Просмотр полной версии : Продажа с "ограниченными правами" - миф или реальность?
Mannique, у нас с Олегом совместного бизнеса нет ... кроме того, что у меня Америка с ним на совладение, но вяжу ее я с теми кобелями, которых выбираю сама и когда сама пожелаю ... та тема была, ну как Вам объяснить, что там было написано - все правда, немного сместила акценты, честно скажу, не все там была Олега вина, он сам пострадал от посредников, Гвен у нас с ним была на совладении и вот там он всем сам заправлял, за что я и сильно на него разозлилась, так как он ее повязал в год, из-за этого и мы с ним разругались в пух и прах ... с тех пор много воды утекло, Олег сам достаточно сильно изменился, убрал случайных людей в своем бизнесе ... он коммерсант, это да, но надо отдать должное собак любит и очень хорошо разбирается в породах, в лечении и содержании ... в нем много всего и хорошего и не очень, да, натянуть лохам нос, он этого не упустит, обойти закон без криминала - может и в тоже время, к нему можно обратиться за помощью ... он не однозначная фигура это точно, кто-то его просто обожает, кто-то ненавидит, я его принимаю таким каков он есть, со всеми недостатками и достоинствами, за что-то ему благодарна, за другое готова табуретку на голову опустить ... он это знает ... мы просто, по прошествии времени сели за стол переговоров, перевернули и закрыли ту страницу ... тот случай не вспоминаем, забыли, вычеркнули ... повторяю - совместного бизнеса у нас с ним нет, вот йорка притащил на реабилитацию - это единичные случаи, ну вот в этом году один раз и было. в прошлом и не было вовсе и я за это денег не получаю, я ему йорка привела в порядок, он Америку на вязку свозил, так что мы квиты ...
Еще чего пояснить или достаточно? Нет, не любовники и никогда не были, вместе учились и сохранили дружеские отношения, скорее я к нему отношусь как к дальнему младшему родственнику ... Все?
JASMIN добавил(а) 1312622591:
Rococo, я в основном получаю и оформляю все сама, ну кроме бокса и там оплаты проезда, пару раз, когда у меня вот висел огромный долг перед банком и надо было делать срочный экспорт, объяснила все покупателям и срочную они оплатили сами, а так все сама ... Я считаю так правильно, хотя многие крутят пальцем у виска ...
Ira i Laki
06.08.2011, 12:24
Вернемся к первоистокам. Итак, положение по которому мы все ОБЯЗАНЫ выдавать документы - так и не найдены. Посему каждый остается при своем мнении. Дальнейшие дебаты бессмыслены.
Никто не спорит, что «хозяин – барин». Не хочет заводчик продавать щенка с родословной, его никто не заставит. И есть покупатели, которые с удовольствием купят без родословной, тем более что бытует мнение о «бешенной стоимости родословной». Возможно впоследствии они сто раз пожалеют, что купили собаку без родословной, но это потом.
Для меня как покупателя важен этот пункт, о чем собственно и писала выше.
- "Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.
Родословная для покупателя прежде всего подтверждение его права собственности на собаку. Иначе как доказать, откуда у меня собака, может нашла её на помойке или того хуже украла.
За примером из жизни далеко ходить не надо. Случай с Lassi, которая купила собаку в собственность по цене, назначенной заводчиком. Но родословная на собаку осталась у заводчика, естественно на имя заводчицы. Через некоторое время заводчица решила, что дешево продала такую красивую собаку и пришла к Lassi, чтоб забрать собаку обратно. При этом заявила, что если ей не отдадут собаку, то она обратится в милицию, покажет родословную собаки и заявит, что владелец собаки она, а Lassi собаку украла. Пришлось собаку отдать.
Знаете, не хотелось бы многие годы иметь собаку и знать, что у заводчика хранятся документы на МОЮ собаку, но по которым владельцем МОЕЙ собаки является заводчик, а не я, и она в любой момент может передумать и явиться забрать собаку.
Mannique, ни одного щенка Олег мне продать не помог, ни одного, ни от Ясмин, ни от Америки, ни от Гвен, сама давала рекламу, сама назначаю цену какую считаю нужной, сама веду переговоры с покупателями, единственное в чем заключалась его помощь - это сделать по-быстрее различные вет. справки - вот и все ... о, помет Америки ессно оформлял он, долго оформлял честно говоря, весь мозг вынес, но это Юшин, с этим бороться бесполезно, но я все оплачивала сама ...
Первоначальное сообщение от Ira i Laki
Для меня как покупателя важен этот пункт, о чем собственно и писала выше.
Родословная для покупателя прежде всего подтверждение его права собственности на собаку. Иначе как доказать, откуда у меня собака, может нашла её на помойке или того хуже украла.
Для меня - покупателя (как и Вы :smile: ) тоже этот вопрос был важен, и я с интересом читала тему на Песике, где выступали юристы, форумчане из разных стран, выставлялись законы.
ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ, ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ ПОЛНАЯ ОПЛАТА. То бишь акт купли-продажи. Это знает любая французская и т.д. и т.п. бабушка, покупающая собаку и требует от заводчика именно этот акт купли-продажи, а не родословную, которая может являться в суде только косвенным доказательством (также как и ветеринарный паспорт и идентификация собаки на имя нового владельца), если не составлен акт купли-продажи и нет подтверждения оплаты.
Outia, в нашей стране нет договора о купле-продаже, есть договор о совладении и аренде, хотя РКФ требует, если собака куплена за бугром, бланк купли-продажи или договор о продаже, я сама хотела составить такой договор, когда продавала своих красных туда - не нашла, а от руки писать не хотела, официального бланка на сайте РКФ не нашла, так что просто выправила все документы и все, вот еще не до конца правда, жду, когда из отпуска РКФ выйдет, кучу ошибок в родухах по-наделали ... пока отослала копии, чтобы хоть выставить могли, владельцы ессно указаны те, кто купил ...
Первоначальное сообщение от Outia
http://uku.com.ua/plem_work/plem_polozh_fci.html
Спасибо!
Там все документы ФЦИ переведены или только Племенное Положение?
ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ, ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ ПОЛНАЯ ОПЛАТА. То бишь акт купли-продажи.
А вот в племенном положении написано что :
- "Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.
Aikenka добавил(а) 1312624681:
в нашей стране нет договора о купле-продаже,
а зачем стандартный акт для этого? Можно же просто написать на бумаге: собака такая то передана таким-то человеком (заводчик) такому-то человеку (покупатель) за такую-то сумму денег. Либо, если не хочешь светить сумму, пишешь что продана, стоимость собаки уплачена полностью при передаче щенка, либо стоимость собаки разделена на 2-3 части и далее оговаривается когда и при каких обстоятельствах оставшиеся деньги должны быть переданы продавцу.
Подписи и даты поставили на двух экземплярах - договор готов.
Хорошо если есть свидетели данного договора и действа, они тоже пишут свои данные, подтверждают всё вышеперечисленное и ставят свои подписи.
Aikenka, ну я хотела официальный бланк, ну как в Германии, когда Флори покупала, такого нет, а просто от руки, короче спросила, сказали - такой не надо ...
Aikenka,
Родословная - это косвенное доказательство, если нет акта купли-продажи. ЛЮБОЙ французский продавец живого товара (именно так для государства называются и заводчик, и разведенец щенков для петшопов) имеет этот бланк.
Родословные люди ждут по полгода. В Центральном Обществе Собаководства Франции, где централизуется регистрация/идентификация ВСЕХ СОБАК (породных и дворняжек) жуткие очереди. Так неужели французский покупатель уйдёт от заводчика, ЗАПЛАТИВ ПОЛНОСТЬЮ за собаку и не потребовав подписания акт купли-продажи? Да он спать перестанет :biggrin: : денежки отдал, а доказательства этому нет. Поэтому спокойно уходит с самым важным документом, который стоит в СПИСКЕ ГОСУДАРСТВА (а не общественной организации ФЦИ, о которой он, часто бывает, ни слухом ни духом.:lol: А потом, ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА, заводчик ему присылает временную родословную (свидетельство о рождении с тремя поколениями предков) или не присылает. Как договорятся. Это уже детали, а акт купли-продажи - деньги, перед которыми меркнет любой суд.
Outia добавил(а) 1312627940:
К акту купли-продажи продавец обязан приложить ессно ветеринарный паспорт и отдельный документ на специальном бланке о смене владельца. Этот документ состоит из части А и Б. Вписываются данные нового владельца, часть А отправляется на регистрацию. Через две недели новый владелец получает доки на своё имя и новый пустой формуляр А и Б. Если он будет продавать или дарить свою собаку - та же система смены владельца.
Svetus'ka
06.08.2011, 14:00
Первоначальное сообщение от Serenada
Света, вы "слышали звон да не знаете где он".
Собака была продана в совладение. Под обязательство сделать первый помет через нас ( и не с любым Тузиком у соседа) и отдать нам щенка по первому выбору. Только после этого собака переходила в полное владение нового владельца. Как нам нужно было поступить, если сука не была повязана и щенка нам никто не отдавал??? Изначально, именно ЭТА собака "без условий" и не продавалась. Вообще. Те, кто собаку у нас забирал, были в курсе и согласны. За 500 долларов "сразу и со всеми документами" продавалась ее сестра. Без всяких договоров. Кто мешал брать??????
За ГОД нудных изматывающих переговоров ( мы настаивали на вязке, Лена трясла деньгами и предлагала выкупить и вязать ее сама.) Так что не надо тут делать из нас монстров :-))))))))))))))
Сразу хочу пояснить. Сука была куплена для разведения. То есть не вот вам "вязать не хотят а мы заставляем". Ее повязали наверное чуть не сразу, как заполучили документы на нее.
да при чем тут это???? сразу ищете подвоха там где его нет. Если был договор и совладение - вопросов нет, документ у одного из совладельцев, у другого - копия.
Я ж гипотетически написала.
Svetus'ka добавил(а) 1312628987:
насчет удостоверения владения.
В некоторых странах ест отдельно родословная, а отдельно сертификат владельца (США, Канада). У нас в стране это - одна бумага - родословная, где указывается владелец.
