Длина шеи и другие запчасти....

[Юлия Корж]

Gvendolen, Катя-ты не права)На картинке собака абсолютно нормального формата)

[Gvendolen]

Подруга, Ну если учесть что точки AR и AD явно не равны, а BC Явно длинее, чем от С до основания хвоста...... То наверное))))

[Юлия Корж]

[Юлия Корж]

AR(высота в холке) должно равняться или быть чуть меньше EH(косой длине туловища) в остальное в этом рисунке относится к стрижке аине к концу ребер, поясницы и седалищу)

[Gvendolen]

Подруга, Только косая длина туловища меряется от угла плеча до сидалищного бугра. На рисунке НЕ так. ЕН здесь не косая длина! А КРУП явно короток.

[emerei]

Сообщение от Serenada

не берем ни первого, ни второго. Ищем третьего. И да, загладываем дальше чем МКАДваш город или ваша страна :-))))))
Харизма вообще плохо по наследству передается ( из личного опыта)

А я не могу заглянуть дальше, потому, что никогда не узнаю всю родословную заграничного кобеля в лицо. А мне это необходимо. (Может, только мне, не навязываю своего мнения).
Да, харизма плохо передается, тоже знаю. (Но только как харизма). Но "харизма" в моем посте к слову пришлась, а вообще-то ... как сказать. (Формат форума не позволяет порассуждать).

[emerei]

Сообщение от Serenada

иначе надо быть готовым к тому, что в первом случае вы получите щенков, вероятно БЕЗ харизмы, но НЕ исключено что передние ножки будут от мамы, а папа им еще и задние "испортит" :-))))) ну, или надеяться что в помете будет хотя бы один, с "нужным набором ножек и ручек", а остальное " в сад". :-))))
а во втором случае.....мне неясно...как он может быть красив, если передние ножки не айс???

Главная хитрость-кого отправить "в сад". Если бы мне безошибочно удавалось совместить удачного щенка с удачным владельцем, жить было бы проще.
Я имела в виду тот случай, когда недостатки обоих родителей практически никому неизвестны или не видны. (Не буду же я вязать откровенно кривоногую суку, у меня уже с возрастом другие появились). А в результате весь помет может быть отправлен в сад.
Первый папа мне нужен был совершенно конкретно из-за характера, шерсти и переда. Второй- из-за его известности, красоты неописуенной и Чемпионства. Щенков из первого помета мне надо будет пристроить в руки, которые по просьбе заводчика закроют ЧР и один раз повяжут (и моя задача будет выполнена), а на щенков из второго помета у меня возникнет парочка супер-дрюпер выставочных ручек, о которых мы так мечтаем. И вот тут-то я почувствую себя полной... (ну кто чем), прекрасно представляя или уже увидев результат своей "звездной" вязки.
Эх, невозможно написать на форуме не примитивно и все, что хочешь (без простыней.)

[emerei]

Сообщение от Serenada

а во втором случае.....мне неясно...как он может быть красив, если передние ножки не айс???

Ну задние не айс... или айс, но не для моей суки. Или все айс, но не для моей суки... Передние ножки это условность, навеянная реальностью.

[DaVen]

wild rose country,

????????

[emerei]

Сообщение от мон ренессанс

Нееее. Я теперь расстроюсь...Я-то губу раскатала, думала щаз emerei фишечку свою откроет, как таких собак получать, как у неё... а тут....всего-то КФП...
.

Да ладно! За фишечку в разведении именно тебе огромное спасибо! Помнишь, что ты писала лет 5 назад в тебе "Инбридинг, как много в этом слове", вроде так называлось, про похожесть особей, на которых мы инбридируем и про яркого производителя? Я, между прочим, поразмышляла над этим очень добросовестно.

[emerei]

Сообщение от мон ренессанс

Знаешь, Татьяна, мне бы твою уверенность - кто и что поправит или ухудшит. А как же, к примеру, тема препотентности? либо нет... Сама же пишешь: "не факт". Есть же кобели, полностью "уходящие в суку". Хм, а иногда это и надо.
А вот поэтому - "повяжем - посмотрим". Впрочем, сорри, это уже другая тема.

.
Это не уверенность, это надежда!.
А с препотентностью я столкнулась только один раз и не могу делать обобщения.
Ну да, тема широкая...

[wild rose country]

С любезного разрешения Пола Лепьена перевожу часть статьи «Что делать эксперту? Что делать заводчику?», написанной пуделистом с 50-летним стажем, владельцем, заводчиком, экспертом АКС и бывшим профессиональным хендлером МЕДЕЛИН ПЕТЕРСОН (Madeline Patterson), и опубликованной в последнем номере журнала Poodlevariety, August-September 2013.

