ВСЁ о дрессировке - 2.

[Julie]

Сообщение от ZoSo

математика и музыка - не очень удачные примеры. Там важно ДУМАТЬ, а зазубривание не дает такой возможности.Выучить математику - невозможно, т.к. требуется умение оперировать данными, которое просто задолбить нельзя, а развить - можно.

не совсем верно. Вот у меня ребенок - очень легко схватывает математику - все понимает, а вот решать примеры ленится - они однотипные - все там легко, я все знаю. В итоге - если он непрорешал достаточное количество примеров по теме - из головы быстренько все выветривается, а дети, которые не так быстро схватывают, но терпеливо решают заданные примеры - оказываются на впереди... Навык решения таких примеров доведен до автоматизма - уже и думать почти не надо ;)

И в музыке отработка навыков важна - если музыкант будет думать во время концерта на какую клавишу сейчас нажать надо, а потом на какую.... думаю не очень все хорошо выйдет - там тоже автоматизм, ну и плюс чувство музыки ;)

[Julie]

Ну а теперь по теме - понаписали много - с чем-то согласно, с чем-то не очень. Выскажу свое мнение.

Я считаю, что мы все таки должны делать так, чтобы собаки охотно выполняли команды, а не из под палки. Что касается повторений команды подзыва - не повторять ее не возможно, ведь во время прогулки приходится звать собаку по разным причинам n-ое количество раз. Но почему бы это не сделать приятным для собаки. Тем более если отозвали собаку от чего-то ей интересного и у вас это вышло - собака подошла - ну порадуйтесь какая она молодец, а когда отойдете от отвлекающего объекта - поиграйте, порадуйтесь - покажите, что с вами тоже весело. Собака не робот, и ничего она нам НЕ ДОЛЖНА, это мы ее завели и отвечаем за нее и должны обеспечить питание, физнагрузку для тела и ума. Это МЫ в ответе за тех кого приручили. А не хочешь заботиться о собаке - не заводи.

Если хозяин не даст то что необходимо собаке - она сама будет искать это на стороне - развлечения, вкусняшку - побегать где-нибудь в одиночестве, вернее в веселой компании - хозяин к которой не относится...

[Toy Art]

Сообщение от vip_i

Toy Art, к сожалению я точно знаю, когда пес не выполнит команды... и не уверенна, что это можно изменить.

Если у собаки есть уже "опыт" невыполнения команды - то "изменить" это уже нельзя - Вы правы,- к сожалению: нельзя заставить собаку "забыть", что СУЩЕСТВУЮТ ситуации в которых МОЖНО и не послушаться.
Не изобрели еще "резинок" для стирания памяти...

Для меня лично - показателем того, что нужный мне уровень управляемости моей собакой достигнут - стал случай на дрес.площадке, когда, сняв отработавшего уже на рукаве фигуранта пса, пристегнув поводок и отправившись с ним к вольеру, я вдруг поняла, что пес , высвободившись хитрым образом из достаточно свободного ошейника (распущенной вследствие отсутствия натяжения удавки), рванул галопом в сторону фигуранта, который уже начал работать со следующей собакой - "немкой"- по совместительству-нашей "подружкой"... но после прозвучавших двух команд "Фу!" и "Ко мне!" пес сразу же остановился, не добежав до фигуранта, вернулся с пол-дороги, и сел, позволив надеть ошейник...
Учитывая, что пес-достаточно злобный по природе!- был только что разгорячен "схваткой" , а так же то, что не только поводка, а даже ошейника - хоть как-то напоминающего о "власти хозяина" на псе в тот момент не было...- я поняла, что время, потраченное на отработку "экстренного торможения" и "безотказного подхода" было потрачено СОВСЕМ не зря и на УПРАВЛЯЕМОСТЬ донной собаки я могу теперь положиться.

Еще раз повторюсь - на мой взгляд, - отработка различных "зрелищ" и "фокусов" - дело добровольное, а вот отработка вопросов управляемости это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ- не только окружающих, но и САМОЙ СОБАКИ - предвидя возражения о злобных-не злобных собаках.
К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей...((((

[ZoSo]

Сообщение от Julie

все понимает, а вот решать примеры ленится - они однотипные - все там легко, я все знаю. В итоге - если он непрорешал достаточное количество примеров по теме - из головы быстренько все выветривается,

Это проблемы построения обучения. Да, дети задолбившие решения - именно эти и воспроизведут. А вот способность анализировать - не пришьешь, новая задача ставит зубрилок в тупик.
Принятая система обучения музыке больше отвращает детей от нее - да, это именно обучение "на какую кнопку нажать" - но способности к творчеству и импровизации лишает напрочь.
Из долбилок и зубрилок настоящие математики и музыканты не получаются - а вот педагогов - сколько угодно))))))

[ZoSo]

Еще раз повторюсь - на мой взгляд, - отработка различных "зрелищ" и "фокусов" - дело добровольное, а вот отработка вопросов управляемости

ЛЮБЫЕ занятия с собакой идут на пользу. Зрелища и фокусы тоже несут функцию, как ни странно - улучшение контакта и управляемости в итоге. Собаке неважно, какую команду она выполняет - "сидеть" или "зайчика" - важен принцип.