Поэтому родословная и является документом, удостоверяющим официальность владения собакой.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Outia, в нашей стране нет договора о купле-продаже
Да, я знаю. Мне французская заводчица проходу не давала со своими вопросами. Она на Планете или Скандинавии нашла интересующие её крови у российской заводчицы. Они списались, французкая заводчица перевела деньги. Встретились на крупнейшей международной выставке, француженка получила щенка и ветеринарный паспорт. Нервничала, потому что привыкла работать с актом купли-продажи и с документом о смене владельца (части А и Б, см.выше). Сказала: я спросила у российской заводчицы акт купли- продажи, оказывается в России нет, как везде в Европе, а попросить подписать бумажку о получении денег и передачи щенка я постеснялась.....выставка крупная....все нервничали, готовясь к рингам....
[b]Outia добавил(а) 1312631165:
ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ
Анастасия Копылова
(статья опубликована в журнале «Такса», № 1, 2003)
Слова «собственность» и «собственник» вошли в наш обиход сравнительно недавно. Что представляем мы в первую очередь, говоря о своей собственности? Ну, квартиру, машину, дачу. Список, конечно, можно продолжить, но, думаю, мало кто, рассуждая о собственности, вспомнит о любимой собаке. Действительно, как можно сравнить живое существо, полноправного члена семьи с имуществом, пусть даже и очень дорогим! Между тем не будем торопиться и попробуем взглянуть на своих любимцев с несколько иной точки зрения.
Для начала обратимся к законодательству. В соответствии со статьей 137 Гражданского кодекса Российской Федерации к животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными нормативными правовыми актами не установлено иное. Действующие и готовящиеся к принятию нормативные правовые акты тоже демонстрируют подход к животным как к имуществу. Например, в соответствии с федеральным законом «О животном мире» животный мир (совокупность всех диких животных, населяющих Российскую Федерацию) является государственной собственностью. Проект закона города Москвы «О животных», одобренный московским Правительством, но пока не принятый городской Думой, предусматривает возможность нахождения животных (в том числе собак) в частной собственности, собственности Российской Федерации, города Москвы и муниципальных образований.
Что же включает в себя право собственности на животное, и с какого момента оно у нас возникает? Приобретая щенка у заводчика, мы совершаем типичную сделку купли-продажи в устной форме. Как правило, мы не рассматриваем данную покупку как юридический акт, и лишь единицы заключают соответствующие договоры в письменном виде. Но вот щенок наконец у вас дома, прошла лишь пара часов, а вы его уже любите. И совсем не хочется думать о том, принадлежит ли вам это чудо на самом деле. Хорошо, если у вас на руках надлежащим образом оформленная щенячья карточка. Однако на практике неискушенным покупателям зачастую вручают копию щенячьей карточки или только одну ее часть, не предназначенную для обмена на родословную. Мотивы заводчиков могут быть самыми различными и совсем не обязательно «преступными», но знать свои права и защитить их заранее не помешает.
Справедливости ради следует отметить, что проблем в связи с отсутствием письменного договора обычно не возникает. Для того, кто покупает собаку, как говорят, «для себя» или «на диван», наличие щенячьей карточки и родословной может вообще не иметь значения. Споры относительно принадлежности такого животного вряд ли возникнут, поэтому опасаться нечего. Ситуация кардинально меняется, если ваш питомец имеет выставочные и рабочие дипломы, титулы и активно используется в племенной работе. Захотите ли вы, чтобы на собаку предъявлял права кто-то посторонний? Думаю, ответ очевиден.
Итак, вернемся к оформлению купли-продажи щенка. В соответствии со статьей 159 Гражданского кодекса сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная форма, может быть совершена устно. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении. Другими словами, если в обмен на деньги вам тут же вручается щенок и ни продавец, ни покупатель не настаивают на оформлении письменного договора, сделка может быть совершена устно.
Вместе с тем в соответствии со статьей 161 Гражданского кодекса должны совершаться в простой письменной форме сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда. Сейчас он составляет 450 рублей. Умножьте эту сумму на 10, и вы увидите, что во многих случаях щенки стоят дороже. 1 Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (статья 162 ГК). Такими письменными доказательствами при возникновении гражданского спора и будут щенячья карточка и родословная или надлежащим образом заверенные копии этих документов.
Как бы странно это ни звучало, родословная на собаку с юридической точки зрения действительно является лишь одним из доказательств принадлежности собаки тому или иному лицу, а вовсе не своеобразным «свидетельством о праве собственности». Указание лица в качестве владельца собаки еще не означает, что данное лицо является ее собственником.
В соответствии со статьей 209 Гражданского кодекса собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Собственник волен передать то или иное право на свое имущество (право владения, пользования или распоряжения) другому лицу. Таким образом, собственником и владельцем собаки могут быть разные лица. В подобном случае собака обычно проживает у владельца, который осуществляет уход и содержание, но не может продать собаку и распоряжаться щенками без согласия собственника. Хорошо известный всем институт совладения на самом деле представляет собой не что иное как совместную собственность двух или нескольких лиц на некое имущество. При этом одному из совместных собственников передается право владения. В документах же в качестве владельцев собаки зачастую указываются несколько лиц, что не совсем юридически верно, хотя и допустимо.
Заключение письменного договора необходимо как раз для того, чтобы четко определить права и обязанности всех собственников в отношении собаки. На практике случаи частичной передачи прав на собаку встречаются отнюдь не редко. Приведу пример.
Щенок был приобретен у заводчика со скидкой на условиях последующей вязки проданной суки с кобелем, принадлежащим заводчику, и передачи заводчику одного щенка (помимо алиментного). Один из пунктов составленного заводчиком договора купли-продажи щенка в рассрочку гласил: «Право собственности на собаку переходит к покупателю после выплаты продавцу последней части суммы или передачи ему щенка. При оформлении родословной покупатель указывается в качестве владельца собаки». Договор также предусматривал выплату заводчику определенной суммы в случае утраты (гибели или утери) собаки по вине покупателя. Условие это было, конечно, очень невыгодным для покупателя, но абсолютно обоснованным с точки зрения гражданского законодательства. В целях защиты интересов покупателя было решено включить в договор дополнительный пункт, запрещающий продавцу забирать собаку обратно у покупателя до полного исполнения им договора в установленный срок (то есть до передачи продавцу щенка и, соответственно, до перехода к покупателю права собственности на собаку).
Заключая письменный договор о покупке щенка, следует обращать внимание на то, какие права на щенка имеет сам продавец. Речь, конечно, идет не о случаях продажи краденых животных. Просто зачастую продавец не является собственником собаки, от которой получены щенки, и, следовательно, не становится автоматически их собственником. Подобная ситуация складывается, например, при продаже алиментных щенков. В таких случаях в договор целесообразно включать ссылку на то, что продавец является собственником щенка на основании устного договора с владельцем (собственником) собаки, произведшей потомство.
Как видим, спорных моментов немало, и, пожалуй, возможность заранее предусмотреть большинство из них дает сторонам лишь договор. В настоящее время это самый простой способ превентивной защиты прав собственников и законных владельцев. Конечно, даже грамотно и подробно составленный договор может быть нарушен, но при наличии его удовлетворение судебного иска о защите нарушенного права практически гарантировано.
Довольно непросто привыкнуть к договорам и судебным искам, предметом которых являются животные, но жизнь диктует свои законы. Статья 421 Гражданского кодекса гарантирует гражданам свободу договора. Это значит, что стороны могут заключить договор как предусмотренный, так и не предусмотренный законом. Договоры в отношении собак заключаются уже достаточно активно. Соответствующие судебные иски также перестали быть чем-то из области фантастики. Ведь зачастую речь в них идет о крупных денежных суммах. Прецедентов пока немного, но они есть.
Так давайте серьезно относиться к своей собственности, пусть даже такой маленькой, как такса. Удачи вам в этом!
Milena & Pruzinka
07.08.2011, 18:40
Первоначальное сообщение от JASMIN
Outia, в нашей стране нет договора о купле-продаже, есть договор о совладении и аренде, хотя РКФ требует, если собака куплена за бугром, бланк купли-продажи или договор о продаже, я сама хотела составить такой договор, когда продавала своих красных туда - не нашла, а от руки писать не хотела, официального бланка на сайте РКФ не нашла, так что просто выправила все документы и все, вот еще не до конца правда, жду, когда из отпуска РКФ выйдет, кучу ошибок в родухах по-наделали ... пока отослала копии, чтобы хоть выставить могли, владельцы ессно указаны те, кто купил ... чуть со стула не упала!!! КАК это в нашей стране нет договора купли продажи??? ЭЭЭ я вроде как в России живу, или ты Марин где то в другой стране???
Я что то проспала??? Еще вчера в Гражданском кодексе РФ была целая Глава о Купле продаже.
Раздел IV. Отдельные виды обязательств
Глава 30. Купля-продажа
§ 1. Общие положения о купле-продаже
Ст. 454- 491
§ 2. Розничная купля-продажа
Ст. 492- 505
§ 3. Поставка товаров
Марин, может если конкретно ты не нашла, то это всетаки не значит что в стране нет???
Особенно такие документы как договора, соглашения и т.д. которые пишутся индивидуально на каждый случай
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312732025:
Первоначальное сообщение от Milena & Pruzinka
чуть со стула не упала!!! КАК это в нашей стране нет договора купли продажи??? ЭЭЭ я вроде как в России живу, или ты Марин где то в другой стране???
Я что то проспала??? Еще вчера в Гражданском кодексе РФ была целая Глава о Купле продаже.
Раздел IV. Отдельные виды обязательств
Глава 30. Купля-продажа
§ 1. Общие положения о купле-продаже
Ст. 454- 491
§ 2. Розничная купля-продажа
Ст. 492- 505
§ 3. Поставка товаров
Это уже отменили?? странно, обычно все изменения в течении суток мне на мыло приходят...
Марин, может если конкретно ты не нашла, то это всетаки не значит что в стране нет???
Особенно такие документы как договора, соглашения и т.д. которые пишутся индивидуально на каждый случай
Milena & Pruzinka, я имела в виду документы от РКФ, потому как покупателям моим нужен был договор о продаже именно от кинологической организации, с печатями РКФ и ФЦИ, ну вот на Флори у меня именно такой, с печатью именно от кинологической организации, а просто договор торговый о Купле-продаже их не интересовал ... Я им предложила, что заверю там подписи у нотариуса и все такое ... но сказали нет, нам нужен договор от кинологической организации ... кароче - мы друг другу поверили и обошлись так, под честное слово ...