«Сегодня в породе пудель наблюдается некая тенденция. Нехорошая тенденция, ранее уже случавшаяся со многими другими породами. Тенденция доводить определяющие признаки породы за грань красивого, до гротеска (Сочные пухлые губы на женщине смотрятся красиво и сексуально... до какого-то момента)
Итак, начнем с головы. Если длинная морда желательна, экстремально длинная «крокодилья морда» буде еще лучше? И не важно, что и подбородок куда-то делся, и переход от морды ко лбу тоже.
.........
Стандарт требует квадратного формата. Это означает, что чем короче спина, тем лучше? Насколько короче? Чуть-чуть? Или пока собака не начнет выглядеть как обувная коробка, поставленная вертикально?
Стандарт требует высоко поставленную голову, иными словами – элегантный постав. Таким образом, голова, закинутая назад поверх плеч, что требует неправильной овечьей шеи, еще более желательна?
Пудель должен иметь умеренный вымах передних и задних конечностей и иметь хорошие движения при оценке спереди и сзади; все это важно и необходимо для породы, которая должна быть способна провести весь день на охоте, а затем плавать в ледяной воде с тяжелой уткой во рту. Сегодня нам говорят, что ничего из этого не важно, за исключением того, как собака смотрится сбоку. Мы хотим вымах передних и задних конечностей настолько высоко и далеко, насколько возможно, как у пловцов-олимпийцев в финальном заплыве за золотом. Тот умеренный угол и хорошие колени трансформированы ныне в переугленные задние конечности с таким махом, что они начинают буквально обгонять те самые спрямленные переда, что приводит к серьезному вихлянию задом. Мы наблюдаем такое обилие движения в ЗК, что оно становится похожим на езду на велосипеде, и когда собака останавливается, ее зад стоит выше переда, если только ноги не отставлены сильно назад чтобы выровнять линию спины. То, как собака выглядит в движении спереди и сзади не так важно? Не знаю как вы, но я с трудом могу смотреть на вихляние задом, коровину, движение по одной линии, или перехлест при виде сбоку. То же самое касается раскачивания в стороны, топанья передними ногами, которые мы часто видим при движении собаки на нас.
Что должен делать эксперт? ...... Порыться в стандарте и выбрать, какие его части нужны, а что можно проигнорировать? Судейство стало бы намного легче, если бы все, что мы должны были сделать – выбрать самую симпатичную, самую шоушную и лучше всех представленную собаку в ринге. Если строение собаки и движения (если, конечно, они не показушно-кричащие и бросающиеся в глаза) не важны, нам бы не потребовалось даже и тех двух минут, что отведены нам на оценку одной собаки. Я всегда утверждала, что даже водитель дальнобойной фуры в состоянии выбрать самую харизматичную и симпатичную собаку в ринге без каких-либо дополнительных знаний. Если это все что нам нужно – нам надо срочно пересматривать стандарт. Если мы хотим большего – нам надо серьезно учиться. Если вы не понимаете строения собаки и правильных движений, как вы можете улучшить поголовье?
..... Что делать заводчику? Мы все любим выигрывать. Мы повяжем свою суку тем харизматичным-показушным, выигрывающим кобелем, даже если у него серьезные недостатки? Многие так и делают. Одно его имя может помочь щенку в будущем. Но все те серьезные пороки этого кобеля будут преследовать ваше разведение многие годы.
Это хорошая идея повязать экстремалом, чтобы улучшить слабые места вашей суки? ...... Если вашей суке не хватает длины морды, вы используете кобеля с утрированно длинной, непропорциональной мордой, надеясь получить что-то посередине? Слишком часто щенки получаются либо с длинной мордой отца, либо с короткой мордой матери. Лично я бы повязала самым красивым корректным кобелем с корректной головой, какого смогла бы найти, в надежде что получу щенка или двух с головой отца и без потери хороших качеств моей суки. Если ваша сука косолапит, вы повяжете ее кобелем с разметом, чтобы получить середину? Нет, конечно. Вы найдете кобеля с самым корректным передом в надежде, что щенок или два унаследуют его от своего отца.
.........
Для начала, давайте изучим иллюстрации корректного строения пуделя, как описано в иллюстрированном стандарте американского пудель клуба. Они показывают структуру скелета идеального пуделя. ........ Я провела цветные линии поверх этой схемы, чтобы проиллюстрировать что я хочу сказать.

Пояснение слева: «избыточная шерсть на груди выращена с целью произвести впечатление более корректно расположенных под лопатками передних ног». Дополнительно дорисованы контуры неправильно расположенных конечностей. No, думаю, в переводе не нуждается.

