ВСЁ о дрессировке - 2.

[Вика]

Сообщение от Lassi

меня радует собака самостоятельная,но помнящая ,что команды хозяйки превыше всего.

Угу. И в моём понимании именно так и должно быть с нормальной собакой.

[vip_i]

Сообщение от ТоНюша

Другой участник - хозяйка хаски твердит о том, что ей нравится гулять хасячьими стаями на карьере, собаки играют, купаются в реке, ловят мышек, но вот хочется, чтоб по первому зову собака неслась к ней за сотню метров. Ответ тренера опять неутешительный.

Странно, у нас с хасями так и гуляют... и бОльшая часть собак по первому свисту подлетают.
Я очень люблю, когда мои бегают с собаками (сегодня встретили трех самоедов), по первому свисту - мои прибегают.

Сообщение от ZoSo

Вообще - свободный выгул в лесу, когда собаке позволяется самой бегать-нюхать, искать гнезда, птенцов - классическая "нагонка", собаку фактически приучают и развивают такое поведение. А потом оно уже принимает неудобные формы. С одной стороны, убийство других живых существ собакой недопустимо, с другой - собака рискует своей жизнью.

Я за свободный выгул в лесу. Моим позволено -бегать, прыгать и носится кругами. Иногда гоняют ворон, голубей и белок (кстати белки любят дразнить собак и так смешно свистеть свешиваясь с веток, а вороны умеют гавкать -) ). По весне, как то мои нашли птенца, выпавшего из гнеза... они ходили очень аккуратно вокруг него, но не тронули (правда я сказала - "нельзя").

[ZoSo]

Сообщение от Вика

Нельзя заставлять себя играть с собакой через силу.

нужно рассчитывать свои возможности - не можешь кормить правильно, гулять достаточно, нет места - просто не заводи животное, не мучай себя и собаку.

[ZoSo]

Сообщение от Вика

И в моём понимании именно так и должно быть с нормальной собакой.

но там все глубоко не так на самом деле))))))
Для себя хотелось бы узнать - ху из самостоятельная собака?понятно, что это определение - на уровне философских категорий))))

Сообщение от vip_i

Иногда гоняют ворон, голубей и белок (кстати белки любят дразнить собак и так смешно свистеть свешиваясь с веток, а вороны умеют гавкать -) ).

до поры до времени такие развлечения всем нравятся - но по сути приучение собаки играть со зверьками и воронами может сыграть злую шутку впоследствии.

[oley]

Вика, очень рада Вас снова видеть в этой теме :) Про игры полностью согласна, начало и окончание игр инициирует владелец. А если сегодня нет настроения, завтра жизнь трудная, послезавтра работа утомила, ... Когда играть?

Касательно автоматизма и самостоятельности: зачастую самостоятельностью называют то, что лениво контролировать. И придумывается оправдание: моя собака не рабыня, пусть побудет самостоятельной. То есть, как и с играми, разница в том, кто задаёт границы самостоятельности.

[Вика]

Сообщение от oley

зачастую самостоятельностью называют то, что лениво контролировать. И придумывается оправдание: моя собака не рабыня, пусть побудет самостоятельной.

Бывает и так. Часто к этому добавляют басни о якобы изначально неподдающихся дрессировке и воспитанию различных породах.
Но я говорила не о неисчислимых хозяйских ошибках и вывертах в ту или иную сторону. Если начать рассматривать какое-либо явление с ошибочных о нём представлений, не изучая нормы, тогда и само понятие нормы сильно исказится.

Сообщение от oley

А если сегодня нет настроения, завтра жизнь трудная, послезавтра работа утомила, ... Когда играть?

На четвёртый день, например. Или надо непременно превратить игру, которая по определению должна доставлять удовольствие обеим участвующим в ней сторонам, в обязательную каторгу?

[Вика]

Сообщение от ZoSo

ху из самостоятельная собака?понятно, что это определение - на уровне философских категорий))))

Философия тут ни при чём. Самостоятельная собака - это собака, самостоятельно принимающая решение о каких-либо сложных своих действиях. Учитывая, что мы ведём разговор не о диких канисах, а о домашних, то, разумеется, существуют рамки, которыми (зачастую для безопасности самой же собаки) владельцу приходится её ограничивать. В зависимости от местонахождения и ситуации, эти рамки могут как существенно расширяться, так и не менее существенно сужаться.

Есть собаки более и менее склонные к самостоятельному принятию действий. Если привести грубый пример таких противоположностей, то это будут, например, "азиаты" и немецкие овчарки. Первые по задаткам своим гораздо более склонны полагаться на себя, а вторые гораздо сильнее ориентированы на "а что хозяин скажет". Естественно, что и внутри каждой породы встречаются представители с разной степенью самостоятельности. Также естественно, что в некоторой степени это поведение можно корректировать умелой дрессировкой/воспитанием.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Касательно автоматизма и самостоятельности: зачастую самостоятельностью называют то, что лениво контролировать. И придумывается оправдание: моя собака не рабыня, пусть побудет самостоятельной.

