ВСЁ о дрессировке - 2.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Эээ... Вы мне чьи-то чужие слова приписали, исправьте пожалуйста?

Да - ошибка , цитата из очень длинного поста процитировалось так, - не заметила сама .
Спасибо.
Исправила.

[Вика]

Сообщение от oley

Четвёртый день может сам никогда не наступить... Говорю как мама двух малышей с полным комплектом бабушек, проживающих в 12 часовых поясах от.

Может. Но зачем тогда заводить собаку, если на неё нет времени?

Сообщение от oley

Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение. Вот вы пишете, что доводить команды до автоматизма было лень и без надобности. На деле, даже там, где есть надобность, до автоматизма доводят набор навыков, связанных с работой, а остальное оставляют в приемлемом для работы варианте.

Поясню свои слова примером: небольшой богатый городок ежегодно проводит парад питомцев. Местные и окрестные собачки толпой проходят по главной улице, за ними едут на тележках черепашки, за ними идут чуваки с попугаями на плечах и всё такое. После парада все разбредаются по обочинам, можно всех погладить, пообщаться и т.п. На углу улицы стоит полицейская с рабочей овчаркой. Дети угощают овчарку морковкой, фотографируются, за уши треплют и всё такое. Владельцам проходящих мимо собачек полицейская говорит, чтобы не подводили своих "поздороваться", потому что собака агрессивна к представителям своего вида. По всему видно, что она в этом не видит ничего неправильного или требующего коррекции. Любой владелец пета тут же побежал бы к инструктору исправлять проблему, потому что пет обязан быть бесконфликтен на улице. У полицейской собаки своя миссия и я уверена, что своё дело она делает хорошо. А на то, что дела не касается, закрыли глаза.

Пример некорректен. Потому, что выше шёл разговор об автоматизме при срабатывании условных рефлексов, а Вы приводите в примере вовсе не исполнение команды, а особенности социального поведения.
И, кст, наличие агрессии у собаки, у хищника (в конце концов!) - это нормально. Тем более, что собака служебная, а не домашне-плюшевая. В приведённом примере, если агрессия не мешает собаке выполнять свою работу, то никак "бороться" с ней и не нужно. Это не "закрытые глаза", это... ну я просто не знаю, как объяснить. Это как: солнце светит, птички поют, травка растёт.

[oley]

Сообщение от Вика

Может. Но зачем тогда заводить собаку, если на неё нет времени?

И как быть, если времени/сил нет, а собака уже есть?

Пример некорректен. Потому, что выше шёл разговор об автоматизме при срабатывании условных рефлексов, а Вы приводите в примере вовсе не исполнение команды, а особенности социального поведения.

... которые и не пытаются корректировать (вырабатывать новые условные рефлексы), предоставляя собаке право поступать, как она считает нужным. И избегая проблем другим способом.

Это не "закрытые глаза", это... ну я просто не знаю, как объяснить. Это как: солнце светит, птички поют, травка растёт.

Ага. Вы всё-таки отмотайте на начало дискуссии с Lassi, а то в отрыве от конкретной ситуации выходят какие-то дебаты ни о чём.

[Вика]

Сообщение от oley

Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение.

Отнюдь не бесконечного. Просто времени уходит на это несколько больше, чем на "воспитательную" дрессировку.
Ещё есть породные/индивидуальные особенности. У каких-то собак/пород условные рефлексы вырабатываются быстрее и легче, и более устойчивы, у других - наоборот. А когда имеете дело с рядом отклонений в поведении (часто это нервные, излишне возбудимые собаки), то тут без отработки УР не обойтись. Поскольку такие представители собачьего рода сначала что-то делают, а потом думают и рассчитывать на их мозги иногда крайне трудно, а в ряде случаев и вовсе нереально.

[oley]

Сообщение от Вика

Отнюдь не бесконечного. Просто времени уходит на это несколько больше, чем на "воспитательную" дрессировку.

У Lessi не хватает времени просто индивидуально позаниматься с собакой, о каком автоматизме вообще может идти речь?!