[ZoSo]

К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей.

Ага - вот так одна девушка имеет склонность отпускать своего супермелкого йорка - он же не опасен и не навредит...В очередной раз я ей сказала - понимаешь, когда твоя мелочь обнюхивает моих собак, я ведь могу просто случайно наступить на него, понимаешь? просто из-за его идиотской манеры путаться в ногах.

[Julie]

Любая команда, если ее не повторять и не поощрять периодически - угасает со временем. Приобретенный навыки имеют такое свойство. Заниматься надо регулярно, но не доводить до того, что вас и собаку уже тошнит от занятия - лучше понемногу, но регулярно - эффект будет больший.
Да и вообще отработка навыка - это индивидуальный и сложный процесс - всех под одну гребенку нельзя и в интернете не вывести формулы, которая бы всем подходила.

Немного из нашего опыта. Кобель у меня самый старший и самый вредный, все еще осложняется тем, что он собака сына, а сын с ним занимается через раз, а я стараюсь не влезать и не перетягивать одеяло на себя. Очень быстро "забывает" подзыв если не поощрять - две недели подзываешь без поощрения и у собаки уже бананы в ушах - ушел по своим делам. Он еще меня хуже слушает чем сына, как мне иногда его прибить хочется - кобеля не сына )))) но я держу себя в руках....

Лира самая младшая и воспитанная на основах положительной дрессировки - самая беспроблемная собака, так как она ориентирована на меня и всю прогулку жаждет общения со мной. Подзыв учили с первого дня приезда ко мне - на игре, лакомстве - без нудных повторений. Просто в процессе совместной игры - позвала, поиграли, покушали и т.п. Старалась развить связь - зовут, значит сейчас будет что-то интересное. Заметно отличается от других собак, что на площадке, что от моих собственных. Когда отпускаешь собаку, она не бежит играть с другими собаками или пылесосить округу, она подходит ко мне и спрашивает - ну что, чем сейчас займемся?

Даже если сейчас я с ней не играю, она держится рядом и следит за мной - ну когда же что-то интересное будет, а оно обязательно будет и собака это знает )))) и ждет....

Собаки в процессе дресировки путают команды, не всегда сразу соображают, что от них хотят. Но вот три команды у нас отработаны до автоматизма - они не когда не путаются с другими голосовыми командами и всегда выполнятся и понимаются - это "кушать", "гулять" и "можно" - потому что всегда после этой команды идет очень сильное подкрепление )))) вот и думай надо ли поощрять собаку или нет - блажь все это...

[Julie]

К тому же даже самая "незлобивая", но неуправляемая собака может напугать ребенка или - выскочив на дорогу- не только погибнуть сама, но и стать причиной авто.аварии с трагическими последствиями для посторонних людей...((((

Вот только вчера наблюдали, как тетенька переходила почти пустой дорогу с собачкой без поводка и как назло на почти пустой дороге оказалась машина и собачка выскочила под нее - как машина умудрилась затормозить на скользкой дороге и никого не сбить и сама никуда не влететь - не знаю - тормоза скрипели на всю округу. А тетенька с собачкой перешли дорогу и пошли как ни в чем не бывало дальше...

[Julie]

Это проблемы построения обучения. Да, дети задолбившие решения - именно эти и воспроизведут. А вот способность анализировать - не пришьешь, новая задача ставит зубрилок в тупик

.
Но повторять необходимо - без этого никуда даже гениям - повторять надо, еще раз повторять - набивать руку так сказать, чтобы потом не думать и не ломать голову два часа, а видеть сразу формулу в примере (мы сейчас формулы сокращенного умножения проходим) или видеть где дробь сократить - не сидеть три часа не ломать голову - а именно видеть - так как до этого набили руку на решении более простых примеров и навык дошел до автоматизма - только так...

Принятая система обучения музыке больше отвращает детей от нее - да, это именно обучение "на какую кнопку нажать" - но способности к творчеству и импровизации лишает напрочь.

А все равно без повторений никуда - пальчики должны автоматически двигаться....

Я вот еду за рулем - я не думаю на какую педаль нажать надо, а когда училась ездить - думала и очень тяжело было ;) Так и у музыкантов - не надо думать - пальчики сами движутся и только тогда можно начать получать удовольствие - что от игры на музыкальном инструменте, что от езды на автомобиле ;)

[Toy Art]

Сообщение от oley

У всех критерии разные ;

Собака либо исполняет ВСЕ обязательные к исполнению команды - и тогда она УПРАВЛЯЕМА,
Либо выполняет их "выборочно" - в зависимости от обстоятельств - и тогда УПРАВЛЯЕМОЙ она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Какие другие критерии возможны?