Milena & Pruzinka
07.08.2011, 22:43
:lol: Первоначальное сообщение от JASMIN
Milena & Pruzinka, я имела в виду документы от РКФ, потому как покупателям моим нужен был договор о продаже именно от кинологической организации, с печатями РКФ и ФЦИ, ну вот на Флори у меня именно такой, с печатью именно от кинологической организации, а просто договор торговый о Купле-продаже их не интересовал ... Я им предложила, что заверю там подписи у нотариуса и все такое ... но сказали нет, нам нужен договор от кинологической организации ... кароче - мы друг другу поверили и обошлись так, под честное слово ...
ЭЭЭЭЭ тоесть резюмируя и переводя на более доступный пример...тебя просили составить договор к-п- примерно такой: чтоб купить здание или квартиру в Москве к п находящееся в собственности одного лица или фирмы, надо составлять договор купли продажи не с этим собственником, а с городом и с Россией (тобиш с мером и президентом). Гыыыыы
:lol: :lol:
Марин, ты чет все в кучу смела.
Так они просили договор купли продажи оформленный через кинологическую рорганизацию РКФ_ФСИ или же через Сам РКФ и ФСИ?? Это разные вещи…… Если второй вариант, то Это как интересно это осуществимо, если эти договора заключаются только ЛИЧНО?? Если я живу где нить на севере, то мне надо ехать и в Москву и одновременно в ФСИ чтоб заключить договор купли продажи????? Нуу с РКФ понятно -пошлют. А вот как на такое предложение отреагирует ФСИ? Каким боком они составят договор к-п между третьими лицами и имуществом принадлежашщим одному из этих лиц. Тоесть к которому ФСИ не имеет ни малейшего отношения как собственник?????И в какой стране интересно такие договора работают? Там можно продавать ЧУЖОЕ имущество??? КрутА:lol::lol:
Марин, такого быть не может!!!
А вот если они просили договор купли продажи оформленный через кинологическую рорганизацию РКФ_ФСИ. То не виду проблемы его оформить. Для начала не плохоб разобраться что есть питомники, что есть клуб и что есть РКФ и ФСИ и как и с чем их едят.
А питомник по твоему что? Организайия ромашек? Составляется договор купли продажи кинологической организации РКФ-ФСИ – коим является питомник или клуб и вуаля.
Milena & Pruzinka, ну как сказать, вот на сайте РКФ договор о совладении есть, об аренде есть, а купли-продажи нет - ну вот они такой хотели, я сейчас не дома и посмотреть договор на Флори не могу, но вот он был составлен именно от кинологической организации, на официальном бланке ... я может немного не так выразилась, но суть в том, что в РКФ бланка такого нет ... может появился,ну вот несколько лет назад - не было ...
Milena & Pruzinka
07.08.2011, 22:58
Первоначальное сообщение от JASMIN
Milena & Pruzinka, ну как сказать, вот на сайте РКФ договор о совладении есть, об аренде есть, а купли-продажи нет - ну вот они такой хотели, я сейчас не дома и посмотреть договор на Флори не могу, но вот он был составлен именно от кинологической организации, на официальном бланке ... я может немного не так выразилась, но суть в том, что в РКФ бланка такого нет ... может появился,ну вот несколько лет назад - не было ... Марин, а какой договор купли продажи может быть на сайте РКФ??? Причем тут сайт РКФ и договор купли продажи? РКФ может вмешиватся в сделки между третьими лицами? С какого перепугу?
Договоров купли продажи море в интернете, в том же ГК четко практически весь текст написан. На сайте РКФ могут быть только документы регулируемые РКФ, договора и прочие бланки не обязаны там быть. И уж темболее бланки документов денежного обращенияч между третьими лицами. Это равносильно что потребовать на сайте какой нибудь юридической консультации вывесить ВСЕ юридические договора, бланки, соглашения и прочие документы. А на сайте больницы все бланки и рецепты. Какой еще образец?? И про кинологическую органицацию... Ты мухи с котлетами не путай! Так договор от КО или от РКФ??? Если от КО то причем тут вообще сайт РКФ???
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312747431:
Первоначальное сообщение от JASMIN на официальном бланке ... [/B] так а причем тут РКФ то со своим сайтом и их бланком к-п?
Многие когда сдают на визу документы справку о зарплате тоже делают на официальном бланке от кинологической организации РКФ_ФСИ с печатью и должность пишут свою. По твоему такую справку где должны брать? в РКФ? о том что работают владельцем питомника и получают зарплату в таком то размере????:crazy:
А если я сделаю такую справку или тот же договор на бланке питомника или клуба, входящего в состав РКФ_ФСИ, в названии этого бланка (там где название организации пишу РКФ, ФСИ, кеннел Ромашка или клуб одуванчик (ессно полное название как по св-ву о регистрации). ПОд этим ставлю все реквизиты кеннела или клуба. В низу под текстом печать питомника или клуба. Это будет не официальный бланк кинологической организации РКФ-ФСИ????А что это тогда будет?
нуу если так не понятно будет..... то это уже безнадежно
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312748809:
Первоначальное сообщение от Ira i Laki
[
Родословная для покупателя прежде всего подтверждение его права собственности на собаку. Иначе как доказать, откуда у меня собака, может нашла её на помойке или того хуже украла.
Нифига подобного! Ни с точки зрения законодательства, ни с точки зрения РКФ , ни с точки зрения ФСИ. Родуха является свидетельством о происхождении данной собаки и ее членства в кинологической федерации(посленее как бы автоматотм идет). Подтверждением собственности являются иные документы не относящиеся к РКФ, это уже из нормативных документах законодательства.
Вы хотяб племенное положение прочтите. Там даже четко написано:
XII. КЛЕЙМЕНИЕ И МИКРОЧИПИРОВАНИЕ
5. Свидетельство о происхождении единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение а не качество собаки.
юр. доки лень цитировать и искать
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312749517:
Первоначальное сообщение от Ira i Laki
При этом заявила, что если ей не отдадут собаку, то она обратится в милицию, покажет родословную собаки и заявит, что владелец собаки она, а Lassi собаку украла. Пришлось собаку отдать.
еслиб обратилась, то ей бы коротко объяснили что в законодательстве, в частности в ГК четко прописаны понятие собственность, способы ее приобретения, купля продажа и переход права собственности при к-п. И что данные моменты строго регламентированы законом и ни в одном правовом акте нет даже упоминания о такой бумаЖке как родословная собаки. Тоесть отправили б решать дело самим или предъявить законные подтверждения права собственности на собаку. Особенно если учесть что тот же РКФ выдавший сей документ считает родуху лишь подтверждением происхождения
Milena & Pruzinka, ладно оставим пока это, у меня тут этого договора нет, смысл в том, что такого договора официального нет, а вот немцы на Флори мне такой прислали ... я об этом ...
Milena & Pruzinka
07.08.2011, 23:42
Первоначальное сообщение от JASMIN
Milena & Pruzinka, ладно оставим пока это, у меня тут этого договора нет, смысл в том, что такого договора официального нет, а вот немцы на Флори мне такой прислали ... я об этом ... Так его нет у тебя или в стране как ты написала?
нуууу если не потратить пол минуты на поиск, то и не будет....И уж точно это не означает, что у нас в стране нет договора купли продажи.
набираешь в любом поисковике "договор купли продажи имущества" и выскакивает мильОн ссылок на эти договора
и что мешает напечатать его на бланке питомника или клуба и шлепнуть печать???
Официальный договор к-п это договор регламентированный законом! Какой еще официальных договор тебе нужен то?
Официальный договор от КО это договор регламентированный законом и напечатанный на бланке КО (питомника или клуба) и проштампованный печатью питомника или клуба.
Бланк клуба это эмблемка (ито не обязательно) и реквизиты. ВСЕ! Его даже без фотошопа делают.
Так что ты всеж не делай такие заявления, если речь о том, что просто лень потратить 5 минут на поиск рыбы договора и еще 5 чтоб сделать бланк питомника-клуба. Причем как правило бланки в питомниках есть изначально, многие на них свои щенячки печатают или те же справки о доходах или иные доки делают. Клубы на этих бланках всю документацию практически ведут (запросы, работа со спонсорами, экспертами, дипломы и т.д)
Milena & Pruzinka, я не о том, рыбу то напечатать можно ... только бланк Флорин ... ну как объяснить, чтобы по-понятнее было, короче там эта рыба единая для всех, официальная, одинаковая для питомников или просто бридеров, не просто печать ... ее поставить не хитро, если уж есть, у нас так и есть, если уж пишут такой договор, то кто во что горазд, то и напишет ...
Блин! В первом посте же написала, в нашей стране, имелось в виду то, что единого бланка, от КО, касающегося собак нет, аренда, совладение есть, а этого нет ... хотя у нас и эти бланки юридической силы не имеют ...
Это в нашей стране собака имущество, там такое не понимают, там собака в собственности да, но не имущество, там вот этот бланк, совсем не то, что наш бланк о купле-продаже имущества ...
Я спать пошла, видимо у мну мозги не варят, не могу объяснить, что имею в виду ... я понимаю, что ты мне хочешь сказать ... ты не понимаешь, что я имела в виду ...
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 00:29
мдааааааа это безнадежно...
na minutku
08.08.2011, 00:37
Первоначальное сообщение от JASMIN
Milena & Pruzinka, я не о том, рыбу то напечатать можно ... только бланк Флорин ... ну как объяснить, чтобы по-понятнее было, короче там эта рыба единая для всех, официальная, одинаковая для питомников или просто бридеров, не просто печать ... ее поставить не хитро, если уж есть, у нас так и есть, если уж пишут такой договор, то кто во что горазд, то и напишет ...
Блин! В первом посте же написала, в нашей стране, имелось в виду то, что единого бланка, от КО, касающегося собак нет, аренда, совладение есть, а этого нет ... хотя у нас и эти бланки юридической силы не имеют ...
