ВСЁ о дрессировке - 2.

[Еффка]

было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки
+1

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от oley

А прохождение и сдача какого курса гарантирует управляемость в нетепличных условиях? Не говоря уже о "любой ситуации". Нет таких.

Многие профессиональные дрессировщики считают, что если собака не обучалась "под принуждением", то надёжной работы ожидать от неё не приходится. Мне такой способ обучения не нравится и своих ребят таким способом обучать не буду.

[Еффка]

Иногда приходится "комбинировать"обучение-мотивация может быть разной,одна собака побоится ослушаться,а другая просто не обратит внимание на внешние раздражители,потому что смотрит только на хозяина)))Собаки,как и люди-разные))

[vip_i]

Toy Art, к сожалению я точно знаю, когда пес не выполнит команды... и не уверенна, что это можно изменить.
Например - мы ходили в горах с детьми. Пес был с сыном впереди, а доча сзади оступилась и покатилась вниз с горы. На ее крик пес спрыгнул с 3 метровой скалы (перепрыгнув через могю голову и нарушив команду стоять), догнал ее и остановил. Когда детям угрожает опасность -он действует самостоятельно : ... паразит.

[Toy Art]

Сообщение от vip_i

Toy Art, к сожалению я точно знаю, когда пес не выполнит команды... и не уверенна, что это можно изменить.

Если у собаки есть уже "опыт" невыполнения команды - то "изменить" это уже нельзя - Вы правы,- к сожалению: нельзя заставить собаку "забыть", что СУЩЕСТВУЮТ ситуации в которых МОЖНО и не послушаться.
Не изобрели еще "резинок" для стирания памяти...

Для меня лично - показателем того, что нужный мне уровень управляемости моей собакой достигнут - стал случай на дрес.площадке, когда, сняв отработавшего уже на рукаве фигуранта пса, пристегнув поводок и отправившись с ним к вольеру, я вдруг поняла, что пес , высвободившись хитрым образом из достаточно свободного ошейника (распущенной вследствие отсутствия натяжения удавки), рванул галопом в сторону фигуранта, который уже начал работать со следующей собакой - "немкой"- по совместительству-нашей "подружкой"... но после прозвучавших двух команд "Фу!" и "Ко мне!" пес сразу же остановился, не добежав до фигуранта, вернулся с пол-дороги, и сел, позволив надеть ошейник...
Учитывая, что пес-достаточно злобный по природе!- был только что разгорячен "схваткой" , а так же то, что не только поводка, а даже ошейника - хоть как-то напоминающего о "власти хозяина" на псе в тот момент не было...- я поняла, что время, потраченное на отработку "экстренного торможения" и "безотказного подхода" было потрачено СОВСЕМ не зря и на УПРАВЛЯЕМОСТЬ донной собаки я могу теперь положиться.

Еще раз повторюсь - на мой взгляд, - отработка различных "зрелищ" и "фокусов" - дело добровольное, а вот отработка вопросов управляемости это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ- не только окружающих, но и САМОЙ СОБАКИ - предвидя возражения о злобных-не злобных собаках.
К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей...((((

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от vip_i

Когда детям угрожает опасность -он действует самостоятельно : ... паразит.

vip_i, и Вы этим недоволны? (!!!)

[Еффка]

vip_i, Умница!
Вот и разбери после этого,что лучше?-выполнять команды или думать...

[ZoSo]

Сообщение от oley

Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки на "любой случай".

+ много!
в том-то и дело - собака не машина (а и машина ТОЖЕ может давать сбой!), поэтому "автоматизация" путем повторов - дело изначально провальное. Более того - дрессировщик тоже не машина, его НС тоже испытывает перегрузки и сбоит - где-то что-то не заметил и поощрил не то, что сам сначала намечал, где-то передавил - ну, и т.д. и т.п.
Хороший контакт и заинтересованность собаки дают большую вероятность управляемости в различных условиях - собака не будет так сосредотачиваться на внешней среде, больше внимания к хозяину.
Конечно, повторы для образования связи важны - но их качество играет огромную роль. Но не все анализируют, почему собака не выполняет или выполняет ту или иную команду не так, как хотелось бы - и вся работа по исправлению идет не в том направлении.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

О времени - я уже писала тогда КЗОТ почитался, народ с 8 до 5 работал в основном, и на пятидневке...

Toy Art,

у нас свои условия - народ в основном на шахтах работает, там свои скользящие графики и особенности. После пары ночных смен не пойдешь патрулировать, да и перед ними - тоже.