Хорошее строение переда – это НАМНОГО БОЛЬШЕ чем просто прямо поставленные передние ноги. На самом деле, прямые передние ноги менее важны для пояса ПК в целом чем предплечье, плечо и их углы и расположение на корпусе. Заметьте, что лопатка (scapula), которую я закрасила синим, и плечевая кость (humerus), закрашенная зеленым, ОДИНАКОВЫ ПО ДЛИНЕ и расположены под углом 45 градусов к горизонтальной линии, проведенной от точки, где эти кости сходятся, к задней части собаки. Эти два угла вместе составляют 90 градусов. .... Если эти углы корректны, грузик, подвешенный на нитке (отвес – прим.пер.) пройдет прямо вниз через локоть, переднюю ногу и заднюю часть лапы, как показано красной линией. Рассмотрите фотографию пуделя в любой публикации. Прочертите линию, идущую вниз от лопаток, или, если вы не можете определить где располагаются лопатки, прочертите вертикальную линию от лап, как показывает красная линия, и посмотрите куда эта линия приведет. Она НЕ должна упираться в ухо и она НЕ должна проходить позади уха БЛИЗКО к нему. Она должна проходить НА ДОСТАТОЧНОМ РАССТОЯНИИ позади уха. ТЕМ БОЛЕЕ она НЕ должна проходить впереди уха, и НИКОГДА не упираться в глаз или подбородок! И я даже не знаю чем оправдать выгнутые вперед ноги. Этого не должно быть никогда!
Другая важная часть строения переда – грудь. По моему мнению, хорошая грудь состоит из достаточной ширины между локтями, правильно скругленных ребер (которые дают грудной клетке достаточную «круглизну», чтобы в ней поместились сердце, легкие и др. внутренние
органы), грудины (эту кость вы иногда можете прощупать между передними ногами), и достаточной глубины. Наш стандарт требует, чтобы грудная клетка достигала локтей. Вы не должны НИКОГДА БЫТЬ СПОСОБНЫ СВЕСТИ ЛОКТИ СОБАКИ ПОД ГРУДНОЙ КЛЕТКОЙ. Наш стандарт требует короткую и сильную поясницу (это та часть между точкой, где кончаются ребра и точкой, где задняя нога отходит вниз). Таким образом, грудная клетка должна быть достаточной длины.
Теперь посмотрим на заднюю часть собаки. Угол ЗК должен быть сбалансирован с углом ПК. Это дает собаке сбалансированные движения. Собака со спрямленными углами ПК и ЗК тоже может иметь сбалансированные движения, но у нее никогда не будет желаемого вымаха ПК и ЗК. Найдите точку на задней части бедра, далее всего удаленную вниз и назад от основания хвоста. Эту точку часто называют «полочкой». Теперь проведите через нее отвесную линию до земли (тоже отмечена красным). Пальцы задних лап должны касаться этой линии. Они НЕ должны располагаться в 10-15 сантиметрах позади нее. Это – порок, известный как переугленность, и ответственный за избыточный толчок, приводящий к вышеупомянутому вихлянию, иноходи, или «велосипедным» движениям.
Длину шеи иногда оценить трудно. Огромный, утрированный топнот часто используется чтобы скрыть недостаточную длину шеи, и может обмануть даже опытного наблюдателя. Чтобы оценить длину шеи, посмотрите на основание хвоста, мысленно проведите прямую горизонтальную линию в направлении шеи. Теперь проведите другую линию по верху “bubble” топнота, где должен быть верх черепной коробки, и посмотрите насколько вторая линия выше уровня первой. Шерсть проигнорируйте. Это ваша истинная длина шеи.
Кстати. Полезно повторить, что собака с утрированными ПК и ЗК, вкупе со слишком короткой спиной, абсолютно не может двигаться без «перехлеста». Перехлест – термин, используемый, когда передние и задние ноги, «встречаясь под собакой», в действительности пересекаются, препятствуя правильным движениям, особенно при взгляде спереди и сзади. Это может быть основной причиной вихляния и иноходи.
Предупреждаю, породы на фотографиях скорее удлиненные, нежели квадратные, так что не ждите от квадратного пуделя такого большого вымаха передних и задних. Заметьте, что собаки эти двигаются естественно и нормально, также как и пудель на обложке нашего Иллюстрированного стандарта.»



Полный текст этой и многих других статей можно получить, подписавшись на журнал здесь:
https://www.poodlevariety.com/member...temid=99999999
Годовая онлайн подписка стоит 10 долларов США (рублей 300, как я понимаю). Кредитная карточка только нужна.
Вопросы можно задавать Полу лично по телефону или е-мейлу http://www.poodlevariety.com/contact_us.html

[Шанс Бижу Чейз]

wild rose country,

[wild rose country]

Сообщение от wild rose country

И я даже не знаю чем оправдать выгнутые вперед ноги. Этого не должно быть никогда!