Это в нашей стране собака имущество, там такое не понимают, там собака в собственности да, но не имущество, там вот этот бланк, совсем не то, что наш бланк о купле-продаже имущества ...
Я спать пошла, видимо у мну мозги не варят, не могу объяснить, что имею в виду ... я понимаю, что ты мне хочешь сказать ... ты не понимаешь, что я имела в виду ...
почему не понятно? Все понятно. Кто-то должен сделать всем бланки и раздать их. :smile:
В Штатах нет никаких бланков общих и общих договоров. Каждый делает сам, эмблемка питомника, число, подписи.... Два экземпляра. Я свой договор составила сама, порыскав для начала в интернете.
Ira i Laki
08.08.2011, 09:08
Нифига подобного! Ни с точки зрения законодательства, ни с точки зрения РКФ , ни с точки зрения ФСИ. Родуха является свидетельством о происхождении данной собаки и ее членства в кинологической федерации(посленее как бы автоматотм идет). Подтверждением собственности являются иные документы не относящиеся к РКФ, это уже из нормативных документах законодательства. Вы хотяб племенное положение прочтите. Там даже четко написано: XII. КЛЕЙМЕНИЕ И МИКРОЧИПИРОВАНИЕ 5. Свидетельство о происхождении единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение а не качество собаки.
Milena & Pruzinka, а как же это Положение FCI о том, кто считается «владельцем» собаки
МКФ (FCI) - Международная Кинологическая Федерация. МЕЖДУНАРОДНОЕ ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ МКФ Циркуляр: 29/2010, 29.03.10 Международное племенное положение МКФ ПРЕАМБУЛА 1. Международное племенное положение Международной Кинологической Федерации (МКФ) обязательно для всех стран-членов и контрактных партнеров. 2. Взаимные права и обязанности владельцев суки и племенного кобеля определяются преимущественно национальными законами, положениями, разработанными национальными кинологическими организациями, породными клубами или ассоциациями, а также частными соглашениями. В случае, если таких правил и соглашений не существует, преимущество отдается Международному племенному положению МКФ. - Заводчикам и владельцам племенных кобелей перед каждой вязкой настоятельно рекомендуется заключать письменный договор, где четко прописаны финансовые обязательства сторон. -
"Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.
Milena & Pruzinka, зачем мне в Латвии читать племенное положение России. У нас совсем другие положения.
Вот Вы пишете -
Родуха является свидетельством о происхождении данной собаки и ее членства в кинологической федерации(посленее как бы автоматотм идет).
В Латвии не собака является членом кинологической федерации, а человек. Привожу личный пример, если лично не нравлюсь кинологической федерации, меня не примут в её члены и моя собака с родословной FCI никогда не сможет выставляться на выставках Латвийской кинологической федерации (ЛКФ) и быть в ней зарегистрированной. Её никогда не зарегистрируют на выставки ЛКФ несмотря на наличие родословной FCI.
в частности в ГК четко прописаны понятие собственность, способы ее приобретения, купля продажа и переход права собственности при к-п. И что данные моменты строго регламентированы законом и ни в одном правовом акте нет даже упоминания о такой бумаЖке как родословная собаки. Тоесть отправили б решать дело самим или предъявить законные подтверждения права собственности на собаку. Особенно если учесть что тот же РКФ выдавший сей документ считает родуху лишь подтверждением происхождения
Milena & Pruzinka, с учетом того, что более 30 лет проработала юристом, о судах знаю не понаслышке, можно сказать провела в них всю свою сознательную жизнь, отлично знаю насчет купли- продажи, оформления и доказывания права собственности, договоров и т.п., лично составляла для клуба и для себя договора купли-продажи, вязки собак.
А влезла в эту тему потому, что зачем мне как покупателю этот геморрой с покупкой собаки с какими-то условиями, оставлением родословной у заводчика на его имя.
Зачем мне потом в судах доказывать свою собственности, когда полно других щенков с родословной при покупке или без родословной, но и без каких-либо условий на всю оставшуюся жизнь.
Вот об этом речь, заводчики не смогли меня убедить, зачем МНЕ весь этот геморрой с их условиями, в чем МОЯ выгода приобретать собаку с «ограниченными правами».
Svetus'ka
08.08.2011, 10:03
вот какие мысли. ГК это да, собственность и тыпы. НО. покупатель хочет, чтобы этой собственности некие свойства придала некая общественная организация, и она одна может это сделать. Так при чем тут ГК??? Есть правила в этой общественной организации, для придания этих свойств объекту (собаке) необходимо заполнить бумагу строго определенным образом. И право организации определять форму этих документов. И это никак не связано с правом собственности по ГК.
Нам нужна И собственность, И определенные свойства (родословная FCI? привязанная к данной собаке). Так что нужно по идее заполнять 2 договора. Один для внешних судов, другой для РКФ.
Ira i Laki, да не в том суть .. не покупайте с ограниченными правами, если собака с документами - это не значит, что она с ограниченными правами ... метрика или родословная, вет. паспорт, договор о продаже (может быть и может и не быть) - это пакет документов, который должен быть отдан вместе со щенком, будь он шоу, брид, пэт или щенок с дисквалом, все остальное - аренда, совладение, ограниченные условия - на усмотрение заводчика и Ваше право покупать этого с ограничениями или другого без ограничений, но стандартный набор документов у щенка быть должен ... если Вы приобретаете щенка с условиями, то вместо подлинника метрики или родословной Вам выдается копии и Вы будете с копиями, пока не исполните условия договора, после того, как стороны будут удовлетворены, Вы получаете подлинник ... На счет щенка пэта или с дисквалом, ни каких условий быть не должно, кроме того, что на родословной у щенка с дисквалом должен стоять знак или печать показывающие, что собака не для племенного использования, на счет кастрации, стерилизации - только по мед. показаниям и по желанию владельца, а не заводчика, если заводчик хочет регулировать дальнейшее разведение своего щенка - тогда собака отдается в совладение или аренду ... все остальное от лукавого - чтобы только у меня, чтобы не пользовались моими кровями, конкурентов народят и т.д. и т.п. ...
Milena & Pruzinka, Na minutju, все, я понял - в следующий раз, если попросят составлю сама этот договор, просто я думала, что уж если есть договор об аренде и совладении - официальный, то уж и договор о продаже тоже должен был бы быть ... как-то так ...
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 10:33
Первоначальное сообщение от Ira i Laki
Milena & Pruzinka, а как же это Положение FCI о том, кто считается «владельцем» собаки
Milena & Pruzinka, зачем мне в Латвии читать племенное положение России. У нас совсем другие положения.
Вот Вы пишете -
В Латвии не собака является членом кинологической федерации, а человек. Привожу личный пример, если лично не нравлюсь кинологической федерации, меня не примут в её члены и моя собака с родословной FCI никогда не сможет выставляться на выставках Латвийской кинологической федерации (ЛКФ) и быть в ней зарегистрированной. Её никогда не зарегистрируют на выставки ЛКФ несмотря на наличие родословной FCI.
Milena & Pruzinka, с учетом того, что более 30 лет проработала юристом, о судах знаю не понаслышке, можно сказать провела в них всю свою сознательную жизнь, отлично знаю насчет купли- продажи, оформления и доказывания права собственности, договоров и т.п., лично составляла для клуба и для себя договора купли-продажи, вязки собак.
Ну если вы юрист, да еще и с опытом, то наверное знаете что понятие родословная собаки как св-во права собственности на собаку ни в одном зак-ве любой Страны (кроме США и Англии (про них не знаю...) не существует. Так же наверно вам как юристу известны такие понятия, как право собственности на любое имущество, к примеру на дом (аналог собственности на собаку) и прописка в этом доме (аналог понятия владелец). Это же всеж разные вещи, хотя и общий смысл в них есть и юридически схожи. Но все ж таки это разное. И прописка в доме вовсе не означает что была свовершена сделка купли продажи (или иная сделка) и прописанный имеет право собственности на дом.
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312789101:
Первоначальное сообщение от Ira i Laki
А влезла в эту тему потому, что зачем мне как покупателю этот геморрой с покупкой собаки с какими-то условиями, оставлением родословной у заводчика на его имя.
Зачем мне потом в судах доказывать свою собственности, когда полно других щенков с родословной при покупке или без родословной, но и без каких-либо условий на всю оставшуюся жизнь.
Вот об этом речь, заводчики не смогли меня убедить, зачем МНЕ весь этот геморрой с их условиями, в чем МОЯ выгода приобретать собаку с «ограниченными правами».
[/B] Ну вот тут согласна, каждый решает наскольку ему интересен и нужен этот как вы выразились "геморой".
Кому то это интересно, кому то нет. Кто то хочет собаку в совладение, ктото наоборот. Каму то принципиальны собаки с родухами, а кому то просто нужны 4 лапы, веселый хвост и мокрый нос под боком
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312789801:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
вот какие мысли. ГК это да, собственность и тыпы. НО. покупатель хочет, чтобы этой собственности некие свойства придала некая общественная организация, и она одна может это сделать. Так при чем тут ГК??? Есть правила в этой общественной организации, для придания этих свойств объекту (собаке) необходимо заполнить бумагу строго определенным образом. И право организации определять форму этих документов. И это никак не связано с правом собственности по ГК.
Нам нужна И собственность, И определенные свойства (родословная FCI? привязанная к данной собаке). Так что нужно по идее заполнять 2 договора. Один для внешних судов, другой для РКФ. Свет, ГК тут при том, что:
Нормативные правовые акты организаций (коей является РКФ будучи общественной организацией) на территории страны имеют наименьшую юридическую силу и если они идут в разрез с законами страны, то вообще признаются недействительными полностью или в той части в которой противоречат. По степени применимости и силе акты делятся на законы и подзаконные акты, юридическая сила которых ниже. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, далее идут Кодексы , в частности ГК РФ, затем законы и подзаконные акты страны и только потом организаций страны (тобишь того самого РКФ).
Чо касается ФСИ фигня та же. Закон ФСИ имеет наи меньшую законную силу в любой стране, чем законы самой страны. И если положения ФСИ и РКФ или иной организации страны (в каждой стране они называются по разному) противоречат законам с наибольшей силой, то действует именнно последний, а первый признается недействительным в части которой противоречит или полностью.