Сообщение от oley

Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов,

Сообщение от Toy Art

А способность собаки реагировать немедленно на поданную команду - разве это не есть та самая - искомая - "постоянная связь" с хозяином?
_______________________________________

Тут надо понять разницу:
Безотказное послушание ОБЯЗАТЕЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ
-И ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ СОБАКИ В СВОЕМ ВЛАДЕЛЬЦЕ
-И КОНТАКТ, ПРИ КОТОРОМ СОБАКА ОСТАЕТСЯ НА СВЯЗИ С ХОЗЯИНОМ ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ СИЛЬНХ ОТВЛЕКАЮЩИХ ФАКТОРОВ.
По-другому НЕ БЫВАЕТ.
Добиться безотказного послушания - тем более - на расстоянии исключительно принуждением -НЕВОЗМОЖНО.
Нафиг ей это "послушание" сдалось-то в другом разе?))))))

А вот обратная ситуация - высокая заинтересованность собаки в своем владельце, контакт и "постоянная связь" ... ВОВСЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ АБСОЛЮТНОЙ УПРАВЛЯЕМОСТИ!
Полно на свете собак, обожающих своих хозяев, и к контакту вроде стремящихся...
но команд жизненно необходимых, не выполняющих... Или выполняющих "по настроению"...))))))

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Многие профессиональные дрессировщики считают, что если собака не обучалась "под принуждением", то надёжной работы ожидать от неё не приходится. Мне такой способ обучения не нравится и своих ребят таким способом обучать не буду.

Дрессировщиков много, а значит - и мнений - тоже.
Есть дрессировочные моменты, в которых без принуждения не обойтись - ну не предусмотрены собачьей природой какие-то навыки, необходимые при подготовке возможно необходимых владельцу умений ...
Но мое мнение - выдрессированная в основном "на принуждении" собка никогда не будет работать легко, красиво и надежно...
Видела на соревнованиях таких не раз.(((((

Сообщение от ZoSo

Хороший контакт и заинтересованность собаки дают большую вероятность управляемости в различных условиях - собака не будет так сосредотачиваться на внешней среде, больше внимания к хозяину.

Вез хорошего контакта и заинтересованности надежная управляемость собаки НЕВОЗМОЖНА.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

ЛЮБЫЕ занятия с собакой идут на пользу. Зрелища и фокусы тоже несут функцию, как ни странно - улучшение контакта и управляемости в итоге. Собаке неважно, какую команду она выполняет - "сидеть" или "зайчика" - важен принцип.

Я не сказала "бесполезное" - я сказала - "добровольное".))))))
То, что -чем больше навыков освоит собака - тем лучше контакт и выше надежность - постоянно приходится доказыват владельцам на площадке, которые часто задают вопрос - "Зачем нам этот навык - ведь в жизни он вряд ли когда-нибудь пригодится?"
Здесь вопрос был - о чересчур длительном процессе обучения всему курсу целиком...
Я - о том - что если НЕТ времени на освоение ЦЕЛОГО курса, то лучше потратить время на отличную отработку пары-тройки жизненно важных команд, чем освоить пару десятков "кое-как")))))

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Любая команда, если ее не повторять и не поощрять периодически - угасает со временем. Приобретенный навыки имеют такое свойство. Заниматься надо регулярно, но не доводить до того, что вас и собаку уже тошнит от занятия - лучше понемногу, но регулярно - эффект будет больший.
Да и вообще отработка навыка - это индивидуальный и сложный процесс

+1000

[Julie]

Сообщение от Toy Art

Полно на свете собак, обожающих своих хозяев, и к контакту вроде стремящихся...
но команд жизненно необходимых, не выполняющих... Или выполняющих "по настроению"...))))))

такой контакт я не считаю хорошим )))) вроде стремится это не равно стремится. Если собака стремится - то она стремится, а если она "вроде" стремится, но убегает когда ей нужно по своим делам - как-то это не айс ((((



Toy Art, у меня к вам вопрос, как к более опытному дрессировщику. Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют. Это было лирическое отступление.

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Но вот три команды у нас отработаны до автоматизма - они не когда не путаются с другими голосовыми командами и всегда выполнятся и понимаются - это "кушать", "гулять" и "можно" - потому что всегда после этой команды идет очень сильное подкрепление )))) вот и думай надо ли поощрять собаку или нет - блажь все это...

Опять же - кто-то после команды "гуляй" уносится "в точку", не забыв однако при этом по дороге "воткнуть по банану в каждое из УХ")))))))...
А кто-то гуляет всегда поблизости, хозяина из виду не выпускает, и "всегда готов" как пионЭр"...)))

[Julie]

Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))

А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...

Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))

А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))