ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[na minutku]

Сообщение от oley

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

вот хихик! моя младшая забака делает следующим образом. аппорт с радостью приносит, но, даже, если у меня в руке вкусняшка, то аппорт не выплевывает. стоит и загружается. то ли аппорт врагу отдать, то ли сожрать то, что мать в руке держит...... аппорт всегда побеждает.

[oley]

Сообщение от na minutku

вот хихик! моя младшая забака делает следующим образом. аппорт с радостью приносит, но, даже, если у меня в руке вкусняшка, то аппорт не выплевывает. стоит и загружается. то ли аппорт врагу отдать, то ли сожрать то, что мать в руке держит...... аппорт всегда побеждает.

Импульсом не пробовала лечить? Говорят, правильным собакам хорошо помогает.

[Алиса]

Сообщение от oley

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

"Мой универсальный рецепт" - вовсе не мой. Это обычный метод обучения апортировке. В чем его странность, опять не понимаю. Так и в учебниках по дрессировке рекомендуют обучать( начинать с любимой игрушки), так и на площадках учат.
Если собака не обучается игровым методом, к ней ищут индивидуальный подход, конечно. Но от этого обычный метод "странным" не становится.
И вообще , мы же не о способах обучения апортировке дискутировали, а об отличии апортировки и высыла в ролике. Давайте как-то придерживаться темы, если наш пост - ответ собеседнику. Иначе мы просто уходим от предмета все дальше и в результате получается столь частое " в огороде бузина, в Киеве дядька"

[oley]

Сообщение от Алиса

"Мой универсальный рецепт" - вовсе не мой. Это обычный метод обучения апортировке. В чем его странность, опять не понимаю. Так и в учебниках по дрессировке рекомендуют обучать( начинать с любимой игрушки), так и на площадках учат.

http://www.tempo.lv/learn/stat/lind_ap.html
http://www.tempo.lv/learn/stat/aport1.html
http://www.tempo.lv/learn/prakt/aport.html

Сообщение от Алиса

Если собака не обучается игровым методом, к ней ищут индивидуальный подход, конечно. Но от этого обычный метод "странным" не становится.

Методов существует два, Ваш и неправильный. Ой, нет, не так... Ваш — для правильных собак и наважно какие ещё — для тех, кому с собаками не повезло.

Непонятно только, зачем Вы каждый раз обращаетесь за разъяснениями, если не готовы ни на шаг отступить от своих единственно-правильных представлений и попытаться понять.

Сообщение от Алиса

И вообще , мы же не о способах обучения апортировке дискутировали, а об отличии апортировки и высыла в ролике. Давайте как-то придерживаться темы, если наш пост - ответ собеседнику. Иначе мы просто уходим от предмета все дальше и в результате получается столь частое " в огороде бузина, в Киеве дядька"

В тему апортировки увели Вы, не увидев смысла в высыле и к чему-то сравнив его с апортировкой. Ну не видите и ладно.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Насчет ЭШО - то-то кое-кто долго стеснялся признаться в его использовании, теперь-то можно пытаться оправдываться тем, что это "совсем не больно" и т.д. и т.п. Ес

Взможно, "кое-кто стеснялся признаться", но точно не я:)))))). Если бы я стеснялась, то Вы бы никогда и не узнали о том, что я воспользовалась электронным ошейником.
Я неоднократно сообщала( не "признавалась", а сообщала), что не справилась со стремлением моего пса бросаться в погоню за мелькнувшим вдали велосипедистом или лыжником традиционными методами. У меня ситуация усугублялась тем, что гуляем мы постоянно в лесу, собака бегает совершенно свободно, уловить появление объекта "охоты" раньше, чем его увидит пес, часто невозможно. Если я видела такой объект раньше и успевала скомандовать "стоять" до того момента, когда собака уже бросилась в погоню, то и погоня отменялась. Но если пес срывался в погоню раньше, чем слышал команду "стоять", то в пылу погони пес вообще не слышал меня. С этим сталкивается огромное количество владельцев. И здесь на форуме об этом не один человек писал.
Водить собаку по лесу на поводке я не считаю возможным и правильным( у меня, как и у Вас , есть свои представления о гуманном отношении к собаке:)))). Я вижу его радость, даже его восторг от полноценной лесной прогулки с дальними пробежками, с вынюхиванием интересных следов и пр.) Тем более,что он послушен и подходит по команде без проблем.
Смириться с его бросками за лыжниками, грибниками, велосипедистами, которые изредка встречаются нам на лесных тропинках, я не могла тоже. Для меня совершенно недопустимо, позорно, когда собака кидается за человеком в погоню( не имею в виду ЗКС), да и для собаки опасно . Поэтому я решила проблему с наименьшими потерями для себя и собаки. Повторю, после специальной подготовки, после подробного инструктажа и т.д.
Объяснять, как работает ошейник, как можно вполне обойтись без сильного болевого воздействия и пр, я не буду. Это отдельный "инструктаж":)))))). Скажу, что результат мы получили практически моментально.И он меня очень обрадовал. Сейчас( уже два года ) пес вообще не реагирует на случайные встречи в лесу. Теперь я не боюсь, что он напугает человека, или сам получит удар или газ в морду. Ни характер моего пса, ни темперамент, ни любознательность и азарт не пострадали от этого метода.
Не все собаки так легко воспринимают такое обучение. Именно поэтому и существуют методики определения, можно ли конкретную собаку без негативных последствий для неё подвергать воздействию любого сигнала( даже ультразвука, есть такие нервные псы с очень тонкой душевной организацией, для которых любое непонятное воздействие - стресс) или ни в коем случае нельзя. И какая степень воздействия возможна, и как часто. И масса других нюансов.