Именно поэтому родуха не является док-том собственности на имущество. Это скорее можно назвать документом на НА ПРАВОО ВЛАДЕНИЯ ДАННЫМ ИМУЩЕСТВОМ (если смотреть пояснения ФСИ) и если смотреть поясненияРКФ (то документ подтверждающий происхождение данного имущества)
И уж никоем образом общественная организация не может никаким образом вмешиваться в понятие собственность и придавать какие либо свойства этому понятию регулируемому законами имеющими сииильно намного бОльшую силу чем ее внутренние распоряжения и порядки.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
вот какие мысли. ГК это да, собственность и тыпы. НО. покупатель хочет, чтобы этой собственности некие свойства придала некая общественная организация, и она одна может это сделать. Так при чем тут ГК??? Есть правила в этой общественной организации, для придания этих свойств объекту (собаке) необходимо заполнить бумагу строго определенным образом. И право организации определять форму этих документов. И это никак не связано с правом собственности по ГК.
Нам нужна И собственность, И определенные свойства (родословная FCI? привязанная к данной собаке). Так что нужно по идее заполнять 2 договора. Один для внешних судов, другой для РКФ.
ГК всегда "при чем". Потому что документы должны быть оформлены по ГК. И все что касается этой собственности 9ну кроме хищений в особо крупных размерах) регулирует тот же ГК. И некая общественная организация не может регулировать собственность неким способом, противоречащим ГК. Потому что при "разборе полетов" суд все равно будет руководствоваться ГК, а не некими правилами, написанными на коленке некой общественной организацией.
Поэтому игнорировать ГК ну совсем не стоит.
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 10:55
jorika, именно
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312790560:
вот кстати меня всегда удивлял один момент, почему кинологи при применении закона в кинологии впадают в ступор, НО если им приводить примеры такой же ситуации из житейских моментов с которыми мы сталкиваемся все, то как правило ответ - "все логично и правильно, это же закон". Почему мы можем применять закон в жизни (нуу в меру знаний) и не можем применить его в кинологии? В кинологии начинаем тааакого придумывать, что будь та же ситуация в житейских моментах, и в голову б не пришло так сделать....
чтож за барьер то такой?
Ira i Laki
08.08.2011, 11:58
Так же наверно вам как юристу известны такие понятия, как право собственности на любое имущество, к примеру на дом (аналог собственности на собаку) и прописка в этом доме (аналог понятия владелец). Это же всеж разные вещи, хотя и общий смысл в них есть и юридически схожи. Но все ж таки это разное. И прописка в доме вовсе не означает что была свовершена сделка купли продажи (или иная сделка) и прописанный имеет право собственности на дом.
Milena & Pruzinka, известно, но не хочу покупать в собственность дом, в котором прописаны чужие мне люди.
По аналогии покупаю собаку в собственность по договору купли-продажи, а документы на эту собаку, где владельцем указан заводчик, остаются у заводчика.
Ну вот тут согласна, каждый решает наскольку ему интересен и нужен этот как вы выразились "геморой". Кому то это интересно, кому то нет. Кто то хочет собаку в совладение, ктото наоборот. Каму то принципиальны собаки с родухами, а кому то просто нужны 4 лапы, веселый хвост и мокрый нос под боком
Естественно, не стала бы покупать с условиями, но собак с условиями покупают и неопытные люди, которые не понимают, что значат эти условия, поэтому не надо удивляться, что потом они эти условия не выполняют.
Кстати "геморрой" пишется с двумя "р" :shuffle:
JASMIN, полностью согласна :smile:
Я думаю, что вот этот вот пункт в Племенном положении ФЦИ
- "Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.
просто говорит о том, что для кинологической организации в составе ФЦИ владелец собаки тот, чья фамилия в родословной.
Поскольку породистая собака обладает ценностью не только как живое существо, но и как представитель породы, то эти две её ценности разделены на:
живое существо - по закону страны;
происхождение и порода - по закону кинологической организации.
:shuffle:
Поэтому, наверное, кинологи и впадают в ступор, когда дело доходит до спорных моментов касательно собак. Ведь для закона что дворняжка, купленная на базаре, что высокопородное животное - всё едино. Разница только в фактических материальных расходах на данную собственность.
А для кинологической организации и сознания покупателя. ищущего себе собаку с определёнными внешними и внутренними качествами - родословная - один из решающих факторов.
А что такое родословная для ГК - просто бумажка общественной организации, чьи правила стоят на самом последнем месте после Конституции, кодексов, законов и прочего, чего там перечисляли выше :)
Serenada
08.08.2011, 13:51
Хочу добавить, что если вы продаете собаку на условиях. и додумались сделать родословную и вписать туда нового владельца, и отдать ему копию - все. Об условиях можно забыть. Потому что у нас везде нужна только копия родословной. Оригинал в жизни никто не спрашивает. Поэтому если у владельца есть копия - считайте у него есть и родословная. На выставки и для вязок везде требуется только копия.
Svetus'ka
08.08.2011, 13:56
мдя. то ли я объяснять разучилась....
вот покупаете молоко.
а у меня есть общество кефироводов под названием "кислятинка", ну такая общественная организация.
молоко по ГК ваше. и никто не отнимет его. вы покупаете у меня кефирный грибок марки "кислятинка", при этом я говорю вот если вы получите от меня сертификат, что говорит о легальном приобретении, то я даю Вам право ссылаться на то, что кефиг который у вас получился называется "кислятинка", а если не получите сертификат, то публично не имеете права называть марку, а только название "кефир", "кефирный грибок".
Но и то, и то - Ваше. только договор составлен в зависимости от сертификата.
Так что ГК никто не отменяет. А вот свою марку общественная организация вправе позволять упоминать на продукте, а может и нет...
мне как-то так видится. А собственность никто не отменяет, только плоды от этой собственности будут либо не будут носить некое название (в нашем случае официальные родословные).
а?
Svetus'ka добавил(а) 1312801098:
то есть если не выполнено оформление документов в соответствии с требованиями РКФ (приведенные "рыбы" договоров), они в праве не выдавать сертификаты, что есть метрики и родословные в нашем случае.
Почитала темку…
И хочу поблагодарить обеих заводчиц моих собак, которые, оказывается, помогли мне сохранить часть моих нервных клеток.
Да, я хотела, чтобы у меня были документы на собак и в них было указано мое имя. Мне не задали вопроса – ЗАЧЕМ?
Бизнес – это… бизнес. Ничего другого я здесь не вижу. Принцип принудительного запрета в действии. Но в данном случае он не приведет к цели. Правда, это всего лишь мое мнение.
Serenada, уточню - если собака в аренде и совладении, в родословных указываем имя заводчика и эту копию выдаем владельцу, когда все условия будут соблюдены, то пишем смену владельца и выдаем уже родословные с реквизитами владельца ...
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
мдя. то ли я объяснять разучилась....
вот покупаете молоко.
а у меня есть общество кефироводов под названием "кислятинка", ну такая общественная организация.
молоко по ГК ваше. и никто не отнимет его. вы покупаете у меня кефирный грибок марки "кислятинка", при этом я говорю вот если вы получите от меня сертификат, что говорит о легальном приобретении, то я даю Вам право ссылаться на то, что кефиг который у вас получился называется "кислятинка", а если не получите сертификат, то публично не имеете права называть марку, а только название "кефир", "кефирный грибок".
Но и то, и то - Ваше. только договор составлен в зависимости от сертификата.
Так что ГК никто не отменяет. А вот свою марку общественная организация вправе позволять упоминать на продукте, а может и нет...
мне как-то так видится. А собственность никто не отменяет, только плоды от этой собственности будут либо не будут носить некое название (в нашем случае официальные родословные).
а?
Svetus'ka добавил(а) 1312801098:
то есть если не выполнено оформление документов в соответствии с требованиями РКФ (приведенные "рыбы" договоров), они в праве не выдавать сертификаты, что есть метрики и родословные в нашем случае.
Ты Света главное не забывай, что бодяжить твоей "кислятинкой" смогут самое разное молоко. Разной жирности. Пастеризованное, стерилизованное, восстановленное или парное. Кто-то будет соблюдать технологию. Кто-то не будет. Но если эти люди купили у тебя сертификат - любую байду, которую они там в немытых банках наквасили, они смогут называть "кислятинкой". И ты ничего не сможешь с этим сделать. А если ты им сертификат начнешь продавать с условиями, что кислятинкой можно называть только продукт, изготовленный с соблюдением техусловий, санитарного режима и т.п. - получится продажа с условиями. Которая у нас противоречит ГК.
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 21:02
Так, Свет давай еще раз по 5 кругу. Для удобства я твой пост по пунктам разбила.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
вот покупаете молоко.
1. а у меня есть общество кефироводов под названием "кислятинка", ну такая общественная организация.
Допустим
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
2. молоко по ГК ваше. и никто не отнимет его. .
верно
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
3. вы покупаете у меня кефирный грибок марки "кислятинка", при этом я говорю вот если вы получите от меня сертификат, что говорит о легальном приобретении,
О легальном приобретении говорит чек или договор купли продажи кефирного грибка. Сертификат говорит о том, что данная торговая марка принадлежит тебе и использовать ее название можно только с твоего согласия письменного.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
вот если вы получите от меня сертификат,………………. то я даю Вам право ссылаться на то, что кефиг который у вас получился называется "кислятинка", а если не получите сертификат, то публично не имеете права называть марку, а только название "кефир", "кефирный грибок"..
если я приобретаю у тебя сертификат, то:
смотря на каких условиях ты мне его отдаеш, будет говорить о:
а) том, что ты либо продала мне свою марку «кислятинка» и теперь она полностью моя И я делаю с ней что хочу.
б) мы с тобой являемся владельцами «кистятинки» и каждый из нас может использовать эту марку при своем производстве. Причем я могу честно соблюдать технологию, а могу и халтурить (тут согласна с Машей) но в любом случае это производство НАШЕ с тобой и ответственность перед законом и потребителями несем мы оба (я могу нарушать закон и потом скрытся, а отвечать тебе гыыы)
в) если ты продашь мне сертификат с условием что я должна соблюдать технологию, то после получения сертификата я тебя пошлю, поскольку твои требования не законны. Ты не можеш продать мне товар с обременением.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
4. Но и то, и то - Ваше. только договор составлен в зависимости от сертификата. .