[Sivka]

Господи, ну откуда они берут все эти злосчастные 45 градусов. Скажите, хоть кто-нибудь подобный угол переда в природе хоть раз наблюдал? (не на таксе)

[Magic Mist]

Сообщение от Sivka

(не на таксе)

гы.

При прочтении поста именно омские таксы Оксаны Галькевич сразу на ум пришли, дочитала - рассмеялась))))


Вообще - спасибо за то, что снова подняли эту тему, мне она с скамого первого прихода на рус очень интересна. Сама я вообще как-то не очень хорошо понимаю, от чего зависят те или иные аспекты движения... Причем, раньше мне казалось - что я ... вроде как... понимаю немного, теперь же всё чаще - кажется, что вообще не понимаю ничего.

Многолетняя "борьба" (местами успешная) за "правильный по стандарту перед" с уходом от овечины дали эффект ухудшения шоушности на ходу у многих собак с наиболее корректным (наименее НЕовечьим выходом шеи)... а именно - некоторые собаки с более стандартным выходом стали нести голову не так гордо, как их овцешеие родственники. При чем не все, некоторые собаки с не овечьей шее продолжают бегать в ринге конём.
Потом - углы. Вот тоже... бывает собака стоит сама (не вывернутая руками, не приученная выворачиваться в нужную сторону без рук) - красиво, щупаешь - всё супер обалденно - форбруст, круп... но как побежала - ууууу((((((..... А бывает - ну полная табуретка страшная в стойке, углов нету и намека - а как побежит! - ух!!! глаз не оторвать.

Вот бы мне почитать чего толкового или на лекцию попасть - но так, чтоб действительно - толковое это было, чтоб - на самом деле понимал автор в данном вопросе. А не схемы из головы просто придуманные, теории не подтверждающиеся на практике.

Пока же, не имея четкого и конкретного в голове подхода руководствуюсь принципом "от противного" - а именно, если я вижу у собаки на ходу явные недостатки, которые ей мешают двигаться продуктивно - считаю это "точно не правильными (не хорошими) движениями". У пуделей, особенно у мелких я такие движения наблюдаю гораздо чаще, чем "предположительно правильные (хорошие) движения" - когда собака двигается продуктивно, легко и непринужденно.

Причем, не раз замечала, что совершенно не правильные (с моей точки зрения) движения вызывают у многих со стажем пуделистов прямо порой просто неумеренный восторг. Мельтишит аж ног не видно - "энергично двигается, темпераментно!", ноги на верх подчеркнуто вдергивает при каждом шаге - "классная амплитуда", про моду подвешивать на веревке и волочить по рингу я и вовсе умолчу... Особенно это заметно когда это касается собак их личного питомника-собак их друзей. Не понимаю, то ли мои критерии оценивания движений чрезмерно занижены, то ли у восхищающихся - занижены... У меня вообще в целом подход всегда критичный, причем к самой себе и своим собакам - в первую очередь. У себя я вообще ни одной собаки не вижу, которой бы мне не хотелось "подправить то, то и это", особенно в плане движений.

Всем размещающим в теме схемы, переводы - всем, кто делиться личными соображениями и опытом - большое человеческое спасибо, в данной посты читаю с неизменным интересом в надежде хоть немного лучше разобраться в вопросе "запчастей".

***

зы. В старом (начало 90х) каталоге монопородки немцев читала в описаниях (с пред. выставки) - "Выказывает радость в движении - не выказывает радость (большой недостаток - судя по оценкам)". Сейчас же у немцев критерии похоже изменились до "вызывает сильную жалость в движении - вызывает не сильную жалость".

Что-то не хотелось бы такой судьбы ни для какой породы на самом деле.

[Magic Mist]

Сообщение от Sivka

Господи, ну откуда они берут все эти злосчастные 45 градусов. Скажите, хоть кто-нибудь подобный угол переда в природе хоть раз наблюдал? (не на таксе)

Сообщение от Sivka

Перед Брюса - лучший перед большого пуделя, который я когда-либо ощупывала, а у меня был доступ к самым известным победителям последних лет.

Света, а расскажи пожалуйста, вот лучший - это конкретно - какой? что должно быть, чего не должно?

Мне на самом деле очень интересно твое мнение, надеюсь ты не отошлёшь меня на лекцию, ведь знаешь - если бы у меня была техническая возможность сходить, я бы на форуме к тебе сейчас не приставала с вопросами. Хотя бы про строение переда расскажи немного, мне очень интересны именно разные точки зрения на вопросы темы "запчастей", чтоб не было однобоко.

[Serenada]

"правильный по стандарту перед" с уходом от овечины дали эффект ухудшения шоушности на ходу у многих собак с наиболее корректным (наименее НЕовечьим выходом шеи)... а именно - некоторые собаки с более стандартным выходом стали нести голову не так гордо, как их овцешеие родственники. При чем не все, некоторые собаки с не овечьей шее продолжают бегать в ринге конём.
Потом - углы. Вот тоже... бывает собака стоит сама (не вывернутая руками, не приученная выворачиваться в нужную сторону без рук) - красиво, щупаешь - всё супер обалденно - форбруст, круп... но как побежала - ууууу((((((..... А бывает - ну полная табуретка страшная в стойке, углов нету и намека - а как побежит! - ух!!! глаз не оторвать.

вот! и мы с этим столкнулись. У нас за 15 лет были "все в ассортименте" и "угластые не бегающие", и "прямые ух как бегающие".....и такие и сякие......знания углов, как показывает практика, ни от чего не помогает :-))))))) Можно со "знанием дела, линейкой и транспортиром" год за годом, помет за пометом "выдавать" "никаких" собачек.......а можно иногда рискнуть...и получить что-то интересное :-))))

[Lyubov]

Сообщение от wild rose country

Где же такое чудо выставлялось ( насколько можно судить по фото) и когда? Неужели даже оценку получило?

[Юлия Корж]

wild rose country, Спасибо за часть статьи!Было интересно прочитать мнение уважаемого человека!
Но выскажу пару мыслей:

Как художний и неплохо разбирающийся в прикладной физике и механике человек я вижу собаку которая вот вот упадет лицом вниз)))такая собака-будь она настоящей сделала бы 2 вещи -или отставила бы задние ноги назад или выставила бы переднии вперед.
Любое живое существо стремится сделать усилия по стоянию и движению минимальными.поэтому у каждого существа есть "центр тяжести".По моим(и не только моим)наблюдениям все животные стремятся походить на устойчивые геометрические фигуры=квадрат,прямоугольн ик,треугольник.так как вписавшись в эти фигуры животное получает стабильность....устойчивост ь...
Современные тенденции отбора собак на выставках тоже вписываются в эту теорию...собаки в движении вписываются в 3 треугольника-передние задние конечности и верхний треугольник обьеденяющий первые два.Не зависимо от породы...происходит унификация силуэта.


Имея собаку вот такого силуэта могу твердо говорить что в таком сложении нет баланса.Длинная шея наклоненная вперед заставляет собаку слишком часто перебирать передним ногами в попытке не упасть )))на лицо я вный дисбаланс маятника.
на этой картинке вижу собаку с недостаточной длинной плеча,которая не дает собаке нормально держать голову на без пяти 11.

Эта собака -да она бежит без перехлеста...но и у нее есть проблема сложения-ее ноги разной длинны)))нехватает того же -длинны плеча.(посмотрела внимательнее...а у голдена похоже весь плечевой пояс маленько коротковат)поэтому собака очень сильно завалена в движении на перед ...если бы ей попался ЮХ задравший бы этой собаке голову9как часто мы видим у пуделей)мы бы получили мелкие движения передним ногами.

Хе-хе...а у этой тоже нет перехлеста?И порода эта более близкая по формату к пуделю)))Спрингер тоже имеет достаточно короткий корпус и длинные конечности!
не видела что картинки склеенные)))будем считать что сначала я пишу про голдена а потом про спрингера.
Ловлю помидорки)но не могла не написать см
вое ИМХО)

[Юлия Корж]

Lyubov, такое за океаном встречается)и не редко

[oley]

Сообщение от Подруга

Но выскажу пару мыслей:

Как художний и неплохо разбирающийся в прикладной физике и механике человек я вижу собаку которая вот вот упадет лицом вниз)))такая собака-будь она настоящей сделала бы 2 вещи -или отставила бы задние ноги назад или выставила бы переднии вперед.

Не упадёт! Если только, конечно, у неё голова не весит больше грудной клетки и её содержимого.

[Юлия Корж]

oley, ))))

[Юлия Корж]

Живые собаки отставляют)только что ФБ листала-видела фотку...но не стала ставить чужую фотку в пример...

[Len4ik]

Сообщение от wild rose country

Я когда в первый раз такое увидела на фото -обалдела, а потом начала присматриваться, у нас в ринге не так уж и мало таких собак. Одну мне даже довелось стричь =)

[Sivka]

Сообщение от Magic Mist

Света, а расскажи пожалуйста, вот лучший - это конкретно - какой? что должно быть, чего не должно?

Мне на самом деле очень интересно твое мнение, надеюсь ты не отошлёшь меня на лекцию, ведь знаешь - если бы у меня была техническая возможность сходить, я бы на форуме к тебе сейчас не приставала с вопросами. Хотя бы про строение переда расскажи немного, мне очень интересны именно разные точки зрения на вопросы темы "запчастей", чтоб не было однобоко.

Не, на лекцию не отошлю. Настя, сложно сказать. каким он должен быть - у каждого заводчика свое вИдение, зачастую, к тому же, совершенно не совпадающее с собаками, которые выходят из его питомника

То есть, мы с тобой уже договорились, что угла в 45 градусов не бывает (иначе киль у пуделя должен быть, как у таксы, да? (Угол же должен к чему-то крепится, он не может болтаться в воздухе.)

Знаю точно, что для достижения баланса в движениях должно быть выполнено следующее условие:

Длина лопатки и плечелопаточной кости должны быть примерно одинаковыми и углы их расположения по отношению к вертикальной оси должны быть одинаковыми - неважно, спрямленный это угол плечелопаточного соединения (как у борзой) или выраженный (как у таксы или немецкой овчарки). Подумай на эту тему на досуге, думаю, ты поймешь.

Если в породе требуются выраженные углы переда - то у собаки должен быть пропорционально развитый киль и хороший мышечный корсет - даже если это собака легкого типа конституции. Знаешь, бывает изящность и худоба модели, с опавшими и неразвитыми мышцами, а бывает изящность и элегантность балерины. Так вот у собаки, которая продолжает икать у себя дома - в плане переда все очень эротично - и киль есть и углы, а еще вся эта конструкция одета в плотный и великолепно развитый мышечный корсет - ни одной дырки или болтающейся запчасти.

Еще более интересный перед я щупала только на одной малой пуделице.

[Sivka]

Сообщение от Подруга

Эта собака -да она бежит без перехлеста...но и у нее есть проблема сложения-ее ноги разной длинны)))

Юль, нет. Такой вымах переда и мах сзади связаны с другим (я про голдена). Посмотри что происходит под корпусом у собаки... Если не вспомнишь - я тебе напишу в скайп. Но все, кто был у нас на семинаре, должны увидеть, в чем дело. Если нет - незачет всем и двойка в полугодии...
Про спрингера мне тоже есть что сказать

[Magic Mist]

Сообщение от Sivka

Подумай на эту тему на досуге, думаю, ты поймешь.

Ка любят говорить в анимешках - "Я постараюсь!"

Сообщение от Sivka

и углы их расположения по отношению к вертикальной оси должны быть одинаковыми -

Вот... с этим обычно у пуделей проблема. Или лопатка наклонена хорошо - плечо отвесное, или плечо наклонное при прямой лопатке.

Мои красные собаки изначально были более склонны ко второму варианту - ноги хорошо под собакой, но лопатка прямее + выход длинной шеи недостаточно "чист". Старания по изменению угла лопатки в частности и улучшению переда в целом привели к разным результатам, я получила не только более наклонную лопатку при хорошо наклонном плече (что и хотела), но и отвесное плечо при наклонной лопатке (что... как бы... того, не шибко хотела...).

В общем, поехала я домой - собак своих общупаю в милионный раз)))), благо у меня те, кто на выставки не ходит почти все стрижены коротко.

Ещё раз - большое всем спасибо - сохранила страницы на флэшку, перечитаю еще разок-другой.

Хорошо, когда дома нет интернета - с одной стороны, но иногда его очень не хватает.

[Прасковья]

Относительно угла наклона плеча в 45 градусов. Интересное мнение высказано А. Власенко в статье " Об уродстве безобразной красоты"

"...В норме протягивание корпуса вперёд над опирающейся лапой, во время фазы амортизации передней конечности, осуществляется за счёт инерционного движения тела и слитного сокращения группы мышц, среди которых первое место заслуженно занимает широчайшая мышца спины, идущая наискось от основания последних рёбер в направлении плечевого сустава (точнее - чуть ниже сустава, на плечевую кость). Широчайшую мышцу дублирует предохраняющая её от перегрузки кожная мышца туловища, имеющая одинаковое с ней направление, - хотя и далеко не столь мощная, но, тем не менее, всё же участвующая в формировании движения корпуса и конечности. Соединение указанных мышц с глубокой грудной (и с мечевидноплечевой мышцей, встречающейся у собак некоторых пород, в том числе и у немецких овчарок) позволяет изменить направление действия несколько ближе к горизонтали. Согласованное сокращение мышц должно поворачивать лопатку в парасагиттальной (продольно-вертикальной) плоскости. Все перечисленные мышцы в фазе опоры передней конечности разгибают плечевой сустав, при этом преодолевая противонаправленное действие трицепса и напрягателя фасции предплечья, которые главным образом разгибают другой сустав, локтевой, однако в то же время стремятся согнуть плечевой. Но при разгибании локтя пассивно натягивается двуглавая мышца плеча, препятствующая сгибанию плечевого сустава, то есть трицепс и напрягатель фасции предплечья в данном случае сами отчасти опосредованно действуют против себя. И вот в этот уравновешенный механизм действия и противодействия включается новый фактор – изначально сильный наклон лопатки. Известное правило механики гласит, что эффективность приложения силы к рычагу (при создании вращающего момента) прямо пропорциональна синусу угла, под которым прикладывается сила, т.е. будет тем выше, чем ближе угол приложения силы к перпендикуляру. Соответственно, чем угол острее, тем заметнее будет снижение эффективности. С другой стороны, при разложении приложенной силы по правилу параллелограмма, нетрудно убедиться, что уменьшение вращающего момента сопровождается пропорциональным увеличением той составляющей, что направлена вдоль рычага и смещает в этом направлении ось его вращения. Но ведь чем сильнее наклонена лопатка, тем под более острым углом к ней работает широчайшая мышца спины и, следовательно, тем значительнее усилие, затрачиваемое ею на деструктивный сдвиг оси вращения, но при этом относительно ниже полезный вращающий момент. Таким образом, при указанном раскладе сил мощное развитие широчайшей мышцы спины оказывается не только бесполезным, но даже вредным. И мы теперь можем понять, отчего она настолько тонка и слаба у немецких овчарок «высокого разведения», что зачастую создаёт для наблюдателя картину «голых рёбер», покрытых только кожей и шерстью. Вместе с тем, понятно, отчего трапециевидная мышца, участвующая в подвешивании корпуса между лопатками, у этих собак в значительной степени утратила мускульную составляющую и, из-за обилия соединительнотканного компонента, сравнительно плохо растягивается; а это, во-первых, существенно ограничивает амплитуду вертикального и горизонтального смещения лопатки, и, во-вторых, снижает способность конечности к отведению в сторону (вот вам и причина неповоротливости на бегу и не столь уж редких падений при резких разворотах у «шоу»-овчарок!). Находит логичное объяснение также факт хорошего развития группы грудных мышц (прежде всего глубокой грудной), расположенных в выгодной позиции по отношению к лопатке, - как частичная компенсация последствий редукции широчайшей мышцы спины. Кроме того, сильный наклон лопатки увеличивает проекцию рычага, через который трицепс осуществляет сгибание плечевого сустава (он ведь действует как в одну сторону, разгибая локтевой сустав, так и в другую!). Энергетические затраты на работу трицепса как разгибателя возрастают, поскольку требуется дополнительное противодействие (мышечные усилия) для удержания плечевого сустава от несвоевременного сгибания. Но среди антагонистов трицепса в этом случае нет мышц, сравнимых с ним по выгодности расположения. Потому достаточно часто приходится видеть, что у «шоу-овчарок» при беге угол плечевого сустава практически не раскрывается.


Суммируя сказанное выше, мы убеждаемся в том, что идеально косое расположение лопатки, вопреки общепринятому мнению селекционеров, не только не даёт никаких преимуществ собаке при беге, но и, наоборот, ограничивает движение передней конечности, поскольку утрачивается способность к повороту лопатки в парасагиттальной плоскости и к фронтальному развороту при выносе конечности вперёд, а вдобавок приводит к непродуктивным затратам энергии, затрачиваемой на работу мышц друг против друга. И остаётся только сожалеть, что школьные учителя многих и многих тысяч экспертов и заводчиков напрасно потратили своё время, прививая им представления о простейших правилах механики и синусах-косинусах. "

[Юлия Корж]

Sivka, мне точно незачет...)если будет время и желание напиши)СПасибо тебеОГРОМНОЕ!!!!!

[Sivka]

Сообщение от Прасковья

Относительно угла наклона плеча в 45 градусов. Интересное мнение высказано А. Власенко в статье "

В норме протягивание корпуса вперёд над опирающейся лапой, во время

перестала читать примерно тут

[wahrmund]

Прасковья, ну хоть кто-то прочитал!
Уверена, что по ссылке мало кто сходил((

[Прасковья]

"...Теперь давайте рассмотрим, насколько обосновано с функционально-анатомических позиций требуемое судьями и стандартом косое расположение плечевой кости.
Начнём с простого. Выбрав собак с разным углом наклона плеча и попробовав до предела согнуть и разогнуть локтевой сустав, мы сразу убедимся в том, что, во-первых, он у собаки в стойке разогнут почти полностью, а во-вторых, как следствие этого, возможная амплитуда сгибательно-разгибательных движений в локтевом суставе уменьшается пропорционально степени наклона плеча. Полученного вывода уже достаточно, чтобы категорически отвергнуть мнение о преимуществе косого расположения плеча в дальности выноса конечности.
Поставим задачу чуть более сложную. Посмотрим на то, как сгибаются и разгибаются основные суставы передней конечности во время бега у волков (признанный «золотой стандарт» анатомии) и других близких диких родственников домашней собаки, а также у представителей тех пород, которые на практике, а не в теории зарекомендовали себя отменными спринтерами и стайерами. В цикле движения быстрой рысью или галопом у них обнаруживаются два момента предельного разгибания конечности – момент касания лапой опоры (начало фазы амортизации) и момент отрыва лапы от опоры (завершение пропульсивной фазы, или фазы отталкивания). При этом момент приземления отчётливо показывает для чего плечевая кость, если смотреть на неё сбоку, имеет несколько изогнутую форму. Благодаря этой её форме, плечевой и локтевой суставы никогда (в норме) не должны быть способны разогнуться до такой степени, чтобы лопатка, плечо и предплечье оказались на одной прямой линии. Таким способом обеспечивается безусловность сгибания суставов при амортизации приземления, вне зависимости от того, насколько внезапно лапа собаки соприкоснулась с опорой (например, при беге в темноте по неровной поверхности). Большая, чем для обеспечения данной функции, выраженность углов локтевого и плечевого суставов собаке абсолютно без надобности. Однако же риск травмирования суставных поверхностей при жёстком приземлении возрастает пропорционально увеличению массы тела, поэтому мы и наблюдаем у более тяжеловесных собак, как правило, более острые углы указанных суставов, чем у особей лёгкого телосложения. Но с другой стороны, при отталкивании от опоры рациональный вариант использования длины звеньев конечности подразумевает минимизацию потери энергии, что достигается передачей усилия по вектору, приближенному к продольным осям трубчатых костей. Чем ближе основные суставы конечности при окончании пропульсивного движения окажутся к прямой, проведённой от пальцев к верхнему краю лопатки, тем эффективнее будет использование мышечных усилий. Кроме того, чем полнее разгибаются суставы, тем больше удлиняется общий рычаг конечности и тем большую скорость движения он способен развить. Опять же получается, что значительный наклон плечевой кости собаке вовсе не выгоден.

[wild rose country]

Сообщение от Подруга

Lyubov, такое за океаном встречается)и не редко

собачка скандинавская

[Newsja]

Прасковья,нет ли хорошей картинки с мышечным строением собаки,чтобы было понятней.Поискала в инете,что-то не нашла.

[Вика]

Сообщение от Newsja

нет ли хорошей картинки с мышечным строением собаки,чтобы было понятней.

Ищите учебник анатомии собак для студентов ВУЗов. Рекомендуют учебник авторства Акаевского. Но, на мой взгляд, и учебник Зеленевского вполне даёт возможность собаководу многое понять.

[Прасковья]

Newsja, непосредственно в статье есть кое-какие рисунки и фото

http://bernclub.ru/forum/69-5992-1

[Прасковья]

Еще из этой статьи

"Насколько далеко может быть вынесена конечность вперёд, зависит вовсе не от изначального наклона рычагов. Ограничения накладываются, во-первых, длиной и допустимой степенью растяжения фасциального футляра, покрывающего плечевое сплетение (пучок нервов), подмышечные артерию и вену, которые проходят между углом, образованным первым ребром и рукояткой грудины, и областью плечевого сустава, а во-вторых, распределением сил, действующих на опирающуюся конечность. С момента, как только лапа бегущей собаки опускается на опору, конечность не должна ни проскальзывать вперёд, ни тормозить поступательного движения корпуса. Поэтому у здоровых собак, имеющих достаточно близкие к природной норме пропорции сложения (не карликов и не утрированно коротконогих, а в остальном - вне зависимости от морфотипа), на бегу, в момент касания лапой опоры (при галопе – первой лапы опускающейся на опору) линия, идущая от пальцев к плечевому суставу, будет образовывать с горизонталью угол в пределах 65-70°. Если (что будет более правильным) мы проведём линию от пальцев не к плечевому суставу, а к верхнему окончанию лопатки, то угол уменьшится примерно на 5°. Кажущееся более размашистым движение на самом деле не приводит к изменению этого угла: ошибочное суждение кинологов о величине маха базируется на видимом ими большем или меньшем наклоне пясти и предплечья, которые – что постоянно упускается из виду - следует рассматривать в качестве действующего рычага лишь вместе с плечом и лопаткой. Конечно, данное правило не соблюдается, если оценивать собаку, которая в этот момент сильно натягивает поводок или крадётся. "

[Iriska]

Если интересно, есть учебник Акаевского (и старый и новый), и где-то был какой-то атлас, могу картинки отсканировать

[Gernika]

Iriska, интересно!