Просмотр полной версии : Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?
Татьяна,СПБ, такое впечатление, что мы смотрим разные ролики. Никакой особенной пристальности во взгляде на другую собаку не видно. Так и мой пес смотрит на проходящую мимо собаку.
Что псина распущена донельзя- тоже невозможно по этому ролику понять. Там все очень быстро: пинок-бросок- удушение, активная провокация садящегося пса и снова удушение.
Mannique
30.01.2012, 11:23
Первоначальное сообщение от wild rose country
ZoSo, дайте, пожалуйста, совет как разрулить ситуацию бесконфликтно, никого не подавляя. У нас ремонт. Как сделать так, чтоб стандартный пудель не совал свой любопытный нос в каждую банку с краской и не поддавал под локоть мячиком каждые 5 минут? Чтоб не лез и не мешал и не сопел в ухо? Как вы ему ето обьясните? а как вы зделаете с маленäким ребёнком ? Пяткой в нос ? Все банки в недоступное место, собака не допускается к месту работ, мячик дома лежит на полке и ждёт прогулки, собака отсылается на место , где ложится и спокойно спит ... или у вас собака не знает команду на место или ето жестоко даватä мячик только на прогулку ?:)
Mannique добавил(а) 1327911868:
Первоначальное сообщение от EGOR
wild rose country, А ZоSо сейчас я знаю что тебе посоветует - бросить нафиХ этот ремонт и поиграть с собачкой чтоб ей скучно не было и не лезла везде . И плевать на ремонт, Лен - собака-то важнее! Она же - личность! А ты кто?!:eek: что-то както не вежливо както ... вижу поддтекст " мы умнее, мы то знаем, мы то умеем " ... не ?:)
Mannique добавил(а) 1327911930:
Алиса, полностю с вами согласна, спровоцированный совершенно не монстр на ролике, что ям пыталась уже сказать, я даже уеврена, еше чужой дядька не станет его пинать и душить он будет душкой ;)
Mannique добавил(а) 1327912117:
вот интересно, кавказы, азиаты, восточники и иже с ними, тоже будут в восторге от того, что их дёргает чужой человек ? Будут хлопать глазками и лизаться или попробуют сопротивляться, а многие и взять себя за поводок то не дадут ... все порочные ?а вот как собака ведёт себя с хозяевами в естественных словиях не известно
wahrmund
30.01.2012, 11:44
Алиса, обычно Миллана приглашают к собаке , у которой есть хозяева, которые и описывают имеющуюся проблему. А , поскольку кусок вырван из контекста, каждый видит, то, что видит.
Но , собака, реагирующая на пинок броском в горло- должна либо пожизненно сидеть в клетке- либо усыплена. потому, что в реальной жизни нечаянный толчок она может получить от ребенка или прохожего.
Посмотрела ролики...хм,была несколько удивлена)))
Я раньше видела шоу Милана и не могла понять,как это с помощью "Чч"можно остановить собаку..а оно вон как оказывается.
Значит собственно ничего нового-ведь это КОРРЕКЦИЯ поведения,а не дрессировка
И если уж владельцы позволили своей собаке самоутвердиться по отношению к человеку,совершенно не задумываясь о последствиях,метод Милана вполне понятен.
Поверьте,трудно жить с собакой,которой со щенячего возраста разрешалось проявлять агрессию к людям.
wahrmund, согласна с Вами.
В любом случае ролик вырван из контекста программы и было бы просто некорректно (по отношению к Миллану, наверное) и неправильно обсуждать то, что он там делает, не видя хотя бы начала программы. Там всегда хозяева рассказывают и показывают видео, что конкретно собака делает не так и что нужно исправлять. Бывают очень даже серьезные случаи.
Первоначальное сообщение от EGOR
А ZоSо сейчас я знаю что тебе посоветует - бросить нафиХ этот ремонт и поиграть с собачкой чтоб ей скучно не было и не лезла везде . И плевать на ремонт, Лен - собака-то важнее! Она же - личность! А ты кто?!:eek:
Лен, ну прям мечтаю с тобой лично пообщаться!!!
А если делать, то, что ты пишешь с собачкой регулярно, а не только во время ремонта? Или у собачки такая веселая реакция только на ремонт возникает?:lol:
Ну да, хороший выгул и игрища предполагают отношение к собаке как к личности. А что в этом криминального? Это и есть договориться. Я с тобой гуляю хорошо, а ты мне потом не мешай (ну как-то так...).
Лен, при все моей "тупости" как дрессировщика у меня таких ситуаций не возникает даже с самыми шилопопыми гостями на передержке.
А почему просто собаку в клетку не закрыть на время гостей и покраски? Зачем велосипед изобретать?
Тратить свое драгоценное время на обучение собаки не лезть в краску... лучше я с ней окд позанимаюсь. Пинки раздавать? Тоже не вариант. Для моих нервов в таких ситуациях проще животных изолировать. И им хорошо, и мне.
А что говорит наука? =))) :hb:
wild rose country
30.01.2012, 18:40
Первоначальное сообщение от Mannique
а как вы зделаете с маленäким ребёнком ? Пяткой в нос ? Все банки в недоступное место, собака не допускается к месту работ, мячик дома лежит на полке и ждёт прогулки, собака отсылается на место , где ложится и спокойно спит ... или у вас собака не знает команду на место или ето жестоко даватä мячик только на прогулку ?:)
Ну вот как Вы обьясняете молодому шилопопому псу команду место? Он играть хочет а вы его посылаете. Конфликт интересов налицо. Ваши без конфликта и без "обид" уходят? Не верю.
Татьяна,СПБ
30.01.2012, 18:46
Первоначальное сообщение от Snake
wahrmund, согласна с Вами.
В любом случае ролик вырван из контекста программы и было бы просто некорректно (по отношению к Миллану, наверное) и неправильно обсуждать то, что он там делает, не видя хотя бы начала программы. Там всегда хозяева рассказывают и показывают видео, что конкретно собака делает не так и что нужно исправлять. Бывают очень даже серьезные случаи.
я нашла ролик вот в этой группе http://vk.com/feed#/club19425916
сезон 4 видео 18
тем,кто считает,что собачку обидели незаслуженно,советую посмотреть:wink2:
wild rose country
30.01.2012, 19:42
Первоначальное сообщение от Victory
А почему просто собаку в клетку не закрыть на время гостей и покраски? Зачем велосипед изобретать?
Тратить свое драгоценное время на обучение собаки не лезть в краску... лучше я с ней окд позанимаюсь. Пинки раздавать? Тоже не вариант. Для моих нервов в таких ситуациях проще животных изолировать. И им хорошо, и мне.
Не думаю что им в клетке хорошо когда вы там таким интересным делом занимаетесь. Изолируешь - они орать начнут, дверь царапать... Они ж стайные животные. Конфликт интересов опять получается. Как сделать так, чтоб собака сама была счастлива уйти?
wild rose country,
Ну вот как Вы обьясняете молодому шилопопому псу команду место?
Я собаке объясняю так - 15 км быстрой рысью за велосипедом.. Не помогло..еще столько на галопе за машиной.. И все. Собаки привыкли - дом для "тихих" игр. Беготня позволена на улице. После прогулки с радостью выполняет место.
А вот конфликт интересов , для себя решаю так: собаки должны выполнять то, что я считаю нужным (а мне приходится учитывать их потребности и особенности ).
Хотя мне кажется есть несколько способов управления - один поверхностный (физический), а другой - внутренний - когда животное "чувствует" хозяина и делает как бы все само. Но в любом случае это "навязывание" своей воли.
Mannique
30.01.2012, 21:56
Первоначальное сообщение от wild rose country
Не думаю что им в клетке хорошо когда вы там таким интересным делом занимаетесь. Изолируешь - они орать начнут, дверь царапать... Они ж стайные животные. Конфликт интересов опять получается. Как сделать так, чтоб собака сама была счастлива уйти? гм ... адекватные шенки нормально реагируют на команды "нельзя" и "место" ... а взрослые собаки вообше без проблем и уж поверьте мне, у меня АКТИВНЫЕ собаки дома, кто видел тот знает :) и шенки сидят в клетке/загоне и ночами все спят как только семейство ложится спать ...
LioudmilaSherman
30.01.2012, 22:14
Первоначальное сообщение от wild rose country
Не думаю что им в клетке хорошо когда вы там таким интересным делом занимаетесь. Изолируешь - они орать начнут, дверь царапать... Они ж стайные животные. Конфликт интересов опять получается. Как сделать так, чтоб собака сама была счастлива уйти?
wild rose country,
если использовать клетку для воспитания с первых дней жизни шенка в доме ( что в Америке и рекомендуется )то никаких проблем с ораньем и царапаньем не будет.
Каждый выбирает свой собственный способ, одному для нормальной жизни с собакой удобнее ее изолировать в определенных обстоятельcтвах,другому нравится до старости лет выдавать собаке "волшебные пендели" и таким образом постоянно ей доказывать, кто "вожак в стае"...
На мой взгляд, то что собака спокойно реагирует на изолирование , а не устраивает при етом концерты, уже говорит о правильном воспитании...
LioudmilaSherman добавил(а) 1327951023:
Первоначальное сообщение от Victory
А почему просто собаку в клетку не закрыть на время гостей и покраски? Зачем велосипед изобретать?
Тратить свое драгоценное время на обучение собаки не лезть в краску... лучше я с ней окд позанимаюсь. Пинки раздавать? Тоже не вариант. Для моих нервов в таких ситуациях проще животных изолировать. И им хорошо, и мне.
А что говорит наука? =))) :hb:
:appl: :appl: :appl:
Первоначальное сообщение от Mannique
.. адекватные шенки нормально реагируют на команды "нельзя" и "место" ... а взрослые собаки вообше без проблем...
:appl:
Команды "фу" и "место" - очень понятное объяснение. Моим собакам другого никогда не требовалось.
wild rose country
30.01.2012, 22:32
ЛLioudmilaSherman, с Вашим опытом, неужели Вы полагаете что собака сама по себе ради интереса нарывается на пендели просто так?
wild rose country, мои в клетке сидят прекрасно. Может, потому что гуляют хорошо. И в клетке я держу их раз - два в неделю, а то и реже, по обстоятельствам (приходят гости к ребенку, которые боятся собак или врач) максимум по 2 часа, как правило 15 мин и все. Они там спят. Не представляю, если бы выли или дверь царапали...
Лена, не томите, скажите как правильно? :hb:
LioudmilaSherman, :hb:
Посмотрела ролик про маламута - одно на ум приходит: какие терпеливые хозяева... :nunu: То, как поступил Милан - совершенно иначе выглядит в полноценном фильме, а не в выдернутом из контекста ролике.
Первоначальное сообщение от wild rose country
Ну вот как Вы обьясняете молодому шилопопому псу команду место? Он играть хочет а вы его посылаете. Конфликт интересов налицо.
...Как сделать так, чтоб собака сама была счастлива ...
wild rose country, тут ZoSo предлагала книгу, в ней как раз об этом!
Mannique
30.01.2012, 23:09
Первоначальное сообщение от wild rose country
ЛLioudmilaSherman, с Вашим опытом, неужели Вы полагаете что собака сама по себе ради интереса нарывается на пендели просто так? в основном собаки "нарываются" по незнанию правил, "делаю потом думаю" или да, пробуют не слушаться ( а ето не так и часто бывает )
мне кажется так :)
LioudmilaSherman
30.01.2012, 23:36
Первоначальное сообщение от wild rose country
ЛLioudmilaSherman, с Вашим опытом, неужели Вы полагаете что собака сама по себе ради интереса нарывается на пендели просто так?
wild rose country, ,
не уверена,что правильно поняла поставленный вопрос...что значит "сама по себе ради интереса нарывается на пендели просто так"?
Думаю, что ,конечно "сама по себе", а по кому еше? :)
А вот ради интереса или нет ,возможно, лучше ответит (т.к. мне не приходилось бороться со своими собаками за место под солнцем и за звание "вожак в стае", отношения с моими собаками формировались со шенячьего возраста и как правило, постепенно, но верно) :)...всем известный "великий дрессировшик", с которым ,как мне кажется, Вы разделяете полностью теорию "вожак в стае" и все методы дрессировки ,...и который своей старенькой пуделихе постоянно отвешивает до сегодняшнего дня "волшебные пендели" по носу ( с ее же слов и во многих темах повторяется об етом)... Мне тоже интересно, как же нужно умудриться прожить с собакой много лет, быть профессиональным дрессировшиком и все еше не суметь доказать ей , что "вожак в стае" совсем не она, пуделиха, а ее хозяйка... И удивительно, неужели, пуделиха нарывается на ети многолетние пендели "ради интереса просто так"?
Может, все-таки стоило найти другой способ обшения более доступный собаке? Или "волшебные пендели" - самый любимый для хозяйки?
На мой взгляд, ошибка многих по отношению к собакам в том, что они пытаются всю жизнь дрессировать их, заставляя неукоснительно выполнять любую свою команду в повседневной руине, гораздо легче жить с животным,которое подстроенно под твои требования и понимает их... бороться всю жизнь за право называть себя "вожаком стаи" на мой взгляд, как бы помягче сказать, утомительно... :biggrin:
P.S. Добавлю: понимаю использование "волшебного пенделя" для КОРРЕКЦИИ испорченной неправильным воспитанием собаки ( т.е. приемлю способы коррекции С.Миллана) но не приемлю его для воспитания своих животных... Шенку (даже доминанту) вполне можно обьяснить РАЗНЫМИ способами "без волшебных пенделей", что волю хозяина надо уважать... и лично я никогда не муштровала своих собак, разрешая им небольшие вольности, которые не мешали нашей жизни...:)
LioudmilaSherman,
всем известный "великий дрессировшик", с которым ,как мне кажется, Вы разделяете полностью теорию "вожак в стае" и все методы дрессировки ,...и который своей старенькой пуделихе постоянно отвешивает до сегодняшнего дня "волшебные пендели" по носу ( с ее же слов и во многих темах повторяется об етом)... Мне тоже интересно, как же нужно умудриться прожить с собакой много лет, быть профессиональным дрессировшиком и все еше не суметь доказать ей , что "вожак в стае" совсем не она, пуделиха, а ее хозяйка... И удивительно, неужели, пуделиха нарывается на ети многолетние пендели "ради интереса просто так"? Может, все-таки стоило найти другой способ обшения более доступный собаке? Или "волшебные пендели" - самый любимый для хозяйки? На мой взгляд, ошибка многих по отношению к собакам в том, что они пытаются всю жизнь дрессировать их, заставляя неукоснительно выполнять любую свою команду в повседневной руине, гораздо легче жить с животным,которое подстроенно под твои требования и понимает их... бороться всю жизнь за право называть себя "вожаком стаи" на мой взгляд, как бы помягче сказать, утомительно...
:appl: :appl: :appl: :hb:
ZoSo добавил(а) 1327956527:
гораздо легче жить с животным,которое подстроенно под твои требования и понимает их.
вот это называется "формирование поведения"
ZoSo добавил(а) 1327957021:
Первоначальное сообщение от wild rose country
ZoSo, дайте, пожалуйста, совет как разрулить ситуацию бесконфликтно, никого не подавляя. У нас ремонт. Как сделать так, чтоб стандартный пудель не совал свой любопытный нос в каждую банку с краской и не поддавал под локоть мячиком каждые 5 минут? Чтоб не лез и не мешал и не сопел в ухо? Как вы ему ето обьясните?
А ZоSо сейчас я знаю что тебе посоветует - бросить нафиХ этот ремонт и поиграть с собачкой чтоб ей скучно не было и не лезла везде .
)))))добью сообщением, что мой первый опыт воспитания щенка бесконфликтными методами как раз и происходил в условиях капитального ремонта в квартире, длившегося больше полугода изо дня в день))))) причем щенка именно ОЧЕНЬ большого пуделя с конкретным шилом в попе и неуемной энергией))))))))))))))) и как раз в золотом возрасте от пяти месяцев))))))))))))))) и ничего - и щенок воспитан, и ремонт сделан!
Do what thou wilt shall be the whole of the law, граждане)))))))
ZoSo добавил(а) 1327957482:
Тратить свое драгоценное время на обучение собаки не лезть в краску... лучше я с ней окд позанимаюсь. Пинки раздавать? Тоже не вариант. Для моих нервов в таких ситуациях проще животных изолировать. И им хорошо, и мне.
вот это и есть бесконфликтный метод - мой веселый активный щенок либо спал после игр в отгороженной комнате, либо занимался своими игрушками. Кстати, у нас и вещей испорченных не было - а нет, была - ребенок поиграл утюгом, очень уж пиптик резиновый у него был интересный)))))
ZoSo добавил(а) 1327957901:
Не думаю что им в клетке хорошо когда вы там таким интересным делом занимаетесь. Изолируешь - они орать начнут, дверь царапать... Они ж стайные животные. Конфликт интересов опять получается. Как сделать так, чтоб собака сама была счастлива уйти?
видимо, не было конфликта интересов - песы совершенно спокойно отдыхали, никто не ломился, не царапался и не орал. Тем более, на определенной стадии у нас и дверей-то не было, проходы закрывала полиэтиленовая пленка всего лишь. Не выпускать же собак в бетонную пыль, когда у вас не просто покраска, а штробы бурятся, например.
У меня например собаки приучены не входить в квартиру с немытыми лапами - будут сидеть в коридорчике и ждать сколько потребуется, соблюдая очередь мытья. И тоже без всяких пенделей обошлись.
ZoSo добавил(а) 1327958155:
а как вы зделаете с маленäким ребёнком ? Пяткой в нос ? Все банки в недоступное место, собака не допускается к месту работ, мячик дома лежит на полке и ждёт прогулки, собака отсылается на место , где ложится и спокойно спит ... или у вас собака не знает команду на место или ето жестоко даватä мячик только на прогулку
вот-вот!)))))
wild rose country
31.01.2012, 05:44
Первоначальное сообщение от ZoSo
)))))добью сообщением, что мой первый опыт воспитания щенка бесконфликтными методами как раз и происходил в условиях капитального ремонта в квартире, длившегося больше полугода изо дня в день))))) причем щенка именно ОЧЕНЬ большого пуделя с конкретным шилом в попе и неуемной энергией))))))))))))))) и как раз в золотом возрасте от пяти месяцев))))))))))))))) и ничего - и щенок воспитан, и ремонт сделан!
Do what thou wilt shall be the whole of the law, граждане)))))))
Ну так вместо добивания ПОДЕЛИТЕСь этим самым опытом, я ж спросила КАК
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
wild rose country, ,
понимаю использование "волшебного пенделя" для КОРРЕКЦИИ испорченной неправильным воспитанием собаки ( т.е. приемлю способы коррекции С.Миллана) но не приемлю его для воспитания своих животных... Шенку (даже доминанту) вполне можно обьяснить РАЗНЫМИ способами "без волшебных пенделей", что волю хозяина надо уважать...
Вот именно ЭТО я и сказала несколькими постами выше,тока никто не слышит вроде...
wild rose country
31.01.2012, 09:43
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
wild rose country, ,
всем известный "великий дрессировшик", с которым ,как мне кажется, Вы разделяете полностью теорию "вожак в стае" и все методы дрессировки ,...и который своей старенькой пуделихе постоянно отвешивает до сегодняшнего дня "волшебные пендели" по носу ( с ее же слов и во многих темах повторяется об етом)... Мне тоже интересно, как же нужно умудриться прожить с собакой много лет, быть профессиональным дрессировшиком и все еше не суметь доказать ей , что "вожак в стае" совсем не она, пуделиха, а ее хозяйка... И удивительно, неужели, пуделиха нарывается на ети многолетние пендели "ради интереса просто так"?
Может, все-таки стоило найти другой способ обшения более доступный собаке? Или "волшебные пендели" - самый любимый для хозяйки?
На мой взгляд, ошибка многих по отношению к собакам в том, что они пытаются всю жизнь дрессировать их, заставляя неукоснительно выполнять любую свою команду в повседневной руине, гораздо легче жить с животным,которое подстроенно под твои требования и понимает их... бороться всю жизнь за право называть себя "вожаком стаи" на мой взгляд, как бы помягче сказать, утомительно... :biggrin:
P.S. Добавлю: понимаю использование "волшебного пенделя" для КОРРЕКЦИИ испорченной неправильным воспитанием собаки ( т.е. приемлю способы коррекции С.Миллана) но не приемлю его для воспитания своих животных... Шенку (даже доминанту) вполне можно обьяснить РАЗНЫМИ способами "без волшебных пенделей", что волю хозяина надо уважать... и лично я никогда не муштровала своих собак, разрешая им небольшие вольности, которые не мешали нашей жизни...:)
Катон, Вы опять про свой Карфаген... Утомили, ей-богу.
Разделяю ли я методы дрессировки ЕГОР или нет, надеюсь узнать в этом году, потому как собираюсь к подруге в Вотерлу, а лететь через Торонто. Заодно и познакомимся.
Людмила, Вы, пожалуйста, сформулируйте четко, по пунктам, что Вы понимаете под "пенделем" (Аналогичная просьба к ЕГОР).
И да, я полностью разделяю теорию "вожак в стае" и все методы дрессировки Тариэла Варламовича Габидзашвили, Цезаря Миллана и монахов Нового Скита. А также я не валю коррецию и воспитание в одну кучу (и вафли за завтраком я своим со стола даю, это нам не мешает :tongue: ).
Буду крайне признательна если Вы поподробнее перечислите РАЗНЫЕ способы заставить доминантного щенка уважать волю хозяина. Думаю, ето будет полезно узнать всем. И это будет светлой памятью моему Вимми, которого владельцы убили за то, что так и не сумели стать его вожаками.
wild rose country,
Ну так вместо добивания ПОДЕЛИТЕСь этим самым опытом, я ж спросила КАК
дык в том же самом посте №149 и поделилась)))))) имеющий глаза да увидит))))
если подробней надо - напишу подробней, но там достаточно полно написано.
Вообще, если ваша собака так настойчиво пристает и сует мячик - это значит, что ее потребность в движении и общении не удовлетворена, а это - почва для развития неврозов. Движение и общение так же необходимы, как пища - ведь вы не станете,очень надеюсь, наказывать голодную собаку за то, что она станет просить у вас пищу? Ведь, кстати, у вожака пищу не просят, а доедают, что останется - так ведь?))))))
ZoSo добавил(а) 1327994297:
Буду крайне признательна если Вы поподробнее перечислите РАЗНЫЕ способы заставить доминантного щенка уважать волю хозяина.
вот такая инфа по поводу
Собакам приписывают стремление доминировать, любыми средствами добиваться власти над другими. За долгие годы существования в университетских стенах, на тренировочных площадках и домах простых собачников эта идея создала массу проблем. Что такое доминантность и лидерство? Какую роль в семье играют наши собаки? Как связаны агрессия и доминантность? Почему собака защищает свою косточку, спит на вашем диване и что делать? Ответы на эти и другие вопросы не просто развенчивают мифы "теории доминирования". Из этой брошюры вы узнаете, почему возникают проблемы поведения и как их избежать... без насилия и абсурдных теорий! Рекомендуется всем тем, кто: считает свою собаку доминантной, столкнулся с проблемами поведения, хочет решить их мирным путем, любит собак!
смотреть дальше и качать здесь http://www.dogfriend.org/raznoe/olga-kazharskaya-moya-sobaka-dominiruet-novaya-broshiura-izdatelstva-dogfrend-pablishers
еще по поводу - если бы мне вдруг вздумалось бодаться со своими собаками (особенно со старшей)))) то бодалась бы, вероятно, жестоко и "до крови". Если бы я стала корчить из себя властолюбивого вожака, то подобно вам имела бы собак, которым надо раздавать пендели (т.к. ваши собаки все же имеют проблемы с послушанием, судя по тому, что вы сами пишете о том, что "имидж вожака надо поддерживать" и прочим изречениям). Мне такое не надь))))
wild rose country
31.01.2012, 10:26
ZoSo, спасибо за ответ. Очень интересные представления о вожаке у вас, однако... Властолюбивый, обьедки... это больше на пахана похоже чем на собаку...
И да, а можно поподробнее о бодании? Как бы Вы это делали, если б захотели? Чесслово интересно.
перечислите РАЗНЫЕ способы заставить доминантного щенка уважать волю хозяина.
У меня встречный вопрос:можно подробнее,в чём проявляется доминантность?
Тоже хочу подчерпнуть полезную информацию:smile:
это больше на пахана похоже чем на собаку...
ну, так это же вы постоянно приводите в пример стайных собак - посмотрите, просят ли у вожака пищу - или все-таки доедают, что останется?)))))(если вообще останется))))
поподробнее о бодании? Как бы Вы это делали, если б захотели?
под боданием я подразумеваю выяснялки "кто тут главный". Я этого не хочу, и планов не стояло)))))
Ой, про пендели у меня есть смешное. Понравится и сторонникам Цезаря и бесконфликтникам:)
Была у меня соседка с двумя малыми детьми. И очень она их лупила. Сына лет с полутора. Дочке первый раз перепало в год и два месяца. С тех пор они получали пендели каждый день. По большей части - за одни и те же "проступки". Грубо говоря, проступки можно охарактеризовать как то, что дети просто были маленькими детьми. И получали они за то, что вели себя как маленькие дети, неспособные еще к сложноорганизованному социальному поведению.
Я с замиранием сердца ждала, когда же дети, наконец, обучатся. Я переехала, когда старшему стукнуло пять лет. Но он все еще каждый день получал ремня. Иногда он дома получал ремня за то, что что-то натворил на прогулке. Иногда он что-то творил на прогулке, и мама звонила папе, и папа ребенку по телефону говорил что вечером приедет и отлупит. И всегда держал слово!
Могу заметить, что дети, совершенно очевидно, понимали, кто в доме вожак и кого нужно бояться. Папу вот старший боялся просто до дрожи в коленях. Но вот незадача:
- Он не мог перестать быть ребенком и поэтому иногда что-то проливал, что-то ронял и не мог держать себя в руках, если голоден или не выспался. Поэтому получал он по сути просто за то что он был.
- За столько лет и страх пенделя и сами пендели и крики стали белым шумом. Нормальным течением жизни. Ну орут. Ну нашлепали. Ну поплакал. Жизня такая.
- Подавленные, правильно не выражаемые детские эмоции куда-то все равно нужно было девать (потому что плакать, рыдать и ныть, в том числе после пенделей, нельзя: сопли подотри, заткнись и рот закрой, я сказала!). И выражал он это единственным доступным ему способом - через агрессию по отношению к другим детям. На площадке и в садике. По большей части это родители воспринимали как "лидерские качества". И относились к этому вариабельно. Сами молча попустительствовали. Но если чьи-то другие мамаши уж очень укоряли, то тогда по стандартной схеме с поджопниками.
Понятно, что это не собаки. Но ситуация просто уж очень модельная. Это на самом деле страшно похоже на то, что многие люди делают с собаками, неправильно понимая вожаческие методы. То есть они прессуют собак за то, что те собаки. Не пресекают агрессию, или пресекают через раз. Потом мы имеем то что имеем - собака бросилась на хозяина.
Возвращаясь к вышеописанным детям, думаю, что мальчик по меньшей мере, не всегда будет слабее отца физически. И бояться тоже будет не вечно. И вот дальше я родителям ой не завидую.
И нет, это не маргинальная семья. Это приличная, обеспеченная семья. Что тоже очень модельно по отношению к собакам - купить дорогого щенка, обеспечивать его лучшим, наказывать его за то, что он щенок/ собака и т.п.
ZoSo, Вообще, если ваша собака так настойчиво пристает и сует мячик - это значит, что ее потребность в движении и общении не удовлетворена, а это - почва для развития неврозов.
Гм... А собаки разные бывают. Старшая у меня может играть маниакально, сутками, днями, ночами, забыв о сне и еде. И если бы я играла с ней до тех пор, пока она сует мне мячик, я бы играла 24 часа в сутки. А на следующий день также 24 часа. Ленок - Манник, ты меня поймешь, я знаю :)
Как быть? Вы бы так и играли? У меня выход такой - играем мы ТОЛЬКО на улице. Дома я собакам вообще играть не разрешаю. Все игрушки дома убраны. Иногда достаю, побаловать, когда у меня время есть. Не чаще раза в день. Что говорит наука?
wild rose country, Лен, спасибо за объяснения в личку, солидарна.
А по поводу бесконфликтного метода - вот случай из нашей жизни. Не знаю, как это называется, Гаррет только собираюсь прочитать.
Когда на улице гавкают собаки и мои начинают подвякивать дома - сразу получают по морде. Автоматом. Потому что ребенок спит, напрмер, и объяснять, что так нельзя и сюсюкать не вижу смысла совершенно. И не имею времени. Странно, но многочисленных "тычков" не требуется, понимают с первого раза.
Но. Опять же, старшая собака - очень эмоциональная. И когда я занимаюсь с другими (при ней) - начинает гавкать мерзко. Мы всей стаей гуляем, а потом одну я привязываю, с другой занимаюсь. Заводить её домой, выводить по одной и пр - не вариант. Или, например, аджилитная трасса, там вообще до истерики, если привязать.
Я пыталась бороться командами нельзя, тычками, уговорами, много чем. Толку ноль. А потом московские аджилисты посоветовали собаку укладывать. Оказывается, проблема совершенно стандартная. У большинства спортивных собак так. И я попробовала. Все то же самое, даю команду лежать, и занимаюсь делами с другой собакой. И О чудо! Она молчит ))) потому что лежа, оказывается, лаять неудобно. Все так просто оказалось...
Так вот, подведу итог: есть вещи, которым собака элементарно обучается,напр, не вставать лапами на обеденный стол, не брехать дома, и пр. И тут мне проще дать волшебный пендель раз в жизни, чем рассуждать, как правильно, и уговаривать. Это работает. (Может, еще потому, что у меня собаки с прекрасными характерами и мозгами). А есть вещи, над которыми приходится голову поломать. И если после первого пенделя собаке нужен второй, тут уже повод задуматься - ЧТО ты делаешь не правильно. Сейчас как то так думаю.
wild rose country
31.01.2012, 11:03
Еффка, где-то я уже писала, что еще будучи слепым он распихивал, нет, РАСПИХИВАЛ всех остальных от сосков и неторопясь выбирал который ему нравился (потом то же самое было и возле миски); в возрасте около месяца поза доминанта была вовсю - по-другому он не ходил, в 3 где-то месяца изобразил по полной Т-challenge; когда переехал хозяевам и подрос началось - к миске не подходи, в кресле я лежу, не смей ворочаться в постели, выхватывал еду из рук, демонстрировал Т-challenge хозяйскому сыну, потом начал рвать хозяев до швов. Насколько мне стало потом известно, ему сначала внушали "аяяй" на русском потому что любили и не хотели обижать, потом пробовали бить, потом усыпили.
Hanstvo, какой ужас... :( Самое страшное, что первый пендель ребенку дать сложно, а потом уж как по маслу... Стоит только распуститься. Думаю, итог будет как ты описала + модель семьи у мальчика сформирована так, что женщине позволено поднимать руку на него, мужчину. Жена у него будет стерва, 100%
Mannique
31.01.2012, 11:10
вопрос в том, что доминантных собак МАЛО, неужели все доменанты попали к нашим уважаемым форумчанам ?:)
"волшебный пендель" в данной дискусси, наверное ето пинок сзади, сбоку, по голове/носу, душение удавкой и всякое такое ...
у меня встречный вопрос - тигра так же дрессируют ?
логично, что в плане взросления и дрессировки возникают некие конфликты с собакой, вопрос как они решаются
Victory, я все ждала, когда же обучатся родители? Ну вот обучатся тому, что битье не помогает. Лупить приходится каждый день. Когда они остановятся и поймут что что-то в консерватории пора менять. Я не дождалась.
Я про лупцовку вообще страшно Хармса люблю:
Очень, очень, очень, очень
Папа Фиттих озабочен…
«Что мне делать? — говорит. —
Голова моя горит.
Петер — дерзкий мальчуган,
Пауль — страшный грубиян,
Я пошлю мальчишек в школу,
Пусть их учит Бокельман!»
Бокельман учил мальчишек,
Палкой по столу стучал.
Бокельман ругал мальчишек
И, как лев, на них рычал.
Если кто не знал урока,
Не умел спрягать глагол, —
Бокельман того жестоко
Тонкой розгою порол.
Впрочем, это очень мало
Иль совсем не помогало,
Потому что от битья
Умным сделаться нельзя.
Кончив школу кое-как,
Стали оба мальчугана
Обучать своих собак
Всем наукам Бокельмана.
Били, били, били, били,
Били палками собак,
А собаки громко выли,
Но не слушались никак.
«Нет, — подумали друзья, —
Так собак учить нельзя!