Если я этот сертификат приобрела по пунктам 1 и 3, да все мое
.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
5. Так что ГК никто не отменяет. А вот свою марку общественная организация вправе позволять упоминать на продукте, а может и нет... .
Организация вправе ПРОДАТЬ марку и тогда право использования перейдет мне. Марку организация может позволить упоминать, но отвечать по этой марке будет тот кто является владельцем этой общественной организации и марки- тоесть ты
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
6. мне как-то так видится. А собственность никто не отменяет, только плоды от этой собственности будут либо не будут носить некое название (в нашем случае официальные родословные). .Собственность чью? Собственность «кислятинки» будет у того кто владеет этой маркой и организацией.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
то есть если не выполнено оформление документов в соответствии с требованиями РКФ (приведенные "рыбы" договоров), они в праве не выдавать сертификаты, что есть метрики и родословные в нашем случае. тут вообще не поняла о чем ты. Требования РКФ и рыбы договоров это вопросы регулируемые разными инстанциями. Договора и рыбы - это прерогатива законодательных органов и в частности ГК. Поскольку общественная организация не может вступать в товарно-денежные отношения третьих лиц и темболее их ркгулировать. Это регулируют ГК и иные законы. А выдача внутренних документов - метрик и родух – прерогатива РКФ
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312826629:
Свет ты путаешь 2 момента:
РКФ регулирует отношения внутри своей организации. Как кинологическая организация она регулирует КИНОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы - родухи, метрики, выставки и прочее. А Закон страны регулируют правовые, договорные, денежные и иные отношения граждан.
пример приведу, права немного корявый в выражениях: муж и жена регулируют вопросы касаемо своего ребенка, его отношения, его здоровье, его обучение и т.д. Родитель является высшей законной силой в отношении своего ребенка (аналог Конституции и законов страны).
А школа в которую ребенок ходит является второстепенной организацией в жизни этого ребенка, она регулирует вопросы его образования, развития и и.д. Она может вносить свои личные коррективы в образровании ребенка, создавать кружки, выдавать какие либо внутренние документы (те же оценки, записи в дневнике, проверять тетради, выдавать грамоты, награждать учеников, устраивать концерты, свидетельство об окончании школы) (аналог РКФ и его деятельность) НО она не может решать за ребенка все вопросы без участия родителей, школа не может заставить ребенка ходить на уроки, мероприятия, убирать школу и так далее и если родители против. Школа может дать совет, но не требовать. Тоесть РОДИТЕЛЬ как высший орган управления решает что реьенку можно а что нельзя. И родитель может не пустить реьенка в школу, а вот школа не имеет права не отпустить ребенка к родителям.
Zlato-Sibiri
08.08.2011, 21:05
Milena & Pruzinka, СПАСИБО за ответы!!!!!!!!!!!!!!
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 21:14
дополнила пост выше
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312828729:
ну и чисто для тебя Свет пример (меня пробило на приколы). все знаем что РКФ у нас чУдная организация. Если взять за правду, то, что ты пишеш в отношении РКФ и ГК и законов, то вот в один прекрасный момент представим, просыпаемся мы, а на сайте РКФ вот такое положение:
Внимание всем заводчикам и владельцам питомника в системе РКФ!
В целях безопасности собак и их дальнейшей работы, РКФ постановил нормы жилья для животных.
У каждого заводчика имеющего более 3х собак в обязательном порядке должно быть не менее 50 метров и не более 100 метров жилья для нормального существования собак. А 101 метр это уже является опасностью потери животного в помещении и может привести к гибели собаки. Меньше 50 метров так же опасно для жизни собак, поскольку есть угроза задавить друг друга. Все заводчики имеющие жилплощадь более 100 метров обязаны в 90 дневный срок обменять свою жилплощадь на меньшую или большую соответственно. К документам при оформлении помета прикладывать план БТИ или иной документ о наличии достаточной жилплощади. В противном случае вязки оформляться не будут, Щенки от таких вязок остаются без документов.
Свет, ты побежишь менять свою жилплощадь? Или скажешь, тчо это не законно, по закону я могу иметь жилье какое захочу и никто не имеет права ущемлять меня в моих правах по Конституции и закону?
Если читать твой выше пост, то ты побежишь менять жилье, ведь РКФ важнее
Кто станет еще говорить, а ну его ГК этот, у нас РКФ есть?:lol: :crazy:
Вот пример самого простого договора купли-продажи щенка
ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЩЕНКА
«___»__________2011 г.
Я, __________________________________________________ ________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Продавец», с одной стороны и
__________________________________________________ __________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Покупатель», с другой стороны, заключили договор о следующем:
1. Предмет договора.
1.1. Продавец продает, а Покупатель принимает в собственность щенка
породы______________________________________ ___________________________________
кличка______________________________________ ____________________________________
дата рождения_____________________пол_______ ______окрас__________________________
клеймо___________________________ местоположение клейма__________________________
метрика щенка №__________________выдана_________________ ________________________
__________________________________________________ ______________________________
2.Сумма договора. Порядок расчета.
2.1.Сумма договора составляет______________________________ ___________________________
2.2. Вариант расчета____________________________________ ______________________________
3.Обязательства сторон.
3.1. Продавец обязуется передать Покупателю клинически здорового щенка, свободного от внешних и внутренних паразитов, по возрасту привитого, о чем свидетельствуют отметки в ветеринарном паспорте щенка.
3.2. Продавец обязуется передать Покупателю документ о происхождении (метрику щенка) и ветеринарный паспорт с отметками о прививках и профилактических обработках.
3.3. Продавец обязуется оказывать методическую и консультационную помощь в выращивании щенка.
3.4. Покупатель приобретает щенка __________________________________________________ ___
(для выставочной карьеры, разведения, в качестве домашнего питомца)
3.5.Покупатель обязуется добросовестно содержать приобретенного щенка, обеспечивать правильное питание и уход, регулярные вакцинации и своевременную ветеринарную помощь.
3.6. Все расходы, связанные с содержанием приобретенного щенка, ложатся на Покупателя.
4.Ответсвенность сторон.
4.1.В случае, если в течение 7 дней после передачи щенка Покупателю обнаружились признаки
недомогания и болезни щенка, Покупатель должен обратиться в государственную ветеринарную клинику для установления причины заболевания и лечения. Если будет установлено, что щенок был инфицирован на момент продажи, то Продавец обязуется забрать щенка обратно, оплатив лечение, и вернуть 100% стоимости щенка.
4.2. Продавец не несет ответственность за болезни неинфекционного характера (травмы, отравления и т.п.), случившиеся после передачи щенка Покупателю.
5. Реквизиты сторон.
Продавец
Иванов Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ХХ НН 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Ккккккк _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________
Подпись____________________________
Покупатель
Петров Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ттт рр 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Лллл _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________
Подпись_________________________________
Deliss добавил(а) 1312830390:
И этот договор можно либо еще упростить (убрать пункты о документах щенка или в разделе ответственности сторон), а можно и сильно усложнить, особенно в п.2 - Сумма расчета и порядок расчета, но.... это уже к юристам...
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 22:09
Deliss, мне нравится, только я б еще 4 пункта добавила
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312830754:
нее, не стоит убирать пункты о доках (если они не отдаютсЯ, то пишется что без документов)А вот пункт касаемо споров и решений я б всеж добавила. И если заводчик хочет себя обезопасить на тему "а вы мне продали щенка без одного глаза или с 12 пальцами" я б еше пару моментов добавила. Выж без акта приемки это делаете? лучше в договоре прописать тогда
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312831325:
вот переделала чуть. Надеюсь Deliss, не будет против
ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЩЕНКА
«___»__________2011 г.
Я, __________________________________________________ ________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Продавец», с одной стороны и
__________________________________________________ __________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Покупатель», с другой стороны, заключили договор о следующем:
1. Предмет договора.
1.1. Продавец продает, а Покупатель принимает в собственность щенка
породы______________________________________ ___________________________________
кличка______________________________________ ____________________________________
дата рождения_____________________пол_______ ______окрас__________________________
клеймо___________________________ местоположение клейма__________________________
метрика щенка №__________________выдана_________________ ________________________
__________________________________________________ ______________________________
Щенок принадлежит Продавцу на праве собственности.
1.2. этот пункт прописываем если не составляем акт приема- передачи щенка
При передаче собаки, Продавцом и Покупателем был произведен осмотр
В результате осмотра отмечено:
а)общее состояние щенка - ___________________
б) прикус - _________________________
в) Клыки и резцы – _________________________
г) Наличие яичек - __________________________________
д) наличие грыж – _____________________________________
е) отсутствие изломов хвоста – _______________________________
В результате осмотра иных дефектов не выявлено выявлено (нужное подчеркнуть, указать дефекты) __________________________________________________ ________
Претензий к экстерьеру и физическому состоянию Покупатель не имеет.
2.Сумма договора. Порядок расчета.
2.1.Сумма договора составляет______________________________ ___________________________
2.2. Вариант расчета____________________________________ ______________________________
3.Обязательства сторон.
3.1. Продавец обязуется передать Покупателю клинически здорового щенка, свободного от внешних и внутренних паразитов, по возрасту привитого, о чем свидетельствуют отметки в ветеринарном паспорте щенка.
3.2. Продавец обязуется передать Покупателю документ о происхождении (метрику щенка) и ветеринарный паспорт с отметками о прививках и профилактических обработках.
3.3. Продавец обязуется оказывать методическую и консультационную помощь в выращивании щенка.
3.4. Покупатель приобретает щенка __________________________________________________ ___
(для выставочной карьеры, разведения, в качестве домашнего питомца)
3.5.Покупатель обязуется добросовестно содержать приобретенного щенка, обеспечивать правильное питание и уход, регулярные вакцинации и своевременную ветеринарную помощь.
3.6. Все расходы, связанные с содержанием приобретенного щенка, ложатся на Покупателя.
4.Ответсвенность сторон.
