ВСЁ о дрессировке - 2.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Toy Art,

обучались все - в помощь армии работали немногие, как раз укладывавшиеся в те 10% из 100. У нас такая практика тоже была - клуб был немаленький, пара-тройка человек помогали дружинникам(кроме желания и подходящей собаки нужно ведь и время свободное иметь). Но - реально, 90% cобак были не то, чтобы уж совсем неуправляемы - но что-то сожрать, не выполнить команду - повседневная норма, при сданном ОКД)))))

О времени - я уже писала тогда КЗОТ почитался, народ с 8 до 5 работал в основном, и на пятидневке...
А в остальном - собак породистых тогда мало было, получить щенка в нашем клубе можно было только после прохождения курсов "тех.минимума" - те, кто случайно забрел - отсеивались на этом этапе обычно....
А остальные - работали в основном, - кто-то больше кто-то меньше. Занятия были ОЧЕНЬ интересными, полезными на них стремились попасть бросив другие дела...
Да и просто по впечатлению от прогулки по улицам - такого количества неуправляемых собак крупных пород, ка сейчас - просто НЕ БЫЛО.
Те, что были - в основном - овчарки - у нас всегда и везде были образцом "умных" собак и предметом зависти...
С тех самых времен у большинства старшего поколения овчарка - символ "умной собаки"))))

[oley]

Сообщение от Toy Art

Во избежание: 1. 2. 3.

А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.

[Toy Art]

Сообщение от oley

А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.

Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...
А термин "железно" или "безотказно" отработан - сути дела не меняет.
Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.
Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."

[oley]

Сообщение от Toy Art

Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...

Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД. Это десять тысяч.

Из этих десяти тысяч пусть каждый десятый владелец не считает степень автоматизма, достигнутую их собакой к моменту сдачи испытаний, достаточной и пытается её как-то улучшать. Это одна тысяча собак. При этом на типовой площадке, предназначенной для подготовки к испытаниям по ОКД им делать вроде как уже нечего. Инструктор — дорого и хлопотно искать, да и вдруг какой не такой попадётся. Обращаемся к книжкам. А там пишут, что да, надо повышать требования, регулярно подзывать, постепенно вводить более сложные отвлекающие факторы и т.д. и т.п. Всё правильно, в общем-то, пишут.

Но вот тут и начинается кто в лес, кто по дрова. Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение. Ну как в спорте — как научиться прыгать тройной тулуп и не падать? Надо много-много монотонно тренироваться, пока движение не будет доведено до автоматизма. Или там китайцы сидят целыми днями на своём рабочем месте и упаковывают товар в коробочки. Они это очень-очень точно и быстро делают, потому что действие доведено до автоматизма. Или вот буквально парой страниц выше прозвучал рецепт, уже касательно подзыва:

Сообщение от Максим

Ох, эта управляемость - по большому счету, борьба с бананами в ушах! Вопрос, как мне кажется, риторический . Настырная повторяемость команды "Ко мне!" , возможно с постоянным положительным подкреплением (вкусняшки в кармане).

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие. И давайте честно признаемся, какой процент из этих оставшихся 1000 собак таки научатся реагировать безотказно, то есть "автоматически" на подзыв? Я готова утверждать, что не более двух десятков.

И это и есть та причина, по которой я считаю, что на практике устоявшаяся терминология и упрощённый подход, описываемый в книжицах и брошюрочках по дрессировке собак, не являются действенными.

С моей собственной собакой дела заметно пошли в гору, когда в один (совершенно неожиданный для меня) момент моя инструктор сказала: "посмотри, как он для тебя старается; доверься своей собаке". Это было на упражнении на выдержку. Группа стояла в рядочек, надо было оставить свою собаку сидеть и отойти на 10 метров. А я всё время шла и 2-3 раза оборачивалась, свято уверенная, что "лучше перебдеть, чем недобдеть". Через пару занятий мы занимались в группе без поводка. И никаких волочащихся шнурочков или рук, обмазанных сыром.

Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.

Так вот с этим стереотипом и надо бороться. Только про автоматизм при этом не надо :) Опять же, парой страниц выше Вика писала в ответ на моё утверждение о невозможности доведения команд до автоматизма:

Сообщение от Вика

Кто сказал, что не бывает? У меня было. Только команды до автоматизма мне всегда было лень доводить (да и необходимости такой не было), вполне довольствовалась, что пёс исполняет их сознательно, а не исключительно рефлекторно.

И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?

Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."

И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?

Надеюсь, объяснила свою позицию достаточно внятно. Хотела начать обсуждение на прошлой неделе, когда сюда Вика заходила, но времени было мало и подумалось, что тема ещё не раз всплывёт, так что успеется. На самом деле, я это всё сейчас впервые для себя самой формулирую. Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.

[Максим]

Сообщение от oley

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие.

Сидеть, голос, место - команды важные, но не ЖИЗНЕННО важные, в отличии от Ко мне! Тут ситуация другая, тут, возможно, хорошо отработанная команда спасет глупую щенячью жизнь, не даст возможности рвануть через дорогу или побежать знакомиться с питбулем. Мы отрабатывали ее с момента появления щенков в доме, звали из одной комнаты в другую, со двора в дом или когда время подкрепиться по 15-20 раз в день! Никогда ни одного из них не спускали с поводка в парке или на природе без автоматически закрепленной команды! К 4 месяцам оба наши парня делали ее не задумываясь, с вкусняшками или без них. Все остальные команды потом, их можно осваивать по-любому, с инструктором или без, пользуясь любыми новомодными методами, а вот Ко мне - только миллионом повторений, доведением до полного автоматизма! У нас 2 кобеля, бывают осечки у старшего если рядом течные девчонки, но тут уже протов природы не попрешь, тут же берем на поводок!
Это все равно, что малыша учить никогда не разговаривать с незнакомцами или переходить дорогу только на зеленый свет. И щенок, и ребенок должны не размышлять - зачем, а делать, потому что надо.

Сообщение от oley

И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?

Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.

Я считаю, что, возможно, это единственная команда, которую реально надо доводить до автоматизма! А способы каждый выбирает сам. Некоторым владельцам и инструктор не поможет

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от oley

Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение

Сообщение от oley

попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без

К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений. Это справедливо не только для животных, но и для нас - людей.
Так, обучение математике невозможно без тупого зазубривания таблицы умножения, а музыке - без бессмысленных гамм и этюдов.
Если Вы изобретете другой способ обучения, то это будет переворот не только в дрессировке, но и в методике преподавания (практически любой дисциплины).
С нетерпением ждём от Вас новой методики, пусть и не проработанной полностью, но хотя бы в общих чертах...

[Вика]

Сообщение от oley

И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?

Раз было процитировано моё сообщение, то всё-таки хочу уточнить.
Оля, каждую конкретную ситуацию нужно рассматривать исходя из её "контекста". Есть необходимое, а есть достаточное.
Лень, или не лень, - а дело должно быть сделано так, как оно ДОЛЖНО быть сделано. Я придерживаюсь именно этого принципа.

То, что было мною сказано выше, относилось к конкретной моей собаке, большому белому пуделю Моте. С этой собакой не было никакой необходимости доводить исполнение команд до автоматизма, поскольку пёс слушался вполне сознательно и этого было достаточно.

У меня долгое время жила чужая собака, тоже пудель, только малый. Отличающийся повышенной возбудимостью и крайне плохими "тормозами". С такой собакой, чтобы отпускать её гулять без поводка, без доведения некоторых тормозящих команд до автоматизма обойтись было невозможно. Ибо он сначала делал, а потом думал. Вот с ним, для сохранения его же собственной жизни, я и отрабатывала ряд команд, что называется, "на условном рефлексе". Очень забавно было на первых порах этого процесса наблюдать, как пёс резко тормозил, а потом с изумлении оглядывался по сторонам: "Ой. А что это со мной сейчас произошло?.."

[Вика]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений.

Один из законов диалектики говорит о переходе количества в качество. Это работает. Но далеко не во всех случаях и даже не в значительно подавляющем их большинстве, чтобы можно было считать этот закон универсальным.
Можно по-разному обучать собаку. Кроме того, многое (если только вообще не всё) зависит от качеств самой обучаемой собаки. Попробуйте обучить исполнению команды "азиата", используя большое количество частых повторений и поймёте, о чём я говорю.

Качество процесса обучения важнее, чем количество повторов. Если умная уравновешенная собака поняла смысл команды и хорошо её исполняет, то больше двух-трёх раз подряд её просто и не нужно заставлять совершать повторы. Ей станет скучно и она потеряет интерес к процессу обучения, а значит - потеряется качество исполнения команд.

А вообще, дрессировка - настолько обширный и сложный процесс, что очень трудно говорить об общих каких-то её правилах, поскольку слишком часто нужно оговариваться: вот для этого верно вот это, а для другого - совсем другое. Вот примерно как я в предыдущем своём сообщении изложила.

[Еффка]

А вообще, дрессировка - настолько обширный и сложный процесс, что очень трудно говорить об общих каких-то её правилах, поскольку слишком часто нужно оговариваться: вот для этого верно вот это, а для другого - совсем другое.

Мне очень понравилось,как вы это сказали.По-моему лучше уже и не скажешь.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Вика

Если умная уравновешенная собака поняла смысл команды и хорошо её исполняет, то больше двух-трёх раз подряд её просто и не нужно заставлять совершать повторы. Ей станет скучно и она потеряет интерес к процессу обучения, а значит - потеряется качество исполнения команд.

Полностью согласен!
Но в этом случае никому и в голову не придёт тупо повторять хорошо выученную команду. Необходимость в этом появляется по прошествии некоторого времени, когда мы видим, что, казалось бы, отлично выученная команда выполняется хуже чем раньше. Иногда в этом случае нужно просто сделать небольшой перерыв в занятиях, но чаще - заняться повторением уже пройденного.
И, конечно, под повторением я не понимаю, что одну команду нужно отрабатывать в течении длительного времени не чередуя её с другими, в том числе интересными для собаки занятиями.

[oley]

Всем спасибо за обстоятельные ответы и мнения!!!

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

И, конечно, под повторением я не понимаю, что одну команду нужно отрабатывать в течении длительного времени не чередуя её с другими, в том числе интересными для собаки занятиями.

В идеале сам подзыв должен быть предвестником чего-то интересного для собаки. В самой постановке вопроса "есть интересные собаке команды, а есть скучный, ограничивающий свободу подзыв" кроется опасность, что собака по мере взросления начнёт предпочитать интересное ей неинтересному. Те самые "бананы". М?

[vip_i]

Сообщение от Вика

То, что было мною сказано выше, относилось к конкретной моей собаке, большому белому пуделю Моте. С этой собакой не было никакой необходимости доводить исполнение команд до автоматизма, поскольку пёс слушался вполне сознательно и этого было достаточно.

Можно поподробнее про этот момент, пожалуйста. По ощущениям - у меня пес слушается осознанно. Он как буд-то понимает зачем и что он делает. Не вписываются его действия в одни "условные рефлексы". В дрессировке этой собаки- такое впечатление, что надо только обьяснить, что хочешь и пес сделает. Или это только иллюзия?

Сообщение от oley

В идеале сам подзыв должен быть предвестником чего-то интересного для собаки. В самой постановке вопроса "есть интересные собаке команды, а есть скучный, ограничивающий свободу подзыв" кроется опасность, что собака по мере взросления начнёт предпочитать интересное ей неинтересному.

Часто мои выполняют "скучный" подзыв. Как писала ранее они знают почему их подзывают. И практически всегда - уверенны, что интересное они упускают. Подходят, правда не бегом, а медленно подходят (например так кобель от течных сук уходит по зову).

[oley]

Сообщение от vip_i

Часто мои выполняют "скучный" подзыв. Как писала ранее они знают почему их подзывают. И практически всегда - уверенны, что интересное они упускают. Подходят, правда не бегом, а медленно подходят (например так кобель от течных сук уходит по зову).

Мы говорим о тренировке навыка или о его использовании? Понятно, что мы пытаемся добиться послушания на всякий жизненно-важный случай, когда не до развлечений. Но если вот так вот "скучно" подзывать раз за разом, то это не способствует автоматизации навыка, а может привести к обратному эффекту.

Могу привести пример такого "отказа" при выполнении другого навыка: поиск людей. Нередко случается, что собака ищет-ищет живых людей в какой-то чрезвычайной ситуации на протяжении нескольких дней. Никого не находит и теряет интерес к поиску настолько, что требуются недели и месяцы реабилитации. Так же и бессмысленные подзывы теряют важность для собаки.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД.

Я-то вообще - не сторонник того, чтобы всех поголовно обучать ОКД...
Есть другие курсы послушания...
Есть УГС наконец - "управляемая городская собака"....
Я говорю лишь о том, что сам процесс дрессировки, имеющий целью сделать собаку УПРАВЛЯЕМОЙ обязательно имеет целью отработку навыка "до автоматизма" - т.е. абсолютно безотказного ваполнения в ЛЮБОЙ ситуации...
Иначе - о какой УПРАВЛЯЕМОСТИ можно вести речь вообще?
А что это будет:
-курс ОКД;
-любой другой курс послушания;
-или ПРОСТО ТРИ-ЧЕТЫРЕ КОМАНДЫ, позволяющие УПРАВЛЯТЬ поведением собаки ("ко мне", "фу", "место" и "рядом" к ппримеру) -
вот это уже зависит от желания и занятость владельца.

[Toy Art]

Сообщение от oley

. Только про автоматизм при этом не надо :) О

Если собака слушается "через раз" можно ли ее назвать УПРАВЛЯЕМОЙ?

Сообщение от oley

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие.

Очень даже нужное и понятное - особенно понятным оно становится владельцам, чьи собаки - не дай Бог конечно никому - погибли или покалечились под колесами или в зубах агрессивной собаки.... Увы. Мы подчас склонны больше думать "задним числом"...(((((

Сообщение от oley

Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение.

Это - тоже ВРЕДНЫЙ СТЕРЕОТИП.
Бесконечные повторения требуются как раз при неправильно организованном процессе выработки желательного поведения собаки.
Главное - не допускать положительного подкрепления нежелательных действий никогда, при этом желательные - при должном однообразии требований - вырабатываются достаточно быстро.