Палкой делу не помочь!
Мы бросаем палки прочь».
И собаки в самом деле
Поумнели в две недели.
Mannique
31.01.2012, 11:14
Первоначальное сообщение от Victory
ZoSo,
Гм... А собаки разные бывают. Старшая у меня может играть маниакально, сутками, днями, ночами, забыв о сне и еде. И если бы я играла с ней до тех пор, пока она сует мне мячик, я бы играла 24 часа в сутки. А на следующий день также 24 часа. Ленок - Манник, ты меня поймешь, я знаю :)
во во :) как говорицца - "был бы мячик" , даже не обязательно чтобы круглый :))))))))))))))))
[b]Mannique добавил(а) 1327997950:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Еффка, где-то я уже писала, что еще будучи слепым он распихивал, нет, РАСПИХИВАЛ всех остальных от сосков и неторопясь выбирал который ему нравился (потом то же самое было и возле миски); в возрасте около месяца поза доминанта была вовсю - по-другому он не ходил, в 3 где-то месяца изобразил по полной Т-challenge; когда переехал хозяевам и подрос началось - к миске не подходи, в кресле я лежу, не смей ворочаться в постели, выхватывал еду из рук, демонстрировал Т-challenge хозяйскому сыну, потом начал рвать хозяев до швов. Насколько мне стало потом известно, ему сначала внушали "аяяй" на русском потому что любили и не хотели обижать, потом пробовали бить, потом усыпили. таких собак изначально ну очень мало, таких собак "зделанных" самими хозяевами много ... мы тут о каком варианте ?
wild rose country
31.01.2012, 11:42
Первоначальное сообщение от ZoSo
ну, так это же вы постоянно приводите в пример стайных собак - посмотрите, просят ли у вожака пищу - или все-таки доедают, что останется?)))))(если вообще останется))))
под боданием я подразумеваю выяснялки "кто тут главный". Я этого не хочу, и планов не стояло)))))
1. у вожака для членов стаи еда будет всегда, он, собственно, и ведет стаю за ней и знает места где она есть.
2. вожак каждый день ведет "мигрировать" (за едой у дворняг в стае, за удовольствиями прогулки у нас в стае), дает еду дважды в день, на прогулке отслеживает все 360 градусов горизонта чтоб члены стаи могли с кайфом безопасно порезвиться (еще и мячик покидает), в случае чего наваляет обидчику (вот тут делаю оговорку - ребят, я в Канаде, здесь хватает голоса и рук. В России у меня бы был перцовый баллон или дрын хороший). А теперь, внимание, вопрос: а нафига им со мной бодаться кто тут главный? :wink2:
Собаки начинают бодаться только когда им становится очевидно что тянуть лямку вожака вам слабО, и кто-то должен взять ету роль на себя ради спасения стаи. И тянут ее исходя из своих собачьих инстинктов и представлений о жизни и поведении, ну и контролируют поведение подчиненных соответственно.
Первоначальное сообщение от Mannique
таких собак изначально ну очень мало, таких собак "зделанных" самими хозяевами много ... мы тут о каком варианте ?
Лен, он таким родился, если будучи слепым делал то что делал. Хозяева потом довершили. И слава богу таких рождается действительно очень мало. У пуделей я даже не знаю, по-моему таких не бывает. Что касается "сделанных хозяевами" - см выше.
Да, и еще, ZoSo я очень извиняюсь, но по-моему Вы путаете собачью стаю с людской... У собак все гораздо гуманнее...
Первоначальное сообщение от wild rose country
Еффка, где-то я уже писала, что еще будучи слепым он распихивал, нет, РАСПИХИВАЛ всех остальных от сосков и неторопясь выбирал который ему нравился (потом то же самое было и возле миски); в возрасте около месяца поза доминанта была вовсю - по-другому он не ходил, в 3 где-то месяца изобразил по полной Т-challenge; когда переехал хозяевам и подрос началось - к миске не подходи, в кресле я лежу, не смей ворочаться в постели, выхватывал еду из рук, демонстрировал Т-challenge хозяйскому сыну, потом начал рвать хозяев до швов. Насколько мне стало потом известно, ему сначала внушали "аяяй" на русском потому что любили и не хотели обижать, потом пробовали бить, потом усыпили.
Спасибо.Мне только одно не понятно,а почему маленькому 3-х месячному щенку позволялось делать вызов(Т-challenge)окружающим?Или данное поведение маленького щено-ребёнка вызывало улыбку,без "задних мыслей-во что такое поведение может вылиться в будущем?
Вот именно тогда уже нужно было воспитывать щенка путём одёргивания или шлепка газеткой.Или я не права?
Далее,распутившийся пёс,привыкший что ему уступают,начинает проверять окружающих "на вшивость"проверенным уже способом-зубами...
Делаю вывод(для себя),а точнее убеждаюсь в проверенном-нельзя позволять щенку то,что нельзя делать взрослой собаке.
wild rose country
31.01.2012, 12:45
Еффка, у нас не позволялось, а почему у них - вопрос хороший. Я не люблю газетки. Мать сука без газеток зубами акуратно таких деток к полу пришпиливает и держит пока не сочтет что дите поняло.
Mannique
31.01.2012, 13:05
ну , если мы хотим уподобиться настояшей стаей, надо встать на четвереньки, научиться правильно издавать звуки, кусаться и принимать позы ...
но вроде бы мы сушества "разумные" и тем и отличаемся от животных, что владеем иными методами обшения ...
wild rose country
31.01.2012, 13:21
Mannique, проблема в том, что животные ими не владеют :wink2:
Mannique
31.01.2012, 13:22
повторю свой вопрос - с тигром тоже надо " играть" в стаю ? И чем ето грозит кончиться ?
wild rose country
31.01.2012, 13:23
И иногда сомнения берут что мы - разумные.
wild rose country добавил(а) 1328005494:
Лена, тигры - не стайные животные. Закончиться может обедом. Тигра. :fingal:
Первоначальное сообщение от Еффка
Спасибо.Мне только одно не понятно,а почему маленькому 3-х месячному щенку позволялось делать вызов(Т-challenge)окружающим?Или данное поведение маленького щено-ребёнка вызывало улыбку,без "задних мыслей-во что такое поведение может вылиться в будущем?
Вот именно тогда уже нужно было воспитывать щенка путём одёргивания или шлепка газеткой.Или я не права?
Далее,распутившийся пёс,привыкший что ему уступают,начинает проверять окружающих "на вшивость"проверенным уже способом-зубами...
Делаю вывод(для себя),а точнее убеждаюсь в проверенном-нельзя позволять щенку то,что нельзя делать взрослой собаке.
Согласна с последним утверждением с одной оговоркой: мы же не будем наказывать щенка за лужи и кучки на полу, по крайней мере, месяцев до четырех. А для взрослой здоровой собаки такие вещи недопустимы.
Вообще же говоря, щенок не обязательно должен подвергаться постоянной дрессуре. Абсолютное большинство навыков и правильных представлений о жизни в доме он получает в процессе этой самой жизни. В этом контексте даже допущу аналогию(хотя против "очеловечивания" собаки): ведь ребенку не нужно внушать, что не следует забираться на стол с ногами(в норме), он это просто это естественным путем осознает, впитывая образ жизни и поведения родителей .
Мне не приходилось никогда(насколько я помню) своим щенкам жестко и многократно объяснять, чего нельзя делать в доме. Буквально с одного- двух "нельзя" щен понимал, что постель хозяев неприкосновенна, что лапы на стол- исключено,что лай в доме недопустим(исключение- звонок в дверь). Только нельзя расслабляться и допускать исключения. Например, щен ставит лапу на кровать в надежде продвинуться и дальше. Нужно тут же пресечь попытку, причем не шлепком даже, а просто столкнуть мягко лапку. Он пытается снова? Значит пожестче. Отвлечь игрушкой и т.п. Несколько повторений, и нормальный щен поймет, что можно в доме, а что нельзя. Это не значит, что собака- шелковая и супер послушная. Это собака, адаптированная к образу жизни своих хозяев, принявшая правила совместного проживания естественным путем,привыкшая к конкретному поведению в доме. Для такой собаки не нужно "держать себя в руках", чтобы не нарушать порядок. Это для неё единственное возможное поведение в доме. Только, конечно, для такого естественного вписывания щенка в жизнь владельцев нужен постоянный, долговременный контакт. Постоянный контроль за щеном. Мне повезло : Нестор у нас появился в марте, когда у меня на работе мертвый сезон. Я уходила из дома пару раз в неделю на 3-4 часа. Остальное время проводила с щенком. Три месяца он был под постоянным присмотром. К лету я уже забыла, что в доме может звучать команда "нельзя".
К сожалению, мой опыт приноравливания собаки к удобному и спокойному образу жизни дома не работает на улице. Спущенные с поводка, мои собаки чувствововали себя свободными от правил, и вот здесь -то и приходилось (и приходится) прибегать к дрессировке. А когда дрессируешь, заставляешь делать то, что не хочется, то без "волшебного пенделя", не обойтись. Это не значит, что любая команда дрессируется с физическим воздействием. Но иногда без него не обойтись. Та же элементарная команда "рядом" без сильного чувствительного рывка никак не осваивалась. Про "охоту" на велосипедистов я уж и не говорю, столько было сказано.
Но адекватное поведение в доме при постоянном контакте с собакой достигается без всякого "пенделя".
Доминант, вожак, лидер. Это три разные понятия, вообще-то. Три роли в стае.
Вожак в стае (домашних собак) никогда не вступит в конфликт с хозяином, потому, что не дурак.:wink: .
Татьяна,СПБ, пошла по Вашей ссылке, но там требуют зарегистрироваться на сайте. Мне же не хочется этого делать. Нельзя как-нибудь иначе выйти на это видео?
Алиса добавил(а) 1328013350:
Первоначальное сообщение от emerei
Доминант, вожак, лидер. Это три разные понятия, вообще-то. Три роли в стае.
Вожак в стае (домашних собак) никогда не вступит в конфликт с хозяином, потому, что не дурак.:wink: .
:appl:
Mannique
31.01.2012, 15:59
навеяло мысли про мою стаю :) в нашей есть лидер , но никогда я не видела, чтобы он наказывал или бил кого. Он всегда обходится "словами" и даже не "повышая голос" , значит и собаки могут без побоев жить в стае, а мы не можем ?
LioudmilaSherman
31.01.2012, 18:25
Первоначальное сообщение от wild rose country
Катон, Вы опять про свой Карфаген... Утомили, ей-богу.
Разделяю ли я методы дрессировки ЕГОР или нет, надеюсь узнать в этом году, потому как собираюсь к подруге в Вотерлу, а лететь через Торонто. Заодно и познакомимся.
Людмила, Вы, пожалуйста, сформулируйте четко, по пунктам, что Вы понимаете под "пенделем"
wild rose country,
что же Вы так быстро от меня утомились? :) На других ( другую) у Вас больше терпения, ну какие Ваши годы, еше на форуме пару лет продержитесь в подругах и зашитниках, потом ,боюсь тоже утомитесь... :biggrin:
Теперь к делу: "волшебных пенделей", как я уже сказала не приемлю, у меня всегда хватало и сил и терпения на воспитание собак без них...
"Волшебный пендель" - ето чаше всего примитивное рукоприкладство, как бы не старались ето приукрасить разными красивыми словами, я же всегда
использовала способ переключения от нежелательного действия. Когда шенок рос ( особенно если он такой сложной породы ,как доберман) приходилось и придавливавать к полу, и при кусанииях засовывать его собственные губы в пасть, и даже одевать намордник ... Воспитание ,например, шенка добермана и шенка пуделя - ето ОЧЕН" большая разница. Надо обязательно успеть к 6 месяцам вложить в песика основные понятия, потом будет сложно придавить доберманчика к полу.:) В моем доме выросло несколько шенков стандартных пуделей и несколько шенков доберманов, могу со всей ответственностью сказать, по сравнению с доберманом пудель - Piece of Cake. :)
У меня в бизнесе рос шенок добермана, его хозяин работал у нас, приводил шенка на целый день, уезжал по делам,пока я стригла собак, pesik носился в груминге, когда переходил дозволенную черту, не останавливался и не слушал команду Stop , сажала его в клетку. Первое время начинал орать и громить клетку, быстро одевала ему намордник, когда успокаивался ,тут же снимала, через пару раз он прекрасно усвоил цепочку: не останавливался на команду Stop, оказывался в клетке, плохо вел себя в клетке, получал намордник ... Через пару недель шенок был вполне управляем, понимал и интонацию и команды, им было легко управлять и сосушествовать вместе.
Мой собственный шенок добермана был очень сложен, с ним приходилось идти на гораздо более сложные уловки, темперамент у него был просто бешенный с рано проявившейся доминантностью. Но не буду утомлять больше рассказами, боюсь в очередной раз утомить Вас. :biggrin:
P.S. В моем груминге стриглись разные собаки, была у меня одна бишонша, ее всегда использовала тестером для принятия на работу новых девочек-ассистенток, если находили к ней подход и могли хотя бы корпус высушить, принимала на работу. Лапы же ее не могла высушить ни одна моя ассистентка ,даже обладаюшая большим опытом . Лапы были мои, сушила ее и получала удовольствие от обшения с ней, такой умницы никогда больше не встречала, кто догадается почему ее никто полностью высушить не мог ? Вот вам и "преводчик с собачьего"...
Алиса, потратила кучу времени и кажется нашла ролик с маламутом
http://www.youtube.com/watch?v=FmbSHBTxxdk&list=UUPrNdKqd4HJhk9d6Qrbwk2A&index=101&feature=plcp
Смотрим, там не только этот маламут а вся серия целиком записана - я ещё сама не смотрела :)
Потом напишу свои мысли в теме.
Aikenka добавил(а) 1328025458:
Кстати хочу сразу сказать что для меня лично "волшебный пендель" совсем не означает рукоприкладство!!!!!!!!!
Я вкладываю в это словосочетание любое действие, неоспоримо напоминающее собаки кто тут у нас главный. Например, сказанные с выражением: ТАК! или НУ ка!
То же самое и со словами "кнут и пряник" и "контрастный метод":
КНУТОМ может быть что угодно, неприятное для собаки, но совсем не значит что собаку действительно бьют!!!! - бить собаку это последнее дело, действительно только с психу, от бессилия и непонимания, что и как можно сделать.
Пряником - похвала в любой форме, например получение собакой то, что она хочет.
По сути я считаю любой метод дрессировки и воспитания - это контрастный метод, просто разной степени контрастности :)
Кстати, к слову, не надо делать из Лены монстра, "пинающего" свою пожилую пуделицу. Лично видела - Никто никого не пинает!
Собака смотрит влюблёнными глазами на хозяйку, хозяйка - на собаку. Если собаке что-то сказано сделать - она послушно делает, вот и всё.
Кому-то милы "шалости", кому-то послушная собака. Каждый строит отношения так, как ему комфортно :)
Ай, времени нет со вкусом почитать и ответить!!!
Вот какую мысль подброшу. Давно ее в голове имею (ооочень).
Каждому возрасту свое наказание.
Шлепок бестолковому щенку, особенно нахалу, лучшее лекарство. Подрастет-уже шлепков не понадобится. Причем, чем быстрее и резче после провинности он был отвешен, тем эффективнее. Как сука-мать в гнезде! Она оперантным обучением не занимается:biggrin: . Кто наблюдал, как сука своих щенков воспитывает, тот поймет.
LioudmilaSherman
31.01.2012, 19:06
Первоначальное сообщение от Aikenka
[b]
[ По сути я считаю любой метод дрессировки и воспитания - это контрастный метод, просто разной степени контрастности :)
Кстати, к слову, не надо делать из Лены монстра, "пинающего" свою пожилую пуделицу. Лично видела - Никто никого не пинает!
Aikenka ,
значит она сама на себя наговаривает, можно поискать на форуме,где она с гордостью пишет, что по носу ее пуделиха получает до сих пор. Никто ето не придумал.
Пендель - он и в Африке пендель, даже волшебный, и подразумевает рукоприкладство...:biggrin:
Пендель и муштра - ето одна дрессура,
отвлечение от нежелательных действий , поошрение и формирование желательного поведения у шенка - ето СОВСЕМ другое...
Aikenka, я думаю из Лены-Егора никто монстра, истязающего Нюшу В П (волшпендами, короче:biggrin: ) не делает. Все прекрасно понимают о чем речь.
А речь, в общем-то идет о степени свободы.
LioudmilaSherman
31.01.2012, 19:13
Первоначальное сообщение от emerei
Aikenka, я думаю из Лены-Егора никто монстра, истязающего Нюшу В П (волшпендами, короче:biggrin: ) не делает. Все прекрасно понимают о чем речь.
А речь, в общем-то идет о степени свободы.
emerei ,
совершенно правильно. Когда собака до старости лет муштруется, и по носу хлопается, никто не подразумевает, что собака истезается, подразумевает ето совсем другое... Армейский порядок он в армии хорош, а для жизни его многовато будет, даже для собачьей...:biggrin:
P.S. И действительно, ето личное дело каждого,как воспитывать и как дрессировать своих собак никто бы ( даже я :biggrin: ) не стали бы об етом упоминать, если бы вышеобозначенный дрессировшик не тыкал бы своим мастерством всем и в каждой теме.
Сегодня же зашлю сюда хозяйку нашего щенка с явными лидерскими замашками. Тяпнул ее при попытке поднять его за шкирку в качестве наказания и недоволен, когда дочка хозяйки садится на его подстилку.
Кстати, видела я, как сука мать учит щенков такому. "Я имею право спать на вашем месте, а вы на моем-нет!". У меня даже фотка есть. Ника на щенячьей подстилке, а детки сбились в кучку в "туалете" и глазенки на нее таращят. А у Ники вид, прямо королевский!
LioudmilaSherman
31.01.2012, 19:18
Поднимать не стоит за шкирку, ему уже может быть больно, взрослого шенка мать уже zа шкирку не поднимает,надо прижать, очень сильно к той же подстилке, при кусании заложить губы шенка в пасть и поддержать так.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Лапы были мои, сушила ее и получала удовольствие от обшения с ней, такой умницы никогда больше не встречала, кто догадается почему ее никто полностью высушить не мог ? Вот вам и "преводчик с собачьего"...
Мне очень интересно, почему.
Два ответа как бы лежат на поверхности.
1.лапы чувствительная зона в принципе
2.передние лапы сука учит щенков беречь. а если поражать противника, то хватать его за передние лапы( моя опять же сука такому щенков учила и по словам хозяев, нучила-таки!)
Только вам доверяла?
emerei добавил(а) 1328027116:
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
при кусании заложить губы шенка в пасть и поддержать так.
Как это?
Щенку еще 3 месяцев нет.
Алиса, Я ведь не о лужах и кучках-это со временем пройдёт,я о том,что нельзя позволять например кусать человека.
Кстати мои щенки,в возрасте от 1 месяца уже знали,что в комнату к детям ходить нельзя.Ни разу никого не стукнула,достаточно на первом же не желательном шаге сделать что то не приятное.Я,например,говорю КШ.Если останавливается(от резкого звука)зову повозиться,глажу,играю.Есл не обращает внимание-шлёпаю газетой около щенка-останавливается,далее как описано выше.
Никаких попустительств-если сюда нельзя сегодня,то и завтра тоже нельзя.Всё просто,когда соблюдаешь последовательность в своих(!)действиях.
Иногда можно и хитростью)))
Aikenka, О контрастности вы очень правильно сказали-именно контраст отлично даёт понять что хорошо,а что плохо.
Я не о битье сейчас.Достаточно просто игнорировать собаку,а когда она делает что то правильно(например щенок первый раз пописал на улице)-радуешься,неистово гладишь и поощряещь,вот он контраст.Собаки очень быстро "связывают"действия и запоминают:я пописал в травку-похвалили,пописал дома-даже не погладили...
еmerei, я думаю из Лены-Егора никто монстра, истязающего Нюшу В П (волшпендами, короче ) не делает. Все прекрасно понимают о чем речь. - ну как же, еще как делают! Я ж ее (свою Нюшу) истязаю почем зря, нос вон уже весь в лохмотьях от ударов...:( Ну это если вeрить мнению ЛШ и некоторых других...:wink2: :smile2:
Доминант, вожак, лидер. Это три разные понятия, вообще-то. Три роли в стае.
Вожак в стае (домашних собак) никогда не вступит в конфликт с хозяином, потому, что не дурак _ одна это роль, Тань... И она должна принадлежать человеку-хозяину, а ен собаке. И доминантная собака в стае никогда не будет конфликтовать с вожаком (т.е. хозяином) именно потому что он - ВОЖАК!!!
Собаки начинают бодаться только когда им становится очевидно что тянуть лямку вожака вам слабО, и кто-то должен взять ету роль на себя ради спасения стаи. И тянут ее исходя из своих собачьих инстинктов и представлений о жизни и поведении, ну и контролируют поведение подчиненных соответственно. - именно! Только если собака видит, что хозяину "слабО", она и начибнает примерять на себя "костюмчик" вожака (со всеми вытекающими...):shuffle:
Фсё,здаюсь,пока пишу-несколько постов проскакиваю:popc1:
По поводу Милана :
я, наконец, сижу смотрю видео с маламутом целиком.
Что хочу сказать - вот, 9 минута 46 секунда - пёс уже решил что хватит послушания, кинул взгляд в сторону - у него же тут противник нелюбимый под носом буквально, почему бы не попытаться показать ему свою силу.
47 секунда - он уже продемонстрировал позу готовности встречи с этим противником, т.е. наплевал на ведущего его человека и решил самостоятельно, что он хочет сейчас делать.
В эту же секунду (что совершенно правильно) он получил толчёк от проводника (это не пинок! это всего лишь толчёк, если вы видели как сука толчком носа сбивает щенка и переворачивает его кверху пузом - это то же самое по сути! ) человек доминантным жестом показал ему, что он тут рядом и вообще-то он решает, как собака должна вести себя.
49 секунда - собака уже бросилась кусать человека. Наказывать его за то, что он позволил себе доминировать над собакой.
И не надо пенять что типа человек чужой, поэтому нападение закономерно.
Напоминаю всем - эта собака из приюта, она взята в семью взрослой. Она общалась со многими людьми и всегда в мире её общения было принято, что любой человек - не враг. Эта собака выросла в обществе, где не принято воспитывать в собаке недоверие к посторонним и тем более учить её кусаться.
Aikenka добавил(а) 1328029403:
кстати как только он положил собаку на бок, он тут же ослабил натяжение поводка чтобы собака отдышалась и уловила для себя смысл - дерёшься, тебе будет нечем дышать. Не дерёшься - никто тебе ничего не давитт, тебе легко дышится и вообще, жизнь оказывается прекрасна и без борьбы.
LioudmilaSherman
31.01.2012, 20:21
Первоначальное сообщение от emerei
Мне очень интересно, почему.
Два ответа как бы лежат на поверхности.
1.лапы чувствительная зона в принципе
2.передние лапы сука учит щенков беречь. а если поражать противника, то хватать его за передние лапы( моя опять же сука такому щенков учила и по словам хозяев, нучила-таки!)
Только вам доверяла?
emerei добавил(а) 1328027116:
Как это?
Щенку еще 3 месяцев нет.
emerei ,
все правильно,:) лапы - чувствительная зона, собака ету зону не доверяла любому, но приспособиться вполне можно было, не поднимать и не держать за них, а поначалу поддувать на них феном и водить расчесткой, потом она привыкала к прикосновениям и не возражала даже если держишь за лапу. Но каждый раз все надо было начинать с нуля, у молодых девочек теппения ,как правило, на нее не хватало, спину тоже надо было с подходом сушить, она ее тоже плохо давала, зная что затем последует сушка лап. Со мной у нее за долгие годы выработались доверительные отношения, именно потому, что не давила на нее, а приспосабливалась к ней. ЕЕ хозяйка потом даже ревновала, так она меня радостно встречала, стриглась она у меня 9 лет со шенков. Никогда я ей не пыталась показать, что человек - царь природы, уважала и доверяла она мне не за ето, а за понимание и терпение. :)
3 месяца - ето как раз такой возраст, когда шенку многое можно обьяснить. Губы в пасти - неприятно и больно кусать, но тут хозяину надо изловчиться и научиться ето делать: правильно закладывать. :)
Mожно просто за пасть подержать, небольно ,но сильно , придерживая за передние лапы, потом отпустить, если опять набрасывается, повторить процедуру и так до тех пор пока не поймет, что кусанье заканчивается неприятной для него процедурой. Обычно понятливым шенкам быстро все обьясняешь, тугодумам и упрямым подольше.:)
LioudmilaSherman добавил(а) 1328030534:
Первоначальное сообщение от Еффка
Алиса, Я ведь не о лужах и кучках-это со временем пройдёт,я о том,что нельзя позволять например кусать человека.
Кстати мои щенки,в возрасте от 1 месяца уже знали,что в комнату к детям ходить нельзя.Ни разу никого не стукнула,достаточно на первом же не желательном шаге сделать что то не приятное.Я,например,говорю КШ.Если останавливается(от резкого звука)зову повозиться,глажу,играю.Есл не обращает внимание-шлёпаю газетой около щенка-останавливается,далее как описано выше.
Никаких попустительств-если сюда нельзя сегодня,то и завтра тоже нельзя.Всё просто,когда соблюдаешь последовательность в своих(!)действиях.
Иногда можно и хитростью)))
Aikenka, О контрастности вы очень правильно сказали-именно контраст отлично даёт понять что хорошо,а что плохо.
Я не о битье сейчас.Достаточно просто игнорировать собаку,а когда она делает что то правильно(например щенок первый раз пописал на улице)-радуешься,неистово гладишь и поощряещь,вот он контраст.Собаки очень быстро "связывают"действия и запоминают:я пописал в травку-похвалили,пописал дома-даже не погладили...
Еффка, :appl: :appl: :appl: :hb:
Кстати у нас в питомнике (где я работала одно время) были курсы для владельцев с щенками, так вот там обязательно учили хозяев, что нужно трогать за лапы щенка пока он растёт. Брать лапку в руку, прикасаться к каждому пальцу аккуратно, осматривать.
Волка ноги кормят, помним же пословицу? Животное должно беречь свои лапы, ибо если оно их травмирует - то не сможет добывать еду и убегать от опасности. Поэтому беречь лапы - это инстинкт. В разной степени выраженности у домашних собак.
Aikenka, Правильно что учили-первый шаг к контакту со щенком,именно прикосновения,поглаживани ,всё то,что позволяет расположить к себе.
Кстати на личном опыте убедилась,что проще всего научить жадного щенка не охранять еду от хозяина-именно научить щенка ДОВЕРЯТЬ.Это я называю "хитростью")))
Я вообще считаю что за шкирку щенка брать и поднимать не стоит никогда - он же испытывает в этот момент болевые ощущения! Естественно, он будет как-то противиться этому. Если щенок крепкий, сильный, уверенный в себе - он будет пытаться бороться с этим. А зачем это? Мне кажется, это совершенно не нужно!
Помню, на форуме кинология была русская заводчица, живущая в Америке, разводящая там кавказских овчарок.
Ну, наверное все мы наслышаны, что кавказец порода очень и очень серьёзная :)
Помню, спросили её, как вы приучаете щенков к мысли что хозяина надо слушаться и вообще с человеком не конфликтовать?
Она сказала что с детства, если щенок что-то делает не так, никогда не треплет его, не давит. Ну, поднять там за шкирку наверное с 2-3 недель уже невозможно :)
Она просто переворачивает щенка кверху пузом и удерживает в позе подчинения. Выражая своё недовольство голосом.
А когда видит что он смирился - хвалит словами и чешет пузо. Далее, всегда когда она подходит к щенку с целью пообщаться, она переворачивает его кверху пузом и сразу чешет живот, тискает и гладит в этой позе. Т.е собака привыкает встречая хозяина получать удовольствие и демонстрировать при этом полное доверие и приязнь.
Мне кажется, это очень рационально. Хотя для пуделя такое обычно совершенно не требуется :)
Aikenka добавил(а) 1328031935:
Еффка, с едой лично мне как-то не приходилось сталкиваться, на удивление - ну ни разу не попалось собаки для которой отдать еду было проблемой :)
Первоначальное сообщение от EGOR
_ одна это роль, Тань... И она должна принадлежать человеку-хозяину, а ен собаке. И доминантная собака в стае никогда не будет конфликтовать с вожаком (т.е. хозяином) именно потому что он - ВОЖАК!!!
Не, Лен. Вожак стаи не имеется в в иду вожак надо мной. (над хозяином). Умный демократичный вожак в стае (домашней) принесет много пользы, если научиться его понимать.
Вожак бывает демократичный и нет. Доминант никогда не бывает демократичным. Вожак и доминант может быть в одном лице. В случае домашней стаи доминант всегда хозяин. Хозяин корректирует решения вожака. Но не всегда. Часто можно на него положиться. Он предложит пойти на прогулку туда, где не залегла агрессиная стая дворняг,например. И я с ним соглашусь. Если у тебя не было в доме стаи, то ты воспримешь мою писанину как бред. Но это далеко не так.
Когда постаревший Марик передал свои полномочия вожака Филе, (а это было у меня на глазах, очень ритуализированное зрелище) то он здорово остепенился и нес свои обязанности по полной программе. Его даже суки не интересовали. Он всегда был на стреме и отслеживал разные опасности.
Например, он никогда не сбегал по своим делишкам не заведя всю стаю в калитку. Всех в дом привел,"пересчитал", а потом уже рванул. Я могу много чего интересного по этому поводу рассказать. Жаль, не записывала. Многое из памяти стерлось.
Aikenka, Хи,а я столкнулась..именно с пуделем)))
У меня на аве,белая-Масяня.Сильная личность,с ней пришлось реально налаживать контакт,ибо в очень нежном возрасте она никак не тянулась к моему обществу.
Потом,когда милая крошка трапезничала,а я стояла очень близко,я заметила весьма не добрый взгляд и даже услышала рычание(!)на мою ногу.
Ни одна из моих собак никогда не удивляла меня на столько и не восхищала в дальнейшем пока.Я рада что она у меня есть.
Первоначальное сообщение от Aikenka
Я вообще считаю что за шкирку щенка брать и поднимать не стоит никогда - он же испытывает в этот момент болевые ощущения!
Это я неправильно хозяйке объяснила. Маленького щенка, когда он начинает истерить при дотрагивании до него машинкой я как крайняя мера приподнимаю над столом за две шкирки, спереди и сзади. Поверьте, по весу это не травматично (Я очень нежная, Егор знает:biggrin: ). Ноги отрываются от пола, не более того. Помогает моментально. С тяжелым щенком такого не сделаешь, конечно.
ПыСы. У меня был один помет-ну сплошь лидеры!!! Как же я убивалась, когда первые разы стригла им морды!!!:biggrin:.
ZoSo, Гм... А собаки разные бывают. Старшая у меня может играть маниакально, сутками, днями, ночами, забыв о сне и еде. И если бы я играла с ней до тех пор, пока она сует мне мячик, я бы играла 24 часа в сутки. А на следующий день также 24 часа.
))))) у меня такая же))))) - мячик-мячик-мячик)))))
Да, и еще, ZoSo я очень извиняюсь, но по-моему Вы путаете собачью стаю с людской... У собак все гораздо гуманнее...
))))) да ну - перечитайте собственные посты)))) тем более, собачьи стаи не в книжках наблюдаю - у нас их на мусорнике три пасется
Еффка, кстати у Цезаря есть серия про далматина Люси, которая делала РРР не только на кого-то, но и на саму себя и свой хвост. Прикольно он показал, как можно это купировать.
Вот эта серия: http://www.youtube.com/watch?v=N2oBj72Nfwo&list=UUPrNdKqd4HJhk9d6Qrbwk2A&index=161&feature=plcp
натыкалась пока маламута искала
Aikenka, Пасиб,посмотрю и выскажусь(болтлива я сегодня...бури что ли...магнитные)
у меня такая же))))) - мячик-мячик-мячик
я бы с ума сошла, чес-слово, если бы у меня такая собака была. Не могу, меня дико раздражает такое :nud:
Aikenka добавил(а) 1328035178:
emerei,аа, понятно :)
Ну, мне с таким не приходилось сталкиваться, у меня слишком мал опыт по бритью морд :) ничего не могу сказать по этому поводу.
Есно, думаю, как бы я поступила в таком случае? наверное бы попробовала просто удерживая щенка в руках фиксировать его, не давая рыпаться, когда он категорически против и, ослабив объятия когда он затихает, попробовала бы брить в моменты спокойствия.