4.1.В случае, если в течение 7 дней после передачи щенка Покупателю обнаружились признаки
недомогания и болезни щенка, Покупатель должен обратиться в государственную ветеринарную клинику для установления причины заболевания и лечения. Если будет установлено, что щенок был инфицирован на момент продажи, то Продавец обязуется забрать щенка обратно, оплатив лечение, и вернуть 100% стоимости щенка.
4.2. Продавец не несет ответственность за болезни неинфекционного характера (травмы, отравления и т.п.), случившиеся после передачи щенка Покупателю.
5. Прочие условия
5.1. Споры и разногласия, возникшие из настоящего Договора или в связи с ним, будут решаться Сторонами путем переговоров. В случае невозможности разрешения споров путем переговоров, стороны передают их на рассмотрение в суд обшей юрисдикции, в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
5.2. . Настоящий Договор вступает в силу с даты его подписания.
6. Реквизиты сторон.
Продавец
Иванов Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ХХ НН 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Ккккккк _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________
Подпись____________________________
Покупатель
Петров Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ттт рр 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Лллл _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________
Подпись_________________________________
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312831338:
АКТ ПРИЕМКИ ЩЕНКА
Буква помета ___ клеймо щенка______номер договора___
Я,_______________________________________________ _(Ф.И.О )
Документы, подтверждающие личность покупателя_____________
__________________________________________________ ________
Купил щенка немецкой овчарки от родителей:
О.______________________________________родо л.____________
М.______________________________________родо л.___________
В товарном виде, упитанного и без видимых физических недостатков.
Мне предоставлена полная возможность оценить внешний вид щенка и его физическое развитие (подвижность)_______________
Зубы и прикус (по возрасту, правильный)______________________
Семенники (у кобелей) _____________________________________
Уши (по возрасту,без заболеваний)___________________________
Шерсть (без экзем, перхоти, блох)____________________________
Грыжи (наличие или отсутствие)_____________________________
Передние конечности (не травмированы)______________________
Задние конечности (постав, отсутствие травм)__________________
Хвост (отсутствие травм),длина____________________________ __
Глаза, нос, слизистая языка (чистые)__________________________
Мною произведена оценка движения щенка – ровные поступательные движения, отсутствие хромоты, подволакивания ног, а так же положение щенка сидя – отсутствие (или наличие) затрудненных движений в переходе к другим позам (сидеть и лежать)_____________________________________ _______________.
При боковых движениях щенок также движется свободно и легко.
__________________________________________________ _______- нужное написать)
Замечания Покупателя______________________________ ________
Общие претензии:_______________________________ ___________________
Претензий не имею__________________________________________ ___________
Мне также передается ветеринарный паспорт щенка с отметкой о прививках и дегельминтизации, щенячья карточка и вторые экземпляры договора купли-продажи и акта о приемке щенка.
Все вторые экземпляры имеют ту же юридическую силу, что первые, которые остаются у Продавца.
Подписи сторон:
Продавец Покупатель
Дата
Печать
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312831423:
этого вполне достаточно в большинстве случаев
Milena & Pruzinka, мне нравится:smile:
но можно именно УПРОСТИТЬ, прописав вместо осмотра двумя сторонами, что произведен ветеринарный осмотр и приложить вет. справку, а уж с этим, как говорится, не поспоришь - документ!
Magic Mist
08.08.2011, 22:44
Milena & Pruzinka, большое спасибо за информацию!!! :hb:
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 23:00
Первоначальное сообщение от Deliss
Milena & Pruzinka, мне нравится:smile:
но можно именно УПРОСТИТЬ, прописав вместо осмотра двумя сторонами, что произведен ветеринарный осмотр и приложить вет. справку, а уж с этим, как говорится, не поспоришь - документ! да, но как то хочется чтоб поменьше потом поводов для головной боли было. По мне удобнее чтоб было все прописано. Поскольку вет осмотр проводится и выдается справка не всегда в момент продажи. Если пригласить ветеринара домой. для многих покупателей если попадутся "экземплярчики" в случае проблем потом у щенка будет оговорка "пришла тетка, выдала справку ветеринара, я такую дома за 5 минут сделаю. Меня никто ни о чем не спросил, выдали щенка я даже не заметила что у него глазика нет. А если все прописать в договоре, то владелец сам осматривает щенка и уже "не заметил" не прокатит, а если нужна справка вета, то ее прикладывают, она может быть готова уже и для покупателя это психологически более весомая (даже если ее выдал тот же вет, но покупатель то не видел, он видит готовую справку ветеринара, значит его осмотрела не тетка дома а ветеринар! Психологически так спокойнее, это для нас с вами это то же самое.
Я как-то раз продала щенка с актом приема-передачи вышеописанным. А поскольку изначально он на щенка немецкой овчарки, то покупатель у меня расписался за то что у щенка уши стоячие!
jorika, хохма!:wink2:
Часто покупатель - дилетант, он не то что грыжу - писун кобеля впервые часто видит, да еще спрашивает, глядя на суку : "А это НЕ КОБЕЛЬ?"..... приходится объяснять, .....а соски у кобелька вообще вводят в ступор!... :lol:
Так что такой акт приема-передачи скорее для профи..., дилетант больше справке с печатью доверяет.
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 23:34
Первоначальное сообщение от jorika
Я как-то раз продала щенка с актом приема-передачи вышеописанным. А поскольку изначально он на щенка немецкой овчарки, то покупатель у меня расписался за то что у щенка уши стоячие! :lol:
Milena & Pruzinka добавил(а) 1312835975:
Первоначальное сообщение от Deliss
jorika, хохма!:wink2:
Часто покупатель - дилетант, он не то что грыжу - писун кобеля впервые часто видит, да еще спрашивает, глядя на суку : "А это НЕ КОБЕЛЬ?"..... приходится объяснять, .....а соски у кобелька вообще вводят в ступор!... :lol:
Так что такой акт приема-передачи скорее для профи..., дилетант больше справке с печатью доверяет. ну кому то и просто д-р подойдет. Иногда наоборот удивляются "как тут у вас все по серьезному!" Кому то справка, а кто то не глядя подписи наляпает и все. Главное чтоб у заводчика все было. Да и как уже говорила тот же договор пишется на каждый случай отдельно, редактируется под то, что нужно.
Я вообще по работе как правило стараюсь в договоре все прописать и обойтись без акта. Хотя налетала так пару раз... боком чуть не вышло что клиенту акт не составила, а прописала его содержимое в договоре
Вам смешно. Но я обязательно подписываю этот акт. Один раз продавала щенка, у которого клыки не вышли снизу. Резцы уже были, клыков не было. в 7 недель. Указывала это в акте! В 9 недель молочные клыки выросли и почти сразу выпали:)
Когда продавала щенка со сломанным и купированным из-за перелома хвостом - тоже в акте описывала, что продаю щенка с наполовину отрезанным хвостом.
Также был у нас момент с непомерно торопливым покупателем, который ни жить ни спать не мог, требовал забрать щенка до полного выхода молочных резцов. Заставили все считать и лично подписывать акт. Честно вам скажу - задницу прикрыли себе конкретно.
А те товарищи, что подписывали акт со "стоячими ушами", в итоге оказались профессиональным ворами. Они купили собаку за очень приличные деньги, на условиях, под щенка. Подписали все бумаги, дали ксерокс паспорта. Документ на щенка им не отдали - в договоре было указано совладение до момента окончательного рассчета. В итоге они просто исчезли. Телефоны не существуют. По прописке никогда такой человек не жил и не был прописан (фальшивый паспорт показали???). Словом, это была профессиональная мафия перекупочная какая-то. Кому еще нужна собака задорого без родословной - ума не приложу. Или какие-то совсем ип...нутые русские, которые ее записали под своих собак. Или Китай-Корея, которые все равно рисуют свои родухи.
Так что, девочки, бумажки, конечно хороши. Но фальшивые паспорта и фальшивые рекомендации бьют все договоры купли-продажи щенков.
Milena & Pruzinka
08.08.2011, 23:49
Первоначальное сообщение от jorika
Так что, девочки, бумажки, конечно хороши. Но фальшивые паспорта и фальшивые рекомендации бьют все договоры купли-продажи щенков. увы:argue:
ДОГОВОР: ЗА или ПРОТИВ. Судебные истории по искам "заводчик-покупатель". (http://animals32.moibb.ru/viewtopic.php?f=14&t=920)
Интересная ссылочка!
Была у меня тоже проблема подобного порядка... Осталась моя собака без документов так ни разу и не повязанная...
Magic Mist
16.07.2014, 18:55
Аня, ссылка познавательная!
В принципе вполне справедливые решения суда, кроме случая с несчастным мелким ( судя по проблемам - гидроцефалии и отпалающие коленки) собакином.
Очень жалко человека, которому по суду было сказано, что хромоногую собачку гидроцефала ему продали ( не предупредив о проблемах) вполне законно и все это было - как бы - нрмально и честно.
Я знаю случай, когда чиха гидроцефала смогли вернуть столичной заводчице и получить назад деньги, а та его тут же продала назад - тот же город. И новые покупатели тут же его притащили на приём к профессору, с диагнозом от которого щен улетел в Москву первый раз. В итоге - улетел к своей непорядочной заводчице снова. Что было дальше с ним неизвестно, может и в третий раз его кому подсунули.
Жалко так было бедолажку щенка, он итак был совсем тогось (сильная степень у него была) и туда-сюда его два раза переправляли. Слушая рассказ профессора на семинаре я тогда очень расстроилась... Прочла и сразу про того щенка вспомнила.
Magic Mist, я только часть прочитала. С гидроцефали ей - да, не согласна тоже.... прочла и считаю что суд не разобрался толком.... либо ему не предоставили заключение от эксперта, что несмотря на то, что лечится, для разведения это недопустимо....
Капец конечно......
Я думаю, что вот этот вот пункт в Племенном положении ФЦИ
просто говорит о том, что для кинологической организации в составе ФЦИ владелец собаки тот, чья фамилия в родословной.
Поскольку породистая собака обладает ценностью не только как живое существо, но и как представитель породы, то эти две её ценности разделены на:
живое существо - по закону страны;
происхождение и порода - по закону кинологической организации.