[ZoSo]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений. Это справедливо не только для животных, но и для нас - людей.
Так, обучение математике невозможно без тупого зазубривания таблицы умножения, а музыке - без бессмысленных гамм и этюдов.

Для образования связи необходимо в среднем 70 повторений. В СРЕДНЕМ. Кому-то 40, кому-то - 100.
математика и музыка - не очень удачные примеры. Там важно ДУМАТЬ, а зазубривание не дает такой возможности.Выучить математику - невозможно, т.к. требуется умение оперировать данными, которое просто задолбить нельзя, а развить - можно.
Есть стадии обучения, но тренировка должна быть. Свойство образовывать новые связи и стирать ненужную информацию играет в данном случае против, поэтому даже установившиеся связи надо поддерживать.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от ZoSo

в том-то и дело - собака не машина (а и машина ТОЖЕ может давать сбой!), поэтому "автоматизация" путем повторов - дело изначально провальное.

Сообщение от ZoSo

Для образования связи необходимо в среднем 70 повторений. В СРЕДНЕМ. Кому-то 40, кому-то - 100.

Нет ли здесь противоречия?
О чём разговор? О том, что при обучении не стоит делать основную ставку на механическое повторение выученного действия? Или о том, что выработка и закрепление навыка вовсе не нужны?

[Julie]

Сообщение от ZoSo

математика и музыка - не очень удачные примеры. Там важно ДУМАТЬ, а зазубривание не дает такой возможности.Выучить математику - невозможно, т.к. требуется умение оперировать данными, которое просто задолбить нельзя, а развить - можно.

не совсем верно. Вот у меня ребенок - очень легко схватывает математику - все понимает, а вот решать примеры ленится - они однотипные - все там легко, я все знаю. В итоге - если он непрорешал достаточное количество примеров по теме - из головы быстренько все выветривается, а дети, которые не так быстро схватывают, но терпеливо решают заданные примеры - оказываются на впереди... Навык решения таких примеров доведен до автоматизма - уже и думать почти не надо ;)

И в музыке отработка навыков важна - если музыкант будет думать во время концерта на какую клавишу сейчас нажать надо, а потом на какую.... думаю не очень все хорошо выйдет - там тоже автоматизм, ну и плюс чувство музыки ;)

[Julie]

Ну а теперь по теме - понаписали много - с чем-то согласно, с чем-то не очень. Выскажу свое мнение.

Я считаю, что мы все таки должны делать так, чтобы собаки охотно выполняли команды, а не из под палки. Что касается повторений команды подзыва - не повторять ее не возможно, ведь во время прогулки приходится звать собаку по разным причинам n-ое количество раз. Но почему бы это не сделать приятным для собаки. Тем более если отозвали собаку от чего-то ей интересного и у вас это вышло - собака подошла - ну порадуйтесь какая она молодец, а когда отойдете от отвлекающего объекта - поиграйте, порадуйтесь - покажите, что с вами тоже весело. Собака не робот, и ничего она нам НЕ ДОЛЖНА, это мы ее завели и отвечаем за нее и должны обеспечить питание, физнагрузку для тела и ума. Это МЫ в ответе за тех кого приручили. А не хочешь заботиться о собаке - не заводи.

Если хозяин не даст то что необходимо собаке - она сама будет искать это на стороне - развлечения, вкусняшку - побегать где-нибудь в одиночестве, вернее в веселой компании - хозяин к которой не относится...

[ZoSo]

Сообщение от Julie

все понимает, а вот решать примеры ленится - они однотипные - все там легко, я все знаю. В итоге - если он непрорешал достаточное количество примеров по теме - из головы быстренько все выветривается,

Это проблемы построения обучения. Да, дети задолбившие решения - именно эти и воспроизведут. А вот способность анализировать - не пришьешь, новая задача ставит зубрилок в тупик.
Принятая система обучения музыке больше отвращает детей от нее - да, это именно обучение "на какую кнопку нажать" - но способности к творчеству и импровизации лишает напрочь.
Из долбилок и зубрилок настоящие математики и музыканты не получаются - а вот педагогов - сколько угодно))))))

[ZoSo]

Еще раз повторюсь - на мой взгляд, - отработка различных "зрелищ" и "фокусов" - дело добровольное, а вот отработка вопросов управляемости

ЛЮБЫЕ занятия с собакой идут на пользу. Зрелища и фокусы тоже несут функцию, как ни странно - улучшение контакта и управляемости в итоге. Собаке неважно, какую команду она выполняет - "сидеть" или "зайчика" - важен принцип.