Ну, как говорится, не попробуешь не узнаешь :)
а я использовала это в своих интересах))))) обычно вот такие неутомимые игроки - собаки с очень хорошими рабочими качествами, навязчивой игра становится только тогда, когда другой реализации нет...ну, и смотря как на это хозяин реагирует))))
Кому лимон, а кому и лимонад))))))
ZoSo добавил(а) 1328035566:
на игровой мотивации можно сделать все - собака-игрок от природы - подарок!)))) у кого не очень выражено, можно сделать)
Mannique
31.01.2012, 21:48
Первоначальное сообщение от Aikenka
я бы с ума сошла, чес-слово, если бы у меня такая собака была. Не могу, меня дико раздражает такое :nud:
у меня Даня такой и , хоть собачке девятый год, играет по прежнему активно :) игрушка у нас выдаётся только на прогулку и со словами "пошел вон" :))))))))) тогда он бегает сам с ней занимается , когда приходим на нужное место, играем в поиск, потом опять "пошел вон" :))) и никаких проблем дома ибо дома игрушки спрятаны, спит себе спокойненько
Mannique добавил(а) 1328035852:
Первоначальное сообщение от ZoSo
на игровой мотивации можно сделать все - собака-игрок от природы - подарок!)))) у кого не очень выражено, можно сделать) если игрок умеренно, то хорошо, если маниакально, то для обывателя плохо - надо уметь еше умерить игравой пыл, потому как человек собаке не друг, если играть надо по 7 часов :)))))
ZoSo, я знаю что на игровой мотивации можно сделать всё, но МНЕ ЛИЧНО это претит в собаке.
Я считаю это своего рода некоторым "сдвигом по фазе", да простят меня владельцы таких собак!
Объясняю почему - потому что это своего рода маньяки, а я не хочу чтобы моя собака была маньяком мячика или палочки или ещё чего нибудь.
Надеюсь, никто не в обиде. Каждый любит собак по своему и ждёт от своей собаки то, что нужно лично ему :)
Aikenka добавил(а) 1328036231:
Mannique, да, я говорю о собаках, которые живут в ожидании того, что им выдадут вожделённый предмет.
Собаки которые просто играют, некоторое время, меня не раздражают, наоборот с удовольствием наблюдаю и немного поучаствую :)
про далматина Люси, которая делала РРР
Печально смотреть на подобное поведение,которое подкреплялось ежедневно хозяевами(((
у меня Даня такой
А у меня Ева-может носиться за мячом,палочкой,диском...за любым предметом,пока не остановлю.Мне нравится что собака может быть такой активной,а когда она бегает аджилити,ещё и лает почти без перерыва
Еффка добавил(а) 1328036436:
Моя Ева как раз маньячка и я это прекрасно осознаю,поэтому вовсе не обижаюсь,но зациклена собака всё же на игре СО МНОЙ
собака-игрок от природы - подарок!)
кому-то подарок, а кому-то.... нет :)
Лимон и лимонад тут не в тему.
Животному по его природе не свойственно иметь фанатичную зависимость от предмета.
Я наслаждаюсь общением с собаками как с видом, со всеми их природными инстинктами и в то же время с любовью к человеку. Мне не нужна ни рабская покорность с заглядыванием в глаза ни постоянный ищущий мячика взор - и то и другое противоестественно, поэтому, видимо, мне и не нравится :)
Aikenka, Всё правильно-сдвиг по фазе-это не нормально.В случае с Евой игра помогла неуверенной в себе собаке улучшить поведение.
Если раньше она нервничала при общении с чужим человеком,после регулярных игр именно среди посторонних людей,собака перестала обращать на них внимание
LioudmilaSherman
31.01.2012, 22:14
Про маньяков: не кажется ли вам, что ето маникально-игровое состояние у собак вырабатывается ,благодаря, а не вопреки, хозяев?
У меня примерно такое же отношение к постоянной игре с собакой , как у Ани, рехнулась бы,если надо было постоянно играть с собакой. Кроме "собачьей " у меня еше нормальная человеческая жизнь всегда присутствовала, на которую много времени уходило и уходит.
Играла в меру со шенками, покупала им множество игрушек, чтобы сами играли, в основном, без моего участия. На перетягивание каната меня еше хватало иногда, но мои собаки понимали моментально, когда говорила,все, хватит... Тоже и с палочками в воду при купании, мои все азартные были, думаю часами могли бы за палками в воду носиться, в глазах - огонь и лапами от нетерпения перебирали, но сказала ,все, и сразу забыли.
Рядом с хозяином - та собака, которую он хочет рядом с собой видеть. Есть ,конечно, неопытные, которые сами не понимают, что хотят от собаки, но здесь таких нет...:)
Игра в мячик (и апортировку любого предмета) - вполне нормальный "сдвиг по фазе" для пуделя, который по сути - ретривер. Овчарки имеют свой "сдвиг по фазе" в виде гипертрофированного желания пасти и охранять, гончаки - выслеживать и т.д. И у разных представителей одной и той же породы степень выраженности этого желания разная, вплоть до отсутствия.
Животному по его природе не свойственно иметь фанатичную зависимость от предмета.
Наши собаки ой как далеки от природы - и имеют те зависимости, которые человеку нужны (как в случае с нашей породой - были).
Не вижу ничего плохого в том, что собака не просто сама играет с предметом, а ищет для этого моего партнерства в игре - это еще и показатель потребности в контакте.
Мне не нужна ни рабская покорность с заглядыванием в глаза ни постоянный ищущий мячика взор - и то и другое противоестественно,
уж куда как противоестественны прически наших собак, использование косметики и т.д. - но в эти игры мы играем?)))))) Хотите естественное животное - заведите волка. Будет неиспорченная зависимостями животинка)))))
ZoSo добавил(а) 1328037968:
В случае с Евой игра помогла неуверенной в себе собаке улучшить поведение.
а нам тоже именно игры помогают даже не решить - а не дать появиться куче проблем, с которыми потом надо было бы как-то бороться. Маленького Масенка я специально подсадила на игры - мне нужен хороший контакт с собакой, нужно определенное поведение - а собака, которая и без меня найдет себе приключений и которую надо поэтому пасти - это по меньшей мере неудобно.
ZoSo добавил(а) 1328038440:
Про маньяков: не кажется ли вам, что ето маникально-игровое состояние у собак вырабатывается ,благодаря, а не вопреки, хозяев?
еще бы!)))) так готовят рабочих собак, особенно следовиков и поисковиков (веществ, людей) - это называется "сорвать крышу на апортике" - т.е. создать и развить мощную игровую мотивацию. Спорт вообще весь на этом держится. Конечно, врожденным это качество тоже должно быть.
ZoSo добавил(а) 1328038816:
если игрок умеренно, то хорошо, если маниакально, то для обывателя плохо - надо уметь еше умерить игравой пыл, потому как человек собаке не друг, если играть надо по 7 часов ))))
не знаю, играл ли кто 7 часов?)))))
Снова сошлюсь на книгу Гарретт - на тот момент, где она описывает, насколько приятной и спокойной домашней собакой был "маньяк" Баз)))) Любовь к мячику и играм с хозяином - прекрасное свойство для собаки, ведь мы их как компаньонов заводим. А что за компаньон, которому моя компания и не слишком-то нужна - он и без меня развлечется? Для собаки, просто живущей рядом - может и норма, но для МОЕЙ собаки, МОЕГО компаньона - даже странно.
ZoSo добавил(а) 1328038948:
Старшая у меня может играть маниакально, сутками, днями, ночами, забыв о сне и еде. И если бы я играла с ней до тех пор, пока она сует мне мячик, я бы играла 24 часа в сутки. А на следующий день также 24 часа.
мне кажется, тут ключевое слово именно "если бы")))) Ни 7, ни 24 часа с собакой никто не играл на самом деле.
ZoSo добавил(а) 1328039078:
"собачьей " у меня еше нормальная человеческая жизнь всегда присутствовала, на которую много времени уходило и уходит.
собственно, у всех так))))) просто то время, которое мы можем уделить собаке, все организовывают по разному)))))
ZoSo, спасибо за предложение с волком, но я как-то привыкла сама себе выбирать, кого завести
Причёски тут ни при чём, к чему разговор о них? Вот когда будем разговаривать о внешнем виде. тогда и про причёски можно, кому что нравится и т.п.
Я говорю о поведении и тех инстинктах, которые есть у собаки от природы. Может быть вы не видели овчарок без сдвига по фазе пасти и охранять, а у меня была такая. Восточница. Охранные качества присутствовали в нормальной дозе, без сдвига по фазе, про пастьбу вообще как-то нечего было сказать.
Гончаки в принципе меня никогда не интересовали как порода, даже в виде биглей. Не моё.
Игра в мячик и маниакальный фанатизм от мячика для меня - разные вещи, я уже объясняла это. Поэтому между ними нет знака равно.
Наши собаки ой как далеки от природы -...
Как бы ни были они далеки в силу своего инфантилизма, тем не менее они звери, инстинкты у них присутствуют в разной степени выраженности. И всё работает, в той мере что достаточно для домашнего животного.
и имеют те зависимости, которые человеку нужны
Ещё раз: кому-то нужны а кому-то нет.
Пересмотрела ещё несколько роликов,всё коррекция.
ZoSo, можно поинтересоваться,что вы хотели услышать,создав эту тему?
не кажется ли вам, что ето маникально-игровое состояние у собак вырабатывается ,благодаря, а не вопреки, хозяев?
По разному бывает. Видела собак, у которых никто это не развивал, оно само так..... до потери пульса готово.....
еще бы!)))) так готовят рабочих собак, особенно следовиков и поисковиков (веществ, людей) - это называется "сорвать крышу на апортике" - т.е. создать и развить мощную игровую мотивацию. Спорт вообще весь на этом держится. Конечно, врожденным это качество тоже должно быть.
Ну вот им надо - они и развивают это и счастливы если собака фанат до дрожи.
не знаю, играл ли кто 7 часов?)))))
а я знала собак, которые будут маньячить палки весь световой день на природе. Будут с ног падать, глаза выпучены, пена висит на губах, но нести и просить бросить и искать и ждать когда дадут
Любовь к мячику и играм с хозяином - прекрасное свойство для собаки, ведь мы их как компаньонов заводим. А что за компаньон, которому моя компания и не слишком-то нужна - он и без меня развлечется?
неверный постулат. с чего это взято что раз не нужен мячик от меня, то не нужна и я сама?!???
Как раз таки я нужна, а мячик и тарелочка и прочие игрухи - ну поиграли и не нужны более сейчас!
А я,пожалуй продолжу на тему "как избавиться от РРР или как научить жадного щенка доверять"
Моя Масяня,прежде всего начала "строить"кота,когда она ела,кот не имел права появляться на горизонте-нападала.Затем под раздачу стала попадать уже взрослая Ева,но будучи деушкой не кофликтной(по отношению к еде)Ева просто не лезла.И вот пока я разрабатывала план по усмирению,масяня стала коситься на детей и меня.Думала,думала и вот такое решение пришло в голову.Копирую свою писанину с другого форума
Скажу как я делала,впервые(!)столкнувши сь с такими делами,когда у нас появилась Масяня. Сажусь на пол(держу вкусняку в руке),подзываю собаку,в одной руке допустим кость,другой рукой глажу собаньку,но кость не даю.Разговариваю,оглаживаю-не даю.Разговариваю,глажу и отщипываю мааленький кусочек-даю только этот кусочек,собака его ест,я собаку глажу. Далее,в своих руках даю кость(кость остаётся в руке),собака довольная пытается эту кость утащить-не даю,позволяю из моих рук отщипывать,разговариваю,ог лаживаю. И т.д. по обстановке
То есть проблема решается без конфликтно(никаких прижиманий к полу,хватаний за шкирку и т.п.)
Но шенок начинает мне доверять.Далее то же самое проделывают мои дети.Сейчас Масяне уже 1,3 и кость можно спокойно достать у неё из пасти
Наблюдаю я такую игрушечную маньячку у себя дома. Даже анализы ей на гормоны сдавала-все в норме.
Это Юста. так вот когда я ее только привела в дом уже взрослую, она точно была маньячкой! Потом переняла довольно спокойную манеру поведения остальных собак.
Я уверена, что ее маньячность вначале была связана с тем, что она попала в новый дом и тосковала по старому.
Остановить можно легко, дома не пристает, если не хочешь, но если на прогулке не остановить, то будет бегать до разрыва сердца, наверное.
Мне тоже интересны корни этого явления.
tazhtavatur
01.02.2012, 00:11
Aikenka, Про Цезаря уже была тема.10страниц назад.Может объединить их?
Еффка, - О Боже! И у вас - Масяня!!
Ну теперь мы точно все запутаемся кто кого чему учил... и какими методами...:)
проблема решается без конфликтно - это вы частично решили проблему, только для своей "стаи" (т.е. в своем доме). Совсем не факт что если где-нибудь на природе, когда вы будете жарить барбекью и чей-нибудь чужой ребенок сунется к ваше Масяне, она не хватит его так что мало не покажется, если у нее кость будет во рту (у меня в дрессировке была такая собака, которая домашним отдавала все, а однажды в гостях вцепилась в руку ребенку 2-х летнему который решил посмотреть что там у собачки такое интересное)... Опасное спокойствие вы себе приобрели своим бесконфликтным методом...:(
EGOR добавил(а) 1328045726:
Завершая разговор - по-моему пора, все уже высказали свои точки зрения - хочу сказать, что прочитав все примеры из жизни "обучения путем пассивного избегания конфликтов с собакой" представленные сторонниками "бесконфликтного" метода дрессировки могу точно сказать: на каждый этот пример у меня лично (35 лет в дрессировке) есть как минимум один пример как после такого "обучения" собачка вернулась к старым замашкам в другой среде, семье, ситуации.
Кому интересно - шлите вопросы в личку, расскажу подробно о каждом случае.
РЕЗЮМЕ: Не работает метод уговоров с животным семейства собачьих, господа! НЕ РАБОТАЕТ!!!:bud:
РЕЗЮМЕ: Не работает метод уговоров с животным семейства собачьих, господа! НЕ РАБОТАЕТ!!!
))))а что это за метод такой - "уговоров"?))))) я не знаю такого. Может, расскажете?)))
Еффка, - О Боже! И у вас - Масяня!! Ну теперь мы точно все запутаемся кто кого чему учил... и какими методами..
ндяяя...хороший мультик был))))) у меня - МаСь (Маленькая Санечка), Масек-Масечек)))))
ZoSo добавил(а) 1328047086:
спасибо за предложение с волком, но я как-то привыкла сама себе выбирать, кого завести
просто как пример естественности))))), ничего рекомендательного и обязательного к исполнению)))))
Насчет пастьбы и восточницы - немцы и ВЕО совсем не заядлые пастухи, не тот пример. А вот бордер может пасти солнечных зайчиков))))
ZoSo добавил(а) 1328047273:
Первоначальное сообщение от Еффка
Пересмотрела ещё несколько роликов,всё коррекция.
ZoSo, можно поинтересоваться,что вы хотели услышать,создав эту тему?
У коррекции тоже бывают границы - вы же почему-то такой формой коррекции не воспользовались?
А вообще да, ничего нового не услышала))))) Но подискутировали славно, как всегда на эту тему)))))
В бонусах - сайт Баскиной, Нинсанне спасибо еще раз!
ZoSo добавил(а) 1328047413:
Совсем не факт что если где-нибудь на природе, когда вы будете жарить барбекью и чей-нибудь чужой ребенок сунется к ваше Масяне, она не хватит его так что мало не покажется, если у нее кость будет во рту (у меня в дрессировке была такая собака, которая домашним отдавала все, а однажды в гостях вцепилась в руку ребенку 2-х летнему который решил посмотреть что там у собачки такое интересное)... Опасное спокойствие вы себе приобрели своим бесконфликтным методом...
другие примеры (с тем же подбором с земли) показывают, что и традиционный тут не на все 100 срабатывает. Гарантию кто даст?)))) Если даже Вашей собаке периодически приходится "напоминать" (прописывать "пендели") по мелочам, то тут дело серьезное, и как знать - когда вовремя прописать то самое "обновление"?))))
ZоSо, Гарантию кто даст?)))) Если даже Вашей собаке периодически приходится "напоминать" (прописывать "пендели") по мелочам, то тут дело серьезное, и как знать - когда вовремя прописать то самое "обновление"?)))) - не приходится мне ничего прописывать моей собаке, не повторяйте вы глупостей за ЛШ! Почему ж вы так примитивно воспринимаете термин "волшебный пендель"??? В том-то и прелесть ситуации "Хозяин - вожак, собака - член стаи, ведомый " что пока я вожак - моя собака никуда не убежит, ничего с земли не возьмет, нe укусит никого, не разрушит ничего и пр., и пр. Я даааавно ей внушила, что я вожак, и она это знает. И ведет себя соответственно. А я стараюсь не покрыться "розовыми слюнями" и не превратиться из вожака в низшего члена стаи, только и всего. Вот это и есть мой так называемый "волшeбный пендель" - периодически показывать собаке что я - вожак. Словом, взглядом, движениями, мимикой - как угодно. Еще раз - не опускайтесь до примитива, не бью-пинаю-душу-дергаю...-... я свою собаку!
Хотя допускаю такой метод воздействия с собаками, которых "розово-сопливые" хозяева испортили, и их надо перевоспитывать...:box2:
Потому что такой собаке только с позиций силы можно обяснить, что человек - вожак...
Засим разговор считаю исчерпанным и откланиваюсь...:rev:
LioudmilaSherman
01.02.2012, 06:18
Первоначальное сообщение от EGOR
ZоSо, - не приходится мне ничего прописывать моей собаке, не повторяйте вы глупостей за ЛШ! Почему ж вы так примитивно воспринимаете термин "волшебный пендель"??? В том-то и прелесть ситуации "Хозяин - вожак, собака - член стаи, ведомый " что пока я вожак - моя собака никуда не убежит, ничего с земли не возьмет, нe укусит никого, не разрушит ничего и пр., и пр. Я даааавно ей внушила, что я вожак, и она это знает. И ведет себя соответственно. А я стараюсь не покрыться "розовыми слюнями" и не превратиться из вожака в низшего члена стаи, только и всего. Вот это и есть мой так называемый "волшeбный пендель" - периодически показывать собаке что я - вожак. Словом, взглядом, движениями, мимикой - как угодно. Еще раз - не опускайтесь до примитива, не бью-пинаю-душу-дергаю...-... я свою собаку!
Не терплю, когда люди врут, а когда они при етом пытаются оболгать других, считаю ето отвратительным...
Первоначальное сообщение от EGOR
Моей вот если я по носу щелкну, а затем (после определенной выдержки) отпущу и скажу - "ладно, хорошая девочка, иди бегай", так значительно меньшая травма, чeм если я ее в закрытой площадке оставлю одну на пол-часа...
Первоначальное сообщение от EGOR
[b] как только она по простоте душевной забывается и считает что вот теперь-то можно и проигнорировать "вожака", ну раз он вроде как сюсюкается и балует - тут же и получает "волшебный пендель", возвращающий ее в нормальное иерархическое состояние:) И не говорите мне, что собачка моя страдает, что она меня боится и вся из себя поджатая и запуганная - все кто видел мою собаку (эх, Люда-Амарула здесь редко бывает, к сожалению) может подтвердить, что собака абсолютно адекватна, и реагирует на "воспитание" так как и в природной стае реагирует ниже-подчиненный на тычок вожака при попытке "скинуть с трона": - "хм... не удалось пока... ну ладно.. пока значит она еще сильна, попробуем через какое-то время еще":) И пробует! И получает опять подтверждение, что "вожак силен, умен и не дремлет":) И успокаивается... Bсе как в природе, ничего неестественного...:)
Доктор Лектор
01.02.2012, 09:24
EGOR прав чем он не прав??
LioudmilaSherman,
Спасибо, именно это я и хотела у EGOR уточнить. Конечно, я понимаю, что физическое воздействие на свою собаку она допускает минимальное, НО - тут же пишет о том, какая у нее доминантная собака. Истинного доминанта минимальным воздействием не возьмешь, уж если вы решили решать проблемы с ним с позиции силы. Сесар вон вообще не церемонится. В общем, не сходится что-то...
ZoSo добавил(а) 1328078206:
EGOR прав чем он не прав??
тем, что не лев)))))
Mannique
01.02.2012, 09:36
Первоначальное сообщение от Aikenka
Mannique, да, я говорю о собаках, которые живут в ожидании того, что им выдадут вожделённый предмет.
Собаки которые просто играют, некоторое время, меня не раздражают, наоборот с удовольствием наблюдаю и немного поучаствую :) ну ето мы с годами договорились, что дома мы не играем, а на улице игрушку в лицо всем подряд не суём, а, если хотим, играем в стороне :) пришлось повозиться кнечно, не без етого, но справились :) я вот даже было время, пыталась спортсменам "сплавить" его, не вышло, так дома штаны и протирает :)
Mannique добавил(а) 1328078378:
Первоначальное сообщение от ZoSo
[B]
мне кажется, тут ключевое слово именно "если бы")))) Ни 7, ни 24 часа с собакой никто не играл на самом деле.
обижаете :) етим летом восьмилетнего кобеля гоняли на загородном празднике жизни именно 7 часов, подключились все гости :) Данечка всех наиграл досыта, не ел не пил, устал даже :))))))))
Почему ж вы так примитивно воспринимаете термин "волшебный пендель"??? В том-то и прелесть ситуации "Хозяин - вожак, собака - член стаи, ведомый " что пока я вожак - моя собака никуда не убежит, ничего с земли не возьмет, нe укусит никого, не разрушит ничего и пр., и пр.
Потому что вы до сих пор так и не пояснили, в чем он))))) Но у меня собаки ничего не разрушают, не убегают, ничего далее по списку плохих поступков - и вишь ты, мне не приходится ни о чем им напоминать))))) а у меня их еще и две (практически - две собакоединицы = стая)))))
ZoSo добавил(а) 1328078657:
обижаете етим летом восьмилетнего кобеля гоняли на загородном празднике жизни именно 7 часов, подключились все гости Данечка всех наиграл досыта, не ел не пил, устал даже )))))))
о, значит, это не было просто к слову))))))! молодчина Данечка! Мы вот тоже на мультисоревнованиях (аджилити-питч-фризби) бегали с 7 утра до 5 вечера - и на трассах, и в промежутках гуляли - с фризби пришлось уйти, т.к. человеки из нашей команды устали до отвала ног...собаки возмущались, но как только сели в машину - выкл произошел)))))
wahrmund
01.02.2012, 14:18
http://www.youtube.com/watch?v=Q22F0vNgtMI&feature=related
"А ,может, усыпить собаку" ,"А ,может, вырвать ей зубы?
Милые владельцы...
Жестокий Миллан...
Fenyacha
01.02.2012, 15:27
wahrmund, очень хорошая серия - особенно понравился пудель на беговой дорожке - надо взять на вооружение)))
- О Боже! И у вас - Масяня!!
Дык не знала я,что их уже пруд-пруди,думала единственная она у меня:biggrin:
- это вы частично решили проблему, только для своей "стаи" (т.е. в своем доме). Совсем не факт что если где-нибудь на природе, когда вы будете жарить барбекью и чей-нибудь чужой ребенок сунется к ваше Масяне, она не хватит его так что мало не покажется, если у нее кость будет во рту
На самом деле так можно думать о ЛЮБОЙ собаке,зачем валить всё в одну кучу.
Уточню-Масяне тогда было около 3-х месяцев,и та коррекция,правильнее будет называться ВОСПИТАНИЕМ)
Сейчас ей год и три,неужели вы думаете что моя собака весь год сидит взаперти и с людьми не общается?Мы очень часто выезжаем на природу,да и спортивные у нас увлечения...
К тому же,маленького ребёнка(лично я)даже с кошкой без присмотра не оставлю.И будучи даже оочень уверенной в собаке(не важно своей или чужой)не стану курить в сторонке,пока ребь собаке в пасть лезет.
Не работает метод уговоров с животным семейства собачьих, господа! НЕ РАБОТАЕТ!!!
Так ни о каких уговорах речи то и не было)))
Я между прочим до сих пор по старинке щенка кусать руки отучаю-перестаю с ним играть и всё,это по вашему как можно назвать?Не поверите,ведь до сих пор этот метод отлично работает-собаки,понявшие в щенячьем возрасте,что за руки кусать не надо,такими и остаются.
У коррекции тоже бывают границы - вы же почему-то такой формой коррекции не воспользовались?
С Масяней нет,не тот случай,точнее не запущеный.А вот когда у знакомой догиня строить всю семью начала-да,приходилось действовать жёстко.
Первоначальное сообщение от tazhtavatur
Aikenka, Про Цезаря уже была тема.10страниц назад.Может объединить их?
Спасибо что напомнили про неё. Объединила темы.
Не могла попасть на форум вечером, а сейчас уже спать пора - попала, но еле тянет.....
Aikenka, у меня собака маньяк фризби-дисков,но при этом это маньячество управляемо,так как диски ей выдаются только если я этого хочу! и с любыми игрушками происходит именно так.
flycan добавил(а) 1328119507:
Первоначальное сообщение от emerei
Наблюдаю я такую игрушечную маньячку у себя дома. Даже анализы ей на гормоны сдавала-все в норме.
Это Юста. так вот когда я ее только привела в дом уже взрослую, она точно была маньячкой! Потом переняла довольно спокойную манеру поведения остальных собак.
Я уверена, что ее маньячность вначале была связана с тем, что она попала в новый дом и тосковала по старому.
Остановить можно легко, дома не пристает, если не хочешь, но если на прогулке не остановить, то будет бегать до разрыва сердца, наверное.
Мне тоже интересны корни этого явления.
Юсту мы помним -она с прежней хозяйкой ходила к нам на фризби! объясняется это очень просто-мячик,палка или диск это добыча! догнать и схватить!!! у моей собаки например часто проявляется терьерский ритуал убийства игрухи-"схватить за шею и задушить"! при этом крыс она давила чисто кошачьим способом!:wink2:
просто как пример естественности))))), ничего рекомендательного и обязательного к исполнению)))))
Вы написали мне: """Хотите естественное животное - заведите волка. Будет неиспорченная зависимостями животинка."""
Это выглядит как совет либо рекомендация, а не просто как пример естественности.
Волк - пример естественности волка, а мы говорим о собаках. Полно естественных собак, говоря вашими словами - "не испорченных зависимостями", кроме зависимости от человека - меня они очень даже устраивают :)
Насчет пастьбы и восточницы - немцы и ВЕО совсем не заядлые пастухи, не тот пример. А вот бордер может пасти солнечных зайчиков))))
Ну, вы же написали о всех овчарках в общем: """Овчарки имеют свой "сдвиг по фазе" в виде гипертрофированного желания пасти и охранять"""" - вот я и привела пример овчарки без сдвига :)
Кстати вспомнила пример из своего опыта. Был у меня в дрессировке американский коккер из простой семьи, фанатеющий от мячика. Т.е. никто в нём ничего этого не развивал совершенно и вообще это хозяевам совершенно было не нужно. Кроме него в доме была ещё собачка, без зацикленности на игрушке.
Когда его сдавали на дрессировку, хозяева предупредили о его маниакальной страсти и особо упомянули, что все игрушки нужно всегда убирать после того как дали собаке поиграться, и на ночь ему нельзя их оставлять. Ибо спать не будет, будет играть до упаду.
Один раз как-то так произошло, что игрушка осталась у него на ночь в вольере, я не помню почему. Скорей всего у меня был выходной и кто-то дал ему, не зная его анамнез, так сказать. Утром я пришла - всё в вольере перевернуто раскидано (подстилка, миска, газеты ) , мяч тэнисный мокрый от слюней, у собаки уши и ноги мокрые, глаза красные, взгляд бессмысленный, дышит как паровоз.... в общем он играл всю ночь, сам себе кидал его, толкал лапами, хватал и опять кидал.....
Я тогда подумала - эх, его бы на таможню, наркотики искать, наверное равных не было бы :)
Aikenka добавил(а) 1328120754:
flycan, если это нравится хозяину и он этим пользуется и доволен - я только рада за всех! Человек и собака нашли друг друга, им хорошо вместе :)
tazhtavatur
01.02.2012, 21:36
Aikenka, с телефона вчера нормально заходила, а с компьютера не могла попасть.
На энимал пленет идут серии с Цезарем. Сегодня видела, не целиком.
Ну, вы же написали о всех овчарках в общем: """Овчарки имеют свой "сдвиг по фазе" в виде гипертрофированного желания пасти и охранять"""" - вот я и привела пример овчарки без сдвига
опять же относительно других пород, например. Т.е. выраженность этой поведенческой характеристики в массе у них однозначно выше, и так же варьирует - от пастьбы зайчиков до вашего варианта.
ZoSo, у меня например Флайка нереализованное желание пасти использует на мелких собаках,причем у нее присутствует тот же внимательный взгляд и техника такая же как у бордеров!
вот сейчас перикидываем этот инстинкт на пастьбу мячиков!
flycan добавил(а) 1328163703:
пс-восточноевропейские и немецкие овчарки никогда не выводились для пастьбы,хотя по какой то иронии относятся к 1 группе,видимо из-за названия!
Вот еще интересный материал
"А как ВЫ относитесь к Цезарю Миллану???"
Просьба распространить как можно шире!
До сегодняшнего дня я удерживалась от того, чтобы писать о Миллане. Просто потому, что мне казалась эта тема несущественной: всего лишь раз посмотрев небольшой отрывок из передачи с Милланом, я сделала для себя вывод и больше никогда не стремилась встречаться с ним каким-либо образом.
В журнале «Dogs» (Германия) мне привелось читать статью, в которой Миллан отвечал на вопросы читателей. Впечатление от статьи осталось странным. С одной стороны Миллан говорит о любви к собакам, об их биологических потребностях, о своей преданности своим собакам. С другой стороны, он рассказывал о том, как привязывал к наиболее озорным собакам гири, чтобы они шли медленнее и успокаивались. Как одни собаки должны были таскать на себе других и тд. Странные приемчики… Я, как психолог собак, уловила также странности и на более тонком уровне: Миллан считал, что собаки должны ходить «по струнке» и постоянно быть готовыми к выполнению команд. Якобы, только так можно справиться со стаей в несколько десятков животных.
С точки зрения биологии это полный абсурд, потому что у собак должно быть хорошее настроение, поэтому абсурдно «прибивать их гирями». Кроме того, их можно легко успокоить и без физических нагрузок. В здоровой стае, какой бы большой она ни была, все чувствуют себя свободно и радостно. Животные сами, без принуждения, соблюдают порядок – просто потому, что у социальных животных это свойство заложено генетически. Стаю (семью) держит вместе не стресс, контроль и подчинение, не «гири», а любовь и кооперация.
***
Со временем имя Миллана становилось все слышнее. Наши читатели тоже стали задавать вопросы о том, как я отношусь к Миллану. Только тогда я обратила внимание на Миллана и совсем недавно решила посмотреть ролик с ним.
Миллан идет с собакой на поводке. Собака посмотрела на другую собаку. Он бьет ее за это по животу ногой. За что она начинает на него прыгать. Дальше он провоцирует собаку на все новые и новые прыжки, давит ее и издевается над ней, все больше и больше вызывая реакцию самозащиты. Сцена продолжается до тех пор, пока собака не оказывается прижатой к земле. Она лежит, задыхаясь, с синим языком (комментарии в фильме!). На морде отсутствующее выражение. Я знаю, что эта собака была убита психически. У меня разрывается сердце…
Как известно, собаки – это высоко социальные животные с очень хорошо развитыми сигналами коммуникации. Для предотвращения агрессии у собак (как и у всех животных!) выработана гибкая система коммуникации – в том числе способы, позволяющие разрешать конфликты мирным путем. Собаки начинают применять зубы только в состоянии крайнего стресса, когда нужно обороняться и когда не помогают больше никакие сигналы примирения. Зная это, вы поймете все отчаяние несчастной собаки на поводке у Миллана. В итоге такой «коррекции» собака была сильно травмирована. Как мы знаем из других «сеансов коррекции великого зоопсихолога Миллана», не исключена смерть собаки: происходящее произвело на нее глубочайшее психическое впечатление – у собак очень тонко организована психика.
В латышском приюте нам рассказали, что у одного из спасенных псов сгорел дом и погибла вся хозяйская семья. У собаки случился инфаркт, ее спасли, но она навсегда осталась отрешенной, словно отключенной от жизни – пес был сломлен психически.