:shuffle:
Поэтому, наверное, кинологи и впадают в ступор, когда дело доходит до спорных моментов касательно собак. Ведь для закона что дворняжка, купленная на базаре, что высокопородное животное - всё едино. Разница только в фактических материальных расходах на данную собственность.
А для кинологической организации и сознания покупателя. ищущего себе собаку с определёнными внешними и внутренними качествами - родословная - один из решающих факторов.
А что такое родословная для ГК - просто бумажка общественной организации, чьи правила стоят на самом последнем месте после Конституции, кодексов, законов и прочего, чего там перечисляли выше :)
Вот нашла тему где обсуждали вопросы собственности и прочие правовые нюансы.
Посмотрите мой пост цитату из которого я нажала, там есть текст как фци определяет владельца собаки.
Для РКФ владелец то же самое лицо, что и для ФЦИ.
По поводу прав собственности еще в одной теме было обсуждение. В нём принимала участие Апрелька, может, она вспомнит, что за тема была...
К вопросу о том, является ли ветеринарный паспорт документом, устанавливающим право собственности на собаку:
Ветпаспорт не имеет никакой юридической силы при доказательстве права собственности, так как юридической силой не обладают документы, имеющиеся в свободной продаже, информация в которые вписывается со слов их предоставивших.
Об этом была передача и на этот вопрос отвечали юристы. Конкретно о ветеринарном паспорте. Ветеринарный паспорт имеет силу только в удостоверении того, что животное, в нем указанное и идентифицированное ветеринарным врачом, привито от того, что в этом паспорте указано. Вы можете украсть собаку и на следующий день оформить на нее ветпаспорт.
Шанс Бижу Чейз
12.09.2016, 15:07
К вопросу о том, является ли ветеринарный паспорт документом, устанавливающим право собственности на собаку
Ветеринарный паспорт с отметками о прививках подойдёт в качестве доказательства того, что человек заботился о собаке, как и положено собственнику/владельцу. Это среди прочих доказательств, конечно.
Шанс Бижу Чейз, а если его подделали? Или под другую собаку подставили?
Шанс Бижу Чейз
13.09.2016, 22:51
Aikenka, подделать можно любой документ. Вет паспорт годится в качестве одного из доказательств. Чем их больше тем лучше. Договор купли-продажи, щенячья метрика, родословная, ветеринарный паспорт, выписка из истории болезни (если собаке делались прививки и осмотры). Даже чеки из зоомагазина на приобретение кормов и других товаров для собаки могут быть не лишними. Чем больше у человека подобных документов, тем легче ему доказать свои права на животное.
Шанс Бижу Чейз, а если всё это, кроме договора купли-продажи, взять от другой собаки и приложить к... ворованной?
Шанс Бижу Чейз
14.09.2016, 11:04
Шанс Бижу Чейз, а если всё это, кроме договора купли-продажи, взять от другой собаки и приложить к... ворованной?
Почему кроме договора купли-продажи? Его подделать нельзя?
По сути вопроса, я не знаю так не делал :-)
Если с ворованной собакой и поддельными документами кому-то придётся идти в суд, то я не хотел бы оказаться на месте этого человека.
negniyangel
14.09.2016, 11:20
Чтобы доказать свои права на ворованную собаку - достаточно предъявить документы на собаку с внесённым в них номером клейма и/или чипа данной собаки. Лучше если и чип и клеймо есть у собаки одновременно.
negniyangel, т.е. стырил, прочипировал , поставил прививку, завел ветпаспорт при этом (сказав что прошлый "потеряли при переезде, собака съела и ты.ды." и все, вот у тебя есть документы на собаку с данными её идентификации, да?
Шанс Бижу Чейз, а кто там вместо вас напишет ваши данные и роспись поставит? Вот и м енно что в суд идти с таким поддельным актом купли-продажи оч рисковано, мне кажется.....
А с новым ветпаспортом, "взамен утерянного" - легко. Там же никакой подделки нет, все по правде...
negniyangel
14.09.2016, 13:09
negniyangel, т.е. стырил, прочипировал , поставил прививку, завел ветпаспорт при этом (сказав что прошлый "потеряли при переезде, собака съела и ты.ды." и все, вот у тебя есть документы на собаку с данными её идентификации, да?
Aikenka, НЕТ!
щенок клеймится/чипируется при актировке, в доме заводчика. Номер чипа/клейма вносится во всю документацию клуба/питомника: в общепомётку, щ/к и потом в родословную вместе с данными заводчика, а в щ/к и родословную - ещё и владельца. Это даёт возможность, подняв документацию, установить происхождение собаки, данные на заводчика и владельца.
Вытравить клеймо с кожи собаки гораздо сложнее, чем удалить чип. Хотя для удаления чипа надо знать о его наличии.
negniyangel, допустим человек решивший присвоить собаку, продвинутый, он проверил клеймо - оно не читаемо. Считай, нет его. Проверил, нет ли чипа? Оказалось нет. Прочипировал.
Всё, собака идентифицирована в новом паспорте.
Если клеймо читаемо - нашел тату мастера и сделал нечитаемым. Вытравливать не надо, просто забивают чернилами так чтобы перестало быть понятным.
На песике прочитала.
а в щ/к и родословную - ещё и владельца.
Сказали же юристы, что данные в родословной о владельце - это ни о чем, не считаются они, потому как родословная - это просто бумажка от общественной организации.
negniyangel
14.09.2016, 15:01
Aikenka, в данном случае юристы не правы.
Если вы на трамвайном билете напишите расписку, что должны мне 1 руб. - это уже доказательство, которое суд ОБЯЗАН принять во внимание. ))
Суд ОБЯЗАН принять во внимание ВСЕ документы, предоставляемые как доказательства.
Вет.паспорт - это НЕ документ о происхождении собаки. Это санитарная книжка собаки - не более того.
А вот пакет документов об актировке помёта, из которого (предположительно) эта собака и на основании которого выдавалась родословная - это уже более весомые доказательства. Там указываются номера клейм/чипов, дата рождения и актирования помёта, подписи кинолога и заводчика и всё это зафиксировано мокрой печатью.
В крайнем случае можно сделать тест ДНК на родство предполагаемых родителей собаки.
Что касается перебитого клейма - это всегда видно, даже если клеймо плохо читаемо. Просто потому что собака растёт, кожа растягивается и тату видоизменяется по цвету и размеру штриха.
Если чип был поставлен и внесён в щ/к и родословную, но его не нашли - это ещё не значит, что его нет. )) Чипы часто сползают... Хороший универсальный сканер - найдёт чип.
Я три года не могла найти чип на своём американце, пока в одной из вет.клиник мне не попался хороший большой универсальный сканер. Оказалось чип сполз вниз на горло.
Шанс Бижу Чейз
14.09.2016, 15:04
Сказали же юристы, что данные в родословной о владельце - это ни о чем, не считаются они, потому как родословная - это просто бумажка от общественной организации.
Решение по делу о признании права собственности на собаку
http://pravo-zoozahita.ru/reshenie-po-delu-o-priznanii-prava-sobstvennosti-na-sobaku/
Я уже давал ссылку на этот материал в другой теме и мне интересно как люди его прочитают, какие выводы сделают.
negniyangel
14.09.2016, 15:09
А собака из какой страны?
Например: в родословных американцев владельцы не указываются. Есть отдельный документ о том, что такая-то собака принадлежит такому-то владельцу.
вот пакет документов об актировке помёта, из которого (предположительно) эта собака и на основании которого выдавалась родословная - это уже более весомые доказательства.
negniyangel, всё дело в том, что для установления права собственности весь этот пакет документов не является документами, с точки зрения законов. Это просто бумажки общественной организации.
Что даст тест на родство? В установлении права собственности.
Что касается перебитого клейма - это всегда видно, даже если клеймо плохо читаемо. Просто потому что собака растёт, кожа растягивается и тату видоизменяется по цвету и размеру штриха.
Если чип был поставлен и внесён в щ/к и родословную, но его не нашли - это ещё не значит, что его нет. )) Чипы часто сползают... Хороший универсальный сканер - найдёт чип.
Я три года не могла найти чип на своём американце, пока в одной из вет.клиник мне не попался хороший большой универсальный сканер. Оказалось чип сполз вниз на горло.
Ну и что, что видно? за руку то не поймаешь, кто именно перебил. Прочитать старое клеймо часто бывает невозможно, это реальность.
Я не писала про чип, который не видно. Я писала про ситуацию, когда чипа нет.
Неужели все уже полностью чипируют всех своих собак и щенков, поголовно?
Решение по делу о признании права собственности на собаку
http://pravo-zoozahita.ru/reshenie-po-delu-o-priznanii-prava-sobstvennosti-na-sobaku/
Я уже давал ссылку на этот материал в другой теме и мне интересно как люди его прочитают, какие выводы сделают.
Прочитаю позже вечером, спасибо!
Шанс Бижу Чейз, прочитала ссылку. Как я поняла , истец это заводчик, ответчик - покупатель.
Истец-заводчик предоставил бумаги, подтверждающие, что щенок родился от его собаки. По закону приплод от его собаки автоматически становится его собственностью:
В соответствии со ст.136 ГК РФ плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования вещи, независимо от того, кто использует такую вещь, принадлежат собственнику вещи, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений.
Ответчик покупал собаку по интернету, но никакой переписки не предоставил. Есть свидетель покупки, но деньги он передавал полученные не от ответчика, а от какого то третьего лица, в полученные от заводчика документы якобы не заглядывал, т.е. что это за документы были он не знает. Смешной такой свидетель......
Почерковедческая экспертиза установила, что на заявлении о смене владельца подпись бывшего владельца (заводчика) подделана.
И да, представитель РКФ пояснил, что:
Дело рассматривается с участием третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований – Российской кинологической федерации (РКФ). Третье лицо пояснило, что в сферу деятельности РКФ не входит подтверждение принадлежности собаки определенному лицу.
Так что, как и следовало ожидать, заводчик вернул себе право собственности на собаку, т.к. нет подтверждения акта купли-продажи письменным договором.......
Шанс Бижу Чейз
14.09.2016, 21:48
Да, и у ответчика не было вообще никаких доказательств, а подделка документа - вишенка на торте.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot