ВСЁ о дрессировке - 2.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

ЛЮБЫЕ занятия с собакой идут на пользу. Зрелища и фокусы тоже несут функцию, как ни странно - улучшение контакта и управляемости в итоге. Собаке неважно, какую команду она выполняет - "сидеть" или "зайчика" - важен принцип.

Я не сказала "бесполезное" - я сказала - "добровольное".))))))
То, что -чем больше навыков освоит собака - тем лучше контакт и выше надежность - постоянно приходится доказыват владельцам на площадке, которые часто задают вопрос - "Зачем нам этот навык - ведь в жизни он вряд ли когда-нибудь пригодится?"
Здесь вопрос был - о чересчур длительном процессе обучения всему курсу целиком...
Я - о том - что если НЕТ времени на освоение ЦЕЛОГО курса, то лучше потратить время на отличную отработку пары-тройки жизненно важных команд, чем освоить пару десятков "кое-как")))))

[ZoSo]

К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей.

Ага - вот так одна девушка имеет склонность отпускать своего супермелкого йорка - он же не опасен и не навредит...В очередной раз я ей сказала - понимаешь, когда твоя мелочь обнюхивает моих собак, я ведь могу просто случайно наступить на него, понимаешь? просто из-за его идиотской манеры путаться в ногах.

[Julie]

Любая команда, если ее не повторять и не поощрять периодически - угасает со временем. Приобретенный навыки имеют такое свойство. Заниматься надо регулярно, но не доводить до того, что вас и собаку уже тошнит от занятия - лучше понемногу, но регулярно - эффект будет больший.
Да и вообще отработка навыка - это индивидуальный и сложный процесс - всех под одну гребенку нельзя и в интернете не вывести формулы, которая бы всем подходила.

Немного из нашего опыта. Кобель у меня самый старший и самый вредный, все еще осложняется тем, что он собака сына, а сын с ним занимается через раз, а я стараюсь не влезать и не перетягивать одеяло на себя. Очень быстро "забывает" подзыв если не поощрять - две недели подзываешь без поощрения и у собаки уже бананы в ушах - ушел по своим делам. Он еще меня хуже слушает чем сына, как мне иногда его прибить хочется - кобеля не сына )))) но я держу себя в руках....

Лира самая младшая и воспитанная на основах положительной дрессировки - самая беспроблемная собака, так как она ориентирована на меня и всю прогулку жаждет общения со мной. Подзыв учили с первого дня приезда ко мне - на игре, лакомстве - без нудных повторений. Просто в процессе совместной игры - позвала, поиграли, покушали и т.п. Старалась развить связь - зовут, значит сейчас будет что-то интересное. Заметно отличается от других собак, что на площадке, что от моих собственных. Когда отпускаешь собаку, она не бежит играть с другими собаками или пылесосить округу, она подходит ко мне и спрашивает - ну что, чем сейчас займемся?

Даже если сейчас я с ней не играю, она держится рядом и следит за мной - ну когда же что-то интересное будет, а оно обязательно будет и собака это знает )))) и ждет....

Собаки в процессе дресировки путают команды, не всегда сразу соображают, что от них хотят. Но вот три команды у нас отработаны до автоматизма - они не когда не путаются с другими голосовыми командами и всегда выполнятся и понимаются - это "кушать", "гулять" и "можно" - потому что всегда после этой команды идет очень сильное подкрепление )))) вот и думай надо ли поощрять собаку или нет - блажь все это...

[Julie]

К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей...((((

Вот только вчера наблюдали, как тетенька переходила почти пустой дорогу с собачкой без поводка и как назло на почти пустой дороге оказалась машина и собачка выскочила под нее - как машина умудрилась затормозить на скользкой дороге и никого не сбить и сама никуда не влететь - не знаю - тормоза скрипели на всю округу. А тетенька с собачкой перешли дорогу и пошли как ни в чем не бывало дальше...

[Julie]

Это проблемы построения обучения. Да, дети задолбившие решения - именно эти и воспроизведут. А вот способность анализировать - не пришьешь, новая задача ставит зубрилок в тупик

.
Но повторять необходимо - без этого никуда даже гениям - повторять надо, еще раз повторять - набивать руку так сказать, чтобы потом не думать и не ломать голову два часа, а видеть сразу формулу в примере (мы сейчас формулы сокращенного умножения проходим) или видеть где дробь сократить - не сидеть три часа не ломать голову - а именно видеть - так как до этого набили руку на решении более простых примеров и навык дошел до автоматизма - только так...

Принятая система обучения музыке больше отвращает детей от нее - да, это именно обучение "на какую кнопку нажать" - но способности к творчеству и импровизации лишает напрочь.

А все равно без повторений никуда - пальчики должны автоматически двигаться....