Если вы не можете вспомнить другие случаи, показывающие восприимчивость собак, можете рассудить логически. Восприятие собак значительно острее нашего, человеческого. Недаром у них острее развиты органы чувств. Мы пользуемся этим, но почему-то ведем себя с ними грубо. Собаки слышат шепот – но мы почему-то нередко орем на них, словно они глухие. Собаки способны самостоятельно, без всяких специальных тренировок становиться нашими друзьями и полноценными членами семьи – а мы «дрессируем» их «на контакт». Собаки интуитивно чувствуют наше состояние и поэтому способны нас лечить – а мы говорим, что надо подавлять их. Буквально на-днях вышла удивительная книга с фильмом о том, как можно обучать собаку новым навыкам, просто давая ей возможность повторять действия за хозяином (система «Do as I do»). Уверена, что для массы людей эта идея звучит абсурдно. Но для тех, кто действительно знает социальную природу собаки, эта система тренировки совершенно естественна.
И на этом фоне Миллан уже не только перестает восприниматься как психолог собак - он выглядит чудовищем. Или просто больным, которого используют в шоубизнесе. Как и любого другого актера. Просто ни один человек, который действительно любит и понимает собак, не способен причинять им столько вреда – даже если они круглосуточно «стояли бы на ушах».
Странная штука: шоумен в роли зоопсихолога
В Миллане разобраться действительно не совсем просто. Он говорит о любви к собакам. Говорит о своей тяжелой судьбе, посвященной любви к собакам. Он говорит о том, что спас множество собак. Но то, что показывают на экране, не соответствует этим словам. Тем не менее, он привлекает и убеждает. Стопроцентное шоу, которое по всем своим параметрам соответствует сегодняшнему спросу на подобные шоу. Любимая собачья тема, жаркий, живой парень спортивного типа, любимчик женщин. Мачо. Страдалец. Герой, прошедший огонь и воду. В любимом всем миром жанре – в боевике. Классный жаркий парень одним махом все меняет. И весь мир падает от восторга - был ужасный пес - Миллан дернул, двинул, сказанул - и получился пес прекрасный. Правда, в отличие от создателей передач, собаки и их хозяева не знают, что они не лечатся, а играют в фильме.
Нарисовали и раскрутили «супермена» фирмы по производству товаров для собак. То есть Миллан - это всего лишь рекламная марионетка. Чтобы он "хорошо продавал", он должен сам "хорошо продаваться", он обязан говорить модные слова о любви к собакам, о модной теме - доминантности хозяина, и о том, какой великий человек по сравнению с животными. Все это особенно нравится неуверенным в себе «мужикам и бабам», ждущим своего героя для подражания.
Мнение совершенно постороннего свидетеля
Недавно русский книжный рынок порадовал новинкой: книгой М. Глалуэлла «Что видела собака». Речь в одноименной статье идет о том, как детей учат, используя терапию движения. В качестве хорошего примера – Миллан! С его удивительной, завораживающей (по мнению автора) способностью двигаться. Когда-то Миллан привлек телевизионщиков именно этим: своей внешностью. Гладуелл, видимо, плохо разбирается в собаках. Но он рассказывает удивительную историю. В начале своей жизни Миллан был настолько жестким и даже жестоким по отношению к своей жене, что у той начались серьезные психические проблемы. «Сезар был настоящим мачо, агрессивным и эгоцентричным, и считал, что весь мир должен вращаться вокруг него», - вспоминает его жена первые годы совместной жизни. «Он был уверен, что жена обязана все делать по указке мужа. Никаких проявлений любви, сострадания или понимания». Тогда пришлось лечить самого Миллана. В результате лечения Миллан понял, что надо быть мягче. Проблема, однако, осталась: если человек жесток, то он никогда не сможет быть понимающим и сострадающим – просто потому, что жестокость как черта характера указывает на определенные психические проблемы. Есть целый спектр психических болезней, при которых человек не способен сочувствовать (например, синдром Аспергера). Такого человека невозможно вылечить. Но его можно до какой-то степени научить вести себя более социально. Но, если надо, больной может снова разрешить себе вести себя по-прежнему. В конце концов, в Америке за деньги делается все!
Что должна сделать собака, чтобы жестокость к ней была оправдана?
Раньше считалось, что у собак могут быть неисправимые нарушения. Например, когда верили в попытку собак доминировать, считалось нормальным понизить ее по рангу силой. Или считали, что собаки – это потомки волка, что они агрессивные и что их надо подавлять силой. Считалось, что собака – это набор рефлексов, поэтому ее надо наказывать. Природа стресса и агрессии были неизвестны, поэтому с проблемами боролись насилием.
ZoSo добавил(а) 1328164591:
Милан, получается, из того века, когда психология собак была в зачатке. Известный специалист по поведению собак Патриция МакКоннелл в интервью по поводу поведения Милана говорит, что он отбросил кинологию на 20 лет назад!
В упомянутом сборнике «Что видела собака», в статье «Нарушители спокойствия», М. Гладуэлл говорит о так называемых «опасных» собаках. На основе многочисленных данных, собранных специалистами за многие десятилетия, автор делает тот же вывод, что и остальные ученые: собак, опасных по своей природе, уже с рождения, не существует. Собака становится опасной только от сильнейшего стресса и травм, который ей создает человек. Генетическую компоненту агрессии выделить трудно – потому что агрессия в тот или иной момент – это сумма работы всех стрессоров, воздействующих на собаку, начиная с ее пренатальной стадии развития. Если щенка в утробе матери подвергать стрессу (через стресс матери), он уже становится нервным – то есть склонным к агрессии. Так что даже самые «начала» агрессивного поведения лежат в руках человека – а не в природе собаки. И решать даже такие проблемы можно нормальной терапией, успокаивая нервную систему животного. Современная психология поведения собак это давно уже доказала.
С кем тогда собрался бороться Миллан? С какими «злыми бестиями»? Получается, что шумиха вокруг неукрощаемых собак, для которых необходимы Миллановские методы, просто не существует. Их создали средства массовой информации – собственно, как и всю остальную шумиху с «бойцовыми собаками». Зато шоу оказалось востребованным!
Вернемся к ролику: что бы, по-вашему, могла означать сцена, когда взрослый мужик ни с того ни с сего бьет собаку ногой, начинает провоцировать на скандал и в конце концов «укладывает»? Попытку отучить смотреть на другую собаку? Или он старается «профилактически» подавить ее? В любом случае то, что мы видим - это хулиганский выпад с целью привлечь соотвествующую публику.
Может ли быть шоу по психологии собак, в которых проблемы решаются прямо на глазах у зрителя?
Ко мне не раз обращались с просьбой создать некое «зоопсихологическое» шоу. Но я на это не способна – по крайней мере в желаемом формате. Я не могу показать что-то видимое, впечатляющие сцены «укрощения строптивых собак» - их просто не может быть. Психолог собак (как и психолог людей) не в состоянии работать на людях - просто потому, что анализ поведения собаки и ее изменение - это огромная тихая работа между хозяином и собакой. Первый разговор проходит часа 2-3. Выясняются все обстоятельства жизни с собакой и проблемы. Заполняются анкеты. Зоопсихолог анализирует ситуацию. Сначала поправляют условия жизни, чтобы у собаки не было стресса – основной причины проблем. Далее укрепляют характер собаки. Иногда отрабатывают новые навыки, снимают травмы обычным обуславливанием. Хозяин и собака учатся жить вместе. Обычная терапия, похожая на терапию людей. Никакой агрессии, стресса и тем более – новых травм. Работа проходит в семейном кругу и нередко занимает многие месяцы. На экране этого не покажешь.
Я спросила свою подругу, одного из успешных московских тренеров, может ли она создать такое шоу: «Ну представь, даже когда Я одна захожу в квартиру, собака начинает нервничать, хозяева должны сосредоточиться, мы должны все обсудить. А тут еще кто-то с камерой. А как показать саму работу? Это рутина. Ее просто не видно.»
Но продьюсеры хотят именно шоу. Шоу с собаками действительно в моде. «На собачек» любят посмотреть все, всегда и везде. Да и обстановка в стране подходящая: с одной стороны шумят про страшных «бойцовых собак», с другой - кинология, основанная на подавлении, приводит к массе проблем и не предлагает действенных решений. Поэтому собачники оказываются буквально прикованными к теме «решение проблем поведения» - и пытаются всеми силами найти «информацию». Вместо этого им показывают … Миллана.
Кстати, ВЫ лично встречались с клиентами Миллана уже после его обработки? Если нет, тогда почему же вы так верите в его методы? Если человек знает хотя бы основу биологии из школьного курса и теорию стресса на элементарном уровне, он сразу понимает, что то, что Милан демонстрирует, просто не может работать. Крутой приемчик пугает собаку, после чего она некоторое время находится в шоке. И этот результат выдают за "исправленное поведение". Некоторые из его клиентов умерли от психического срыва, у одной собаки повредили пищевод, собака в упомянутом ролике показывает признаки удушья. Вы хотите, чтобы умерла Ваша собственная собака после того, как Вы примените к ней рецепты Миллана? Или Вы хотите создать ей пожизненную травму? Или вы хотите заплатить несколько десятков тысяч ветеринару, чтобы он "исправил побочные эффекты от коррекции поведения"? Или вы хотите сделать так, чтобы ваша собака начала бояться вас - и от этого полностью перестала с вами общаться?
***
Итак, ответ на этот вопрос, как я отношусь к Миллану, однозначен: не просто «Отрицательно». Я, как и десятки тренеров и психологов собак мира, считаю, что это преступление со стороны канала Animal Planet создавать шоу на основе «боевика с собаками». Просто потому, что для многих людей шоумен Миллан становится реальным героем. Его воспринимают всерьез. В него верят. Ему хотят подражать. При этом по всему миру страдает немыслимое число собак и множество хозяев, ставших несчастными после того, как решились провести Миллана в свою жизнь. Поэтому как только вы видите Миллана на экране, нужно просто выключить телевизор – просто чтобы остаться нормальным человеком.
Пожалуйста, запомните!
Тот, кто смешивает положительные и отрицательные методики, чтобы угодить публике, не может быть хорошим специалистом. Потому что в человеке все едино.
Потому что все его действия рождаются в только одном-единственном мозгу. Этот мозг может работать хорошо или плохо, быть развитым и неразвитым. Мы видим качество мозга по поступкам человека. Садист не может быть хорошим тренером. Он может заучить красивые слова и научиться действовать, чтобы неплохо выглядеть.
Если вы считаете себя нормальным человеком, почему вы стараетесь ковыряться в … по имени «Миллан», пытаясь выискать в его действиях и словах рациональное зерно?
ZoSo добавил(а) 1328164864:
пс-восточноевропейские и немецкие овчарки никогда не выводились для пастьбы,хотя по какой то иронии относятся к 1 группе,видимо из-за названия!
Поначалу они реально были пастухами - а потом полковнику фон Штефаницу пришло в голову создать универсальную полицейскую и военную собаку - и с пастьбой было покончено)))))
ZoSo добавил(а) 1328165170:
Когда его сдавали на дрессировку, хозяева предупредили о его маниакальной страсти и особо упомянули, что все игрушки нужно всегда убирать после того как дали собаке поиграться, и на ночь ему нельзя их оставлять. Ибо спать не будет, будет играть до упаду.
Это все-таки другое поведение - моя обязательно ищет партнера для игры. Заснуть с мячом во рту (или другой игрушкой, посасывая ее, как щенок) - может, но в игре ей обязательно нужен партнер-человек.
wild rose country
02.02.2012, 10:24
В общем, читаю я все ето дело тут и прихожу к выводу, что все мы здесь делаем примерно то одно и то же, воспитывая наших "естественных субдоминантов", а все наши драчки (большинство по крайней мере) возникают из-за расхождений в терминах. Я вот "волшебные пендели" раздаю по 15 раз на дню, а Людмила Шерман - раз в месяц или в год к примеру. Но у меня етот самый "пендель" подразумевается как и у Ани: в ето понятие влючено все что перечислила она плюс прямой взгляд в глаза. А то что Людмила называет "пендель" я называю "убью, зараза", и т.д.
А что касается утверждений в стиле "я.. да никогда... не давлю, да всегда договорюсь и обьясню... у нас только пряники..." У монахов Нового Скита есть очень точное название для таких товарисчей: humaniac. Перевода, думаю, не нужно. Как говорит мой приятель: "Невозможно запретить людям хотеть казаться лучше чем они есть на самом деле".
Вот еще интересный материал
Забавно было почитать такую смесь.
И психически больным его выставили, и садистом. И полное непонимание конкретных его действий озвучили, тупо не видя там ни причин ни следствий.
И под конец он вообще г...но, в котором недостойно ковыряться..... Браво! Показали себя во всей красе.
Ну и, естественно, прорекламировали себя там как больших специалистов, готовых за большие деньги (или я ошибаюсь, они волонтёры ?) много месяцев "работать" с вашей собачкой в закрытом режиме
Работа проходит в семейном кругу и нередко занимает многие месяцы.
Чтоб никто ничего не видел и не знал, а следовательно не мог доказать что пурги там немеряно :umn:
Зоопсихологи явно не хотят остаться без работы, доходы человеческих психологов, которые годами "лечат" богатых людей за большие деньги не дают им спать спокойно :)
А тут какой-то Цезарь, пришёл, поговорил, выяснил весь анамнез (в шоу же не показывают, сколько времени длится разговор с хозяевами, мож он тоже по 2-3 часа общается с кем это необходимо? ) И сразу предложил решение, которое срабатывает.
Мы не видим в фильмах, но я уверена, это просто формат передачи такой, там идёт нарезка нужных моментов. На самом деле естественно - всё это длится дольше и он работает с собакой не 20-30 мин. И рекомендации он выдаёт хозяевам - это в основном за кадром остаётся. И проверяет когда, спустя время - тоже, я уверена задаётся куча вопросов и получается куча ответов с двух сторон. И, наверняка, по ходу работы люди ему звонят если есть необходимость.
Так что, никакой сказки нет - пол часа и всё сработало.
ZoSo, вы сами то как к этому "материалу" относитесь?
Практически все дрессировщики работают с собакой рывково -пинковым методом мотивируя это тем что на ласке и взаимопонимании быстро собаку не сделаешь, а ведь хозяева зачастую хотят все и сразу,как по мановению волшебной палочки. Ачто это за система Do as I do. И где оней можно почитать.
wild rose country
02.02.2012, 10:44
Первоначальное сообщение от ZoSo
В журнале «Dogs» (Германия) мне привелось читать статью, в которой Миллан отвечал на вопросы читателей. Впечатление от статьи осталось странным. С одной стороны Миллан говорит о любви к собакам, об их биологических потребностях, о своей преданности своим собакам. С другой стороны, он рассказывал о том, как привязывал к наиболее озорным собакам гири, чтобы они шли медленнее и успокаивались.
Вот эти самые гири:
http://s04.radikal.ru/i177/1202/c7/ccd6ee5d0f81.jpg (http://www.radikal.ru)
ZoSo а где упоминание автора и источника отуда взято?
wild rose country добавил(а) 1328169064:
Аикенка, ну это ж типичные комментарии менее успешных конкурентов. Знаете, сколько я этого тут на английском читаю...
А с гирями - это находка ;)
yul, где это место, в котором "практически все" ?
Если хозяева что-то хотят, они в силах во-первых подумать. Во-вторых поискать. В третих - почитать что-то.
При современной доступности книг и интернета, в этом нет никакой проблемы.
Кстати слово пишется с буквой "и" : пИнать.
Aikenka добавил(а) 1328169333:
wild rose country, да, гири прикольные :)
Я тут решила прокомментировать то, что наиболее резануло глаз.
Вот первая цитата, ща остальное напишу
он рассказывал о том, как привязывал к наиболее озорным собакам гири, чтобы они шли медленнее и успокаивались. Как одни собаки должны были таскать на себе других и тд. Странные приемчики…
Ничего странного. Занятия с утяжелителями есть как среди людей так и среди собак. Это тренирует мышцы и даёт усталость - то, чего не хватает многим домашним собакам. Особенно активным и желающим работать.
Чего проще, казалось бы - дайте собаке работу и движение, и многие проблемы уйдут. Но, вся беда в том что это просто семьи и просто люди, часто занятые. Они не могут и не хотят этим заниматься, поэтому найден такой выход.
Да, конечно, можно сказать: нет времени сил и желания заниматься собакой - не заводите её!
Но, это не прокатывает.
Во-первых люди любят собак и хотят их. Во-вторых детям хорошо, если дома есть любимое животное. В-третьих, как правило у всех этих людей есть прекрасные условия для содержания собак, почему бы и не завести? В-четвёртых, далеко не все собаки оказываются проблемными, многие прекрасно живут и не требуют особых усилий для их содержания.
wild rose country
02.02.2012, 11:11
Я своего тоже гирями садирую:
http://s40.radikal.ru/i088/1202/91/32c2123eafdf.jpg
Я, как психолог собак, уловила также странности и на более тонком уровне: Миллан считал, что собаки должны ходить «по струнке» и постоянно быть готовыми к выполнению команд. Якобы, только так можно справиться со стаей в несколько десятков животных.
Нифига подобного! Из тех немногочисленных серий, которые я уже посмотрела, вижу что Милан говорит совсем о другом: собака должна понимать кто тут главный и по каким правилам она живёт. Тогда она чувствует себя спокойно и уверена что всё идёт как положено.
В стае тем более все должны знать кто тут главный и кто всем управляет, потому что без этого в стае начнутся разборки и стая будет жить по своим правилам, а не тем что устанавливает человек. Для стаи это может быть и нормально..... Если она сама по себе существует. А если рядом с человеком - то будут проблемы, если человек не возьмёт контроль и управление в свои руки.
Этот абзац я беру целиком, ибо тут ляп на ляпе
1)С точки зрения биологии это полный абсурд, потому что у собак должно быть хорошее настроение, поэтому абсурдно «прибивать их гирями».
2)Кроме того, их можно легко успокоить и без физических нагрузок.
3)В здоровой стае, какой бы большой она ни была, все чувствуют себя свободно и радостно. Животные сами, без принуждения, соблюдают порядок – просто потому, что у социальных животных это свойство заложено генетически. Стаю (семью) держит вместе не стресс, контроль и подчинение, не «гири», а любовь и кооперация.
1)Никто не прибивает собак гиярми!
Просто нося вес собака устаёт!! А усталость от движения естественна для псовых - они много двигаются, пока поймают добычу и обойдут свою территорию, оставят метки, сбегают на водопой.
Домашняя собака лишена всего этого - усталость от какой-то работы ей совсем не помешает.
И тем более усталость не портит настроение, это смешно просто :) Вспомните свою собаку, после того как она устала от чего то - она больше спит, да. Но она и в хорошем настроении при этом! :)
2) Каким образом без физических нагрузок можно легко успокоить любую собаку?
ОЧЕНЬ хотелось бы услышать точную инструкцию :)
3) в здоровой стае ИЗНАЧАЛЬНО уже вся иерархия выстроена, без вариантов. Поэтому там уже наступил порядок. Сам по себе вдруг он не появится и с неба не упадёт.
Соблюдают его без принуждения только потому, что они УЖЕ знают, кто главный кто второстепенный и т.д., поэтому и не требуется принуждения.
Генетически у социальных животных заложено установление правил, наведение порядка и его соблюдение! , а не просто "свойство его соблюдения".
Да, стаю НЕ держит вместе стресс и какие-то там гири из головы психолога! :)
И да, стаю держит вместе любовь и кооперация.
Но, кроме этого ещё и подчинение молодых старшим, слабого сильному. Как бы ни хотелось данному зоопсихологу отбросить эти моменты - они есть. Это очевидно любому, кто имел бы возможность наблюдать стаи в течении какого-то периода и анализировать их социум без розовых очков.
Aikenka добавил(а) 1328171210:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Я своего тоже гирями садирую:
ну Усё! садистка ты и всё тому подобное :lol:
муж небось горючими слезами заливается? :crazy: На этимал планет ещё не пишет слезливые письма о том, какая ты домомучительница? :lol:
wild rose country
02.02.2012, 11:29
Aikenka, :hb:
Aikenka Ну уж извините что резанула вам глаз, я просто хотела сказать что критиковать Миллано легче всего, а может стоит изменить что- то вокруг себя. Не знаю как у вас ,но у нас в городе горе специалистов пруд пруди.
wild rose country
02.02.2012, 11:32
Первоначальное сообщение от Aikenka
ну Усё! садистка ты и всё тому подобное :lol:
муж небось горючими слезами заливается? :crazy: На этимал планет ещё не пишет слезливые письма о том, какая ты домомучительница? :lol:
Нифига! Там наш и Тофин ланч были в качестве гири. Мужу тока помощь была :biggrin:
wild rose country добавил(а) 1328171960:
Первоначальное сообщение от yul
Aikenka Ну уж извините что резанула вам глаз, я просто хотела сказать что критиковать Миллано легче всего, а может стоит изменить что- то вокруг себя. Не знаю как у вас ,но у нас в городе горе специалистов пруд пруди.
Любимая фраза Цезаря - "Я реабилитирую собак и дрессирую хозяев". Изменения нужны в первую очередь в себе, а не вокруг.
Миллан идет с собакой на поводке. Собака посмотрела на другую собаку. Он бьет ее за это по животу ногой. За что она начинает на него прыгать. Дальше он провоцирует собаку на все новые и новые прыжки, давит ее и издевается над ней, все больше и больше вызывая реакцию самозащиты. Сцена продолжается до тех пор, пока собака не оказывается прижатой к земле. Она лежит, задыхаясь, с синим языком (комментарии в фильме!). На морде отсутствующее выражение....
Автору надо мелодрамы писать, талант явно есть :)
Как мне кажется, здесь автор описывает свои иллюзии по поводу уведенного всеми нами сюжета с маламутом из приюта? Хоть автор и замолчала усиленно, что собачка не просто смотрела на другую собачку, а собиралась атаковать её. И не просто прыгала на человека, а пыталась порвать ему руки.
Царапины от зубов, кстати, помним где, да? :) Если бы она успела ухватить там посерьёзнее - вырвала бы вену на руке и сделала бы человека инвалидом.....
И ни слова в описании, что как только собака уступила и легла, моментально движением руки натяжение поводка на её шее было ослаблено, собака лежала и думала о смысле жизни дыша совершенно свободно, ничем не прижата. Т. е. ни секунды лишнего насилия! Ещё лёжа собака сделала несколько раз примирительный жест лапой который Цезарь принял от неё.
Я уже писала выше своё мнение о действиях собаки и Милана, не вижу смыла повторяться.
Я знаю, что эта собака была убита психически.
Простите за грубость - чушь!
У меня разрывается сердце…
Для пущего трагизма осталось только заломить руки и упасть ниц, рыдая :yar:
wahrmund
02.02.2012, 11:54
http://www.youtube.com/watch?v=Q22F...feature=related
И все- таки возвращаясь к метису пуделя, хозяйка которого , стыдливо пряча глаза, говорит об усыплении , или о том, что собаке нужно "укоротить зубы"
Ведь она к этой мысли не раз за серию возвращается.
И о любви говорит, с облегчением отдавая кроху Миллану...
Да, животное вздорное, да, оно лает и кусается...
но до какой степени перекошены понятия гуманизма..
Бить- нельзя!!! А усыпить- пожалуйста.
Нет собаки- нет проблемы.
И у нас ,по- русски это "усыпить" звучит "обтекаемо"
А если честно- это лишить живое существо жизни.
В данном случае существо больше мешает жить комфортно, чем представляет реальную угрозу, как маламут.
wild rose country
02.02.2012, 12:01
wahrmund, году в 86м в газете проскочила заметка, что где-то, по-моему в Германии, не помню уже, "зеленые" активисты сочли условия одного приюта недостаточно хорошими. И они "спасли" собак из этих жутких условий - ночью перестреляли всех.
wahrmund
02.02.2012, 12:05
Противники Миллана, похоже, никогда не имели дело с собаками крупнее пуделя. Мой знакомый дрессировщик недавно убил собаку, задушил.
9 летний кавказец, всю жизнь просидевший на цепи сорвался с нее. Оттого, что ошейник сгнил на нем- за девять лет хозяева не набрались мужества подойти поближе, чем позволяла цепь.
Двор тоже был огорожен весьма слабо- метровый забор- не более. За забором, и на нем,- соседские дети, это же интересно.
Хозяева закрылись дома и оттуда названивали в разные организации, но никто не согласился помочь.
Согласился мой знакомый- только из- за детей. Купил ошейник, надел защитку- и пошел.
Кобель больше на цепь не захотел.
Травмы приятель лечил долго, благо, на нем все быстро заживает.
Он кто - садист или герой?
wahrmund добавил(а) 1328173754:
wild rose country, иногда я жалею, что на этом форуме нельзя ставить"спасибо".Один из Ваших постов - это слово- в слово то, что я думаю, мало того, я постоянно говорю о том, что демократию придумали не собаки, это уже наши "игры разума"
И про то, что суахили и русский собаки знать не обязаны..:hb:
yul, и вы извините меня, если мой ответ показался вам резким :)
Собаки начинают применять зубы только в состоянии крайнего стресса, когда нужно обороняться и когда не помогают больше никакие сигналы примирения. Зная это, вы поймете все отчаяние несчастной собаки на поводке у Миллана.
Ку-ку! Интересно, в каком это стрессе и в какой такой обороне маламут кусал хозяев, когда они пытались удерживать его от нападения на всех встречных собак?!
О каких сигналах примирения идёт речь??? Их там и в помине не было, собака просто рвалась драться и кусалась потому, что её не пускали!
""отчаяние несчастной собаки"" - несчастна, потому что не дают драться и в отчаянии, что не получилось кусаться? :iq:
Смешно, право слово.
В итоге такой «коррекции» собака была сильно травмирована.
Доказательства есть?
Как мы знаем из других «сеансов коррекции великого зоопсихолога Миллана», не исключена смерть собаки: происходящее произвело на нее глубочайшее психическое впечатление......
Тоже интересно, есть доказательства? Смерти от "глубочайшего психического впечатления".
В латышском приюте нам рассказали, что у одного из спасенных псов сгорел дом и погибла вся хозяйская семья. У собаки случился инфаркт, ее спасли, но она навсегда осталась отрешенной, словно отключенной от жизни – пес был сломлен психически.
Факт, притянутый за уши.
У собаки проблемы со здоровьем, наверняка поэтому она и словно отключена от жизни, а не потому что у неё якобы осталась глубокая психическая травма.
У моих знакомых у собаки тоже было нечто подобное, без всяких пожаров и гибели семьи - вытащили, но собачка так и осталась "сама в себе", психическая сломленность ни при чём.
Собаки слышат шепот – но мы почему-то нередко орем на них, словно они глухие.
Всё правильно, толькл не понятно, при чём тут Цезарь и чем он плох в данном ключе?! Он как раз таки учит что не надо кричать на собаку :)
... на-днях вышла удивительная книга с фильмом о том, как можно обучать собаку новым навыкам, просто давая ей возможность повторять действия за хозяином
Интересно, как с её помощью можно было бы решить проблему с тем же маламутом......
Следующие 4 абзаца пропускаем, слишком там всё личное :)
wahrmund
02.02.2012, 12:47
Ну, уж раз меня прорвало на писанину..
Если людям так противно называть себя "вожаком стаи" , назовите себя "старшим", "главным по дому", "президентом" наконец! Главное- не это. Главное, что Вы- человек, отвечающий за комфортную и бесконфликтную жизнь животных, которые волею судьбы у Вас живут. Вы- главный в их жизни.
Вам- кормить, лечить, мирить , наказывать и жалеть.
Что должна сделать собака, чтобы жестокость к ней была оправдана?
У него не жестокость, а разумная жёсткость. Это разные вещи.
он отбросил кинологию на 20 лет назад
Да никуда ничего он не отбрасывал! Все системы существуют параллельно, сами по себе. Он просто использует определённые методы, которые дают результаты.
Собака становится опасной только от сильнейшего стресса и травм, который ей создает человек......... И решать даже такие проблемы можно нормальной терапией, успокаивая нервную систему животного.
Ну и чем же, интересно, хозяевам маламута создали сильнейшие травмы и стресс своей собаке?!
(при этом, что удивительно, вторая собака в доме не в стрессе и не травмирована! )
Какой терапией надо успокаивать его нервную систему??
Получается, что шумиха вокруг неукрощаемых собак, для которых необходимы Миллановские методы, просто не существует. Их создали средства массовой информации
Т.е. собак, которых усыпляют - не существует? Это иллюзия, созданная средствами массовой информации?!
Вернемся к ролику:......
Сразу видно что человек ничего не понял. Поэтому он не может сделать адекватный вывод.
Aikenka добавил(а) 1328177776:
я ушла на ужин, потом ещё приду :)
Татьяна,СПБ
02.02.2012, 20:23
Первоначальное сообщение от Aikenka
Забавно было почитать такую смесь.
ага.сплошные перлы,про зубы и стресс особенно.у меня во время прочтения создалось стойкое очучение того,что я с какими-то другими собаками общаюсь и работаю.явно не с такими,про каких этот "аффтар" простыню настрочил.
[я как инструктор по дрессировке отношусь к демонстрации данного шоу в России крайне отрицательно! во первых по причине того,что Сесар Миллан показывает то,что делать может только специалист. он не объясняет как воспитывать собаку с нуля. и с русской ментальностью могут пойти такииие перекосы,что я даже не могу предположить последствия!
пс- повальное увлечение вьюками началось после просмотра Сесара Милана!!!!
wahrmund
02.02.2012, 22:06
flycan, есть пословица.."Заставь дурака Богу молиться, он лоб разобьет" Если все передачи рассчитывать только на дураков, что же тогда умные смотреть будут?
Первоначальное сообщение от flycan
[я как инструктор по дрессировке отношусь к демонстрации данного шоу в России крайне отрицательно! во первых по причине того,что Сесар Миллан показывает то,что делать может только специалист. он не объясняет как воспитывать собаку с нуля. и с русской ментальностью могут пойти такииие перекосы,что я даже не могу предположить последствия!
пс- повальное увлечение вьюками началось после просмотра Сесара Милана!!!!
вот-вот! практически все мои знакомые -простые собаковладельцы, насмотревшись Миллана упорно считают что у них собака - "доминант" и ломают от всей своей русской души, т.е. "выбивают доминантность".
Я тихо фигею, когда мне с гордостью знакомый рассказывает как "задавил" доминантность 4-месячного щенка! А доминантность выражалась в том, что щен вел себя как щенок и расшалившись мог цапнуть хоза за руку. И когда я объясняю, что щенок никак не может быть доминантом над хозяином, это абсурд! просто малыша надо воспитывать и все! знакомый на меня смотрит с непониманием - "ну как-же, у Миллана то показывали!"
Знакомая свою собаку подобрала на улице, эдакое запуганное и истеричное существо весом 4кг. Ну как же - собашка напИсала под дверь не потому, что вовремя не вывели, а отомстила хозяйке за то, что та ее отругала! И бедную собаку так отпинали, что нет слов!
Мне кажется, что шоу Миллана рассчитано только на американского зрителя, но уж никак не на нашего. В нашем обществе отношение к животным в большинстве случаев и так мягкостью не отличается.
На работе недавно со смехом рассказала, как моя мелкая кусок мяса стянула с моей тарелки, да не удержалась, свалилась с рук, кусок тяжелый оказался и перевесил. я, наивная, думала, что это смешно. Реакция сотрудников (все кстати очень милые и добрые люди!): "у меня бы эта собака уже не жила, по стене размазал бы!" Я не знала что и сказать....
Противники Миллана, похоже, никогда не имели дело с собаками крупнее пуделя. Мой знакомый дрессировщик недавно убил собаку, задушил. 9 летний кавказец, всю жизнь просидевший на цепи сорвался с нее. Оттого, что ошейник сгнил на нем- за девять лет хозяева не набрались мужества подойти поближе, чем позволяла цепь. Двор тоже был огорожен весьма слабо- метровый забор- не более. За забором, и на нем,- соседские дети, это же интересно. Хозяева закрылись дома и оттуда названивали в разные организации, но никто не согласился помочь. Согласился мой знакомый- только из- за детей. Купил ошейник, надел защитку- и пошел. Кобель больше на цепь не захотел. Травмы приятель лечил долго, благо, на нем все быстро заживает. Он кто - садист или герой?
Между прочим, содержание собаки на цепи - то еще издевательство, во многих европейских странах приравнивается к пытке. Что может быть с психикой у собаки, всю жизнь просидевшей на цепи в 3 метра???? Чего от нее ждать? Наверняка за все 9 лет, что пес просидел вот так - с ограничением в движении, общении, не получая ветпомощи (а что у него наверняка что-нибудь болело - к бабке не ходи) и практически наверняка питаясь баландой - что могло стать с психикой такой собаки?
Работу с проблемной собакой с другого конца поводка начинать надо. а в таких условиях содержать собаку - сознательно доводить животное до ручки, а потом спрашивать - садист или герой?????
ZoSo добавил(а) 1328219393:
Если все передачи рассчитывать только на дураков
))))все компьютерные разъемы сделаны "от дурака" - это будет фактом в пользу теории?))))))
