...

[JASMIN]

Ну вот пришла Toy Art и всем нам тут глупым разъяснила, что такое порода и что в те века, до стандартных времен и пород то не было, а были только породные группы все сплошь неизвестного происхождения ... аха!

То, что уже со средних веков пудель имеет все признаки современного пуделя, а по некоторым данным и того раньше ... это так, ни о чем, то, что некоторые северные лайки имели тот облик, который имеют сейчас с незапамятных веков ... не в счет, то, что такие аборигены, как фараонова собака и родственные ей, собаки с Ибицы и иже с ними уже присутствуют на египетских фресках и весьма узнаваемы, тоже по боку, то, что собачки с острова Мелиты, эти комнатно-декоративные белые пуховки, уже есть на фресках и присутствуют в росписях амфор .. тоже, туда же, а тибетские мастифы и родственные им кавказцы и другие пастушьи собаки горцев, а голые мексиканские, а чихуахуа, а храмовые собачки Тибета, а водяные спаниели? Да я вот сейчас уйму пород могу привести в пример .. которые существовали и существуют как породы, задолго до всех стандартов! Относительно более молодые породы - это группа терьеров и шнауцеров, а также часть овчарочьего племени, не будем уж говорить о ротвейлерах, доберманах, боксерах .. это совсем молодые породы, по отношению к выше перечисленным ...

Она нам тут правду раскрыла, об окрасах, как трудно было избавится от пятнистых, бедным пуделистам и какой будет ужас, если пустить арлекинов до вязок с однотонными .. все, засилье мисмарков обеспечено, кранты пуделю придет, понаразводят метисов! Ага! То-то у меня уже 2 помета от арлекин+однотонный и ни одного мисмарка, если однотоный, так без единого пятнышка, а если арлекин, так арлекин и вот от тех вязок в Баку, арлекин+однотонный, там не 2 вязки было, там, от нашей пары 6 пометов было и их дети в такой же комбинации вязались, там еще вязок, ой много, Леди все 6 раз по 8 сук приносила и все они вязались по паре раз точно ... и вот где мисмарки? А не было их! А вот от 2х однотонных - весь помет мисмарков и причем, если у кобеля, где-то там в 5 колене проскакивает парти-колор, то у Америки, а так получилось, что у меня ее данные по предкам, аж с 87 года и там окрасы все выписаны и там ни одного партика нет ... пойти удавиться что ли?

И вот, что мы, те кто уже в породе не один десяток лет, а некоторые и уже к полу-веку срок подходит, у меня так уже , страшно сказать - 46 лет!!! Вот, что мы делали без Toy Art, как разводили, чем руководствовались? УжЫссс!!!

Уберите свои опусы, что ли? Пойду опять кнопочку нажму, а то вон и бедной oley, пришлось целую простыню ответов накатать, с опровержением ... еще одна попалась!

[Toy Art]

Сообщение от oley

Так об этом и речь :)

О чём - об этом?
Я правда никогда не сталкивалась с таким наименованием...

Сообщение от oley

Зачем выбраковывать то, что не является дефектом?

В процессе селекции выбраковываются часто вовсе не "дефекты".
Выбраковываются несоответстаующие породным признаки.
Хотя НЕ-породные могут быть с точки зрения природы - вовсе не "дефектом", а преимуществом.
К примеру - стоячие уши: с точки зрения природы - совершенно явное преимущество.
А с точки зрения стандарта - во многих породах, в том числе и у пуделя - 100-процентный брак.
Про английского бульдога лучше вообще не вспоминать...

Сообщение от oley

В то же время, глупо не использовать в разведении арлекинов собак сплошного окраса.

На первых порах без использования нельзя обойтись в принципе: пока не будет наработано достаточное количественно поголовье.
На этом этапе при создании или возрождении любой породы вполне обоснованно используется подходящее поголовье имеющихся пород.
Потом - на этапе селекции по рисунку пятнистости вязки с однотонными будут уже не очень полезными...
Пример - островные легавые - супер-нарядные окрасы сеттеров велись изолированно друг от друга (хотя и межпородные скрещивания безусловно на некоторых этапах возможно производились!) , в результате - имеем роскошных породы с яркими чистыми окрасами - и пятнистыми и однотонными и ЧП..
А преремешали бы в своё время, - боюсь, ни одной бы столь совершенной породы не получили бы...