Сообщение от Вика

Самостоятельная собака - это собака, самостоятельно принимающая решение о каких-либо сложных своих действиях.
, разумеется, существуют рамки, которыми (зачастую для безопасности самой же собаки) владельцу приходится её ограничивать. В зависимости от местонахождения и ситуации, эти рамки могут как существенно расширяться, так и не менее существенно сужаться.

По-моему - просто РАЗНЫЙ смысл вкладывается в понятие "самостоятельность".

[oley]

Сообщение от Вика

На четвёртый день, например. Или надо непременно превратить игру, которая по определению должна доставлять удовольствие обеим участвующим в ней сторонам, в обязательную каторгу?

Четвёртый день может сам никогда не наступить... Говорю как мама двух малышей с полным комплектом бабушек, проживающих в 12 часовых поясах от. Иногда, чтобы вырулить в нормальное русло жизни, приходится себя пнуть и не раз.

[Lassi]

Сообщение от oley

Нет, не распутали. А кто такая боксерка, которая на поводке тянет и что-то там с палкой? Или это тоже две разных собаки?

Боксёрша - собака моих знакомых, иногда остаётся на моём попечении.

Сообщение от Toy Art

"....Уж сколько раз твердили миру..."
Сколько статей в различных "собачьих" журналах, на инет-ресурсах, в TV-программах в конце концов.... о собачьих драках, покалеченных, шитых-перешитых несчастных собаках и о безвременно "ушедших за радугу" - по вине безалаберных владельцев, для которых "реаоьность" - "если видит собаку и хочет к ней подойти, то не будет спрашивать у меня разрешения, подойдет поздороваться..."
"А воз и ныне там..."(((((((((
И ведь совершено бесполезно объяснять, что - и не должна собака ни у кого "спрашивать разрешения", а это владелец ОБЯЗАН, прежде чем позволить своей собаке подойти к чужому псу, спросить у его владельца разрешения позволить своей собаке подойти...(((((((

Оказывается у меня ещё не столь пессимистичный взгляд на жизнь ...
Спросить разрешения подойти ? первый раз такое слышу, в нашей "деревне" такого нет,единственно хозяева агрессивных собак обычно требуют к ним не приближаться

Сообщение от ТоНюша

... хочу, чтоб бесприкословно слушались обе собаки вместе и по отдельности! Тренер дает ответ, что необходимы отдельные занятия с каждой собакой, причем первый этап будет достаточно длительным. Участник не соглашается, мол у меня ребенок маленький и нет столько времени для занятий с собакой. Ну вот что сказать тренеру? Покачала головой и ответила, что придется смириться с тем, что у ее собак не будет бесприкословного послушания.

По отдельности значит заниматься. Для меня точно это не вариант.Пусть уж лучше все сразу выполняют команду,тем более,что я уже практикую ненужную отпускать командой,а нужную жестом оставлять

Сообщение от Вика

Кроме того, всегда необходимо помнить: что сейчас будем делать (играть, гулять, кушать и т.д.) - это выбор лидера, то есть - владельца. Нельзя позволять собаке навязывать хозяину "условия игры".

А если игра - это единственное что "навязывается" ?
Просто с щенячества так повелось,что если хочет играть, то проявляет инициативу,например ,приносит игрушку и я хоть немного ,но всегда поиграю.

Сообщение от ZoSo

но там все глубоко не так на самом деле))))))
Для себя хотелось бы узнать - ху из самостоятельная собака?понятно, что это определение - на уровне философских категорий))))

С чего вы это взяли ? Думаете,что если я с Тасей не справляюсь,то у меня все собаки делают что хотят ? Ошибаетесь,все собаки разные и с каждой свои проблемы,а с некоторыми и вовсе нет. Так что не надо свои предположения выдавать за реальность.

[oley]

Сообщение от Вика

Бывает и так. Часто к этому добавляют басни о якобы изначально неподдающихся дрессировке и воспитанию различных породах.
Но я говорила не о неисчислимых хозяйских ошибках и вывертах в ту или иную сторону. Если начать рассматривать какое-либо явление с ошибочных о нём представлений, не изучая нормы, тогда и само понятие нормы сильно исказится.

Вика, Вы просто подошли под занавес вялотекущей на протяжении последних недель дискуссии ;)

Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение. Вот вы пишете, что доводить команды до автоматизма было лень и без надобности. На деле, даже там, где есть надобность, до автоматизма доводят набор навыков, связанных с работой, а остальное оставляют в приемлемом для работы варианте.