ZoSo добавил(а) 1328219458:
У него не жестокость, а разумная жёсткость. Это разные вещи.
да, это разные вещи. Как тогда выглядит жестокость?
ZoSo добавил(а) 1328219918:
В общем, читаю я все ето дело тут и прихожу к выводу, что все мы здесь делаем примерно то одно и то же, воспитывая наших "естественных субдоминантов", а все наши драчки (большинство по крайней мере) возникают из-за расхождений в терминах. Я вот "волшебные пендели" раздаю по 15 раз на дню, а Людмила Шерман - раз в месяц или в год к примеру. Но у меня етот самый "пендель" подразумевается как и у Ани: в ето понятие влючено все что перечислила она плюс прямой взгляд в глаза. А то что Людмила называет "пендель" я называю "убью, зараза", и т.д. А что касается утверждений в стиле "я.. да никогда... не давлю, да всегда договорюсь и обьясню... у нас только пряники..." У монахов Нового Скита есть очень точное название для таких товарисчей: humaniac. Перевода, думаю, не нужно. Как говорит мой приятель: "Невозможно запретить людям хотеть казаться лучше чем они есть на самом деле".
Ваше право так думать - я и сама когда-то думала так же. А потом к собственному удивлению убедилась, что она "таки вертится"))))) Тем более, что у абсолютного большинства противников бесконфликта понятие о методе какое-то уж очень странное - танцы, пряники, уговоры... почитайте, поработайте - а потом поговорим.
wahrmund
03.02.2012, 01:17
Первоначальное сообщение от ZoSo
Работу с проблемной собакой с другого конца поводка начинать надо. а в таких условиях содержать собаку - сознательно доводить животное до ручки, а потом спрашивать - садист или герой?????
[/B]
Вы пост-то мой прочитали?
Это я спрашивала, садист или герой мой знакомый дрессировщик.
А кавказец чесслово- не мой!!!
Aikenka, спасибо Вам за то, что потратили время и "навели" на полный ролик. Посмотрела с интересом всю историю с маламутом. Убедилась ещё раз, что собака совсем не монстр , а вот владельцы- совершенно неспособны обычными способами (кнутом и пряником)объяснить взятому их приюта псу правила жизни в новом доме. Или актеры играют таких владельцев. Поскольку весь ролик выглядит ,как постановка самодеятельного театра(плохого). Когда хозяйка демонстрирует плохое поведение маламута(как он прыгает на неё, хватает за руки), я вижу , что с её стороны нет ни малейшей попытки реально приструнить пса. Она вроде даже заводит его на хулиганские действия, нельзя же считать слабые рывки попыткой остановить расходившегося кобеля. Она уворачивается, тем интересней ему "достать "её. Т.е. сначала владельцы как могут портят собаку, а затем зовут "психолога"с удавкой.
Во всех роликах белыми нитками шиты постановочные сцены. Может быть, Миллан, хороший специалист, только об этом невозможно судить по демонстрируемому шоу.
Я пятнадцать лет еженедельно провожу три часа на дрессировочной площадке( с перерывами на отпуск и сильные морозы). Я вижу, как работает с действительно агрессивными собаками настоящий профессионал. На моих глазах дикий и яростный ротвейлер становится стабильно адекватным и послушным псом. Только уходит на это не 2-3 часа, а пять-шесть недель кропотливой работы дрессировщика и владельца.
Я не верю в чудеса, которые творит Миллан, я вижу шоу, расчитанное на людей, которые не хотят и не умеют работать со сложной собакой, а хотят моментально получить исправленное животное.
А ещё я вижу опасность таких шоу в том, что найдутся такие особи, которые захотят самоутверждаться и доказывать свою "доминантность" за счет собак, ощутить себя сильным и победоносным, ломая и калеча собаку.
И вот, что ещё странно, если иметь в виду, что Миллан - психолог. Я не видела роликов, где он занимается с собакой каким-нибудь интеллектуальным делом. Изучает интеллектуальные возможности, степень обучаемости, индивидуальные особенности и склонности той или иной собаки. Его "психологическая" деятельность сводится , в основном, к подавлению воли и индивидуальности собаки.
Ндааа... Давно не заходила в тему, а здесь все чудесатее, и чудесатее...:eek: :rolleyes: :ponder:
Сегодня, кстати, была на курсах по коммуникации с себе подобными (на работе). Там инструктор сказал замечательную вещь: к своим животным мы стараемся относиться также как мы относимся к остальным членам семьи... То есть если вы в семье разрешаете ребенку (мужу, свекрови...) сидеть у себя на шее, то и собака (кот и пр.) тоже будет сидеть у вас на шее... Подтвердил мою теорию. Доктор, между прочим, психологических наук....:shuffle:
Serenada
03.02.2012, 11:27
Первоначальное сообщение от Lavanda
На работе недавно со смехом рассказала, как моя мелкая кусок мяса стянула с моей тарелки, да не удержалась, свалилась с рук, кусок тяжелый оказался и перевесил. я, наивная, думала, что это смешно. Реакция сотрудников (все кстати очень милые и добрые люди!): "у меня бы эта собака уже не жила, по стене размазал бы!" Я не знала что и сказать....
я и без просмотра шоу Миллана вам скажу. Да, я бы свою собаку убила бы. но к счастью, мои очень быстро понимали что к чему, и НИКОГДА не лазили на стол. Убивать их не приходилось :-).
EGOR, доктор наук абсолютно прав. И у меня все сидят на шее. (И у многих). Психотип такой. Что делать в этих условиях? Собак не заводить?:biggrin:
А можно немного конкретики? Ну что мне Цезарь, в конце-кноцов, он такие простые задачки не решает.
У меня сейчас собачка на передержке, Флера, 10 месяцев (большой белый пудель).
Она очень счастливая девочка и от счастья взлаивает. Или когда У нее другая собака игрушку отобрала. Ничего зловредного, кроме того, что это раздражает соседей (я догадываюсь, при нашей слышимости в панельных домах), особенно, когда лай происходит часа в 2 ночи, когда я сижу-где???-Есс-но на форуме:biggrin:
Как это прекратить?
Хотелось бы услышать 2 варианта, как это делается в традиционной дрессировке (ВП) и при оперантном обучении (научении).?
Алиса,
и послушным псом. Только уходит на это не 2-3 часа, а пять-шесть недель кропотливой работы дрессировщика и владельца. Я не верю в чудеса, которые творит Миллан, я вижу шоу, расчитанное на людей, которые не хотят и не умеют работать со сложной собакой, а хотят моментально получить исправленное животное. А ещё я вижу опасность таких шоу в том, что найдутся такие особи, которые захотят самоутверждаться и доказывать свою "доминантность" за счет собак, ощутить себя сильным и победоносным, ломая и калеча собаку. И вот, что ещё странно, если иметь в виду, что Миллан - психолог. Я не видела роликов, где он занимается с собакой каким-нибудь интеллектуальным делом. Изучает интеллектуальные возможности, степень обучаемости, индивидуальные особенности и склонности той или иной собаки. Его "психологическая" деятельность сводится , в основном, к подавлению воли и индивидуальности собаки.
+100!
ZoSo добавил(а) 1328265376:
Первоначальное сообщение от wahrmund
Вы пост-то мой прочитали?
Это я спрашивала, садист или герой мой знакомый дрессировщик.
А кавказец чесслово- не мой!!!
Прочитала, конечно - ваш знакомый дрессировщик просто не очень умный человек - был бы умный, сам бы был цел и собака живая))))) Зачем идти в открытую атаку на заведомо неадекватную агрессивную собаку? чтобы поиграть в Отелло? Тем более, если стоит цель просто привязать ее покрепче - вызывается вет со шприцеметом, 10 минут - и вуаля, ошейник на собаке, люди целы - овцы на привязи))))))
Если он такой умный и опытный дресс - он что, не видел, что это за собака и в каком состоянии? Пришел- посмотрел - сделал вывод - принял решение.
Мне другое интересно, про горе-хозяв этих - а если бы кто-то чужой без особо злобных умыслов (по пьянке, например - как часто бывает) - попал на их участок и попал под собаку - что было бы? Групповая трагедия уже, псина бы и чужого слопала, и хозявами закусила - поделом дуракам, конечно.
EGOR, ну не знаю))) К собакам у меня претензий нет)) А на работе да... Просто сели на шею, еще и ноги свесили... Но ведь я сотрудников не с детства воспитывала)))) Я их в изрядном возрасте встретила...
Lida добавил(а) 1328265757:
Про размазывание по стенке...
На самом деле не нужно размазывать, достаточно показать (без всяких действий) свою решимость это сделать. На бабушкину крохотную старую дворняжку бросалась доберманша. Просто затретировала, та из подъезда выходить отказывалась. Ну я пошла погулять с собачкой. Смотрю - хозяйка, собака, идут на поводке, видят нас, хозяйка улыбается и собачку спускает с поводка. Ну, не буду словами говорить, что я подумала. Я молчала, пока собака не подбежала. За 2 метра до нас я сказала ей "Фу", собака взвизгнула, поджала остатки хвоста и бросилась в ноги к хозяйке, та взяла собаку на поводок и ушла. Все.
особенно, когда лай происходит часа в 2 ночи, когда я сижу-где???-Есс-но на форуме
а чего это она не спит в это время?
wahrmund, шоу Сесара Милана надо показывать закрытым показом для избрнных! 8)))
я занимаюсь лично бесконфликтной дрессурой с огромным успехом-но это не значит что в данном способе дрессировки нет отрицательного подкрепления! не получила собака кусок или игровое поощрение-это тоже отрицательное подкрепление достаточно сильное
Алиса, +1000
ведь проблемы начинаются именно от того,что хозы не удосуживаются вообще заниматься с собакой!
flycan добавил(а) 1328267832:
Первоначальное сообщение от emerei
EGOR, доктор наук абсолютно прав. И у меня все сидят на шее. (И у многих). Психотип такой. Что делать в этих условиях? Собак не заводить?:biggrin:
А можно немного конкретики? Ну что мне Цезарь, в конце-кноцов, он такие простые задачки не решает.
У меня сейчас собачка на передержке, Флера, 10 месяцев (большой белый пудель).
Она очень счастливая девочка и от счастья взлаивает. Или когда У нее другая собака игрушку отобрала. Ничего зловредного, кроме того, что это раздражает соседей (я догадываюсь, при нашей слышимости в панельных домах), особенно, когда лай происходит часа в 2 ночи, когда я сижу-где???-Есс-но на форуме:biggrin:
Как это прекратить?
Хотелось бы услышать 2 варианта, как это делается в традиционной дрессировке (ВП) и при оперантном обучении (научении).?
а вы не пробовали на вечерней прогулке умотать собачку до потери пульса игрой-тогда она будет спать и не будет беспокоить соседей! :smile:
flycan, пробовала, конечно. Дело кончилось только тем, что она очень сильно проголодалась, заглотала весь корм в секунду и тут же выложила его обратно!
И давай опять Макса заводить!
А в сильный мороз много с ней не погуляешь. Она быстро лапы начинает поджимать, хоть и носится быстро. У нее после Сабанеевки лапы толко что побритые, такие нежные и розовые, зверски побритые нулевкой. Плюс смещенная активность от разлуки с домом. Я это по многим наблюдала, кто приезжал ко мне на несколько дней, хоть и знали меня, но все равно места не находили.
Ира, кстати, Флера тоже могла бы стать хорошей тарелочницей! Явные способности и страсть к тарелке. Не уверена, что хозяйка будет с ней заниматься, к сожалению...
emerei добавил(а) 1328270196:
Первоначальное сообщение от ZoSo
а чего это она не спит в это время?
А хрен ее знает... Дома с ней не так много гуляют. Я склонна это относить за счет нервозного состояния (см. выше). даже если я лягу спать, она ходит туда-сюда и "дышит".
Хорошо помогло такое перемещение интересов. Я дала собакам вместо привычной сушки вкусную натуралку. (умышленно) Налопалась с восторгом и уснула без задних лап!:biggrin:
emerei, было бы хорошо! нам фризбисты нужны!!! 8)
да возможно и то,что собакина стрессует! значит если кормление натурой ее успокаивает,то пусть лопает и спит!!!!
flycan, свистните, что будет на речном в плане тренировок и когда. Я просто мечтаю с Юстой к вам приехать! (Сорри за офф. перемещаемся в соответствующую тему)
За 2 метра до нас я сказала ей "Фу", собака взвизгнула, поджала остатки хвоста и бросилась в ноги к хозяйке, та взяла собаку на поводок и ушла. Все.
Всё верно, большое значение имеет внутренний настрой человека!
еmerei, в деле отучения лаять способом "ВП" очень хорошую помощь может оказать обычный водяной пульверизатор (тот которым цветы обрызгивают дома). Поставь его на видное место, и как только гавкать начинает, струю воды в нос (только именно в нос, а не в рот!).
Обычно на 2-3й раз cобака затихает как только рука хозяина тянется к пульверизатору. А если еще подтверждать "впрыскивание" командой ("Стоп!", "Прекрати" или еще какой), то в дальнейшем команды достаточно бывает.
Ну если привычка упорная, и пульверизатор не помогает - купи "Антилай" ошейник...
Первоначальное сообщение от EGOR
купи "Антилай" ошейник...
Что-то мне собаку жалко!:frown:
А на мой вопрос почему-то не ответили :shuffle:
ZoSo, вы сами то как к этому "материалу" относитесь?
Алиса, не за что :) Мне самой было интересно увидеть весь сюжет, а по ссылке данной ранее я не могла его посмотреть, я там не зарегистрирована.
собака совсем не монстр , а вот владельцы- совершенно неспособны обычными способами (кнутом и пряником)объяснить взятому их приюта псу правила жизни в новом доме
Да, собака ещё не монстр, но она уже встала на путь к этому и да, вина владельцев есть в этом. В том то и проблема - у людей уже есть одна собака, совершенно беспроблемная, он думают что всё вроде бы понимают и правильно делают, и вдруг получают такое поведение от другой собаки. С которым не могут справиться, поскольку не понимают его подноготной. В этом плане Цезарь как раз и выступает как специалист по корректировке уже имеющейся проблеме и он же, я думаю. даёт много рекомендаций, как правильно жить дальше и правильно себя вести. Я уверена что это есть, потому что если этого нет то проблема быстро вернётся назад. Но это остаётся за кадром.
В силу, думаю, разных причин - отчасти потому что с каждой собакой и с каждым владельцем всё по своему, отчасти потому что у любого специалиста есть свои наработки, которыми он не будет делиться налево и направо просто так. Тем более потому, что делиться публично в коротком режиме сложными вещами, суть которых просто не дано всем понять и уложить в своей голове - это бессмысленное занятие. Всегда найдутся люди, которые будут тупо гнобить тебя переиначивая твои слова, выдирая куски из контекста. Вышеприведённый текст в посте № 351 - тому яркий пример.
Я пятнадцать лет еженедельно провожу три часа на дрессировочной площадке( с перерывами на отпуск и сильные морозы).
Честно говоря, прочитав это я была в некотором..... замешательстве и недоумении...... вспоминая ваши первые слова о том, что " собачка просто шла и просто смотрела а её стали дёргать и мучать" (сорри за вольную интерпритацию, нет времени искать точную цитату).
Вы столько времени занимаетесь на площадках и вы не увидели очевидного??....
Ну.... видимо даже такой большой стаж тоже не показатель того, что человек понимает суть и нюансы проблем с другими собаками.......
пять-шесть недель кропотливой работы дрессировщика и владельца.
Вы понимаете - это другой случай, совершенно!!!
В вашем рассказе, во-первых , человек был готов много кропотливо работать, посещать площадку, дрессировать и слушаться дрессировщика.
Во-вторых дрессировщик молодец, раз умеет и с очень сложной собакой справиться и, главное - хозяина научить как с ней работать и жить!!!! (к слову, мы не знаем, стал ли ротвейлер стабильно адекватным и послушным псом в семье. или он только на площадке хорошо слушался)
Далее, очень важный фактор: другая страна и другой менталитет!!!!
Собака опасна, какой дрессировщик в России понесёт ответственность, если после его занятий собака таки порвёт кого-нить либо убьёт?!
Скажут - сами дураки, не справились, надо было умней быть и т.д. и т.п.
В Америке другая позиция, на сколько я понимаю. Если собака опасна - с ней никто не хочет иметь дело, все тупо сразу кричат усыпляйте. Я это увидела уже в нескольких роликах, просмотренных наугад.
И ветеринары и дрессировщики на площадках послушания и кто угодно - никто не хочет брать на себя проблему решения этих вопросов и ответственность за то, что будет дальше. А если потом что случится?! Сразу в суд потащат, ведь "специалисты" уже вынесли свой вердикт, собака опасна её лучше усыпить......
А Цезарь показывает, что собака вообще-то вменяема совершенно, надо только показать ей правила жизни и самим научиться эти правила соблюдать.
Во всяком случае лично я пока что ЭТО вижу в его передачах, тех немногих что я уже посмотрела.
Про "особей, который найдутся" - ну так извините, если есть дураки, что ж теперь, нормальным людям и не делать ничего что ли?! Если человек дурак и садист, так ему что с шоу что без шоу - он всегда найдёт какую дурь сделать и над кем поиздеваться.
Я не видела роликов, где он занимается с собакой каким-нибудь интеллектуальным делом. Изучает интеллектуальные возможности, степень обучаемости, индивидуальные особенности и склонности той или иной собаки. Его "психологическая" деятельность сводится , в основном, к подавлению воли и индивидуальности собаки.
Никакого подавления индивидуальности я не заметила. А воля кусаться или ещё как непотребно вести себя - да, подавляется. Потому что не нужна она совершенно ни человеку ни собаке.
Он показывает что собаке нужны нагрузки. Прогулки. Какая-то работа и эмоциональные впечатления.
Если хозяева говорят в кадре что пытались заниматься дрессировкой - он говорит хорошо. Он говорит - хорошо бы, если бы вы научили его выполнять команды.
Если хозяева хотят с собакой чем-то заниматься, они в состоянии сами найти и курсы элементарного послушания и занятия аджилити, и фрис-би и всё, что только бывает - там будет интеректуальная нагрузка и всё такое. Милан для этого не нужен :)
Aikenka добавил(а) 1328342165:
Знакомая свою собаку подобрала на улице, эдакое запуганное и истеричное существо весом 4кг. Ну как же - собашка напИсала под дверь не потому, что вовремя не вывели, а отомстила хозяйке за то, что та ее отругала! И бедную собаку так отпинали, что нет слов!
Lavanda, извините, но .... ваша знакомая психически больна??????!!!!
Отпинать собаку, весом 4 кг - это разве не дикость?!
И где такое, интересно, у Милана??? Я мало серий ещё посмотрела, подскажите пожалуйста, в какой серии искать такой совет.
моя мелкая кусок мяса стянула с моей тарелки, да не удержалась, свалилась с рук, кусок тяжелый оказался и перевесил.
Сразу куча вопросов :)
Вы едите за столом держа при этом собаку в руках? Это же не гигиенично :)
Т.е., значит, ваша собака настолько распущена, что позволяет себе сидя у вас на руках тащить мясо из вашей тарелки?
Или это щенок неразумный, который первый раз случайно оказался на руках и носом перед мясом? - тогда это ваша вина, что вы не видели его действия с самого их начала. Надо смотреть за собакой и при первом совании носа к мясу н вашей тарелке сказать нет и остановить её.
Aikenka добавил(а) 1328343258:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Между прочим, содержание собаки на цепи - то еще издевательство, во многих европейских странах приравнивается к пытке. Что может быть с психикой у собаки, всю жизнь просидевшей на цепи в 3 метра???? Чего от нее ждать? Наверняка за все 9 лет, что пес просидел вот так - с ограничением в движении, общении, не получая ветпомощи (а что у него наверняка что-нибудь болело - к бабке не ходи) и практически наверняка питаясь баландой - что могло стать с психикой такой собаки?
Ну, во-первых по всей России (и в Японии тоже не мало) собаки сидят на цепи, охраняют двор всю жизнь и нормально при этом себя чувствуют. Их, вообще-то, для того человек и приручал и держал возле себя - чтоб охраняли.
Если теперь это кому-то стало немыслимой жестокостью - это их мнение, не более того.
А во-вторых, к чему тут ещё ваши фантазии???!!!
Про 3 метра и баланду.
Вы не знаете этого, это чистой воды ваша выдумка. Но вы уже придумали её и привели как оправдание :)
да, это разные вещи. Как тогда выглядит жестокость?
да вот хотя бы, в примере приведённом выше - отпинать собаку за то что написала под дверью. Тупая жестокость.
Тем более, если стоит цель просто привязать ее покрепче - вызывается вет со шприцеметом, 10 минут - и вуаля, ошейник на собаке, люди целы - овцы на привязи))))
Неужели вы думаете что специалисты с ружьём, которое стреляет снотворным, стоят за каждым углом и только ждут что им позвонят, чтобы броситься усыплять опасное животное?!
Да нет такого! Ещё попробуй найди его и дождись когда сможет приехать!
Ведь ясно написано автором:
Хозяева закрылись дома и оттуда названивали в разные организации, но [B]никто не согласился помочь. Согласился мой знакомый- только из- за детей.
Собака бегала по двору окружённому низким забором, в любой момент могла выскочить и чёго быона тогда натворила? страшно представить......
wahrmund
04.02.2012, 11:45
Aikenka, Огромное спасибо за проделанную за меня работу по разъяснению моего минималистического поста!!!!
ZoSo, с прискорбием отметила, что даже столь коротенький пост Вы не хотите прочитать..но смело на него отвечаете.
Такое впечатление, словно разные шоу смотрим.
Милан говорит- для собаки Человек должен быть авторитетом, излучать нужную энергетику, быть уверенным в себе, не боятся собаки.. В первую очередь он учит людей.. И обратите внимание - не бить собак. Что здесь не так?
Он применяет физическое воздействие на собак, НО при этом собаки успокаиваются и что самое замечательное к нему хорошо относятся. Даже тот -же маламут, лежа на земле - попытался коснуться его лапой- примиряюще. В чем проблема? (Мы же не обвиняем врача в жестокости, когда он делает больно собаке - так просто надо)
Например, я возвращалась со щенком домой. На щенка бросился огромный кобель. К сожалению или счастью я не задумывалась как гуманно я смогу его остановить. Просто остановила физически (да он долго откашливался и я рада, что не покалечила). Далее слова "брысь" возымели волшебное действие, и теперь стая во главе с этим кобелем нас обходит стороной. Это жестоко или жестко?
У Малана стоит вопрос или он "выправит" собаку или ее убьют. Нет не побьют и не накажут, а лишат жизни. Лично я бы даже вырывание зуба без наркоза приняла с бОльшим удовольствием, нежели приятную смерть.. Или это только мне жить хочется?
wahrmund
04.02.2012, 12:36
[i]
У Малана стоит вопрос или он "выправит" собаку или ее убьют. Нет не побьют и не накажут, а лишат жизни. Лично я бы даже вырывание зуба без наркоза приняла с бОльшим удовольствием, нежели приятную смерть.. Или это только мне жить хочется? [/B]
Я, как "дурень с писанной торбой" таскаю со страницы на страницу сюжет с метисом пуделя, которого НЕ ХОТЯТ воспитывать. Его -"усыпить" хотят, он дискомфорт создает. Он- мешает.
Это- другая страна.
В ней изголодавшееся животное вылечат, откормят немного и тестируют пластмассовой рукой- бросится, или нет. И если бросится на руку, тявкнет на куклу - его убьют
А Миллан показывает, что собаку нужно попробовать понять, что у нее есть язык поз, что она говорит на нем, и что у собаки есть потребности не только в еде.
Первоначальное сообщение от vip_i
На щенка бросился огромный кобель. К сожалению или счастью я не задумывалась как гуманно я смогу его остановить. Просто остановила физически (да он долго откашливался и я рада, что не покалечила). Далее слова "брысь" возымели волшебное действие, и теперь стая во главе с этим кобелем нас обходит стороной. Это жестоко или жестко?
vip_i, это НОРМАЛЬНО! Вы смогли показать стае, что вас двое и настроены Вы решительно! Вы - молодец!
Максим добавил(а) 1328353872:
Первоначальное сообщение от wahrmund
...таскаю со страницы на страницу сюжет с метисом пуделя, которого НЕ ХОТЯТ воспитывать. Его -"усыпить" хотят, он дискомфорт создает. Он- мешает.
wahrmund, я думаю, здесь можно только забрать собаку у этих хозяев.
wahrmund, вы теперь понимаете почему Сесара Милана не надо показывать в России!!!! америкосы знают что если они не дай бог собачку пнут или дернут посильнее их соседи заложат и по судам затаскают! а у нас даже у самых отъявленных садистов наша доблестная полиция не имеет права изъять собак! у нас в микрорайоне такой прецедент был-квартирный приют в кол-ве 32 собак так и не закрыли,и часть собак самостийно передохли.
Максим, последнее предложение для вас специально-Даже полиция не имеет право изъять собак даже в озвученном количестве 32! штуки из квартиры,с участка и с любой частной собственности!!!
Первоначальное сообщение от flycan
Максим, последнее предложение для вас специально-Даже полиция не имеет право изъять собак...
flycan, не отобрать, конфисковать, выкрасть, а забрать - предложить хозяевам отдать или продать собаку, которая им в тягость.
http://www.youtube.com/watch?v=GgJbgGYkoGY&feature=related - серия про щенков
Милан говорит- для собаки Человек должен быть авторитетом, излучать нужную энергетику, быть уверенным в себе, не боятся собаки.. В первую очередь он учит людей.. И обратите внимание - не бить собак. Что здесь не так?
да-да, что-то здесь не так...
http://working-dog.ru/training/video/w1043/
и еще небольшой ответ - как я отношусь к Миллану)))))
...таскаю со страницы на страницу сюжет с метисом пуделя, которого НЕ ХОТЯТ воспитывать. Его -"усыпить" хотят, он дискомфорт создает. Он- мешает.
если хозяева сами не хотят собаку - никакой Миллан не поможет. В собаке будет раздражать то одно, то другое.
ZoSo добавил(а) 1328384173:
К сожалению или счастью я не задумывалась как гуманно я смогу его остановить.
Здесь совсем другая ситуация - примерно как воспитание собственного ребенка и стычка с хулиганом (который тоже чей-то ребенок))))))
ZoSo добавил(а) 1328384830:
А Миллан показывает, что собаку нужно попробовать понять, что у нее есть язык поз, что она говорит на нем, и что у собаки есть потребности не только в еде.
собственно, это не главная тема его шоу - в той же стране есть люди, делающие для этого гораздо больше. Недавно вышла замечательная книга Джима Горанта "Спасенные" - может, уже в сети есть, но пару месяцев назад не было точно, пришлось купить. Речь о пресловутых "бойцовых собаках" - собаках Майкла Вика, дело было достаточно громким. Книга местами очень тяжелая, но помимо всего там описывается процесс реабилитации собак(питбулей), содержавшихся в крайне тяжелых условиях, абсолютно несоциализированных, не умеющих общаться с людьми, которых кроме всего натаскивали для боев - реабилитация этих собак проходила без удавки и ударов в пах и прошла очень успешно, там все описывается - найдете книгу, купите - не пожалеете.
Aikenka, совершенно ясно, что мы с Вами по-разному оцениваем степень агрессивности собаки в ролике, послужившем поводом для разговора. В ролике нет крупного плана морды маламута, мы не можем оценить степень пристальности взгляда и насколько реально пес угрожает другой собаке. Это все из области предположений.
Зато в ссылке, данной ZoSo, я вижу в полной мере стиль работы Миллана. Постоянная провокация, даже науськивание псов , не собирающихся кидаться, один и тот же для всех собак " успокаивающий жест", постоянно собаке бросается вызов , чтобы затем "победить". Собачки выглядят запуганными, они не дружески общаются, а заискивающе("только не бей в живот"").То, что я увидела в этой подборке, выглядит просто омерзительно. Я понимаю, что нарезка видео сделана тенденциозно, но это не меняет сути дела.
Наказанию собака подвергается буквально за любой взгляд "не туда". Вы представьте себе картинку на выставке: в ринге псина побежала ,нюхая дорожку, и хендлер тут же пинает собу в пах. Как Вы на это отреагируете? Неужели скажете :"правильно. нечего отвлекаться". Я не утрирую, ведь мы видим ,как пинком пресекается интерес собаки к скейту, пинком в пах собака отгоняется от обрыва.Как будто нет других способов пресечь нежелательное поведение. А ведь эти собачки вовсе не агрессивны, они активны и любопытны. И за это их ногой в пах. Причем ко всем и по любому поводу одинаковое " психологическое " воздействие.
Я нахожу дальнейший спор бесперспективным. Мы настолько по-разному оцениваем деятельность этого господина, что доказать что-либо друг другу не сможем.
P.S. Мне вот только интересно, отдали б Вы на исправление этому психологу свою рыжую красавицу, которая не всегда, как Вы пишите ,может умерить свой темперамент и может доставить беспокойство своим слишком активным поведением?
Первоначальное сообщение от Максим
flycan, не отобрать, конфисковать, выкрасть, а забрать - предложить хозяевам отдать или продать собаку, которая им в тягость.
вы наверное читаете между строк или вообще не читаете-ключевое слово ПОЛИЦИЯ! А ТАКИЕ ЛЮДИ ЗАДАРМА НЕ ОТДАЮТ ИЛИ ВООБЩЕ НЕ ОТДАЮТ НИЧЕГО!!! ДА И ДАЖЕ ЕСЛИ ОТДАЮТ-ВЫ НЕ ВОЗЬМЕТЕ СОБАКУ СО 1000% СНЕСЕННОЙ КРЫШЕЙ,КОТОРОЙ ДАЖЕ МИЛЛАН ВРЯДЛИ ПОМОЖЕТ!
flycan добавил(а) 1328429686:
Алиса, кстати в некоторых роликах он не гнушается применением ЭШО! например там где бордер бросается на колеса машин!
чтож хваленый Миллан не распознал неудволетворенный пастушеский инстинкт и не порекомендовал владельцам заняться с собакой пастьбой,благо дело происходило в сельской местности или просто элементарно загрузить собашку играми,да и вообще как-то не спускать с поводка!
flycan добавил(а) 1328429701:
[
flycan, Вы же не указали мне, что полиция - ключевое слово и читать его надо так ПОЛИЦИЯ!. Ну, теперь буду знать!
Алиса, о какой именно ссылке речь?
Зато в ссылке, данной ZoSo........
.......Я понимаю, что нарезка видео сделана тенденциозно, но это не меняет сути дела.......
Вы меня поражаете вторично :)
Как это не меняет сути дела?!
Это же обычный, стандартный приём манипуляции сознанием!!!
В зависимости от того, какая информация активно выпячивается вперёд, а какая умалчивается, имеем необходимое (от получающих её людей) мнение .
Всё зависит от желания манипулятора - он решает, что высветить, а что оставить в тени. Такое смещение акцентов (это же известный приём! ) делается целенаправленно, чтобы создать образ врага.
Поскольку информация сконцентрирована лишь на негативных моментах без объяснения всего контекста - информация вызывает гнев, и воспринимается негативно.
Перебить это разумными доводами ПОСЛЕ получения первичной информации - уже очень трудно. Человек настроен отрицательно и он не хочет видеть и анализировать более полную, достоверную информацию, которая поступает к нему позже. Эта особенность психики, кстати, широко используется в грязных политических технологиях :)
Мне вот только интересно, отдали б Вы на исправление этому психологу свою рыжую красавицу, которая не всегда, как Вы пишите ,может умерить свой темперамент и может доставить беспокойство своим слишком активным поведением?
Про это чуть позже напишу, передача интересная по телеку началась :)
Исправила пару ошибок.
Алиса, отвечаю на ваш вопрос:
Поскольку в тех роликах, что я видела, я вижу очень дозированный подход к собакам в зависимости от их особенностей, я бы лично не побоялась позаниматься со своей собакой и с этим человеком :)
Потому что вижу по его роликам - он очень чётко выясняет картину проблемы и чётко понимает разницу в способах воздействия и уровнях воздействия.
Я конечно вижу сама, в чём проблема - мне нравится что Андромеда такая активная, импульсивная, скажем так - собака с активной жизненной позицией.
Она, напомню, уже в 6 мес без вопросов была лидером из двух собак и Стася ей без борьбы уступила это лидерство. Потому как Стася по натуре собака довольно умеренной активности, она идеальная собака-компаньон, собака-терапевт. А Андромеда - по сути своей спортивная и охотничья собака.