Я вот еду за рулем - я не думаю на какую педаль нажать надо, а когда училась ездить - думала и очень тяжело было ;) Так и у музыкантов - не надо думать - пальчики сами движутся и только тогда можно начать получать удовольствие - что от игры на музыкальном инструменте, что от езды на автомобиле ;)

[Toy Art]

Сообщение от oley

У всех критерии разные ;

Собака либо исполняет ВСЕ обязательные к исполнению команды - и тогда она УПРАВЛЯЕМА,
Либо выполняет их "выборочно" - в зависимости от обстоятельств - и тогда УПРАВЛЯЕМОЙ она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Какие другие критерии возможны?

Сообщение от oley

Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов,

Сообщение от Toy Art

А способность собаки реагировать немедленно на поданную команду - разве это не есть та самая - искомая - "постоянная связь" с хозяином?
_______________________________________

Тут надо понять разницу:
Безотказное послушание ОБЯЗАТЕЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ
-И ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ СОБАКИ В СВОЕМ ВЛАДЕЛЬЦЕ
-И КОНТАКТ, ПРИ КОТОРОМ СОБАКА ОСТАЕТСЯ НА СВЯЗИ С ХОЗЯИНОМ ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ СИЛЬНХ ОТВЛЕКАЮЩИХ ФАКТОРОВ.
По-другому НЕ БЫВАЕТ.
Добиться безотказного послушания - тем более - на расстоянии исключительно принуждением -НЕВОЗМОЖНО.
Нафиг ей это "послушание" сдалось-то в другом разе?))))))

А вот обратная ситуация - высокая заинтересованность собаки в своем владельце, контакт и "постоянная связь" ... ВОВСЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ АБСОЛЮТНОЙ УПРАВЛЯЕМОСТИ!
Полно на свете собак, обожающих своих хозяев, и к контакту вроде стремящихся...
но команд жизненно необходимых, не выполняющих... Или выполняющих "по настроению"...))))))

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Многие профессиональные дрессировщики считают, что если собака не обучалась "под принуждением", то надёжной работы ожидать от неё не приходится. Мне такой способ обучения не нравится и своих ребят таким способом обучать не буду.

Дрессировщиков много, а значит - и мнений - тоже.
Есть дрессировочные моменты, в которых без принуждения не обойтись - ну не предусмотрены собачьей природой какие-то навыки, необходимые при подготовке возможно необходимых владельцу умений ...
Но мое мнение - выдрессированная в основном "на принуждении" собка никогда не будет работать легко, красиво и надежно...
Видела на соревнованиях таких не раз.(((((

Сообщение от ZoSo

Хороший контакт и заинтересованность собаки дают большую вероятность управляемости в различных условиях - собака не будет так сосредотачиваться на внешней среде, больше внимания к хозяину.

Вез хорошего контакта и заинтересованности надежная управляемость собаки НЕВОЗМОЖНА.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Собака либо исполняет ВСЕ обязательные к исполнению команды - и тогда она УПРАВЛЯЕМА,
Либо выполняет их "выборочно" - в зависимости от обстоятельств - и тогда УПРАВЛЯЕМОЙ она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Какие другие критерии возможны?

Управляемой является та собака, которая практически не может оказаться в ситуации, когда её действия не подконтрольны владельцу. Как это организовано — это уже дело человека и его собаки.

Я выше приводила свои представления касательно управляемости произвольно взятого миллиона собак. Не знаю, согласны Вы были с моими выкладками или нет, но опровержения не прозвучало. Итак, берём миллион собак и наблюдаем среди них два десятка автоматически управляемых собак. Это такая малость, что говорить о таких собаках как об отдельной категории — смешно. Остальные же 999 980 собак управляемы в большей или меньшей мере. И вот тут и начинаются нюансы, когда не полностью "автоматизированная" собака являтся более чем достаточно управляемой по жизни и в быту.

Согласно приведённым Вами критериям, моя собака не является управляемой. Я уверена, что возможны такие ситуации, когда собака не подойдёт ко мне по первому зову (возможны, но проверять не собираюсь) и не рухнет в грязь по команде "лежать". Я также знаю, что пока собака находится на связи со мной, практически ничто не может её отвлечь или заставить не выполнить моё требование. Соответственно, наша совместная жизнь построена так, чтобы ситуации, когда с собакой может произойти что-то плохое по причине непослушания, не возникали.

Добиться этого гораздо легче, а значит и собак, управляемых до такой степени, может и должно быть больше. Лучше обучать владельцев оптимально управлять своими собаками, чем нацеливать их на пресловутое обучение до автоматизма.

PS: критерием "лучшести" в данном случае я ставлю суммарную подконтрольность городских собак.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Управляемой является та собака, которая практически не может оказаться в ситуации, когда её действия не подконтрольны владельцу.

В чем Вы видите "подконтрольность" собаки?
-Если - абсолютно точном исполнении команд - то я с вами соглашусь.
-Возможно Вы имеете в виду непосредственно "формирование желательного поведения" собаки - когда она просто приучена не совершать нежелательных действий и потому в дополнительных командах на этот счет не нуждается - но это совершенно другой аспект воспитания собаки - очень важный и нужный - но к УПРАВЛЯЕМОСТИ собаки имеющий косвенное отношение.

В жизни бывает масса ситуаций, которые самой собакой могут быть оценены неправильно, соответственно - и реакция на них может следовать нежелательная - вот я о чем - о том что полагаться на "самоконтроль" даже ОЧЕНЬ ХОРОШО ВЫДРЕССИРОВАННОЙ И ВОСПИТАННОЙ собаки - НЕЛЬЗЯ - просто потому., что она собака...

[oley]

Сообщение от Toy Art

В чем Вы видите "подконтрольность" собаки?
-Если - абсолютно точном исполнении команд - то я с вами соглашусь.
-Возможно Вы имеете в виду непосредственно "формирование желательного поведения" собаки - когда она просто приучена не совершать нежелательных действий и потому в дополнительных командах на этот счет не нуждается - но это совершенно другой аспект воспитания собаки - очень важный и нужный - но к УПРАВЛЯЕМОСТИ собаки имеющий косвенное отношение.

Я ни о том и не о другом. Я о том, что хозяин должен знать уровень дрессировки своей собаки и не допускать ситуаций, в которых собака может выйти из-под контроля. Если это условие выполняется —*собака да, управляема в общепринятом смысле слова. Если собаку ведут на выгул на поводке, собака ни на кого не швыряется, ни от кого не шарахается, и не тащит владельца от столба к кусту —*она управляема. Если собаку спускают с поводка только на огороженых площадках и собака на этих площадках занимается играми и упражнениями с владельцем —*она управляема. И этого достаточно. При условии, если владелец сам понимает ограниченность навыков своей собаки и не подвергает свою собаку и окружающих людей возможной опасности, руководствуясь тем, что "ну собачке же хочется побегать; ну не могу же я всё время её занимать". Вот это и надо до владельцев доносить в первую очередь, а не предлагать им слепить мифическую автоматизированную собаку, очень самостоятельную, которую ничем не надо занимать, но которая бежит по первому зову потом что хозяин —*главный. Вот Вы говорите "К сожалению, перевоспитать ЛЮДЕЙ на площадке невозможно...((((". А на самом деле, на площадке-то воспитываются именно люди! Именно для них площадка и нужна. И на площадку они идут в том числе потому, что что-то у них с собакой не получается (правда, сами они этого не знают... поначалу).

PS: На самом деле, вышесказанное ни коим образом не оспаривает того, что обсуждалось здесь в последние дни Вами, Викой, Julia, vip-i, ZoSo и другими участниками дискуссии. Я не предлагаю никакого нового подхода, я рассыждаю о пересмотре приоритетов в преподнесении предмета инструкторами и профессиональными дрессировщиками.

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Любая команда, если ее не повторять и не поощрять периодически - угасает со временем. Приобретенный навыки имеют такое свойство. Заниматься надо регулярно, но не доводить до того, что вас и собаку уже тошнит от занятия - лучше понемногу, но регулярно - эффект будет больший.
Да и вообще отработка навыка - это индивидуальный и сложный процесс

+1000

[Julie]

Сообщение от Toy Art

Полно на свете собак, обожающих своих хозяев, и к контакту вроде стремящихся...
но команд жизненно необходимых, не выполняющих... Или выполняющих "по настроению"...))))))

такой контакт я не считаю хорошим )))) вроде стремится это не равно стремится. Если собака стремится - то она стремится, а если она "вроде" стремится, но убегает когда ей нужно по своим делам - как-то это не айс ((((



Toy Art, у меня к вам вопрос, как к более опытному дрессировщику. Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют. Это было лирическое отступление.

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

[oley]

Сообщение от Julie

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

Я не Toy Art, но добавлю от себя, что в человеческой психологии подобное явление получило название "стокгольмский синдром". Возможно, у них общие корни...

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Но вот три команды у нас отработаны до автоматизма - они не когда не путаются с другими голосовыми командами и всегда выполнятся и понимаются - это "кушать", "гулять" и "можно" - потому что всегда после этой команды идет очень сильное подкрепление )))) вот и думай надо ли поощрять собаку или нет - блажь все это...

Опять же - кто-то после команды "гуляй" уносится "в точку", не забыв однако при этом по дороге "воткнуть по банану в каждое из УХ")))))))...
А кто-то гуляет всегда поблизости, хозяина из виду не выпускает, и "всегда готов" как пионЭр"...)))

[Julie]

Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))

А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...

Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))

А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))

А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...

Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))

А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))

Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...
Вспомнился анекдот:
"-Мальчик, как тебя зовут?
-Заткнись!"
Очень многие хозяева говорят о том, что собака, не реагирующая на команду повторенную несколько раз, мгновенно реагирует - стоит лищь владельцу "подключить ненормативную лексику"...)))))))
Тоже своего рода сигнал, невольно отлично закрепленный самим хозяином - потому, что после этих слов уже ждать остается только "предмета в голову" ))))))))))