Поясню свои слова примером: небольшой богатый городок ежегодно проводит парад питомцев. Местные и окрестные собачки толпой проходят по главной улице, за ними едут на тележках черепашки, за ними идут чуваки с попугаями на плечах и всё такое. После парада все разбредаются по обочинам, можно всех погладить, пообщаться и т.п. На углу улицы стоит полицейская с рабочей овчаркой. Дети угощают овчарку морковкой, фотографируются, за уши треплют и всё такое. Владельцам проходящих мимо собачек полицейская говорит, чтобы не подводили своих "поздороваться", потому что собака агрессивна к представителям своего вида. По всему видно, что она в этом не видит ничего неправильного или требующего коррекции. Любой владелец пета тут же побежал бы к инструктору исправлять проблему, потому что пет обязан быть бесконфликтен на улице. У полицейской собаки своя миссия и я уверена, что своё дело она делает хорошо. А на то, что дела не касается, закрыли глаза.

[oley]

Сообщение от Lassi

Боксёрша - собака моих знакомых, иногда остаётся на моём попечении.

А кто Ваши? Если лениво пересказывать по десятому разу, может у вас персоналка есть или где-то Вы уже рассказывали о себе? А то ну правда чехарда.

[na minutku]

Сообщение от vip_i

Я за свободный выгул в лесу. Моим позволено -бегать, прыгать и носится кругами. Иногда гоняют ворон, голубей и белок (кстати белки любят дразнить собак и так смешно свистеть свешиваясь с веток, а вороны умеют гавкать -) ). По весне, как то мои нашли птенца, выпавшего из гнеза... они ходили очень аккуратно вокруг него, но не тронули (правда я сказала - "нельзя").

а я против. в лесу живут тоже звери и птицы. у них, как ни странно, тоже бывает потомство. и наше, глубоко любимое, несущееся на всех парах существо, мягко говоря, пугает обитателей леса..... ну представьте. у вашей суки щенки. а тут по дому носится зверь как тыкидык......

[Вика]

Сообщение от oley

Четвёртый день может сам никогда не наступить... Говорю как мама двух малышей с полным комплектом бабушек, проживающих в 12 часовых поясах от.

Может. Но зачем тогда заводить собаку, если на неё нет времени?

Сообщение от oley

Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение. Вот вы пишете, что доводить команды до автоматизма было лень и без надобности. На деле, даже там, где есть надобность, до автоматизма доводят набор навыков, связанных с работой, а остальное оставляют в приемлемом для работы варианте.

Поясню свои слова примером: небольшой богатый городок ежегодно проводит парад питомцев. Местные и окрестные собачки толпой проходят по главной улице, за ними едут на тележках черепашки, за ними идут чуваки с попугаями на плечах и всё такое. После парада все разбредаются по обочинам, можно всех погладить, пообщаться и т.п. На углу улицы стоит полицейская с рабочей овчаркой. Дети угощают овчарку морковкой, фотографируются, за уши треплют и всё такое. Владельцам проходящих мимо собачек полицейская говорит, чтобы не подводили своих "поздороваться", потому что собака агрессивна к представителям своего вида. По всему видно, что она в этом не видит ничего неправильного или требующего коррекции. Любой владелец пета тут же побежал бы к инструктору исправлять проблему, потому что пет обязан быть бесконфликтен на улице. У полицейской собаки своя миссия и я уверена, что своё дело она делает хорошо. А на то, что дела не касается, закрыли глаза.

Пример некорректен. Потому, что выше шёл разговор об автоматизме при срабатывании условных рефлексов, а Вы приводите в примере вовсе не исполнение команды, а особенности социального поведения.
И, кст, наличие агрессии у собаки, у хищника (в конце концов!) - это нормально. Тем более, что собака служебная, а не домашне-плюшевая. В приведённом примере, если агрессия не мешает собаке выполнять свою работу, то никак "бороться" с ней и не нужно. Это не "закрытые глаза", это... ну я просто не знаю, как объяснить. Это как: солнце светит, птички поют, травка растёт.

[Вика]

Сообщение от oley

Теоретически возможный абсолютный автоматизм возможен только при наличии бесконечного количества времени на его достижение.

Отнюдь не бесконечного. Просто времени уходит на это несколько больше, чем на "воспитательную" дрессировку.
Ещё есть породные/индивидуальные особенности. У каких-то собак/пород условные рефлексы вырабатываются быстрее и легче, и более устойчивы, у других - наоборот. А когда имеете дело с рядом отклонений в поведении (часто это нервные, излишне возбудимые собаки), то тут без отработки УР не обойтись. Поскольку такие представители собачьего рода сначала что-то делают, а потом думают и рассчитывать на их мозги иногда крайне трудно, а в ряде случаев и вовсе нереально.