Если бы я с ней занималась активными действиями столько, сколько ей требуется - всё было бы вообще прекрасно. Но.... мне сейчас этого как-то совсем не хочется :)
Поскольку для меня она совершенно не проблемна во всех ситуациях, кроме нескольких, ранее описанных - я просто мирюсь с этими её шалостями, воспринимаю это как её индивидуальность.
Корректировать в её случае - нечего. Тут нужна просто дрессировка, отработка послушания в определённых ситуациях.
Балую я её слишком - она такая ласковая, сладкая зайка! Вот и позволяю ей немножко больше, чем следует :)
Aikenka добавил(а) 1328446206:
он не гнушается применением ЭШО! например там где бордер бросается на колеса машин!
А может, лучше эл. ошейник, чем погибший под колёсами пёс?....
чтож хваленый Миллан не распознал неудволетворенный пастушеский инстинкт
А можно ссылку на ролик? Хочу посмотреть весь сюжет целиком.
Мне кажется странным, что он не распознал этот инстинкт, неужели такое может быть? Ведь все знают, что бордеры хорошие пастухи, наверняка и он знает.
не порекомендовал владельцам заняться с собакой пастьбой,благо дело происходило в сельской местности или просто элементарно загрузить собашку играми,да и вообще как-то не спускать с поводка!
А может быть хозяева просто тупо и не хотят с собакой пастьбой заниматься?.....
А может они заняты и играть с собачкой ежедневно по многу времени им некогда и желания нет?.....
Не спускать вообще с поводка, живя в сельской местности - не лучшая идея, на мой взгляд:
1)Собаку жалко - всю жизнь на прогулке прикована к хозяину верёвкой.
2)Хозяина жалко - вечно он тащит собаку к себе привязанной, вместо того, чтобы наслаждаться ею, свободно гуляющей.
Ладно в городе - там побегать без поводка и негде особо. Там только велик да парк с зоной выгула для собак. А в деревне - красота, если собака послушна и свободна :)
Первоначальное сообщение от Aikenka
Алиса, о какой именно ссылке речь?
Вы меня поражаете вторично :)
Как это не меняет сути дела?!
Это же обычный, стандартный приём манипуляции сознанием!!!
В зависимости от того, какая информация активно выпячивается вперёд, а какая умалчивается, имеем необходимое (от получающих её людей) мнение .
Всё зависит от желания манипулятора - он решает, что высветить, а что оставить в тени. Такое смещение акцентов (это же известный приём! ) делается целенаправленно, чтобы создать образ врага.
Поскольку информация сконцентрирована лишь на негативных моментах без объяснения всего контекста - информация вызывает гнев, и воспринимается негативно.
Со всем вышепроцитированным абсолютно согласна. Манипуляции сознанием при помощи тенденциозного отбора информации- дело давно освоенное политиками, деятелями искусства(критиками особенно) и всем прочим народом. Но я вижу то, что вижу. Набор тенденциозный, да , но это не меняет сути дела. Я вижу, что собака интересуется скейтом, а её интерес пресекается пинком в пах. Не буду другие эпизоды упоминать. Мне достаточно, что человек именно ТАК воздействует на любопытную собаку. Или тяжеленным роликовым коньком туда же в пах за излишнюю активность( ни для кого не опасную, просто досаждающую человеку). Психолог борется не с агрессивностью даже , а с азартным, веселым, активным темпераментом собаки( который мне и Вам так нравится).
Алиса добавил(а) 1328447715:
Да, я имела в виду ссылку в посте 397.
Да, я имела в виду ссылку в посте 397
Что-то она у меня не открывается целиком. т.е. грузится менее половины и стоит. Потом ещё попробую.
Пока что не увидела ничего криминального.
Я вижу, что собака интересуется скейтом, а её интерес пресекается пинком в пах.
Это посмотрела, оно в начале. Там английский бульдог, да?
Во первых пёс не "интересуется скейтом" , а нападает на него. Для него скейт это добыча!
Это не любопытная собака. Это собака ловящая добычу, которую считает своей собственностью!!!
Вы сюжет целиком не смотрели? Я тоже хочу глянуть. Уверена что там в "анамнезе" будет жалоба хозяев на что-то типа: пёс становится не вменяемым при виде скейта.
А бульдоги - стрррашно упёртые ребята, с ними непросто :)
Тычёк ему в бок - что слону дробина. Как и многим-многим собакам. Как они дубасят в игре друг друга - так если бы нам с вами такое доставалось, мы бы ходили все в синяках, ссадинах и шрамах :) А им - хоть бы хны, им весело, они просто играют :)
Этот тычёк - это "статусный" неприятный факт, а не боль, понимаете?
Aikenka добавил(а) 1328453012:
Первоначальное сообщение от ZoSo
и еще небольшой ответ - как я отношусь к Миллану)))))
Ну...... понятно в общем..... :kos:
wahrmund , не за что :)
Вчера, наконец, ночью поглядела ролик про пуделя.
Ну что сказать... собака просто не нужна...... её брали для получения удовольствия, а ща переехали, а тут сложности..... и бойфрэнды же приходят (онЕ ж не замужем!) - а собаШка пугаит их, пАнимаешь..... сплошное раздражение и недовольство у хозяйки.... и полное нежелание напрягаться и тратить время и силы и мозг на то чтобы вникать, думать и делать.... проще избавиться. Давно хотели - да приют не взял назад, пристыдил..... ну, немного помучала совесть... и лень пересилила :(
А может, лучше эл. ошейник, чем погибший под колёсами пёс?....
мне интересно, почему вопрос ставится вот таким вот ребром - или жестокость или смерть? Правильнее рассматривать так - а нужны ли столь жестокие методы коррекции? Там, где "надо-не надо" используется удавка без ограничителя (с удушением до эрекции) - а ведь можно использовать халти с куда большим эффектом, совершенно не травмируя собаку. Далее - собака сразу ставится перед сильным раздражителем, нарушается принцип DASH - да, перед камерой выглядит эффектно+умильный текст о спокойствии... но это "обучение" - жестоко и ненадежно. Для четкого закрепления навыка необходимо 70 повторений - и?
Первоначальное сообщение от Aikenka
Ну что сказать... собака просто не нужна...... её брали для получения удовольствия, а ща переехали, а тут сложности..... и бойфрэнды же приходят (онЕ ж не замужем!) - а собаШка пугаит их, пАнимаешь..... сплошное раздражение и недовольство у хозяйки.... и полное нежелание напрягаться и тратить время и силы и мозг на то чтобы вникать, думать и делать.... проще избавиться. Давно хотели - да приют не взял назад, пристыдил..... ну, немного помучала совесть... и лень пересилила :(
Вот и я об этом писал, что в таком случае собаку можно только забрать у хозяев. И причём здесь ПОЛИЦИЯ!...?
Из Персоналий:
Первоначальное сообщение от Юта
У К.Лоренца или у Д.Хэрриота(не помню точно)есть хорошая фраза(и знаете,помогает:wink: ):У Вас есть выбор:либо Вы становитесь хозяином своей собаки,либо собакой своей собаки...)))))
Первоначальное сообщение от ZoSo
мне интересно, почему вопрос ставится вот таким вот ребром - или жестокость или смерть? Правильнее рассматривать так - а нужны ли столь жестокие методы коррекции? Там, где "надо-не надо" используется удавка без ограничителя (с удушением до эрекции) - а ведь можно использовать халти с куда большим эффектом, совершенно не травмируя собаку. Далее - собака сразу ставится перед сильным раздражителем, нарушается принцип DASH - да, перед камерой выглядит эффектно+умильный текст о спокойствии... но это "обучение" - жестоко и ненадежно. Для четкого закрепления навыка необходимо 70 повторений - и?
Так я вам давно уже задала конкретные вопросы по теме. Очень интересна конкретно ваша методика и действия в таком случае.
2) Каким образом без физических нагрузок можно легко успокоить любую собаку? ОЧЕНЬ хотелось бы услышать точную инструкцию
на-днях вышла удивительная книга с фильмом о том, как можно обучать собаку новым навыкам, просто давая ей возможность повторять действия за хозяином
Интересно, как с её помощью можно было бы решить проблему с тем же маламутом......
Ну и чем же, интересно, хозяевам маламута создали сильнейшие травмы и стресс своей собаке?!
(при этом, что удивительно, вторая собака в доме не в стрессе и не травмирована! )
Какой терапией надо успокаивать его нервную систему??
Чем просто хаять человека, объясните пошагово, как вы видите , что и как нужно делать, мне правда интересно.
Что касается халти вами предложенного - хочу сказать что у меня был опыт работы с халти. Вы зря считаете что им можно пользоваться "совершенно не травмируя собаку" - ещё как можно травмировать!!! Запросто шею можно свернуть, кстати, при неудачном стечении обстоятельств (особенно если собака будет так биться на нём, как тот маламут)
И потом - как халти поможет если собака жрётся?!
Она просто дождётся когда его снимут и покусает этого наглого двуногого.....
Aikenka добавил(а) 1328465031:
Для четкого закрепления навыка необходимо 70 повторений - и?
Нет. Если всё делать правильно, то достаточно нескольких.
А если играть с собакой в "тяни-толкая", то да - приучаешь её только бороться с препятствием, типа выносливости вырабатываешь, тогда повторы могут быть бесконечны.
Я вам напишу как я вижу, то что конкретно было с маламутом (хотя мне кажется, я очередной раз повторюсь, но мож не напрасно? :) )
Итак:
Собаке чётко показали что я тобой управляю, вот это делать нельзя и это не обсуждается.
Собака сказала - я против. Активно так сказала, с зубками.
Ей показали, что её мнение в этом вопросе старшего не интересует.
Собака позволила положить себя на бок - это естественный природный акт, если вы читали "Агрессию" Лоранца, там написано про это. Специальные сигналы и действия "я сдаюсь", развиты у всех животных способных нанести друг другу травмы несовместимые с жизнью, природный механизм для сохранения популяции.
Человек в ту же секунду моментально убрал натяжение поводка на шее - он принял жест примирения. (а вот если бы человек продолжал "давить" собаку в этой ситуации, это уже была бы жестокость, а не жёсткость, разницу улавливаем? :) )
Собака спокойно лежит, её не удерживают - т.е. никто из участников конфликта не продолжает его.
Собака лапой несколько раз трогает человека - это жест примирения, подтверждение того что собака настроена теперь мирно.
Человек принял эти сигналы - он подтверждает собаке что он тоже настроен мирно и не собирается продолжать конфликт.
Собака поднимается и ведёт себя спокойно - человек тоже.
Aikenka добавил(а) 1328465512:
либо Вы становитесь хозяином своей собаки,либо собакой своей собаки...)))))
EGOR, прикольно :)
А я ещё такую штуку прочитала на днях: первую собаку вы заводите для себя, а вторую - для своей собаки :)
У меня получилось что и первая и вторая таки для себя, а вот третья получилась - для Андромеды :lol: С какой радостью они играются вдвоём - не передать словами :leb:
Честно говоря, я читаю тему с большим интересом. Понимаю, что многие не пробовали читать книги Миллана. А вышло их немало. В том числе про то как воспитать щенка правильно. А в книге про "путь Цезаря" все прекрасно имеется - и про физическую нагрузку, и про интеллектуальную. Все это он прекрасно знает, все это он прекрасно рекомендует. Он настоятельно рекомендует владельцам РАБОТАТЬ со своими собаками и нагружать их физически и интеллектуально. Он настоятельно рекомендует гулять - не на заднем дворе (как делают все у кого свой дом), а на поводке - вот брать собаку и идти гулять. Причем не в парк где дать ей носиться с другими собаками, нет. Он рекомендует нагрузить ее сначала. Нагуляться с хозяином. И только потом - десерт - побегать с другими собачками.
Он много пишет про американские реалии - что к собакам относятся как в детям, как к пушистым четвероногим миленьким маленьким людям. И про то как губительно это для собак. Он там правда все разжевывает для читателя со средними интеллектуальными способностями, чтобы и альтернативно одаренные поняли, что конкретно он имеет в виду.
Он никого не призывает бить, дергать и душить. Я читала и его, и гуру от оперантного обучения. У меня ни там, ни сям нет когнитивного диссонанса. Это все имеет право на жизнь, причем в одной семье тоже.
А еще он там довольно много пишет о себе. О том что он мексиканский самоучка, долго бывший в США нелегалом. Откуда взялся "психолог", my ass?
А еще он там много пишет про тех собак, которые содержатся в его шелтере. Большинство - бывшие "смертники", много питов. Те самые животные под усыпление. Которых он забрал - под свою ответственность. Реабилитировал и дал им возможность жить, иметь физическую и моральную нагрузку, и получать свою еду не просто так, а за "работу". Которым он просто вернул нормальную собачью жизнь.
Я не помню кто из гигантов от ТВ снимает это шоу. Точно, не дурак его снимает. Их бы давно засудили по самые уши, если бы тысячи простых незамысловатых зрителей оказались покалечены, следуя рекомендациям Миллана.
Нет, я серьезно - ну какой смысл спорить по вырванным из контекста кускам? Может, правда матчасть изучить полнее? Толковые книжки, правда.
Hanstvo, они переведены на русский? Как называются? А то по автору что-то не могу найти поиском.
Aikenka добавил(а) 1328466947:
Я не помню кто из гигантов от ТВ снимает это шоу.
на видео стоит значёк Animal Planet
Aikenka добавил(а) 1328467013:
http://all-dogs-avenue.ucoz.ru/publ/perevodchik_s_sobachego_cezar_milan_cesar_millan/12 - нашла только это, а хочу все и бумажный вариант.
хризантема
05.02.2012, 21:45
Aikenka, полностью тебя поддерживаю!
Согласна со всеми твоими постами.
Hanstvo, ППКС!
Что касается халти вами предложенного - хочу сказать что у меня был опыт работы с халти. Вы зря считаете что им можно пользоваться "совершенно не травмируя собаку" - ещё как можно травмировать!!! Запросто шею можно свернуть, кстати, при неудачном стечении обстоятельств (особенно если собака будет так биться на нём, как тот маламут) И потом - как халти поможет если собака жрётся?!
Можно - я даже не знаю, как это им шею свернуть?Если начать дергать, разве что - но рывки и не должны применяться, если на собаке халти. биться так, как маламут на удавке, собака просто не сможет. Насчет "жрется"- в ролике собака и жраться-то начинает после удара в пах, не?)))))
ZoSo добавил(а) 1328470303:
Она просто дождётся когда его снимут и покусает этого наглого двуногого.....
но ведь и удавка будет на собаке не круглосуточно...И не всегда рядом будет волшебник-Сесар...
хризантема
05.02.2012, 22:35
ZoSo, мне очень интересно посмотреть как Вы своими методами объясните "жрущиемуся" доминатному кобелю непуделю, что так делать нельзя.
хризантема добавил(а) 1328470581:
в реальной жизни, а не разглагольствуя на форуме
Первоначальное сообщение от хризантема
ZoSo, мне очень интересно посмотреть как Вы своими методами объясните "жрущиемуся" доминатному кобелю непуделю, что так делать нельзя.
хризантема добавил(а) 1328470581:
в реальной жизни, а не разглагольствуя на форуме
Ну, так объясняют же)))))Учусь у этих людей. А вот как бы я с таким кобелем дралась в стиле Сесара - вот этого я не представляю)))))))
Тем более - при чем тут - пудель-непудель... Слава богу, не все пудели - овощи. Среди них есть те еще фрукты)))))
ZoSo добавил(а) 1328471688:
Он никого не призывает бить, дергать и душить
ага, он это просто делает)))))
ZoSo добавил(а) 1328472222:
Мы настолько по-разному оцениваем деятельность этого господина, что доказать что-либо друг другу не сможем. P.S. Мне вот только интересно, отдали б Вы на исправление этому психологу свою рыжую красавицу, которая не всегда, как Вы пишите ,может умерить свой темперамент и может доставить беспокойство своим слишком активным поведением?
вот какое-то такое и у меня впечатление...
Поскольку для меня она совершенно не проблемна во всех ситуациях, кроме нескольких, ранее описанных - я просто мирюсь с этими её шалостями, воспринимаю это как её индивидуальность. Корректировать в её случае - нечего. Тут нужна просто дрессировка, отработка послушания в определённых ситуациях.
собственно, в сериале немало собак с "несколькими проблемными ситуациями", а не полностью "потерянных"...
Балую я её слишком - она такая ласковая, сладкая зайка! Вот и позволяю ей немножко больше, чем следует
ну вот, и скатываемся в противоречия дяде-Сесару. Честно говоря, баловать собаку, разрешая ей выход из-под контроля (побег за чем-то) - дело рискованное. Ну, конечно - всякий сам определяет свои отношения с собакой и то, как их строить - но не безопасней ли побаловать ее чем другим? Получается стохастическое подкрепление нежелательного поведения, которое закрепляет его очень мощно.
ZoSo добавил(а) 1328472475:
Для четкого закрепления навыка необходимо 70 повторений - и? Нет. Если всё делать правильно, то достаточно нескольких.
нет, это несколько ошибочное мнение. После нескольких повторений связь еще непрочна, не отработана в разных ситуациях - она легко сорвется и придется начинать все сначала. 70 - это средняя цифра, физиологически обусловленная. Кому-то надо немного меньше - кому-то немного больше, но если вы хотите четкий навык, то - около того. Так работает мозг.
Первоначальное сообщение от Aikenka
Hanstvo, они переведены на русский? Как называются? А то по автору что-то не могу найти поиском.
НЕ знаю. Я в Америке покупала, в оригинале.
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=millan&x=8&y=18
Hanstvo, увы, но оригинал мне не подходит.
Можно - я даже не знаю, как это им шею свернуть?Если начать дергать, разве что - но рывки и не должны применяться, если на собаке халти. биться так, как маламут на удавке, собака просто не сможет. Насчет "жрется"- в ролике собака и жраться-то начинает после удара в пах, не?)))))
ZoSo, можно! Я тоже не знаю, как это, повредить им шею, но когда я вперые взяла его в руки на работе, мне сказали об этом, предупредили что есть такая опасность и обучали правильно держать, правильно вести, правильно удерживать.
Если собака билась на халти как очумелая - его снимали, объясняя опасностью такого последствия.
Дрессировщики там были с большим опытом работы, после окончания школы (трёхлетней), и в то же время постоянно учащиеся чему-то новому. Т.е. я уверена в их компетентности.
На счёт того что собака "биться просто не сможет" - это вы оч сильно ошибаетесь. Сможет - видела своими глазами и неоднократно.
Нет, во-первых в ролике собака уже кусала свою хозяйку до приглашения Цезаря.
Или вы не смотрели весь ролик, а только выдранные куски из него?
А во-вторых, если собака готова решать своё недовольство человеком укусами - какая разница в какой момент она начинает кусать? Она уже опасна, без вариантов, потому что сама решает, когда ей взбредёт кусаться.
но ведь и удавка будет на собаке не круглосуточно...И не всегда рядом будет волшебник-Сесар...
Так они и не нужны потом , если собаке внятно объяснили, кто тут главный и по каким правилам мы тут живём, как вы не понимаете?!
Если собака понимает, что драться бесполезно, принимает человека как полноправного вожака - то она и не кусается. Потому что вожака никто не кусает в стае , на то он и вожак!
нет, это несколько ошибочное мнение. После нескольких повторений связь еще непрочна, не отработана в разных ситуациях - она легко сорвется и придется начинать все сначала. 70 - это средняя цифра, физиологически обусловленная. Кому-то надо немного меньше - кому-то немного больше, но если вы хотите четкий навык, то - около того. Так работает мозг.
Ага! Значит у Стаси мозг работает неправильно, точняк :biggrin: Один раз показал что надо, пару раз напомнил-поправил и всё, собака идеально делает.
Мы с вами несколько о разном говорим, давайте как сначала возьмём вашу фразу, на которую я отвечала, целиком:
Далее - собака сразу ставится перед сильным раздражителем, нарушается принцип DASH - да, перед камерой выглядит эффектно+умильный текст о спокойствии... но это "обучение" - жестоко и ненадежно. Для четкого закрепления навыка необходимо 70 повторений - и?
Какой навык вы имеете в виду?
Я говорю вот о чём: что бы объяснить среднестатистической собаке, что ей категорически запрещено нападать на любую встречную собаку, её не нужно 70 раз одёргивать, достаточно нескольких повторов . При условии что они сделаны правильно.
А вот потом уже собаку нужно научить правильному поведению в похожих ситуациях. Т.е. показать спокойно, что она должна делать и отработать это. Тут я согласна, требуется время и условия для выработки навыка. Сколько именно потребуется - зависит от собаки. Ну, если опыты показали что среднестатистически нужно 70 - наверное так оно и есть :)
собственно, в сериале немало собак с "несколькими проблемными ситуациями", а не полностью "потерянных"...
ну так они не знают что делать - зовут Цезаря.
Я в общем-то знаю, просто не делаю по ряду причин.
ну вот, и скатываемся в противоречия дяде-Сесару. Честно говоря, баловать собаку, разрешая ей выход из-под контроля (побег за чем-то) - дело рискованное. Ну, конечно - всякий сам определяет свои отношения с собакой и то, как их строить - но не безопасней ли побаловать ее чем другим? Получается стохастическое подкрепление нежелательного поведения, которое закрепляет его очень мощно.
Давайте не будем никуда скатываться :) Хотя бы потому, что эта тема не про мою собаку и именно ей никак не нужна помощь Цезаря :)
Был вопрос - дала бы я ей заниматься в руки этому человеку - я ответила на него. Зачем продолжать развивать тему?
Каждая собака живёт в тех руках и в тех обстоятельствах, в которые она попала по воле судьбы.
В наших обстоятельствах мы гуляем по асфальту в основном, на поводке. Бегаем за велосипедом. Изредка выезжаем не природу.
Во всех парках разрешено гулять только на поводке!
В маленьком парке что рядом с домом могу отпустить, если там нет детей, там всё под контролем.
В парке побольше, что недалеко - там через каждые 30 метров таблички висят, что собака на поводке должны быть и там всегда люди. В пять утра приходила - в темноте ещё, как привидение, но кто-то бегает-ходит по беговой дорожке, в 12 ночи - кто-то всё бегает..... весь световой день там полно детей и с собачками на поводке народ ходит, круги наматывает.
В большие парки мы выбираемся раз в сезон. Отрабатывать там что-то просто невозможно, ведь для отработки навыка должны быть систематические занятия.
Она малоежка, лакомство на прогулке её практически не волнует. Игрухи тоже на пару-тройку минут и всё.
Сейчас у неё есть Венера - она играет "в неё". А Венера играет "в Андромеду". Они счастливы :dan:
Aikenka добавил(а) 1328513108:
при чем тут - пудель-непудель...
при том что все собаки разные, и породные особенности тоже играют роль, их нужно учитывать
хризантема, спасибо! :hb:
Я тоже не знаю, как это, повредить им шею, но когда я вперые взяла его в руки на работе, мне сказали об этом, предупредили что есть такая опасность и обучали правильно держать, правильно вести, правильно удерживать. Если собака билась на халти как очумелая - его снимали, объясняя опасностью такого последствия. Дрессировщики там были с большим опытом работы, после окончания школы (трёхлетней), и в то же время постоянно учащиеся чему-то новому. Т.е. я уверена в их компетентности. На счёт того что собака "биться просто не сможет" - это вы оч сильно ошибаетесь. Сможет - видела своими глазами и неоднократно.
Собственно, прежде чем пристегнуть к халти поводок, собаку приучают носить его как нечто естественное. То, что собака "бьется, как очумелая" - говорит о том, что работа с халти была построена неправильно.
если собаке внятно объяснили, кто тут главный и по каким правилам мы тут живём, как вы не понимаете?! Если собака понимает, что драться бесполезно, принимает человека как полноправного вожака - то она и не кусается. Потому что вожака никто не кусает в стае , на то он и вожак!
В том-то и дело, что я как раз понимаю...Ведь не секрет, что даже разных членов семьи собаки слушаются по-разному - и тут дело не в "месте в стае", а даже в особенностях работы, мелких жестах и т.п. Пример - наша площадочная компания, когда я объясняю важность работы на управление - даю свою собаку и игрушку в руки хендлера, если игрушка в "неправильной" руке - собака не идет на препятствие, т.к. направление указывается неверно, хотя мотивация высока.
О теории доминирования - вожака, кстати, постоянно пробуют на прочность. То, что собака не кусает Сесара - не значит, что она не укусит тетю Клаву. Т.к. собака не дура и вычислить отличия дона Сесара от тети Клавы для нее не очень сложно - просто потребуется время))))) Собственно, вожак должен постоянно поддерживать статус - посмотрите замечательные док. фильмы о поведении обезьян - макак, мартышек - статус вожака - знамя переходящее.
ZoSo добавил(а) 1328515064:
Доказательство - посты очень многих сторонников теории доминирования, где постоянно упоминаются "пендели" и т.п. - конечно, это не пинки в пах и удары, а порой лишь модуляции голоса - но заметим, что люди, их применяющие, имеют огромный опыт в общении с собаками и вычислить даже легкие пробы на прочность статуса со стороны собаки им легче, чем неопытной Клаве. Т.е. - достаточно будет небольшого напоминания, а тетя Клава этих напоминаний и проб пропустит ой сколько, прежде чем собака будет уверена в своем праве пустить в ход зубы.
ZoSo добавил(а) 1328515530:
при том что все собаки разные, и породные особенности тоже играют роль, их нужно учитывать
конечно, играют - но не всегда решающую. Все-таки к решению этой задачки нужно подходить индивидуально - и в пределах породы наблюдается огромная разница в характерах и темпераментах. Вспоминаю наш спор о ЗКС для пуделя, смотрю на своих девчонок - для старшей этот норматив не представлял бы сложностей,несколько раз она вполне реально сработала на защиту, а вот относительно младшей такое предположить сложно)))))).
ZoSo добавил(а) 1328515774:
В большие парки мы выбираемся раз в сезон. Отрабатывать там что-то просто невозможно, ведь для отработки навыка должны быть систематические занятия. Она малоежка, лакомство на прогулке её практически не волнует. Игрухи тоже на пару-тройку минут и всё. Сейчас у неё есть Венера - она играет "в неё". А Венера играет "в Андромеду". Они счастливы
Для отработки навыков, которые будут использоваться в повседневной жизни, достаточно нескольких минут занятий. Для этого не обязательно и не нужно долбить собаке моск 2 часа))))) Собственно, вам самой удобно, что собаки просто играют между собой, вы в их компанию мало вписываетесь, им и так хорошо.
Hanstvo, Aikenka, абсолютно согласна с Вами обеими!
Есть собаки, к которым кроме как жесткого метода ничего и не применить, потому как стоит вопрос или усыпить или попробовать все-таки дать понять, что так делать нельзя ... НИКОГДА!
За мою жизнь мне такое пришлось применить дважды - с пуделем и не пуделем ...
Первый случай - Чарли, большой черный пудель, внук наших Леди и Блека, переболевший чумкой, переживший нервную стадию, но с весьма сильно порушенной психикой, плюс, до нельзя испорченного воспитанием своей первой хозяйкой. Ну одно из ее достижений - научила Чарли убивать кошек! Зачем? А пусть мальчик энергию по-растратит! ... Короче поигралась да и отдала его девушке Маше, ессно не предупредив про то, что была чумка и вообще, что пес не управляем и жрется, причем очень серьезно жрется, чтобы убить! Было ему 2 года на тот момент ...
Ну и пошло - на поводок, расческа в руках, в душ - на все швыряние и зубы, делаю что хочу, кошка - убить, сосед не понравился, встретились на лестнице - зубы в ход, в клубе попробовали с ним работать - зубы и только зубы ... отказались с ним там работать, усыпите сказали ... Ну дома Маша осторожно контакт все-таки какой-то с ним нашла, ну хоть как-то, чтобы не жрался, в принципе избегали конфликтных ситуаций и все, на улицу выходили когда ни кого в обозримой видимости нет, но это же пудель, в порядок шерсть то надо привести, а стригла пуделей в Баку на тот момент только я, помыть мы его помыли, дался, даже причесать себя дал, а вот когда увидел ножницы, о, вот тут он меня поел! ... Как оказалось потом, его прежняя хозяйка сама стригла - каждый раз его резала этими ножницами ... так что при виде ножниц у него условный рефлекс был ...
Маша была дипломированной медсестрой, руку мне обработали, слава Богу, как потом выяснилось, поел он меня весьма удачно, просто по-наделал дырок (много), но не задел нервных окончаний и не порвал ни мышц, ни сухожилий, в принципе я просто не дала ему это сделать, я понимала, что если буду кисть из его пасти выдирать, то порвет, по-этому ждала, когда ему ее жевать надоест ... ну надоело, он со стола слетел под кровать ... Жевал не долго ... но дырок было достаточно не одна, две, ну сколько могут оставить 4 клыка дыр, если челюсти несколько раз сомкнуться? Ну вот столько и было дыр ... На адреналине я даже боли не чувствовала ... выволокла его из под кровати, с умела накинуть петлю на морду и отлупила ремнем ... сильно, пока не сдался и не лег в позу подчинения ... сняла петлю, поставила на стол и подстригла ... ВСЕ! Он больше не жрался, ну вообще, если начинали глаза кровью наливаться, говорили - Чарли! Сейчас Марине позвоним и она приедет тебя стричь! ... Такая своеобразная команда "Нельзя!" ... Так и стригла его до 82 года, пока не уехали в Москву. Конечно, Маша потом много времени провела с ним на площадке, потом вполне адекватный пес стал, правда нервная стадия чумки давала себя знать, трудно с ним было, но не усыпили ...
Второй - моя собака, бордосский дог, это было в пору становления характеров, она решила выяснить, кто из нас сильнее и кто главный. Ну девушка подросла, уж года полтора ей было и на какое-то замечание, пустяк, она мне рыкнула и зубами хвать, правда не укусила, я ей "Нельзя!", а она опять бросилась! Ни фига себе думаю, а вырастит, я же с молоссом не справлюсь! Ну пришлось ей врезать! На каждый бросок она получала все сильнее и сильнее ... пока не легла и не подняла лапу как тот маламут ... ВСЕ! Ей хватило одного раза! Кто тут главный она поняла, правда вот то, что она вот мой адъютант, вот это было не вышибить, я главная это да, а потом она, а остальные у нас в подчинении, бдила, чтобы все меня слушались, правда она не кусалась, а так, подойдет посмотрит внимательно - попробуй не сделай, что мама сказала! ... Я могла оставить на столе еду, кошки на стол и не смотрели даже, если тут Валькирия бдит, на улице всех пасла и охраняла от всего ... ну скажу я вам тоже тяжело, постоянно бдить надо было ... потому как, если дай ей волю, этот танк все смел бы на своем пути ... бордосские доги достаточно спокойные собаки, флегмы, но мне свезло, мне досталось исключение, вот не флегма это точно, машина! Ну как корабль назовешь, так он и поплывет ... назвала ее Валькирией, вот у меня скандинавская богиня-воительница и была!
За всю мою жизнь - это были 2 собаки, к которым пришлось применить жесткое воздействие, с остальными как-то все мирно, просто живем вместе, достаточно газеты, шлепка или просто "Нельзя!", ну за шкирку схватить, рывок поводка ... достаточно, но вот те двое да, пришлось ...
Первоначальное сообщение от Hanstvo
Нет, я серьезно - ну какой смысл спорить по вырванным из контекста кускам? Может, правда матчасть изучить полнее? Толковые книжки, правда.
Абсолютно согласна.
Мне, например, очень интересно было бы прочитать про воспитание молодого поколения. Сколько собак-столько фишек и приколов. Не всегда хватает своего ума, чтобы додуматься, как скорректировать какую-нибудь специфическую черту характера:smile: .
Вопрос к Ясмин и не только. А почему мы никогда не говорим о применении медикаментозных методов коррекции, тем более, что есть сведения о перенесенной чумке. Почему люди помогают себе лекарственными препаратами, а в случае собак это как-то экзотично, что ли... или неправильно?
Ведь понятно, что проще собаку сначала вывести из пограничного состояния, а потом с ней работать.
emerei добавил(а) 1328522267:
Первоначальное сообщение от ZoSo
собака сразу ставится перед сильным раздражителем, нарушается принцип DASH - да, перед камерой выглядит эффектно+умильный текст о спокойствии... но это "обучение" - жестоко и ненадежно. Для четкого закрепления навыка необходимо 70 повторений - и?
Случайно включила ТВ как раз на "Переводчике".
Очень интересный момент! Цезарь постоянно твердит о передаче правильной энергии собаке.
Но тогда логично строить передачу немного по другому принципу. Обучать владельцев владеть той самой энергией, уметь генерировать ее в любой ситуации.