[Вика]

na minutku, Лесь, в лесу, помимо птичек и зверушек, живут ещё и хищники. Которые этими птичками и зверушками питаются. И нашим домашним собакам до этих хищников - как до Луны. Даже тем из них, кто имеет задатки охотника. Наши домашние при таком раскладе - только польза для потомства птичек-зверушек. Поскольку способствуют безопасному обучению этого потомства тому, как надо вести себя при появлении хищника. Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше, давая зверёнышу шанс уйти живым и невредимым. В то время как дикий хищник стоять и смотреть не станет, а быстренько позавтракает.
Ощутимого влияния на биоценоз леса выгул в нём нескольких домашне-плюшевых собак никак не окажет. Они ведь не охотники, а лишь нечто, отдалённо охотников напоминающее, безопасное для окружающей флоры и фауны.

[Алиса]

Сообщение от Вика

Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше, давая зверёнышу шанс уйти живым и невредимым. В то время как дикий хищник стоять и смотреть не станет, а быстренько позавтракает.
Ощутимого влияния на биоценоз леса выгул в нём нескольких домашне-плюшевых собак никак не окажет. Они ведь не охотники, а лишь нечто, отдалённо охотников напоминающее, безопасное для окружающей флоры и фауны.

Совершенно согласна.
Да и много ли собак свободно бегает в лесу, чтобы говорить об ущербе?.
Если это настоящий лес, то и настоящих хищников там не в пример больше, чем выгуливаемых собак))))).
А если лесопарк, то там зверья не так уж много водится. Белки, ежики, птички. Для меня это тема очень актуальна, потому что все наши прогулки проходят в лесу. В нашем лесу полно белок,ежей, появились в этом году лисы и, конечно, полно птиц. Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.Причем , если я успевала запретить трогать птенца, он послушно останавливался. Но, конечно, я не могу контролировать его действия, когда он носится в густых зарослях.
Нестор тоже с энтузиазмом рыскает по лесу в надежде кого-нибудь поймать. Пока не удалось(слава Богу). А птенцов он не хватает сразу, как это делал Дастин, а изучает с любопытством. И я успеваю запретить хватать. Белки же всегда проворней моих псов и никогда не становились жертвами.
Я уверена, что никакой угрозы животному мира леса домашняя собака не представляет. И даже способствует естественному отбору.
Мне никогда не казалось вредной свободная прогулка по лесу. Если собака достаточно послушна, то не вижу никакого вреда в том, что пес в какой-то степени реализует свои охотничьи инстинкты и желание быть в какой-то степени самостоятельным. А уж эмоциональный фон такой прогулки просто замечательный. И физические кондиции поддерживаются естественными нагрузками. Пока я по тропинке прохожу два км медленным шагом, мой пес пробегает около 10 км большими кругами по лесу , по пересеченной местности. Причем, он постоянно "находится" на "визуальной и вербальной" связи, т.к. с младенчества приучен быть в контакте на такой прогулке. Да ещё я пару раз за полуторачасовую прогулку потренирую с ним команды ОКД. Были у нас проблемы в свое время, когда ему башню сносило в погоне за живностью, но сейчас, вроде, это прошло. Если я не вижу собаку минуты три, позову и он явится на зовТТТ.
Вообще, не представляю себе такой странности- в лесу собаку на поводке водить. Только в качестве наказания.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Да и много ли собак свободно бегает в лесу, чтобы говорить об ущербе?.
.
Для меня это тема очень актуальна, потому что все наши прогулки проходят в лесу. В нашем лесу полно белок,ежей, появились в этом году лисы и, конечно, полно птиц.
Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.

И даже свидетельства самих пуделистов с многолетним стаем - это тоже "фантазии"?
\И это - только "учтенные" - т.е. увиденные потери...
А сколько не было замечено?

[Toy Art]

Ну вот же...

Сообщение от Алиса

Дастин почти 13 лет свободно отбегал в этом лесу. За это время он поймал(и убил, не буду скрывать )одну(!) взрослую утку и каждую весну бывало несколько погубленных птенцов.Причем , если я успевала запретить трогать птенца, он послушно останавливался. Но, конечно, я не могу контролировать его действия, когда он носится в густых зарослях.

[Алиса]

Сообщение от [B

Toy Art[/B];938185]Ну вот же...

Toy Art, так ведь одну!!!!утку. За 13 лет ежедневной "охоты"! Это как раз и доказывает , что ущерба от домашних собак практически нет.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Toy Art, так ведь одну!!!!утку. За 13 лет ежедневной "охоты"! Это как раз и доказывает , что ущерба от домашних собак практически нет.

Вы же сами неписали еще и о птенцах - каждую весну...
А это - только те, что мы ВИДИМ...
А сколько их разбежалось, потерялось и погибло в результате?
А насиженные гнезда которые вспугнутые с них птицы тоже часто бросают?
И т.д. и т.п.
Нет, я не говорю о том, что в лес собакой ВООБЩЕ ходить нельзя...
Речь ведь в основном - о периоде размножения лесных обитателей!
Осенью и зимой - разумеется в наших лесах собаки уже не столь опасны...
Но в лесах, где выгул собак производится постоянно количество животных и птиц, а так же их видовое разнообразие существенно сокращаются - и это научно доказанный факт...
Многие виды ведь просто не выносят "экологического шума", создаваемого нами и в еще бОльшей степени - нашими любимыми собаками.
Ну и опять же - вопрос дрессировки и сохранения контроля за собакой.
Я не подзываю собаку постоянно, но приучаю с детства щенков - не удаляться даоее 10-15м от меня и предпочитаю все же сохранять визуальный контроль над собакой постоянно.
Более того - считаю, что я ОБЯЗАНА - этот контроль сохранять.
А в лесу такой контроль утрачивается часто просто в силу рельефа местности и для сохранения желательного поведения собаки, ее управляемости в дальнейшем, считаю это не очень полезным.

[Toy Art]

Сообщение от Вика

Наши домашние при таком раскладе - только польза для потомства птичек-зверушек. Поскольку способствуют безопасному обучению этого потомства тому, как надо вести себя при появлении хищника. Среднестатистический домашний пёс, обнаружив какого-нибудь дикого лесного зверёныша, как минимум остановится в изумлении (если только вообще в ужасе не рванёт к хозяину) и недоумённо будет гадать, что же делать дальше, давая зверёнышу шанс уйти живым и невредимым. В то время как дикий хищник стоять и смотреть не станет, а быстренько позавтракает.
Ощутимого влияния на биоценоз леса выгул в нём нескольких домашне-плюшевых собак никак не окажет. Они ведь не охотники, а лишь нечто, отдалённо охотников напоминающее, безопасное для окружающей флоры и фауны.

Сообщение от Toy Art

А запрет касается ЛЮБЫХ собак.
_________________________

Ответ был - на процитированный пост.

[Вика]

Сообщение от Lassi

А если игра - это единственное что "навязывается" ?
Просто с щенячества так повелось,что если хочет играть, то проявляет инициативу,например ,приносит игрушку и я хоть немного ,но всегда поиграю.

Есть существенная разница между "навязывается" и "предлагается". Первое недопустимо, второе - нормально.

[Вика]

Сообщение от Toy Art

К стати - в промысловых районах даже в период размножения дичи выход в угодья с собакой - даже без ружья - запрещен.

Кстати - потому, что выходят охотники, с охотничьими собаками, и не просто так погулять, подышать свежим воздухом.

[Toy Art]

Сообщение от Вика

Кстати - потому, что выходят охотники, с охотничьими собаками, и не просто так погулять, подышать свежим воздухом.

Вы всерьез полагаете, что пудель - даже маленький, не говоря уж о большом не способен нанести вреда гнездам(часть их находится на земле) и молодняку????
Вы считаете что пудель так уж далеко "ушел" от своих охотничьих корней?

Неужели не знаете пуделей,достаточно "профессионально" охотящизся на птиц и мелкую живность?
А запрет касается ЛЮБЫХ собак.