Сообщение от oley

Это Вы сейчас за всех заводчиков говорите, или только за себя? ;)

..хехе..
За "сто лет" до нас с вами первый стандарт был написан...
И всё это время по нему работали умные , талантливые люди, подарившие нам эту прекрасную породу.
И я лично им очень благодарна за их титанический труд.
Уважаю , ценю и считаю, что мы обязаны его сохранить, раз уж взялись...

Сообщение от oley

Цитата:

Если бы не запрещали...

Кто запрещает?
Наоборот, говорят: бюросьте ругаться, берите, работайте, создавайте - поле непаханное впереди...
Эх...
.... почему-то у нас люди, готовые "костьми лечь за новую породу" (с) обычно подвергаются осмеянию и никакой поддержки не получают...
А вот покричать: "...нас не любяят, нас притесняют, нам работать не дают!" - это сколь угодно долго можно...
Правда - искренне жаль, что это так...

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59880

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art и всем нам тут глупым

Вы забыли уточнить, что это Ваша собственная оценка.

Остальное - не нуждающиеся в комментариях "повторы задов"
(см http://academic.ru/dic.nsf/eng_rus/2...8F%D1%82%D1%8C )"

Искренне - на самом деле! - Вам благодарна за то, что впервые дали мне возможность высказать свою позицию, не перебивая и не "стаскивая" диалога в банальную перепалку.
Кто захочет - поймёт.
Всем остальным -при полном моём уважении! - даже чмтать не предлагаю!
Спасибо Вам за проявленное терпение.

[JASMIN]

Пришлось опять нажать кнопочку ... потому как все не правда ... а вот эта цитата, тем более не правда ...

Наоборот, говорят: бюросьте ругаться, берите, работайте, создавайте - поле непаханное впереди...
Эх...

Так как по тому пути, который предлагают, это не работа, это загнать окрас в изоляцию и потеря породных признаков, а с этим и обретение всяких генетических болезней и отклонений, а наиболее ценных представителей приходится отправлять в брак, ну или уходить в альтернативу и разводить там, как надо и уже наработано веками ...

На самом деле, нам вообще ничего не говорят - это Toy Art говорит и советует, как нам работать, ага, ее не спросили ... на самом деле нас как-бы нет, клуба породного нет, в племенном положении только бело-черные и только с бело-черным же, по правилам наиболее ценных собак отправляем в брак .. по настоящему ни какой племенной работы вести невозможно ... и если у мелких, пока еще как-то можно чего-то из них выжать, то у больших .. ахтунг - мама, папа и их дети ... все!

Toy Art не благодарите меня! То, что Вы делаете, очень хорошо охарактеризовала Ninsanna -

Вы просто ювелирный мастер текстовых подтасовок. Любой текст можете перевернуть/вывернуть так чтобы он согласовывался с Вашими доводами ...

Ваши приёмы отвратительны. И недостойны ...

[oley]

Сообщение от Toy Art

О чём - об этом?
Я правда никогда не сталкивалась с таким наименованием...

Ну я и говорю, нет такого, чтобы вот этот пудель — настоящий, а этот — нет, потому что у него пятнышки. Всё, что называлось пуделем на момент закрытия племенных книг, является пуделем, намешано там или нет.

Сообщение от Toy Art

В процессе селекции выбраковываются часто вовсе не "дефекты".
Выбраковываются несоответстаующие породным признаки.
Хотя НЕ-породные могут быть с точки зрения природы - вовсе не "дефектом", а преимуществом.

Выравнивание типа и без того ведёт к уменьшению генетического разнообразия внутри породы. Если при этом какие-то безобидные особенности, вцелом присутствующие в немалом проценте популяции, объявляются по чьей-то прихоти дисквалифицирующим пороком, пул ощутимо сужается.

Сообщение от Toy Art

К примеру - стоячие уши: с точки зрения природы - совершенно явное преимущество.
А с точки зрения стандарта - во многих породах, в том числе и у пуделя - 100-процентный брак.

Висячие уши у охотников имеют два преимущества: снижается слух, значит собака больше внимания уделяет запахам, и уменьшается вероятность набрать в уши воды во время работы.

Сообщение от Toy Art

Про английского бульдога лучше вообще не вспоминать...

Да, лучше не надо... Так изуродовать живое существо надо было постараться.

Сообщение от Toy Art

На первых порах без использования нельзя обойтись в принципе: пока не будет наработано достаточное количественно поголовье.
На этом этапе при создании или возрождении любой породы вполне обоснованно используется подходящее поголовье имеющихся пород.

Тогда я не поняла, с чем именно Вы несогласны :)

Сообщение от Toy Art

Потом - на этапе селекции по рисунку пятнистости вязки с однотонными будут уже не очень полезными...

Опять же, смотря какие. Если это гетерозиготы Ss, которые могут маскировать какой-то неудачный рисунок, то да. Если же это гомозигота S, то при вязке с устраивающим нас ss получается сплошной с задатками хорошего рисунка и улучшенным типом по сравнению с имеющимся поголовьем ss. Такой сплошной носитель пятнистости будет очень ценным. То есть, проблема заключается не в самой практике, а в умении пользоваться теорией. Ну и чутья и везения никто не отменял, а где они не нужны?

Сообщение от Toy Art

Пример - островные легавые - супер-нарядные окрасы сеттеров велись изолированно друг от друга (хотя и межпородные скрещивания безусловно на некоторых этапах возможно производились!) , в результате - имеем роскошных породы с яркими чистыми окрасами - и пятнистыми и однотонными и ЧП..
А преремешали бы в своё время, - боюсь, ни одной бы столь совершенной породы не получили бы...

Ничего не могу сказать, я не знакома с этими породами настолько, чтобы судить о чём-либо.

Сообщение от Toy Art

..хехе..
За "сто лет" до нас с вами первый стандарт был написан...
И всё это время по нему работали умные , талантливые люди, подарившие нам эту прекрасную породу.
И я лично им очень благодарна за их титанический труд.
Уважаю , ценю и считаю, что мы обязаны его сохранить, раз уж взялись...

Как показывает история, не все умные и талантливые люди изначально были согласны с тем, что представители породы обязаны иметь сплошной окрас. Но оказались загнаны в ситуацию "либо вы разводите и выставляете сплошных собак, либо вы становитесь аутсайдерами и разведенцами на задворках".

Сообщение от Toy Art

Правда - искренне жаль, что это так...

Я думаю, всё будет хорошо в конечном итоге, по крайней мере, в мировом масштабе. Сейчас интерес к арлекинам настолько высок, что спрятать их уже вряд ли получится. А те, кому не нужны разноцветные сюрпризы, продолжат разводить как и раньше.

[oley]

JASMIN, мне кажется, Вы слишком к сердцу принимаете эти разговоры... Собака лает — караван идёт. Для кого-то эта беседа — способ расширить свой кругозор, утвердиться или наоборот усомниться в своей позиции. Мнения разные всегда будут, ничего в этом страшного нет, я считаю. Главное, чтобы эти мнения не имели формы воздушных замков, не имеющих никакой привязки к земле. А для этого кругозор и надо расширять.

[Mona]

oley, Toy Art, Спасибо вам за спокойную беседу, было интересно почитать ваши мнения, жаль JASMIN, влезла со своим явно провокационным постом 101 )))

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Я еле сдерживаюсь и стараюсь, но когда уже к тебе напрямую обращаются, да еще и подначивают и говорят спасибо, за то, что игнорируешь .. она это специально?

Спасибо было сказано абсолютно искренне - и даже сказано - за что именно.
Не ищите в моих постах "тайных подначек" - их нет там.
Если уж я смеюсь. то - поверьте! - тоже вполне искренне.
А если и есть вещи, которые я хотела бы не озвучивать - я так и делаю.
Всё просто.

Сообщение от JASMIN

человек, который все переворачивает с ног на голову

Вернее - является сторонником научно обоснованной, принятой во всём мире официальной позиции в отношении стандарта породы.
Вас эта позиция не устраивает - при чём здесь я?

[Toy Art]

Сообщение от oley

Для кого-то эта беседа — способ расширить свой кругозор, утвердиться или наоборот усомниться в своей позиции. Мнения разные всегда будут, ничего в этом страшного нет, я считаю. Главное, чтобы эти мнения не имели формы воздушных замков, не имеющих никакой привязки к земле. А для этого кругозор и надо расширять.

ППКС!