У него-то во дворе стоит огромная фигура Будды и что-то еще, не помню, но в глаза бросилось. То есть человеку не чужды соответствующие практики. А человек понимает, что это не так просто для обывателя, сгенерировать нужную энергию в любой момент? Или с собакой всегда надо, как на войну...:biggrin:
Поэтому для меня 70 повторений и больше надежней, чем моя вялая зачастую энергетика:biggrin: .
emerei, о чем Вы говорите? Это 76-й год! Какая медикаментозная коррекция, в Баку в то время? Чуму и ту только, только начинали понимать как лечить и ветеринарная клиника на все Баку одна и в ней два с половиной врача ... и потом, я же говорила, он был испорчен воспитанием, сначала воспитанием, а потом и болезнь все это усилила ...
Это сейчас и врачей полно, выбирай не хочу, и дрессировщиков, зоопсихологов и прививок тоже, на любой вкус, а тогда только бешенство, а прививки от чумки только появляться стали и все это только наше, советское ...
JASMIN добавил(а) 1328524084:
В Москве понятно с этим было лучше, а в Баку было сложнее ...
У него-то во дворе стоит огромная фигура Будды и что-то еще, не помню, но в глаза бросилось. То есть человеку не чужды соответствующие практики. А человек понимает, что это не так просто для обывателя, сгенерировать нужную энергию в любой момент? Или с собакой всегда надо, как на войну...
А это - часть коммерческой легенды, бренда))))) Понимаете, никому не интересно и всем скучно узнать, что с собакой надо заниматься и работать - даже если допущены ошибки в воспитании (которые, заметим, имеют место быть каждый день на протяжении долгого времени) - и что для исправления их тоже нужна работа и время. Это как с похудением - 18 лет жрешь, а потом хочешь за неделю максимум стать Синди Кроуфорд))))))
какая такая энергия????? Работать, работать и еще раз работать - как говорил великий Ленин...
А про энергию - мощно))))) конечно, появляется на сцене некий таинственный, как Зорро, дон Сесар - и собаки падают ниц с одного раза, осознавая неправедную жизнь свою)))))) Шоу!
Так у него через слово-энергия! Я верю в силу энергии, плавали, знаем, но что такое ее наработать и постоянно держать-тоже знаю. Кому не дано ее иметь от природы должен все время ее "нарабатывать" для борьбы с непослушными:biggrin: .
А у кого она есть в избытке-тому проще. Я как-то дело имела с ментами (эпизодически) в работе. Так иной мент как зыркнет, задавая простейший вопрос, что сразу сплющиться хочется... И собаки так же.
Так иной мент как зыркнет, задавая простейший вопрос, что сразу сплющиться хочется...
это потому, что мы знаем условие задачи - он - МЕНТ. А зыркнул бы так просто дядька с улицы - послали б вместе с энергией))))))
Aikenka, а может все же лучше удволетворять пастушеский
инстинкт несколько другим способом или если собака подкапывает под забором усилить его бетоном???
flycan добавил(а) 1328528697:
А спецов по битью в России и так хватает! и очень метко сказал если я не ошибаюсь Маршак: Щенок воспитанный пинком не будет преданным щенком! ты после крепкого пинка попробуй позови щенка...
ZоSо, ну вы упертая! Причем не в хорошем смысле этого слова! Вам...в глаза, а вы все - божая роса! :argue:
Все ваши напористые посты только доказывают что вы по натуре - лидер, вожак (и еще какой вожак!), и соответственно ваши собаки тоже это чувствуют и понимают. Так что не надо про то "как вы им только нежно глазками покажете что надо делать и они делают..." Они вас чувствуют именно как ВОЖАКА, упертого, серьезного вожака, который не сменит своего мнения/решения хоть ты что с ним делай.... С такой-то энергией (это уже в хорошем смысле:)) - и не вожак! Ха-ха-ха! :evillaugh: :crazy:
negniyangel
06.02.2012, 18:43
Первоначальное сообщение от EGOR
ZоSо
чувствуют именно как ВОЖАКА, упертого, серьезного вожака, который не сменит своего мнения/решения хоть ты что с ним делай....
На мой взгляд - если у человека нет от природы качеств ВОЖАКА - помочь в воспитании собаки может только опыт, но эффект всё равно будет уже не тот. :shuffle:
Это как талант - либо он есть, либо его нет.
Именно поэтому не все собаководы - дрессировщики.
То, что преподаёт Цезарь - помогает многим понять свою собаку, правильно взглянуть на ту или иную проблему. Подсказывает определённые приёмы для достижения нужного результата.
Но никто и никогда не сможет научить пассивного человека быть лидером. Поэтому само поведение и результат применённого приёма при определённой ситуации у всех будет отличаться.
По моему - так. :smile:
flycan, может и лучше - я не знаю :) Сюжета не видела и не в курсе подробностей :shuffle:
emerei, про энергию - я заметила что он постоянно учит людей не нервничать, успокоиться, сделать вдохи-выдохи и т.п. Человек не мечется перед собакой ни морально ни физически -значит- он ведёт себя с ней как вожак. Вот и вся энергия. мне кажется :)
Собственно, прежде чем пристегнуть к халти поводок, собаку приучают носить его как нечто естественное. То, что собака "бьется, как очумелая" - говорит о том, что работа с халти была построена неправильно.
ZoSo, повеселили :)
В очередной раз увидела что пишу для вас в пустоту.
Собака бьётся в нём когда пытается активно сопротивляться тому, к чему её принуждает халти. Как сделать чтобы она этого не делала?
Ну напишите мне правильную методику для того же маламута, плиз?
Вот собака в халти, вот враг которого она хочет мочить. Что дальше?
Про "тётю Клаву" - так Цезарь как раз и учит владельцев перестать быть тётейклавой, а стать лидером.
Про обезьян - это вы сильно :biggrin:
Ну вообще-то собаки - это совсем не обезьяны. Так что смотреть надо не про обезьян, а про стайных псовых.
У обезьян всё по другому и, если вы действительно вникали при просмотре, то вы должны были заметить, что в стае обезьян особи очень жестоки друг к другу. Так что не надо их замашки напрямую на собак переносить.
Кстати, я читала что как правило обезьянам, которых дрессируют как цирковых, выдирают клыки. Во избежании, так сказать.
Думаю, говорящий факт.......
конечно, играют - но не всегда решающую.
Не всегда решающую - но играют.
Это был мой ответ на ваш вопрос "при чём тут пудель-не пудель".
Для отработки навыков, которые будут использоваться в повседневной жизни, достаточно нескольких минут занятий. Для этого не обязательно и не нужно долбить собаке моск 2 часа))))) Собственно, вам самой удобно, что собаки просто играют между собой, вы в их компанию мало вписываетесь, им и так хорошо.
С чего вы взяли, что я куда-то там не вписываюсь?! Вы, как обычно, сами придумали и сами верите?
Меня это не удивляет даже - я уже поняла, что вы мастер этого дела! :lol:
В компанию своих собак я прекрасно вписываюсь, у нас с ними вместе всё очень хорошо!!!!
А про отработку навыка - я имела в виду только в ситуации, которая является провокационной. Нет у нас их в повседневной жизни, нигде. И создать невозможно.
Aikenka, Анют - пустое! Оставь надежду...:) Говорю ж - упертость... И даже если не прав - все равно прав!!!:evillaugh:
EGOR, да, ты права! Пора уже..... И комп даже перегрелся, завис глухо, кое-как вывела из ступора......
Я спать :)
Первоначальное сообщение от negniyangel
На мой взгляд - если у человека нет от природы качеств ВОЖАКА - помочь в воспитании собаки может только опыт, но эффект всё равно будет уже не тот. :shuffle:
Это как талант - либо он есть, либо его нет.
Именно поэтому не все собаководы - дрессировщики.
Но никто и никогда не сможет научить пассивного человека быть лидером. Поэтому само поведение и результат применённого приёма при определённой ситуации у всех будет отличаться.
По моему - так. :smile:
Абсолютно согласна. У меня спорадически при всплесках энергии получается ВСЕ.:lol: .
emerei, Танюш, энергию можно занять (слышала, небось, про энергетический вампиризм?) у тех, у кого ее чересчур много (у ZоSо например :biggrin: :lol: :lol: )
EGOR, пока только у меня занимают энергию:biggrin:
wild rose country
07.02.2012, 05:17
Первоначальное сообщение от хризантема
ZoSo, мне очень интересно посмотреть как Вы своими методами объясните "жрущиемуся" доминатному кобелю непуделю, что так делать нельзя.
хризантема добавил(а) 1328470581:
в реальной жизни, а не разглагольствуя на форуме
Так вот я того же от нее добивалась. Чтоб по пунктам, пошагово она описала свои действия в конкретной ситуации. Так, как Цезарь это делает. Тщетно.
ЗоСо хоть ответьте на простой вопрос: Вы читали книги Цезаря Миллана? ДА или НЕТ? Просто ДА или НЕТ? Если ДА, то какие? Потому что я сильно подозреваю что Вы обошлись несколькими роликами на youtube, максимум парой на "animal planet". Все. Вы с таким же успехом можете аппендицит вырезАть после сериала "Скорая помощь".
Настоящие профи учатся всю жизнь. Причем должным образом, а не глянув пару сюжетов по телевизору.
wild rose country добавил(а) 1328581596:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Насчет "жрется"- в ролике собака и жраться-то начинает после удара в пах, не?)))))
Я Вам свою собаку не доверю. Никогда. Вы просто в упор не видите языка тела.
wild rose country добавил(а) 1328583619:
Первоначальное сообщение от emerei
Так у него через слово-энергия! Я верю в силу энергии, плавали, знаем, но что такое ее наработать и постоянно держать-тоже знаю. Кому не дано ее иметь от природы должен все время ее "нарабатывать" для борьбы с непослушными:biggrin: .
А у кого она есть в избытке-тому проще. Я как-то дело имела с ментами (эпизодически) в работе. Так иной мент как зыркнет, задавая простейший вопрос, что сразу сплющиться хочется... И собаки так же.
Не все слова буквально прерводятся с языка на язык. Всякие ауры и прочие "наработки" тут ни при чем. Это больше уверенность в себе, последовательность в требованиях. Вы сомневаетесь в своей способности контролировать собаку? Нет? Вы верите в себя? Вот вам и вся энергия. Одной своей клиентке Цезарь посоветовал представить себя какой-нибудь очень важной персоной, когда она вела собаку на поводке. Она выбрала Клеопатру. У нее даже походка изменилась, плечи расправились. Ну а кто осмелится перечить Клеопатре? И никаких пинков и дерготни не надо. Собака чувствует и так, с "девушкой из харчевни" она идет или с Клеопатрой.
Знаете что срабатывает, когда какая-нибудь собака пытается до.. до членов моей стаи? Моя "энергия" - что какая-то сволочь лезет к моим МИНУЯ МЕНЯ, вожака??!! В моем лице, моей позе и движениях они успевают прочесть все что надо и большинстве случаев предпочитают не связываться.
wild rose country добавил(а) 1328585134:
Первоначальное сообщение от ZoSo
А про энергию - мощно))))) конечно, появляется на сцене некий таинственный, как Зорро, дон Сесар - и собаки падают ниц с одного раза, осознавая неправедную жизнь свою)))))) Шоу!
Нее, про гири мощнее. Что ж так опростоволосились при переводе то? Слово weight еще и как "штанга" можно перевести. Ай яй яй :lol:
Aikenka, вы кстати тоже не всегда смотрите внимательно-в ролике где Миллан наносит удары собакам в одном случае из показанных собака проявляет агрессию именно после удара!
Халти реально тормозит агрессию поскольку не дает собаке тащить хозяина на поводке к жертве!
http://www.youtube.com/watch?v=9cqF0hjnIbs&feature=related
В компанию своих собак я прекрасно вписываюсь, у нас с ними вместе всё очень хорошо!!!!
..а Вы там кто ?))))))
Я Вам свою собаку не доверю. Никогда. Вы просто в упор не видите языка тела.
а я и не возьму))))))) Для меня собака, воспитанная на "пенделе" и угрозах - порченое животное, нуждающееся в реабилитации. Причем долгой. Более того - своих собак не дам даже за поводок подержать любителям теории доминантности)))))
Тем не менее - о языке тела и книгах Миллана - читала отдельные доступные главы (т.к. книг полностью не нашла) - и видела, что он делает. Теория у Миллана красивей практики, но для себя лично ничего там не нашла ни нового, ни полезного. Нового - потому, что все лучшее описано совершенно другими авторами и я это уже читала. Правильные моменты и некое зерно есть, но оно не Милланом открыто.
Что ж, если даже на семинарах по бесконфликтным методикам находятся люди, задающие вопрос - "Ну, так а как же собаку все-таки бить?" - то все становится понятно)))))
И еще спрошу вот по этому поводу
Вы читали книги Цезаря Миллана?
А вы пользовались другими методами дрессировки и для чего? Потому что судя по многим и многим постам, представление об отличных от контраста методиках у большинства - как минимум очень далекое от истины.
Я пользовалась (раньше) и контрастным методом, и сейчас - бесконфликтным - разницу вижу и чувствую. Причем не только на своих собаках.
ZoSo, я думаю Вам просто не попадались такие собаки, испорченные до нельзя, привыкшие вести себя так, те, с которыми ну просто уже все отказались работать, тем, которым грозит усыпление, те собаки, на которых уже нет времени, вот попробовать в очередной раз бесконфликтный метод, тем, которым надо вот объяснить сейчас и так, чтобы навсегда или смерть ... Не попадались собаки серьезных пород, у тех, у которых есть период, когда вожаком хотят стать они, в принципе это есть у всех, становление личности, но у некоторых это по настоящему серьезно, у некоторых как в прайде у львов, молодой самец после определенного возраста, будет пытаться снова и снова занять место вожака, до тех пор, пока его или убьют или он сам убьет ... думаете таких собак нет, 100 раз ха-ха! А потом удивляемся, когда очередной молоссобразный кого-нить задавил ...
Возьмем ситуацию ... в семье живет, ну например ротвейлер, глава семьи ессно вожак, собак слушается на счет раз и в глаза смотрит папе, родился маленький ребенок ... ну не повезло, шумный очень, ночами спать не дает, папа очень явно, громко, с агрессией выразил недовольство ... а тут опять плач и все, ну на кухне например, а собака тут, подошла и задушила ... таких случаев нет? ЕСТЬ! ... А почему вроде нормальный пес и вот такое? А потому, что вожак недовольный, надо устранить раздражитель и в понимании собаки она поступила правильно! Потому и бдила я свою бордосину всю жизнь и никогда не оставляла ее наедине с детьми, потому как без меня, она вожак, ну она так считала ... да, не все они такие, это скорее исключение, но ... я к чему ... есть собаки и собаки ... не будьте такими наивными!
На счет моего отношения к Милану ... он мне нравится - это первое и второе, что шоу это шоу и не надо шоу принимать за чистую монету и принимать все так буквально ... Господа, да делите на счет 2 то, что видите по телеку!
Возьмем ситуацию ... в семье живет, ну например ротвейлер, глава семьи ессно вожак, собак слушается на счет раз и в глаза смотрит папе, родился маленький ребенок ... ну не повезло, шумный очень, ночами спать не дает, папа очень явно, громко, с агрессией выразил недовольство ... а тут опять плач и все, ну на кухне например, а собака тут, подошла и задушила ... таких случаев нет? ЕСТЬ!
ну вот как раз таких, когда нормальная собака "встала и задушила" - в реальности нет, на страницах СМИ бывают)))))
Все РЕАЛЬНЫЕ случаи нападения собаки на владельцев или их детей обусловлены как раз не бесконфликтным методом, а кое-чем похуже - вроде неоправданной жестокости, ведущей к невротическим состояниям у собаки, когда проявление агрессии - это уже симптом, а не просто прихоть. Вы же не лечите понос шлепком по попе? В данном случае агрессия - симптом такой же.
И опять же - у нас в теме много супервуменов из известного творения Некрасова, которые и коня на скаку, и избу завалят, если что... Я не супервумен, я не могу догнать пуделя на всем скаку и не могу вступить голыми руками в честный бой с маламутом (потому что он заведомо сильнее меня))))) Поэтому методики выяснения отношений лоб в лоб мне категорически не подходят - мне нужны такие методики, чтобы мне не приходилось этого делать. Эти методики нужны и подходят не только мне - и тетя Клава сможет прекрасно управлять собакой, оставаясь тетей Клавой, а не супергероем после часовой медитации у статуи Будды, понимаете?
ZoSo добавил(а) 1328607316:
второе, что шоу это шоу и не надо шоу принимать за чистую монету и принимать все так буквально ... Господа, да делите на счет 2 то, что видите по телеку!
вот и я о чем - шоу, где рассказывают одно, делают другое, есть элемент шаманства и очень мало правды))))
ZoSo, то, что я написала про ротвейлера ... Вы думаете это так просто ...
Вы понимаете, Вы держали вот такие породы? Да, согласна, такие случае редки, но это нормально вот поступить так, для определенного склада и воспитания собак этих пород, а об этом хозяева зачастую забывают или не знают, что это серьезные собаки, со своим складом ума, они склонны к принятию самостоятельных решений ... меня всегда умиляет, когда с телевизора вещают некоторые кинологи, что все зависит от воспитания и все такое, воспитание воспитанием, но для чего и как выводились эти породы еще никто не отменял, это не тот компаньон, в том понимании, в каком мы думаем, это серьезные собаки ... но хватит об этом, это совсем другая тема ... Устраняюсь,мы с Вами говорим на других языках ...
Mannique
07.02.2012, 13:17
у моей подруги азиаты, суки кобели, не одно десятилетие ... ни разу не ударили никого, все собаки наиадекватнейший были и никого никогда не покалечили
Mannique, + 10000
вожаком в стае можно стать и без пинков и криков! и без Сесара Милана в частности.
я лично всем своим клиентам говорю что с собакой нужно общаться уверенно без сюсюканья,команды говорить четко без угрожающей интонации и все мои клиенты за 13 лет были довольны и нашли со своими питомцами гармонию еще задолго до всяких Сесаров Миланов!
flycan добавил(а) 1328619241:
JASMIN, если собака кусала неоднократно людей и собак никакой Сесар Милан уже не поможет!
Mannique
07.02.2012, 17:08
понимаете, вопрос даже н в том - бить или не бить, тут скорее вот чем : пришел вот Цезар и приложил маламута/кавказа/ротвака и предположим собака сразу поняла, что хозяина надо слушаться , но ! что если хозяйка хрупкая девушка , например ? как она будет драться с кавказом/азиатом или ей нельзя заводить таких собак ? Вот тут я думаю - одно дело "повздорить" с пуделем, другое с крупняком каким, да упёртым, кто проиграет в драке то ? Поетому с серёзными собаками надо строить отношения немного по другому, чем на палке, мен кажется. Безусловно есть "отморозки" среди собак, у кого крышу рвёт ( не произведение рук хозяина и не от болезни, а от природы ) таких безбашенных служебников я бы да, усыпляла ...
но я вообше странная :)
вот у меня пример короткий - подруга живёт бОльшую часть времени одна в доме с двума маленькими детками ( муж в командировках ), у них ризен, отдрессированный как раз на жестких условиях - сел встал, упал на место, если чего вдруг получал позаднице, так вот, когда он повзрослел, пошел на хозяйку за кость ( дома двое малышей и соседи далеко ). Я посоветовала изменить с собакой отношения, бесконфликничать, потому что, если будет драка, то подруга моя физически проиграет. Всё у них получилось - убрали спорные и конфликнтные моменты, стали делать так, что было не надо отвечать на команды,а собаке самому хочется. Зхизнь у них наладилась, больше вопросов нет ...
ето я к тому, что не всегда палка да удавка помогут, если ты не знаешь как ето использповать или просто физически не силён
Mannique добавил(а) 1328623847:
в любом случае, жесткие методы должен применятьсам хозяин, мне кажется, а не "дядя с улицы"
както так я вижу :)
Mannique, я согласна с вами на 1000% ! но дело тут не в величине собаки-и маленькая собака может отделать хоза как бог черепаху! я все больше убеждаюсь что если хозяин хочет того чтобы его собака была партнером ему,то он это сделает,независимо от породы своей собаки и я готова в этом помочь. а если он слюнтяй и тряпка,или скрытый садист,то ему вряд ли поможет даже Сесар Милан. и кстати нам в этих шоу никто не показывает отдаленных результатов его дрессировки....
пс-а палка и удавка никогда еще не воспитывала партнера и друга....
если собака кусала неоднократно людей и собак никакой Сесар Милан уже не поможет!
Всё, в усыпалку дорога?
вы кстати тоже не всегда смотрите внимательно-в ролике где Миллан наносит удары собакам в одном случае из показанных собака проявляет агрессию именно после удара!
Пожалуйста, очень вас прошу - дайте ссылку на конкретный ролик и сюжет, мы его посмотрим и вместе обсудим.
Можно надеятся на конструктивный диалог? А то я уже устала говорить в пустоту для ZoSo с её манерой не отвечать на прямо поставленные вопросы, а постоянно уводить разговор в сторону.
Халти реально тормозит агрессию поскольку не дает собаке тащить хозяина на поводке к жертве!
Вы вот мысленно наденьте халти на того маламута. И представьте, что он будет делать в нём и что вы.
Если вы думаете, что он будет вести себя как та овчарка в ролике - вы ошибаетесь :shuffle:
ну вот как раз таких, когда нормальная собака "встала и задушила" - в реальности нет, на страницах СМИ бывают
ZoSo, я понимаю, ваша вера в самопридуманные сказки непоколебима, но..... а вдруг?......
Перепечатываю из книги "Проблемы поведения собак и кошек и методы их устранения" (издание 1999г):
""Нападения собак, живущих в семье, на новорождённых с летальным исходом.
Рейснер (1991) цитирует научную работу, в которой приводятся следующие статистические данные, собранные в США: "...ежегодная смертность младенцев в возрасте до 1 года составила 68.3 случая на 100 млн. ....."
Описание одного из таких случаев, данное в научной статье:
Собака никогда прежде не вела себя агрессивно по отношению к людям.
Первые её владельцы взяли собаку щенком и воспитывали до полутора лет, а затем отдали потому что у собаки был сильный охотничий инстинкт - ловила и убивала кроликов, белок и птиц.
Через пять лет так случилось что они встретились с этой собакой и опять взяли её к себе.
Там где она жила всё это время, она вела себя дружелюбно по отношению к взрослым и детям, как своим так и соседским (играла с ними)
Через несколько мес хозяйка в доме, где теперь жила собака - родила.
Ребёнка принесли в дом, показали его собаке.
Собака внимательно смотрела на него.
Хозяйка знала, что нельзя оставлять младенца наедине с собакой и была готова контролировать это.
Однако в один из моментов, когда мать была в комнате, но отошла подальше, собака бросилась к ребёнку, схватила его зубами за голову и понесла. Родители закричали - собака бросила ребёнка но он уже был смертельно травмирован.""
Никаких симптомов ненормальности у собаки не было.
Никакой жестокости от хозяев по отношению к этой собаке тоже не было.
..а Вы там кто ?
Отвечу на ваш вопрос, несмотря на то что мои вы упорно игнорируете :smile2:
Я там - главная и очень любимая хозяйка.
Теперь ваша очередь отвечать на вопросы - их там уже много накопилось :)
Вы вот мысленно наденьте халти на того маламута. И представьте, что он будет делать в нём и что вы.
Если вы думаете, что он будет вести себя как та овчарка в ролике - вы ошибаетесь
нет не ошибаюсь! и об отдаленных результатах такой дрессировки маламута я могу догадываться-не будет тут никакого результата! Милан пришел,придушил маламута и ушел,срубив бабло,а хозяева при дрессировке не присутствовали! а маламут не дурак....мужичок который душил ушел! никто не мешает мне делать тоже самое! ураааа!!!
смотрим только про детей:
неужели со всеми этими собаками жестоко обращались?.... (http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2728734&postcount=443)
Aikenka, Теперь ваша очередь отвечать на вопросы - их там уже много накопилось - Ань, я просто восхищена твоим терпением! Но боюсь не дождешься ты ответов, так как нечего отвечать-то, кроме как "я – за равноправие между человеком и собакой...." )...
И снова - из Персоналий (мнения форумчан):
Первоначальное сообщение от Юта
У К.Лоренца или у Д.Хэрриота(не помню точно)есть хорошая фраза(и знаете,помогает ):У Вас есть выбор:либо Вы становитесь хозяином своей собаки,либо собакой своей собаки...)))))
Собака склонна по своей природе к подчинению.А когда на неё возлагается непомерный груз ответственности лидерства в паре человек-собака,вот тут всё и начинается...Собака в растерянности,отсюда-вот такая агрессивность....Любящие мамочки, балующие своих "деточек", не понимают этого и не поймут...
Первоначальное сообщение от мимоза
"Собаки - стайные животные. Они просто не понимают равноправия. Их сознание этого не предусматривает." (Брюс Фогл "О чём думает собака").
У каждой собаки (независимо от размера) должен быть вожак. И лучше, если человек будет для своего питомца вожаком, а не наоборот. Любовь проявляется не только в уходе, кормлении и т.д., но и в обеспечении психического здоровья наших любимцев.
flycan, нет не ошибаюсь! - т.е. вы считаете что этот маламут будет как овечка в халти ходить и на всех своих "врагов" внимания не обращать?!
об отдаленных результатах такой дрессировки маламута я могу догадываться-не будет тут никакого результата! Милан пришел,придушил маламута и ушел,срубив бабло,а хозяева при дрессировке не присутствовали! а маламут не дурак....мужичок который душил ушел! никто не мешает мне делать тоже самое! ураааа!!!
Вы ролик точно видели?.....
Хозяева присутствовали, они просто стояли чуть на расстоянии.
Потом они взяли в руки поводок и Милан их учил, что делать и как себя вести.
Я уверена что там был выдан список рекомендаций по всем моментам проживания собак в доме и прогулкам. Просто это уже остаётся за кадром потому что, я писала уже ранее - это индивидуально под каждого хозяина, собаку и условия делается.
Так что "урааа" не прокатит.
Aikenka добавил(а) 1328633559:
EGOR, а ну и ладно, если не дождусь ;) :)
Зато у всех, кто хочет думать, есть пища для ума! :umn:
что если хозяйка хрупкая девушка , например ? как она будет драться с кавказом/азиатом или ей нельзя заводить таких собак ?
Думаю перед тем, как заводить таких собак следует подумать в любом случае.
Я согласна с JASMIN, все собаки разные - очень разные (размер зависит от породы - и повадки соответсвенно). С моим королем, я не испытываю проблем - он благородный, деликатный, никогда не ест с земли, понимает все с полуслова (сейчас с полу-взгляда). Я просто беседую с ним, комманды редко использую. Но это не моя заслуга, а породы и заводчика. Такие все собаки в этом помете. Мне просто повезло и я несказанно благодарна заводчику.
А опасных животных (у нас недавно продавали тигра за 60 000 ) я не куплю, не хочу дома "договариваться" с ним.
Aikenka,
нате вам ролик и не говорите что это не Милан!
http://working-dog.ru/training/video/w1043/
маламут тут и никаких хозов там нет! там только тупо стоящий статист с бордером,на которго как на живца наводят маламута!
EGOR, вы тут нацитировали,а ничего нового не открыли!
могу вам рассказать свой личный случай из жизни: моя собака давила йорков и любых других собак,испытывающих перед ней страх. проблема решилась очень просто-я стала внимательно следить по сторонам и только увидев этих собак я сажала ее на выдержку,этот прием называется угашением нежелательного поведения,по моему это известно каждому инструктору! у меня был метис пита с такой же проблемой как у этого маламута-тоже все решилось, собаку научили фиксироваться на тормозящую команду!
flycan добавил(а) 1328635372:
vip_i, думать надо всегда,но чаще не думают!
ХОТИМ и все тут! а заводчики идут на поводу и расписывают под хохлому какая у них порода умная,"самодрессируемая",до года заниматься не надо-бла,бла,бла! и далее по Сесару Милану....
flycan, ну что ж вы всё какие-то огрызки смотрите?!
Вот ролик целиком, я уже давала ссылку в теме
http://www.youtube.com/watch?v=FmbSHBTxxdk&list=UUPrNdKqd4HJhk9d6Qrbwk2A&index=101&feature=plcp
Посмотрите внимательно с начала и до конца весь сюжет.
7 минута 30 секунда - собаку выводят на улицу.
Aikenka добавил(а) 1328636680:
Mannique, я уверена на 200% что твоя подруга просто ведёт себя так, как положено вести себя "главному в стае". Собаки прекрасно понимают язык тела и волю, идущую от человека. Поэтому, видя и чувствуя это, они согласны подчиняться ей.
Драться с большими и серьёзными собаками не нужно. С ними просто нужно правильно выстраивать отношения.
Aikenka добавил(а) 1328636814:
а заводчики идут на поводу и расписывают под хохлому какая у них порода умная,"самодрессируемая",до года заниматься не надо-бла,бла,бла! и далее по Сесару Милану....
не уловила, какая связь между перечисленной лапшой на уши, и Цезарем?
Драться с большими и серьёзными собаками не нужно. С ними просто нужно правильно выстраивать отношения.
Согласна с вами Аня.На случай у меня в закладках есть интересная статейка.
http://www.sportdog.ru/articles/frawley/h_domin.html
Если бы я попытался применить Альфа-роль к одному из моих взрослых псов без надетого намордника, он бы "съел мой обед". Когда я слышу, как люди говорят об установлении Альфа-лидерства к взрослой собаке, я только качаю головой и сравниваю это с "русской рулеткой".
Да, все это хорошо для какой-нибудь маленькой Фифи - но лучше не пытайтесь проделать это с большой собакой, которая к тому же действительно доминантна.
недавно получил e-mail от друга, который рассказал мне об эпизоде, который произошел у них в Калифорнии в Schutzhund-клубе, когда две собаки начали драку. После того, как драка была прекращена, хозяйка ( которая не была уж очень большой) попыталась применить Альфа-роль к своему большому кобелю немецкой овчарки (который не обучался на послушание в первый год, поскольку она когда-то услышала, что нельзя рано обучать на послушание защитных собак). В итоге, пес напал на нее и нанес тяжелые покусы в лицо и верхнюю часть тела, оставив страшные безобразные шрамы. Собаку впоследствии усыпили. Самое неприятное, что если бы контроль над собакой устанавливался бы по-другому, ничего бы не случилось с этой несчастной женщиной и пес скорее всего был бы жив до сих пор.
Еффка, альфа-роль к большому кобелю немецкой овчарки надо было применять с самого начала его воспитания, а не в тот момент когда кобель уже неуправляем и взрослый. О том и речь - хозяин/ка должен "обьяснить" что он вожак с самого начала, тогда и никаких проблем не будет....:shuffle:
EGOR, Так ведь и я об этом почти)))Понимаете,если бы в щенячестве этому кобелю было правильно указано место в стае,то было бы на много проще,а этот случа запущен..
А статью я привела в пример,не столько чтоб обсудить Альфа-роль,а чтоб понятно было,что вступать в открытый бой с крупной собакой не всегда лучший вариант...
Наибольший интерес у меня вызывает не то, как г-н Милан работает с собаками, а то, как он работает с клиентами.
Максим, Вы совершенно правы, Милан работает с людьми и думаю это основное в изменении дальнейшего поведения собаки.
Еффка, А статью я привела в пример,не столько чтоб обсудить Альфа-роль,а чтоб понятно было,что вступать в открытый бой с крупной собакой не всегда лучший вариант... - ооо, это мне известно очень даже хорошо... Причем на "собственной шкуре" так сказать...:eek:
Шрамы на моих руках - тому доказательство...:sad:
Правда к моей чести надо заметить, что я всегда выходила победителем (т.е. умела доказать что я - вожак), так же как и Сизар Миллан:):box2:
EGOR добавил(а) 1328715911:
Максим, vip_i, точно, и я всегда на своих занятиях на дрессировочной площадке говорила, что я "дрессирую" хозяев, а уж они в свою очередь дрессируют своих собак:)
EGOR, Я рада что вы такая сильная личность,но мне интересно знать и продолжение)Вы ведь в поединок вступали с чужой собакой?Как эта собака вела себя в дальнейшем с хозяевами?Я лично удостоверилась,что некоторые хозяева распустив собаку,просят о помощи,а потом опять забывают о не приятных последствиях и всё возвращается на круги своя...