Я не писала ранее об этом подробно , поскольку понимала и понимаю сейчас, какой может быть реакция . Ясно же, что противники использования электронного ошейника будут говорить о жестокости, издевательстве( Вы это и продемонстрировали), я буду в ответ тоже не слишком лояльна- вот и получится очередной скандал, свара с оскорблениями и взаимными обвинениями. " Оно Вам надо?"
Только нежелание провоцировать склоку объясняет тот факт, что я не писала о своем опыте использования эл.ошейника. Но уж поверьте мне, что ко мне на раз обращались форумчане в приватной переписке с просьбой о подробном рассказе об опыте использования эло. Именно потому, что я не раз вскользь упоминала в открытых темах о том, что применяла его. И в приватной переписке я делилась этим опытом со всеми , кто проявлял интерес.
Я не только не стесняюсь, что применяла ЭЛО, но и радуюсь, что применение было столь результативным.
Подчеркну, что не для всякой собаки подходит этот метод. Но мне повезло, мой пес имеет совершенно "бронетанковую" психику, и неприятной вибрацией и жужжанием под ухом его с жизнерадостного настроя не собьешь более, чем на пару секунд:))))

Не стала бы и сейчас писать об ЭЛО, но Вы уже неоднократно меня задевали (и совсем недавно) , а сейчас ещё и утверждаете, что я стесняюсь:)))))). Вынуждена была ответить на Ваш повторяющийся вызов.

[Шанс Бижу Чейз]

Видел много занятий по этой методике http://www.tempo.lv/index.php?adr=ht...at/aport1.html - зрелище крайне неприятное!

[oley]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Видел много занятий по этой методике http://www.tempo.lv/index.php?adr=ht...at/aport1.html - зрелище крайне неприятное!

Я вовсе не агитирую за этот метод, я говорю о том, что устоявшихся методов существует более одного. В то же время я согласна с автором статьи в том, что игровой метод в его примитивной трактовке редко позволяет добиться хоть сколько-нибудь качественного выполнения команды:

Обучение молодой и более взрослой собаки ... с помощью игры представляется весьма сомнительным занятием по многим причинам: - собака будет приносить предмет, если у нее есть настроение к игре, если нет — возможны любые отклонения от желаемого поведения; - для достижения конечного результата "игровым" методом дрессировщику потребуется неопределенное количество времени — это могут быть месяцы или, в худших случаях, годы!

Теперь представьте себе собаку-поводыря или ассистента, которую годами обучают подносить предметы... Причём не игрушки и не только в хорошем настроении, а те, которые нужны человеку в данный момент: кошелёк, телефон, что-то железное. И тем не менее, собаки-ассистенты существуют и их как-то обучают, причём обучают НЕ принудительными методами. Всё, что я хотела сказать своими ссылками — методов существует МНОГО. Если кто-то применяет метод, отличный от того, которым обучалась ваша собака, это не значит, что он чем-то плох и надо непременно найти в нём подвох.

[Шанс Бижу Чейз]

Согласен

Сообщение от oley

методов существует МНОГО

И метод, основанный на избегании животным боли самый древний.

Я его мог бы применить только в исключительном случае. К примеру, работая в армейском питомнике (там могут списать собаку, которую ты должен обучить).
Но если основная роль собаки - домашний питомец, то использование подобных методов считаю (только для себя) недопустимым.

[ZoSo]

Я отдачу предмета делала с кликером младшей-она до того просто уходила и ложилась с "добычей".У старшей апортировка вызывает бурю эмоций,они с мамой придумали игру-неотдавайку,которую все-таки с кликером же удается преодолеть.Спасибо Большаковой-она показала тот момент,которого я не учитывала.Не знаю,если бы я действовала жесткой механикой-доверие Санечки потеряла бы точно,она мягонькое существо,очень чуткое.Старшая изобрела бы две тыщи и один способ бодания,чтоб было по ее.А так-доверие и еще раз оно,собаки в итоге начинают хотеть так,как мне надо. А мотивацией избегания можно привить нежелание работать вообще.Я считаю порчеными собак,которые привыкли заниматься по принуждению-работать они не любят,дискомфортно себя чувствуют и валят при первой возможности.

[ZoSo]

Принуждение не делает собаку надежной,это заблуждение.Наоборот,получ ается эффект сжатой пружины-как только собака чувствует,что наказать ее не получится,отрывается по полной)))и при этом-недоверие проводнику.

[ZoSo]

И действительно хотела уловить принципиальную разницу. Не случилось.

Разница между навыком и мотивационной игрой таки существует, поверьте))))) Навык имеет четкие рамки, игра их не имеет. Навык - цель, игра - база. В навыке из курса ОКД совершенно неважно, с какой скоростью и желанием собака берет апорт(несколько быстрее или несколько медленнее, и какие у собаки глазки при этом), игра создает базу для многих навыков - от "разгона" на трассе до желания апортировать быстро или концентрироваться на задаче.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Разница между навыком и мотивационной игрой таки существует, поверьте))))) Навык имеет четкие рамки, игра их не имеет. Навык - цель, игра - база. В навыке из курса ОКД совершенно неважно, с какой скоростью и желанием собака берет апорт(несколько быстрее или несколько медленнее, и какие у собаки глазки при этом), игра создает базу для многих навыков - от "разгона" на трассе до желания апортировать быстро или концентрироваться на задаче.

Вот теперь яснее:))))) Правда, в ОКД скорость исполнения навыка очень даже важна. За медленное неохотное исполнение снимут баллы обязательно .
Но в принципе, принимаю как веский аргумент, что такая игра дает базу для дальнейшего обучения. И для молодых собак вполне актуальны такие упражнения.

[vip_i]

Сообщение от ZoSo

-доверие Санечки потеряла бы точно

Очень часто вижу это высказывание. А что значит "доверие" собаки? Мои подходят для наказания сами. Один идет опустив голову, все видом показывая - ну не прав... другая летит что есть мочи и пытается облизать...

[Алиса]

Сообщение от vip_i

Очень часто вижу это высказывание. А что значит "доверие" собаки? Мои подходят для наказания сами. Один идет опустив голову, все видом показывая - ну не прав... другая летит что есть мочи и пытается облизать...

vip_i, у меня Нестор ведет себя один в один , как Мадрид. Если накосячит, подходит понуро получить внушение( уточняю: словесное:)))), а получив его, тут же радостно прыгает рядом, давая понять, что все позади, мир и любовь. Никогда не пытается избежать " наказания".

[Julie]

Вставлю и я пару слов на тему... надеюсь не закидают помидорами ))))

Сначала на тему высыла и апорта. Для меня апорт - это принести вооон ту штуку и отдать мне или положить куда я скажу. А высыл - это движение вперед и заканчивается он не обязательно приносом игрушки, это может быть барьер вдалеке и я не успеваю добежать, в танце я высылала собаку к цветам и она их обходила по команде "аут" и т.п. Я даже проверяла на собаке - так ли нужна нам эта команда "вперед" - например, давала команду на слалом метрах в 6-7 от него - собака искала слалом у себя под носом и не находила его. А вот сочетание команд вперед-слалом давало отличный результат.

На начальных этапах я использовала как миску с лакомством для высыла (причем мы сразу учили, что мы выполняем не только высыл, но и другие команды попутно, чтобы собака потом не неслась сломя голову к миске игнорируя другие команды). Так же и апорт я использовала для обучения высылу, до сих пор когда играем в апортировку добавляю команду "вперед".