ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[Алиса]

Сообщение от oley

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

"Мой универсальный рецепт" - вовсе не мой. Это обычный метод обучения апортировке. В чем его странность, опять не понимаю. Так и в учебниках по дрессировке рекомендуют обучать( начинать с любимой игрушки), так и на площадках учат.
Если собака не обучается игровым методом, к ней ищут индивидуальный подход, конечно. Но от этого обычный метод "странным" не становится.
И вообще , мы же не о способах обучения апортировке дискутировали, а об отличии апортировки и высыла в ролике. Давайте как-то придерживаться темы, если наш пост - ответ собеседнику. Иначе мы просто уходим от предмета все дальше и в результате получается столь частое " в огороде бузина, в Киеве дядька"

[oley]

Сообщение от Алиса

"Мой универсальный рецепт" - вовсе не мой. Это обычный метод обучения апортировке. В чем его странность, опять не понимаю. Так и в учебниках по дрессировке рекомендуют обучать( начинать с любимой игрушки), так и на площадках учат.

http://www.tempo.lv/learn/stat/lind_ap.html
http://www.tempo.lv/learn/stat/aport1.html
http://www.tempo.lv/learn/prakt/aport.html

Сообщение от Алиса

Если собака не обучается игровым методом, к ней ищут индивидуальный подход, конечно. Но от этого обычный метод "странным" не становится.

Методов существует два, Ваш и неправильный. Ой, нет, не так... Ваш — для правильных собак и наважно какие ещё — для тех, кому с собаками не повезло.

Непонятно только, зачем Вы каждый раз обращаетесь за разъяснениями, если не готовы ни на шаг отступить от своих единственно-правильных представлений и попытаться понять.

Сообщение от Алиса

И вообще , мы же не о способах обучения апортировке дискутировали, а об отличии апортировки и высыла в ролике. Давайте как-то придерживаться темы, если наш пост - ответ собеседнику. Иначе мы просто уходим от предмета все дальше и в результате получается столь частое " в огороде бузина, в Киеве дядька"

В тему апортировки увели Вы, не увидев смысла в высыле и к чему-то сравнив его с апортировкой. Ну не видите и ладно.

[oley]

Сообщение от na minutku

вот хихик! моя младшая забака делает следующим образом. аппорт с радостью приносит, но, даже, если у меня в руке вкусняшка, то аппорт не выплевывает. стоит и загружается. то ли аппорт врагу отдать, то ли сожрать то, что мать в руке держит...... аппорт всегда побеждает.

Импульсом не пробовала лечить? Говорят, правильным собакам хорошо помогает.

[Шанс Бижу Чейз]

Видел много занятий по этой методике http://www.tempo.lv/index.php?adr=ht...at/aport1.html - зрелище крайне неприятное!

[oley]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Видел много занятий по этой методике http://www.tempo.lv/index.php?adr=ht...at/aport1.html - зрелище крайне неприятное!

Я вовсе не агитирую за этот метод, я говорю о том, что устоявшихся методов существует более одного. В то же время я согласна с автором статьи в том, что игровой метод в его примитивной трактовке редко позволяет добиться хоть сколько-нибудь качественного выполнения команды:

Обучение молодой и более взрослой собаки ... с помощью игры представляется весьма сомнительным занятием по многим причинам: - собака будет приносить предмет, если у нее есть настроение к игре, если нет — возможны любые отклонения от желаемого поведения; - для достижения конечного результата "игровым" методом дрессировщику потребуется неопределенное количество времени — это могут быть месяцы или, в худших случаях, годы!

Теперь представьте себе собаку-поводыря или ассистента, которую годами обучают подносить предметы... Причём не игрушки и не только в хорошем настроении, а те, которые нужны человеку в данный момент: кошелёк, телефон, что-то железное. И тем не менее, собаки-ассистенты существуют и их как-то обучают, причём обучают НЕ принудительными методами. Всё, что я хотела сказать своими ссылками — методов существует МНОГО. Если кто-то применяет метод, отличный от того, которым обучалась ваша собака, это не значит, что он чем-то плох и надо непременно найти в нём подвох.

[Шанс Бижу Чейз]

Согласен

Сообщение от oley

методов существует МНОГО

И метод, основанный на избегании животным боли самый древний.

Я его мог бы применить только в исключительном случае. К примеру, работая в армейском питомнике (там могут списать собаку, которую ты должен обучить).
Но если основная роль собаки - домашний питомец, то использование подобных методов считаю (только для себя) недопустимым.

[ZoSo]

Я отдачу предмета делала с кликером младшей-она до того просто уходила и ложилась с "добычей".У старшей апортировка вызывает бурю эмоций,они с мамой придумали игру-неотдавайку,которую все-таки с кликером же удается преодолеть.Спасибо Большаковой-она показала тот момент,которого я не учитывала.Не знаю,если бы я действовала жесткой механикой-доверие Санечки потеряла бы точно,она мягонькое существо,очень чуткое.Старшая изобрела бы две тыщи и один способ бодания,чтоб было по ее.А так-доверие и еще раз оно,собаки в итоге начинают хотеть так,как мне надо. А мотивацией избегания можно привить нежелание работать вообще.Я считаю порчеными собак,которые привыкли заниматься по принуждению-работать они не любят,дискомфортно себя чувствуют и валят при первой возможности.

[ZoSo]

Принуждение не делает собаку надежной,это заблуждение.Наоборот,получ ается эффект сжатой пружины-как только собака чувствует,что наказать ее не получится,отрывается по полной)))и при этом-недоверие проводнику.

[Fantik]

Сообщение от na minutku

я веселила подобным образом целый дрессировочный клуб местный. С Кокоской туда ходили, потом с Пончиковым. Ну нас там учили приносить САМОЕ ВКУСНОЕ В МИРЕ ЛАКОМСТВО. Дoлжна оговориться, что ходила я туда не потому, что не знаю, как научить пуделя простейшим командам, а потому, что мне было интересно, а как у них тут это устроено.
Так вот. Да, я иногда сыр брала с собой. А так.... Что попадется. Огурцы. Морковку ту же. Морковка очень удобно. У нас есть морковка, которая называется baby морковка. Это такие обрубочки морковки. Стандарту на один взгляд. Чистенькие, ессно. Резать не надо. Пальцы не пачкает. Очень удобно.

na minutku, точно, удобный размерчик. Я такую как раз вчера увидела в готовой замороженной испанской смеси овощной. И как раз подумала, что удобно и человеку и собаке "на один зуб".:))) Моя Геля точно будет такую. Посмотрю в супермаркетах.
ОФФ в этой теме, но она у меня вчера квашеную капусту клянчила. И съела ведь...

[Алиса]

Сообщение от oley

Методов существует два, Ваш и неправильный. Ой, нет, не так... Ваш — для правильных собак и наважно какие ещё — для тех, кому с собаками не повезло.
.

oley, читая Ваши посты, обращенные ко мне, я совершенно отчетливо вижу, что Вы ведете спор со мной ради спора. Вы опять используете методы, которые так банальны: придумываете за меня и иронизируете над своими придумками.
Никогда я не утверждала, что "мой" метод дрессировки- "самый правильный". И нет никакого "моего метода". Я сама постоянно занимаюсь под руководством опытного и авторитетного инструктора. У меня есть пятнадцатилетний опыт занятий на дрессировочной площадке и занятий в агитбригаде. Этот опыт не дает мне никаких оснований считать, что правильно только так, как я делаю. Так считать самонадеянно до глупости. Немеряно людей, которые гораздо успешнее в дрессировке, чем я.
И здесь на форуме я откровенно восхищалась их успехами. И сейчас с удовольствием любуюсь на достижения замечательных дрессировщиков. Я откровенно писала о проблемах, которые были, не претендуя на то, что с легкостью могу их решить.
Вы увели в сторону тему о схожести или различии двух навыков: апорт и высыл, Вы заменили обсуждение конкретного вопроса на обсуждение проблем апортировки вообще, просто игнорируя тот факт, что меня интересовала именно принципиальная разница в освоении двух навыков. И не только меня, ведь не я задала вполне естественный вопрос: " в чем разница".
Обратите внимание на мои первые посты, обращенные к Вам в этом разговоре. Они миролюбивы и нацелены на достижение согласия. И что получаю в ответ? См. выше:)))))
Не вижу для себя смысла в дальнейшей дискуссии с Вами, поскольку нет перспективы позитивного окончания её.:)))))), а есть перспектива "напряжения и обострения", мне это неинтересно.

[Алиса]

Сообщение от Svetlyachok

Вот все забываю спросить. Чем высыл отличается от ОКД-ного апорта? Выдержка-кинуть/положить мячик-выдержка-высыл/апорт.

Я это процитировала не в продолжение дискуссии, а как иллюстрацию Вашей необъективности. Вы утверждаете, обращаясь ко мне:" В тему апортировки увели Вы, не увидев смысла в высыле и к чему-то сравнив его с апортировкой. Ну не видите и ладно. "
Как видите, НЕ Я увела в тему апортировки. Я лишь поддержала этот вопрос, поскольку посчитала( и считаю ) его логичным. И действительно хотела уловить принципиальную разницу. Не случилось.

[ZoSo]

И действительно хотела уловить принципиальную разницу. Не случилось.

Разница между навыком и мотивационной игрой таки существует, поверьте))))) Навык имеет четкие рамки, игра их не имеет. Навык - цель, игра - база. В навыке из курса ОКД совершенно неважно, с какой скоростью и желанием собака берет апорт(несколько быстрее или несколько медленнее, и какие у собаки глазки при этом), игра создает базу для многих навыков - от "разгона" на трассе до желания апортировать быстро или концентрироваться на задаче.

[vip_i]

Сообщение от ZoSo

-доверие Санечки потеряла бы точно

Очень часто вижу это высказывание. А что значит "доверие" собаки? Мои подходят для наказания сами. Один идет опустив голову, все видом показывая - ну не прав... другая летит что есть мочи и пытается облизать...

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Разница между навыком и мотивационной игрой таки существует, поверьте))))) Навык имеет четкие рамки, игра их не имеет. Навык - цель, игра - база. В навыке из курса ОКД совершенно неважно, с какой скоростью и желанием собака берет апорт(несколько быстрее или несколько медленнее, и какие у собаки глазки при этом), игра создает базу для многих навыков - от "разгона" на трассе до желания апортировать быстро или концентрироваться на задаче.

Вот теперь яснее:))))) Правда, в ОКД скорость исполнения навыка очень даже важна. За медленное неохотное исполнение снимут баллы обязательно .
Но в принципе, принимаю как веский аргумент, что такая игра дает базу для дальнейшего обучения. И для молодых собак вполне актуальны такие упражнения.

[Алиса]

Сообщение от vip_i

Очень часто вижу это высказывание. А что значит "доверие" собаки? Мои подходят для наказания сами. Один идет опустив голову, все видом показывая - ну не прав... другая летит что есть мочи и пытается облизать...

vip_i, у меня Нестор ведет себя один в один , как Мадрид. Если накосячит, подходит понуро получить внушение( уточняю: словесное:)))), а получив его, тут же радостно прыгает рядом, давая понять, что все позади, мир и любовь. Никогда не пытается избежать " наказания".