Еффка, у меня есть 2 примера "недрессируемых" хозяев... Один - РЧТ, сука, так и не признала в хозяевах вожака, и творила что хотела... Но стоило мне появиться на горизонте - сразу становилась послушной девочкой... Хорошо что она рядом жила - в критических случаях (как-то решила в коридоре хрущевки поохранять хозяйскую шапку, и никого не впускала и не выпускала из дома) меня вызывали, иногда даже по телефону можно было рявкнуть на нее, и она слушалась. Но только меня, к сожалению...:(
Другая (добермашка) долго пыталась хозяевам обьяснить, что это она вожак в их стае, но после моих упорных занятий (с хозяевами, не с собакой!) они-таки стали себя вести так как подобает "высшему по рангу" в стае, и все стало замечательно:)
EGOR, Да,с хозяевами бывает сложнее договориться...
А у меня печальный опыт... Таки с пуделем(
Он прибился мне на стрижку лет в 5. Самый крупный из больших пуделей, которых я когда-либо стригла. Лен, крупнее твоего абрикоса)) Расчесывать они его не могли. "Не давался". И вообще много чего "не любил".
Я справлялась со стрижкой, но только когда хозяева уходили и запирали за собой дверь. И это единственный пудель, которого я стригла на полу. На стол сам он залезать боялся, а затащить у меня не было сил. При росте больше 70 он был толстым и весил за 30 кг. Он рычал на меня в начале каждой стрижки, но укусить не пытался. А после нескольких внушений и укладок головой вниз и вовсе становился нормальным. Было удивительно, как это он кого-то кусал. Ведь я брила ему морду, лапы, чего он больше всего не любил, сушила с феном - без намордника...
Они вызывали дрессировщика... Я им давала другого... Бесполезно! Потому что на все мои "он не должен не только спать в кровати, но и в спальне" они говорили "да-да, но ведь ему неудобно на полу"... Про то, что когда он рычит его не стоит сразу же кормить вырезкой - тоже совершенно бесполезный разговор... Меня просто не слышали, похоже...
В результате собаку усыпили лет в 10... Он перекусал всю семью. С серьезными последствиями. Я его тогда уже не стригла, они нашли девушку рядом с домом.
До сих пор чувствую себя ответственной... Может быть у меня было недостаточно авторитета в глазах хозяев. Хорошо, что в глазах пса он все-таки был... Хотя... что толку... Они сказали, что собаку больше не станут заводить никогда.
Еффка, спасибо, хорошая статья :)
Максим, работать с хозяевами - это действительно сложная вещь. Гораздо сложнее, чем с собакой :)
Когда я работала в питомнике, у нас там для дрессировщиков проводили тренинги специальные посвящённые именно тому, как разговаривать с владельцем, что именно говорить.
Как объяснять, как отвечать на вопросы.
Как вести себя с собакой клиента, как показывать на ней, что нужно делать.
В общем, куча всего для того, чтобы человек понял тебя, твои действия. Чтобы он не обижался на то, что оказывается он многое делал неправильно (люди не любят обнаруживать, что они ошибались или не знали чего-то :) ).
В общем, нелёгкая это работа - найти контакт с людьми и сделать так, чтобы они поняли тебя и постарались сделать всё правильно.....
Первоначальное сообщение от EGOR ... я всегда на своих занятиях на дрессировочной площадке говорила, что я "дрессирую" хозяев, а уж они в свою очередь дрессируют своих собак:)
EGOR, и не вы одна, но так было раньше, а сейчас очень много людей не желают заниматься своими собаками. Молодые, здоровые, несемейные люди считают, что дрессировкой их собак должны заниматься специалисты. При этом они даже не будут присутствовать на занятиях!
Беседовал как-то раз с двумя молодыми хозяевами доберманов-однопометников. И парень, и девушка в процессе поиска "подходящего дрессировщика". Спрашиваю: а сами не можете? Сколько есть книжек, учебных пособий! При клубах есть группы по ОКД и ЗКС. Ведь это здорово самому дрессировать свою собаку!Нет, не интересно! Хочется получить послушную собаку, не прилагая никаких усилий. Порочный подход!
В общем, Милану стоит подумать об открытии своих филиалов и у нас! :biggrin:
Максим добавил(а) 1328724295:
Aikenka, большая проблема в том, что очень много собак просто не попадут к дрессировщику, который мог бы что-то объяснить их хозяевам.
Максим добавил(а) 1328724945:
Lida,
я знаю достаточно много людей , которые просто не могут быть нормальными хозяевами для своих собак. Тут есть две крайности - излишняя строгость или полная неспособность призвать собаку к порядку. К сожалению, это практически не лечится... И те, и другие просто должны держать рыбок или попугаев, если нуждаются в домашних животных.
EGOR, и кто еще в курсе. Как собака пытается доказать, что она старшая? (хозяевам). Кусается что ли???
Давайте вернемся к пуделю и практике. Можно даже в другой теме.
Как собака демонстрирует в быту свое "доминирование"?. Имеется в виду собака спокойной более или менее породы. Вопрос не простой и задан не просто так:wink:
Mannique
08.02.2012, 23:09
ну не пускает на диван, когда ест все должны замереть, на поводке слушается только того, кто "круче" ... типа того думаю :)
емереи, Давайте вернемся к пуделю и практике:)
Собака-пудель пытается доказать, что она "вожак" (а не старшая - старшая она среди своих же собак в той же семье по иерархии может быть, т.к. щенки всегда ниже по иерархии до 9-10 месяцев, беременные суки ниже по иерархии, больные ниже по иерархии, да и просто собака неуверенная в себе ниже по иерархии).
Так вот, типичное поведение собаки-пуделя-вожака (т.е. когда вожак - собака, а не хозяин) таково: не убирается с места (будь то диван, кровать или другое место расположения) по первому приказу вожака, не отдает еду из миски (рычит, косит глазом и пытается сделать выпад в сторону руки), ну и самое главное - не воспринимает команды вожака (будь то хождение на поводке, подзыв "ко мне"), не выполняет внезапную остановку в движении, при нежелательном действии, поедании всякой дряни... и пр., и пр... Список можно продолжать...
Сюда же входят (это уже тебе лично!) побеги собаки от хозяина за суками ли, за едой ли, или просто с целью поразвлечься. От вожака в стае, Таня, бегают только если он сам прогнал!:crazy:
что я написала про ротвейлера ... Вы думаете это так просто ... Вы понимаете, Вы держали вот такие породы? Да, согласна, такие случае редки, но это нормально вот поступить так, для определенного склада и воспитания собак этих пород, а об этом хозяева зачастую забывают или не знают, что это серьезные собаки, со своим складом ума, они склонны к принятию самостоятельных решений ... меня всегда умиляет, когда с телевизора вещают некоторые кинологи, что все зависит от воспитания и все такое, воспитание воспитанием, но для чего и как выводились эти породы еще никто не отменял, это не тот компаньон, в том понимании, в каком мы думаем,
Видите ли, это не просто компаньон - а напарник по службе. Иногда от него может зависеть ваша жизнь - такая собака должна быть вдвойне надежной.
ладно, давайте про ротвейлера... Месяца полтора назад выхожу утром гулять - подбегает к нам ротвачок лет 1,5-2 с целью познакомиться - причем собашка явно в бегах, покоцанная (дрался) и без ошейника. Домой мне его брать некуда, но по пути на работу решила попытать счастья - взяла ринговку с собой, думаю - посажу в подсобку и буду обзванивать волонтеров. Короче - на ринговку взяла (сделала так, что шею сунул туда сам) и понимаю, что псяка ошейника явно не носила и на поводке не ходила никогда...Культурный шок, понятное дело, истерика. И это даже не маламут)))))И не мой и я ничего о нем не знаю))))) Пытался было изображать коня на аркане и хватать ринговку - но я останавливалась, ждала, пока успокоится (а не чувствуя сопротивления ринговки успокаивался сразу), за спокойствие - печенька, встал - печенька, идем - печенька. В общем, чудно мы научились топать на поводочке, не натягивая особо даже - а машин мы явно боялись(идти через дорогу), на бродячих собак реагировали настороженно (хотели и боялись разборок).
В конце истории нашлись хозяева - в общем, псяка обитает во дворе и вольере, в загул ушла через забор, ошейник очень не любит, на поводке ходит 2 раза в год к вету. Хозяева сильно удивлялись)))))
ZoSo добавил(а) 1328734185:
Драться с большими и серьёзными собаками не нужно. С ними просто нужно правильно выстраивать отношения.
Вот так как-то. И не будет шрамов на руках))))))
ZoSo добавил(а) 1328734345:
работать с хозяевами - это действительно сложная вещь. Гораздо сложнее, чем с собакой Когда я работала в питомнике, у нас там для дрессировщиков проводили тренинги специальные посвящённые именно тому, как разговаривать с владельцем, что именно говорить. Как объяснять, как отвечать на вопросы. Как вести себя с собакой клиента, как показывать на ней, что нужно делать. В общем, куча всего для того, чтобы человек понял тебя, твои действия. Чтобы он не обижался на то, что оказывается он многое делал неправильно (люди не любят обнаруживать, что они ошибались или не знали чего-то ).
очень правильные слова!
ZoSo добавил(а) 1328734503:
Первоначальное сообщение от Mannique
понимаете, вопрос даже н в том - бить или не бить, тут скорее вот чем : пришел вот Цезар и приложил маламута/кавказа/ротвака и предположим собака сразу поняла, что хозяина надо слушаться , но ! что если хозяйка хрупкая девушка , например ? как она будет драться с кавказом/азиатом или ей нельзя заводить таких собак ? Вот тут я думаю - одно дело "повздорить" с пуделем, другое с крупняком каким, да упёртым, кто проиграет в драке то ? Поетому с серёзными собаками надо строить отношения немного по другому, чем на палке, мен кажется. Безусловно есть "отморозки" среди собак, у кого крышу рвёт ( не произведение рук хозяина и не от болезни, а от природы ) таких безбашенных служебников я бы да, усыпляла ...
но я вообше странная :)
вот у меня пример короткий - подруга живёт бОльшую часть времени одна в доме с двума маленькими детками ( муж в командировках ), у них ризен, отдрессированный как раз на жестких условиях - сел встал, упал на место, если чего вдруг получал позаднице, так вот, когда он повзрослел, пошел на хозяйку за кость ( дома двое малышей и соседи далеко ). Я посоветовала изменить с собакой отношения, бесконфликничать, потому что, если будет драка, то подруга моя физически проиграет. Всё у них получилось - убрали спорные и конфликнтные моменты, стали делать так, что было не надо отвечать на команды,а собаке самому хочется. Зхизнь у них наладилась, больше вопросов нет ...
ето я к тому, что не всегда палка да удавка помогут, если ты не знаешь как ето использповать или просто физически не силён
Mannique добавил(а) 1328623847:
в любом случае, жесткие методы должен применятьсам хозяин, мне кажется, а не "дядя с улицы"
както так я вижу :)
+1000!
ZoSo добавил(а) 1328734710:
- ооо, это мне известно очень даже хорошо... Причем на "собственной шкуре" так сказать... Шрамы на моих руках - тому доказательство... Правда к моей чести надо заметить, что я всегда выходила победителем (т.е. умела доказать что я - вожак), так же как и Сизар Миллан
ну что тут скажешь - я ж и говорю - есть Женщины в русских селеньях))))))) Но не все так могут - я не хочу шрамов на руках, в вожака и на работе поиграть могу...
ZoSo добавил(а) 1328734869:
Aikenka,
А то я уже устала говорить в пустоту для ZoSo с её манерой не отвечать на прямо поставленные вопросы, а постоянно уводить разговор в сторону.
Методика в действии))))) Вот вы и устали уже...
ZоSо, в вожака и на работе поиграть могу... мы уже все всё поняли: вы в него играете и дома, и на работе, и на форуме...:hah: :evillaugh: :crazy:
EGOR добавил(а) 1328735025:
Методика в действии))))) Вот вы и устали уже... - а тех что не хотят сдаваться - измором берете:lol: Интересная методика... И времени у вас вагон, видимо...:) Везет же некоторым...:shuffle: :rolleyes:
Методика в действии))))) Вот вы и устали уже... [/B]
Когда нечего сказать по сути, то да, приходится выкручиваться......
:fart:
Фу, как противно то.
А я то думала, что разговариваю с культурным человеком....
"Слив засчитан", как это принято сейчас говорить :shar:
Svetlyachok
09.02.2012, 10:24
emerei, могу рассказать про своего малого пуделя, ему сейчас 1.5 года. Я всегда считала его своим послушным зайчиком, он слушался и меня, и мужа (в рамках того, чему его учили), никаких рычаний и кусачек в наш адрес. Полгода назад мы съехались с моей мамой, которая с самого начала его пребывания в нашем доме приходила к нам каждый день, кормила его, играла. И только после переезда оказалось, что он ее ни в грош не ставит. Когда она пыталась согнать его с кровати - рычал, а однажды так и вовсе написал ей на кровать после исходящей от нее команды "на пол" (на кровать ему можно, но если нужно, чтобы он на нее не лазил, используется эта команда, выполняется без проблем). И, разумеется, он ее абсолютно не слушался. Нет, он мог сесть/лечь за вкусняшку - если видел ее в руке. А без оной - фиг вам. На улице - фиг вам. Я тогда сказала маме, что если она хочет, чтобы собака не считала ее ниже своего ранга, то она должна тоже заниматься с ним послушкой, хотя бы базовой. Это помогло довольно быстро, но наша собака не доминантная по натуре. Просто поменяли его представление о семейной иерархии :) Чужих он, кстати, тоже не слушается и даже на кличку редко когда обернется.
Простите за офф,но эта тема затрагивает кое что из того,о чём хочу спросить жителей "заграницы"
У нас,на местном форуме сейчас идёт перепалка,о правилах выгула собак и угрозе,которую несут собаки,как домашние(без поводка)так и дикие(те,что сбиваются в стаи)
В какой нибудь стране разрешается отпускать собаку с поводка например в парке,или это можно делать только в спец.отведённом для выгула месте?
Платят ли в ваших странах налог на животных(собак) те,у кого животных нет?
И ещё один вопрос:что происходит с уличными собаками,какова их судьба?
Если есть отдельная тема,по моим вопросам,перенесите пожалуйста,но раз уж ТУТ затрагивали менталитет,пожалуй я не ошиблась,задав эти вопросы
Еффка добавил(а) 1328773191:
Я тогда сказала маме, что если она хочет, чтобы собака не считала ее ниже своего ранга, то она должна тоже заниматься с ним послушкой, хотя бы базовой. Это помогло довольно быстро,
Воот!Ваш случай только доказывает,что не каждую собаку надо валить на пол,и кусать за ухо.А по настоящему доминантных очень и очень мало,в основном это распущенные хозяевами вредины...
Еффка добавил(а) 1328773233:
Упс...Svetlyachok, я не о вашей собаке.)
Рычание, косые взгляды и даже покусы не всегда признак того, что собака решила "качать права", очень часто это происходит из-за страха.
Апрелька
09.02.2012, 11:52
Первоначальное сообщение от Еффка
Воот!Ваш случай только доказывает,что не каждую собаку надо валить на пол,и кусать за ухо.
Нет, всех без разбору собак по любому поводу надо валить на пол и не за ухо кусать, а убивать сразу. На месте! :crazy: И будет всем счастье :lol: :lol: :lol:
Тема просто чудесная :) Разговор глухого со слепым :) Как, впрочем, в любой подобной теме :)
Еффка, я вам ответила в этой теме. (http://rusforum.com/showthread.php?threadid=55550)
Первоначальное сообщение от Апрелька
Тема просто чудесная :) Разговор глухого со слепым :)
Апрелька, Вы не правы! Просто здесь обсуждают несколько тем одновременно :biggrin:
Как, впрочем, в любой подобной теме :)
Зато весело!:smile:
Максим, совершенно верно!
Трудно говорить о чем-то просто по нескольким симптомам... Ветеринар же не ставит диагнозы заочно)
У меня мелкая королевна 3 мес. от роду при попытке у нее взять кость тааак зарычала... кобель при этом бросил свою кость и еще секунда - присек бы неподобающее поведение. А злобная хозяйка отобрала у нее кость и еще "поставила в игнор" (интересно, что кобель мне в этом помогал - всегда нежный с ней он на этот раз отворачивался от нее). Держала кость в руке и придерживала кость у кобеля (он не любит пачкать лапы о сырые кости, поэтому тыкает их мне в руки, чтоб подержала). Пришлось бедной королевне с извиняющимся видом лечь у ног, и изображать послушную пуделицу. За что получила кость. Теперь по первой просьбе - она сама приносит и отдает кость.
ZoSo , А если безконфликтно, то как решать такую ситуацию?
Первоначальное сообщение от emerei
Как собака демонстрирует в быту свое "доминирование"?. Имеется в виду собака спокойной более или менее породы. Вопрос не простой и задан не просто так:wink:
Спасибо всем, кто высказал свое мнение по этому вопросу.
Я спрашивала вот почему. Меня интересует та тонкая грань иерархии, которая позволяет в любой ситуации управлять собакой, не сломав ее личность.
Все вышеперечисленное у меня не присходит и не происходило никогда. Если кто-то залез на мое спальное место, то соскакивает с него без моих просьб просто потому, что я вошла в комнату. Пропускают меня вперед всегда. Чтобы не разрешить влезть в свою миску??? Да где это видано?:smile: . Ну и т.д.
Поведение, идеальное во всех отношениях, однако не приводит к полной послушке. (Побег за пресловутой сукой или условной белкой, то есть проявление инстинкта, в общем-то.).
Может все-таки оставить эти инстинкты в покое и просто избегать таких ситуаций?
Интересный разговор был вчера с одним старым опытным ветом. (в клинике никого не было, мы болтали на разные темы). Он занимается еще и какой-то служебной породой (НО?, ну не важно, не совсем поняла) и выставками, кстати, тоже. Интересный дядька.
По его мнению, человек должен только что не жизнь положить на отработку таких сложных вещей как неподбирательство с земли (когда хоз не видит, есс-но), побеги за суками и проч. Его позиция такова. Пусть этим занимаются профессионалы, типа, они только и делают, что этим занимаются, а у меня задачи и цели другие. Я лучше избегу этих ситуаций.
vip_i,
а я считаю, что вы решили ситуацию именно бесконфликтно, без пенделей или каких-либо других силовых процедур. У меня малая пуделиха также иногда вредничала, и мы использовали команду:" иди под кровать!" Посидит там несколько минут, подумает, как себя вести, и снова шелковая. Сейчас она состарилась и стала более уживчивой, а раньше была самой главной ! Правда, только с нашими собаками, а с хозяевами никогда и не пыталась что-либо доказывать.
И вот что интересно. Когда у нас появился белый стандарт, она признала его и перестала ворчать после долгих совместных прогулок, когда он начал защищать ее от докучливых кобелей. Если это в дружбу пока и не превратилось, то сейчас о конфликтах между ними мы и не вспоминаем.
Апрелька
09.02.2012, 15:01
Первоначальное сообщение от vip_i
ZoSo , А если безконфликтно, то как решать такую ситуацию?
Сесть рядом, спокойно и подробно объяснить собаке, что так поступать нельзя, процитировать классику кинологии, привести в пример других знакомых ей собак. Повторить тезисы своей речи еще несколько раз для закрепления материала, попробовать придумать еще какие-нибудь веские доводы в свою пользу, если получится. Можно эту тему зачитать местами ;)
:lol: :lol: :lol: :crazy:
Нет никаких сомнений, что кость после проделанной работы будет возвращена собакой с извинениями и клятвами, что больше такого не повторится! :biggrin:
Пы.Сы. не надо смеяться, когда я пишу о рскрытии личности собаки. Здесь я больше говорю о том, что надо вовсем знать меру и не создавать щенку или молодой собаке состояния фрустрации, депривации и иже с ними. Связь с владельцем будет более прочная и искренняя. Контакт будет везде и всегда.
Недавний пример. Развратила я тут за две недели Флеру, которая была жестко воспитуема своей хозяйкой. У нее было "место", на кровать-ни-ни, периодически закрывалась в клетку, шуметь в доме возбранялось (квартрка маленькая). (ей10 мес., на передержке). Дома подгрызала что-то, домой не хотела возвращаться периодически, какие-то простые команды не могла освоить.
Ели-палки! да мне бы такую собаку!!! Ума палата, все усваивает с пол-пинка, домой бежит как будто там медом намазано, а когда уходишь, то ничего не грызет!
Да, разрешила ей валяться на диване, играть дома со мной или с Максом и делаю ей вкусную еду. То есть стала ее собакой, как некоторые могут сказать, а результат получила обратный! (Это просто пример с чужой собакой, у меня все немного "развращенные")
emerei, к побегу за сукой или "условной белкой" собаку побуждают, конечно же, инстинкты. Однако загвоздка в том, что собаки эти свои инстинкты отлично контролируют. Вопрос лишь в том, сочтёт ли нужным собака послушаться владельца, или наплюёт на него и с удовольствием отдастся власти инстинкта.
"Ломать личность" не будет ни один здравомыслящий владелец или дрессировщик. Полностью управляемые собаки, считающиеся с требованиями хозяев и при этом ни капли не теряющие способности к самостоятельным действиям, были, есть и будут. Ни в каким месте своей личности эти собаки от послушания не "ломаются".
Очень жаль, что дремучее заблуждение насчёт некой "ломки личности" мешает многим владельцам правильно воспитывать своих собак. Впрочем, каждый получает то, что хочет получить.
Вика, ну тогда не знаю, что делать... На 10 метровой веревке все прекрасно... Хотя может быть надо было действительно это сотни раз повторять. Ведь губит кажущийся успех. С третьего раза получилось, ну и ладушки.
Ты уже видела этот мой вопрос не впервые...
emerei добавил(а) 1328789956:
vip_i, к вашему примеру. А я считаю, что шлепать детей собачьих до поры до времени очень даже полезно. Вот не сойти мне с этого места. Как делает сука-мать. В два-три месяца уместный шлепок с назиданиями будет самое то.
emerei добавил(а) 1328790085:
А как щенку объяснить, чтобы он не лез (как в моем случае) к раскаленной печке на даче? Это надо сделать с одного раза вообще то. (Это я помету из 5 щенков объясняла, когда на даче похолодало:biggrin: )
Первоначальное сообщение от emerei
А я считаю, что шлепать детей собачьих до поры до времени очень даже полезно.
Они от этого растут!:smile:
Максим добавил(а) 1328793081:
Хотя я счастливый владелец двух пуделей, которым в детстве" ума через задние ворота"вкладывать не приходилось. Идеальные были дети! Большой таким и остался, а малая периодически нуждалась в подобной коррекции, но в более взрослом возрасте. Насчет ломки личности... Я считаю, что у молодой собаки эта самая личность должна корректироваться в соответствии с требованиями владельца ЛЮБЫМИ гуманными способами! В конце концов, собаки существуют для нас, а не мы для собак!
Максим, да о коррекции личности речь не идет. Трудно найти пуделя (хотя стали попадаться)-злодея:biggrin: . Речь идет о послушании в критические моменты (у меня, поправлюсь:smile: ).
Идеальные дети получаются как правило у идеальной мамы и идеального заводчика. Тогда, когда щенок попадает к вам, он уже отшлепан по попе и мамой и заводчиком. (В идеальной ситуации:smile: )
emerei, послушание в критические моменты достигается только упорной дрессировкой, многочисленными повторениями не по три раза и даже не тридцать три, а столько сколько нужно!
Первоначальное сообщение от emerei
Идеальные дети получаются как правило у идеальной мамы и идеального заводчика.
Папу тоже не забывайте!:smile:
Максим, вы правы. Век живи, век учись. Меня все устраивало до поры до времени и я никогда не грузилась упорными ежедневными занятиями. Как бы все само собой получалось...до определенного момента. Точнее, до определенного кобеля:biggrin:
emerei, сотни раз повторять не нужно. Если приходится повторять сотни раз - это явно свидетельство того, что "в консерватории надо что-то подправить".
Смотря о чём и с какой собакой идёт речь. Иногда бывает, что нужно всего лишь один-единственный раз объяснить. А бывает, что и не один. Но уж никак не сотни.
Наибольшие проблемы возникают, в основном, в двух случаях. Первый - собака (или щенок) с, условно говоря, изначально трудным характером. Второй - коррекция поведения взрослой собаки, когда приходится устанавливать заново отношения, изменять уже привычные для пса правила.
Относительно 10-метровой верёвки. Этим инструментом, всего-навсего, как и любым другим, нужно уметь пользоваться. Если что-то делали неправильно и в результате собака отлично слушается на поводке, но без него внезапно начинает плохо слышать хозяйские команды - значит, нужно искать другие методы, другой подход. Возможно, проблема заключается в том, о чём владелец, что называется, "ни сном, ни духом".
не создавать щенку или молодой собаке состояния фрустрации
)))
А Вы знаете, что запрещающая команда (ну, например, "Фу!") вводит собаку именно в состояние фрустрации?
депривации
)))
А именно введением собаки в состояние депривации пользуются все, кто лакомством или игрой поощряет выполнение команды?
Да, разрешила ей валяться на диване, играть дома со мной или с Максом и делаю ей вкусную еду. То есть стала ее собакой, как некоторые могут сказать, а результат получила обратный! (Это просто пример с чужой собакой, у меня все немного "развращенные")
Вы увидели лишь временный результат.
Хозяева (как я поняла из Вашего описания), старались действовать жёстко, но им совершенно явно не хватило умения (снова к вопросу о том, что любым инструментом надо уметь пользоваться), отчего их питомица и стала бунтовать. А у Вас не только прекратилось постоянное давление на неё, но собака ещё и смогла удовлетворить свою потребность социального общения. Из Золушки - в принцессу. Конечно, отчего бы ей не стать сговорчивой и послушной? Другое дело, что, останься она в этих условиях жить, то через несколько месяцев она начала бы качать права. Потому, что собаки в этом отношении - как люди, живут по принципу: чем больше имеешь, тем больше хочется.
Нельзя действовать одним "кнутом". "Пряник" на самом деле играет гораздо бОльшее значение.
Однако, Вы оказали страшную медвежью услугу и хозяевам, и самой собаке, показав ей, что в чужом доме лучше и чужие люди приятнее хозяев. Если у неё раньше были проблемы во взаимоотношениях с владельцами, то теперь они только усугубятся. Если Вы хотите, чтобы собака сильнее привязалась к владельцам, то ей нужно дать понять, что мир вокруг - вовсе не сахар, а лучше, добрее и замечательнее хозяев людей не найти.
цитата: не создавать щенку или молодой собаке состояния фрустрации ))) А Вы знаете, что запрещающая команда (ну, например, "Фу!") вводит собаку именно в состояние фрустрации?
Смотря в какую "сторону" направлена эта команда.
Чтоб запретить собаке подбирать с земли,(я сейчас о молодой собаке,которая ещё не познала прелести убегания и дожевывания,на безопасном расстоянии)очень легко используется так называемый "пряник",в данном случае обмен найденной гадости,на предложенную вкуснятину из рук хозяина.Конечно не за один раз,но достаточно быстро собака соображает,что у хозяина в руках на много вкуснее.
Еффка,
есть еще один прекрасный способ отучить собаку подбирать с земли. Я пользовался им, правда, очень давно, но он совершенно безотказный. Требуется вкусняшка и таблетка левомицитина. Лекарство размельчаем и делаем раствор. Сосиску( котлетку, кусочки говядины итп) смазываем и разбрасываем по ходу движения собаки. Идем, следим, говорим Фу ! Нас, конечно, не слушают и хватают! Упс! Оно гадкое и горькое!!! А ведь хозяин предупреждал... Моей собаке хватило двух сеансов. Теперь она с негодованием косится на все ,что лежит на земле. Точно также можно отучать щенка грызть мебель и провода (смазыванием ножек и выступающих частей), и ,если вы не хотите, чтобы он брал что-либо у посторонних.Тут нужны ассистенты с горькими вкусняшками .Важно здесь еще и то, что хоэяин выступает в роли предупреждающей, а не карающей!
Mannique
10.02.2012, 09:33
умная собака потом не будет брать куски с левомицитином, а чистые будет есть дальше :)
Первоначальное сообщение от Mannique
умная собака потом не будет брать куски с левомицитином, а чистые будет есть дальше :)
А на них не будет написано, что они с левомицетином:smile:
Максим добавил(а) 1328859765:
Мои, наверное, не шибко умные!:wink:
Mannique
10.02.2012, 10:59
они пахнут им ;)
Mannique добавил(а) 1328860973:
мы в дрессировки уже обсуждали, что есть собаки которых просто отучить выть, крушить, подбирать ( далее по списку ) обычными человеческими методами дрессировки. Но, мы отметили, что ето собаки, которые НЕ ОЧЕНьТО И ХОТЕЛИ :) понимаете :)
Mannique, просто это один из возможных способов. Его могут попробовать желающие. В плане мебели он работает (проверено на щенках и котятах).
Конечно, лучше использовать и другие приёмы! И , действительно, многое зависит от выраженности пищевого рефлекса у собаки. Некоторые заглатывают, а потом уже думают, что они съели.
Mannique
10.02.2012, 11:11
у меня шенки из последнего помёт полюбили соус тобаско ... сначала в первый раз он он не понравился, ужасно острый и резкий, потом набрались мужества и сьели то, что я под ним прятала :)))
Первоначальное сообщение от Mannique
мы в дрессировки уже обсуждали, что есть собаки которых просто отучить выть, крушить, подбирать ( далее по списку ) обычными человеческими методами дрессировки. Но, мы отметили, что ето собаки, которые НЕ ОЧЕНьТО И ХОТЕЛИ :) понимаете :)
:appl: . тут-то собака и порылась!
Mannique, когда-то давно применяли электрический разряд, но собаки быстро учились распознавать провода!
Соус "Тобаско", если у нас продаётся, обязательно попробую. Люблю острое!:wink:
Вика, не буду цитировать, потому, что согласна со всем. Я очень хорошо теоретически знаю, как дискредитировать команду, но если постоянно над этим не думаю, то наступаю на те же грабли.
Мне самой не хватает "автоматизма" и проффесионализма...
Что какасается "услуги" хозяевам Флеры, надеюсь, что все будет под контролем. Там реально люди стараются. Заимев с собакой хороший контакт строгость применять гораздо проще (опять-таки, зависит от психотипа собаки, я про свой случай).
Я думаю, смогу хозяйке объяснить, что нечего орать перед подъездом "Флера!!!твою мать, ты идешь или нет???", отчего чуткое юное существо и описаться может:lol:
ZoSo , А если безконфликтно, то как решать такую ситуацию? Сесть рядом, спокойно и подробно объяснить собаке, что так поступать нельзя, процитировать классику кинологии, привести в пример других знакомых ей собак. Повторить тезисы своей речи еще несколько раз для закрепления материала, попробовать придумать еще какие-нибудь веские доводы в свою пользу, если получится. Можно эту тему зачитать местами
уфффф.... вот правда, устанешь объяснять одно и то же триста раз - причем заметьте, гомосапиенсу (и наверное в/о еще имеется?) - девочки, сначала почитайте и ознакомьтесь с методами, а потом делайте выводы и пишите. Только вот такую ересь уже не напишете))))))
если так уж хочется дать щенку погрызть кость или игрушку - придерживайте ее одной рукой, пусть грызет из ваших рук. Меняйтесь - самое ценное всегда должно быть у вас. Если пользоваться принципом Примака, то кости сами еще и принесут))))))
Насчет отучения подбирать - очень интересная методика есть у Гарретт, книга у многих уже есть, читайте)))))
ZoSo добавил(а) 1328862945:
что есть собаки которых просто отучить выть, крушить, подбирать ( далее по списку ) обычными человеческими методами дрессировки. Но, мы отметили, что ето собаки, которые НЕ ОЧЕНьТО И ХОТЕЛИ
вытье и крушение всего могут быть не просто дурной привычкой, а проявлением невроза - как привычка грызть ногти у детей (и даже взрослых) - сколько ни мазали ногти перцем, левомицетином и прочими приправами - не помогало, знакомо?
С подбором сложнее - каждая неудачная попытка отучения дает стохастическое подкрепление привычки подбирать - самое мощное подкрепление)))))) а если каждую прогулку собаку еще и ставят в условия, когда кроме как самой искать себе развлечений ей делать больше нечего - то можно собакина отучениями вообще не мучать)))))))
ZoSo добавил(а) 1328863242:
у меня шенки из последнего помёт полюбили соус тобаско ... сначала в первый раз он он не понравился, ужасно острый и резкий, потом набрались мужества и сьели то, что я под ним прятала ))
очень давно у меня был щенок дратхаара (щенок был не мой, дядюшкин - типа на передержке) - крал и сжирал все, до чего мог дотянуться. Оставила я ему горбушку на столе, щедро натертую чили-перцем. Сожрал горбушку и остаток перчинки)))))))
с Масенком уже другую методику применяла - поощрялись 4 лапы на полу (типа 2*2))))), атаки на стол сошли на нет, можно оставить в комнате наедине с едой на столе.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot