Просмотр полной версии : Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?
Раскритиковать можно всё что угодно и даже получить от этого удовольствие, но тогда окажется, что и сделать ничего нельзя, а это не так!
Способы надёжной дрессировки существовали и раньше, сейчас появилось много новых методик. Нужно их изучать и творчески применять в каждом конкретном случае.
Первоначальное сообщение от EGOR
ZоSо, мы уже все всё поняли: вы в него играете и дома, и на работе, и на форуме...:hah: :evillaugh: :crazy:
EGOR добавил(а) 1328735025:
- а тех что не хотят сдаваться - измором берете:lol: Интересная методика... И времени у вас вагон, видимо...:) Везет же некоторым...:shuffle: :rolleyes:
Вся жизнь - театр)))))) по крайней мере, не играю в суровую тетку со шрамами на руках, которая кого угодно в бараний рог...)))))
И, в общем-то - я не спешу)))))) Спешка хороша только при ловле блох))))
ZoSo добавил(а) 1328876663:
Aikenka,
А я то думала, что разговариваю с культурным человеком....
а я - типа нет))))))) Чур, не обижаться - какой вопрос - такой ответ.
Если уж уровень культуры определяется готовностью придушить собаку (или найти этому оправдание) - то я к такому культурному слою принадлежать не хочу))))))
ZoSo, я думаю Вам хотят сказать, что все собаки разные. И бывают ситуации когда надо воспитывать собаку силой.
Когда я была подростком, то мне купили ВЕО. Пес был из зоны (вернее его родители охраняли зэков). По стандартам он был переростком (мне очень понравились его родители, но когда я спросила почему они такие большие мне ответили, что беглецов надо задерживать, а не под ногами у них путаться, поэтому собаки соответствующие). Воспитывала я его как лайку которая была до него. Пес был умным и хорошим. В возрасте чуть более полутора лет он стал показывать характер. Да, я всегда могла договорится с ним и обойти конфликт, но при этом с каждым днем теряла главное - контроль. Он начинал принимать решения.. К тому времени он заканчивал курс ЗКС. Это становилось проблемой. Собака в 65 кг. веса, обученная на аттаку, развивающая скорость до 50 км. в час и не управляемая ?
Так как я понимала, это моя собака и никто кроме меня с ним не справится.. то одела фуфайку и пошла "выяснять" отношения. Да, я спровоцировала его... Конечно я действовала намного жестче, чем Милан. И я думаю он меня "щадил" . К счастью и он и я остались живы и невредимы.
А далше самое интересное, у нас настолько улучились отношения, он настолько стал покладистым. На прогулке он "спрашивал" моего разрешения , я отвечала ему глазами или покачиванием головы..
На его счету было несколько реальных задержаний... При этом он гулял без поводка, дети во дворе играли с ним, и когда у меня появился первый ребенок был идеальной нянькой, доброй и внимательной. Это был идеальный пес.
Он научил меня, что либо я управляю собакой, либо собака будет пытаться управлять мной. Я выбрала первый вариант.
Пудель по сравнению с ВЕО - просто ангел (мне так показалось по крайней мере). Пудель настолько чувствителен, что нахмуренные брови - это уже наказание. Например если я в доме, то пудель лежит у меня на ногах (или со мной на постели и я глажу собаку), поэтому - мой отказ погладить собаку - это сильное наказание для него.
И контроль бывает разный, думаю каждый знает это ощущение когда на прогулке "видишь" собаку затылком.
Но это все индивидуально и для людей и для собак. Главное чтоб собаке и человеку вместе было комфортно.
И если честно, то лично мне бы хотелось, чтоб собаками серьезных пород управляли хозяева, а не договаривались с ними. По крайней мере на улице.
Mannique
10.02.2012, 16:41
Первоначальное сообщение от vip_i
[B] Собака в 65 кг. веса, обученная на аттаку, развивающая скорость до 50 км. в час и не управляемая ?
и вот вопрос и кто в етом виноват, что как оказалось рано пошел на "кусачки", раньше, чем выяснил кто тут кто ?
какой вопрос - такой ответ.
ZoSo, не выдавайте вашу иллюзию за действительность. Я вам уже никаких вопросов не задавала.
Уровень культуры определяется совсем другим. Судя по всему, вы совершенно не понимаете - чем именно. Но, это не моя проблема...
Mannique, конечно виновата я. В год он сдал отлично ОКД - умнейший пес.. Но я стала много позволять ему и не хотела думать, что для собаки человек устанавливает законы и нормы (или контролирует поведение) мне хотелось "равноправия". Думаю для подростка это позволительно? Спустя 20 лет, конечно я сделала бы по другому -))
Первоначальное сообщение от ZoSo
Насчет отучения подбирать - очень интересная методика есть у Гарретт, книга у многих уже есть, читайте
ZoSo, поискал, хотел в виде выдержки здесь разместить, но что-то не нашёл. Может быть Вы сами это сделаете!
vip_i, Но я стала много позволять ему и не хотела думать, что для собаки человек устанавливает законы и нормы (или контролирует поведение) мне хотелось "равноправия" - Оооо!!! Вот оно, самое-то главное! Кому хочется равноправия - тот и получает на выходе неуправляемое существо (ZoSo - даже не трудитесь опять доказывать обратное на своем примере, все уже поняли, что вы точно такой же вожак как я, Аikenka и другие здесь для своих собак, только мы добиваемся от своих собак послушания быстро, а вы методом методичного и долгого "измора", вы их так же давите, просто своей "нудностью":crazy: ).
Еще раз повторю слова Брюса Фогла - "Собаки - стайные животные. Они просто не понимают равноправия. Их сознание этого НЕ предусматривает."
emerei, Тань, помни это все время когда тебе хочется из своих собак сделать равноправного члена семьи:wink2: :crazy:
Первоначальное сообщение от EGOR
Еще раз повторю слова Брюса Фогла - "Собаки - стайные животные. Они просто не понимают равноправия. Их сознание этого НЕ предусматривает."
emerei, Тань, помни это все время когда тебе хочется из своих собак сделать равноправного члена семьи:wink2: :crazy:
Лен, да все как у людей! У нас тоже сознание этого не предусматривает:biggrin: . Смайлик можно было и не ставить.
Я это помню. Мне мой здороый эгоизм помешает сделать равноправного члена семьи из кого бы то не было:biggrin: .
"Поставь чайник!". "Сам поставь!" И это наше все! (Шутка).
Вот такой еще "ответ Чемберлену")))))
Исправление поведения агрессивной собаки. Памела Деннисон
Всегда трагедия, когда молодую, в остальном здоровую собаку усыпляют из-за проблемного поведения. К сожалению, это происходит с тысячами собак в США ежегодно, часто именно из-за агрессивности. Особенно трагично то, что в большинстве случаев это поведение можно было изменить. Еще важнее — его можно было предотвратить.
Все собаки кусаются — это нормальное поведение для собачьих. Агрессия — естественная реакция на стресс, страх и тревогу, важная для выживания в диком мире. Однако в мире людей это категорически неприемлемое поведение для собак. Хотя уровень смертности людей из-за собак очень невелик,особенно по сравнению с более обыденными причинами — дорожно-транспортными происшествиями и жестоким обращением с детьми, смерти, причиной которых стали собаки, всегда становятся сенсацией. Причинение увечий тоже относительно редко, но покусы и рваные раны — обычное дело, к тому же все более частое. В обществе, которое все менее осведомлено о нормах собачьего поведения и все менее терпимо к ним, даже обычный укус ввергает собаку и ее владельца в серьезные неприятности.
В прежние времена, если Тузик кусал Ванечку, мама чаще говорила «Что ты сделал, чтобы собака тебя укусила?» Времена изменились. Теперь Тузика объявляют опасным, родители Ванечки подают в суд на хозяина Тузика, и он лишается своей страховки на дом (houseowner insurance).
Если вы делите свою жизнь с четвероногим компаньоном, или подумываете завести такового в семью, ваш долг перед собакой — узнать, как предотвратить агрессивное поведение, как распознать ранние его признаки, и как предпринять немедленные и эффективные шаги по изменению поведения собаки. Автор книги — инструктор по дрессировке, владелец отданного в приют из-за агрессии бордер-колли — призван помочь в этом.
Пэт Миллер
Введение
Нет большего удовольствия в мире, чем заниматься и видеть результат в изменении поведения агрессивной собаки. Процесс переучивания небыстр и непрост. Терпение и настойчивость, которые вы вложите в него, вернутся вам сполна, не только в улучшившемся поведении собаки, но и в улучшении самооценки и чувства собственной успешности. Возможность брать с собой собаку в места, ранее слишком опасные для вас — это прекрасный, меняющий вашу жизнь опыт. Прекращение недопустимого поведения до того, как оно выходит из-под контроля — еще прекраснее!
Вот что случилось со мной. Я взяла из приюта годовалого бордер колли, агрессивного к людям. Через две недели я была готова вернуть его обратно, но колебалась, потому что знала, что там его усыпят. В разговоре с одной из моих клиенток я упомянула о том, что подумываю о том, чтобы избавиться от него. Она воскликнула: «Нет — ведь это же просто необычайно! У вас такой шанс научиться, как с этим справляться, и научить нас!» Как только она сказала это, меня встряхнуло: «Если я сдамся и отдам эту собаку, как я смогу ожидать от клиентов, что они не отступятся от своих собак?» Я решила оставить его и заниматься. Сейчас он способен успешно выступать в аджилити и в ралли-обидиенс, и я продолжаю готовить его для многих других видов спорта. Я смогла применить принципы положительного подкрепления, которые привели к успеху, и использовала их и для других владельцев агрессивных собак, и я вижу, как многие собаки перешли к нормальной жизни.
Нет волшебной таблетки, специальных приспособлений, сложных методик или заклинаний, которые я могла бы вам выдать для занятий. Я покажу вам проверенные, надежные, доступные для понимания основы и научную базу. Понимание вашего лучшего, хоть и сожного, друга — не так сложно, как вам кажется. Чем проще процесс, тем лучше для вас и для собаки. Базовые вещи — простые и понятные — условные рефлексы, оперантное научение, выработка противоположного условного рефлекса и систематическая десенситизация (приучение) — то, что вы найдете здесь. Понимая и используя принципы положительного подкрепления, вы сможете найти решение для проблем вашей собаки и избежать их в будущем. Я также рассказываю, как зачастую ваши собственные реакции могут повлиять на поведение собаки.
Я постаралась расположить темы в удобном для использования порядке, и скоро вам в них будет удобно, как в домашних тапочках. Каждое поведение и его контекст разбиты на маленькие шаги, и вы сможете сами раскладывать ваши жизненные ситуации на элементы. Если проблемы вашей собаки не подходят под описанные здесь случаи — возможно, ваша собака не неуправляемо агрессивна, а у вас было просто несколько неприятных случаев — у вас не будет проблем в том, чтобы подстроить упражнения из этой книги для вашей собаки.
Если, читая книгу, вы видите, что что-то делали раньше неправильно, не корите себя. Учитесь на своих ошибках, перестраивайте образ мышления, помогайте своей собаке и двигайтесь дальше. Без четкого плана действий, владение агрессивной собакой может вгонять в депрессию, пугать, разочаровывать и отравлять жизнь. Эта книга создана для того, чтобы дать вам план, а с ним — надежду.
ZoSo добавил(а) 1328909440:
Книга в процессе перевода, доступна на догскул))))))
ZoSo добавил(а) 1328909689:
EGOR,
только мы добиваемся от своих собак послушания быстро,
как бы из Ваших постов следует, что "добиваться" приходится вечно)))))) (о пресловутых "пенделях"))))))
Максим,
16.«Твой выбор» в движении (снова цитата) Следующим усложнением было добавить движение в игру. Я клала лакомство на пол в 30 см от себя и в полутора метрах от База. Потом я подзывала его. Когда он подходил (и не предпринимал попыток слямзить кусок), я поощряла его, давая разрешение съесть этот кусочек. Если он смотрел на лакомство, а не на меня, я все же поощряла его, но поощрением была игра в «потягушки», а не кусок. В следующий раз я клала кусок сзади и сбоку от себя, чтобы упростить ему задачу. Моей целью было поощрить его за подход и за то, что он игнорировал отвлечения вокруг. Если же он пытался схватить лакомство, я успевала его подобрать раньше него. Он быстро понял, что единственный способ его заработать — это играть по моим правилам. По мере прогресса я увеличивала уровень отвлечения, заменяя лакомство на более вкусное. Дальше я увеличила количество кусочков на земле и клала их дальше от себя. Скоро Баз прибегал по команде по целому полю вкусной еды, не пытаясь ее подобрать!
ZoSo добавил(а) 1328909972:
методом методичного и долгого "измора", вы их так же давите, просто своей "нудностью" ).
Между давлением и формированием поведения есть большая разница. Из приятных моментов - мои собаки не знают, что такое окрик и не понимают замаха рукой)))))
А я сразу обратила внимание на такой метод отучения подбирать, но как-то не поверила в него... Мне кажется, что это не на всякий характер.
База сразу стали замыкать на игрушках, у него приоритеты расставлены немного по-другому.
И все равно я не уверена, что в отсутствии чуткого ока хозяина собака пищевик не поднимет что-то с земли, как ты ее не учи.
emerei добавил(а) 1328916258:
Пример с полем вкусной еды это как бы в данной ситуации такой трюк, которому собаку обучили. То есть сформировали ее поведение в данных условиях.
Я еще раз приведу свой пример (уже приводила). Сфрмировала я такое поведение у одного своего кобеля. Когда в доме появились щенки, он стал их подкармливать. Каждый раз при возвращении домой я обнаруживала у него в зубах неизвестно откуда взявшуюся кость. Я не видела, когда он ее подбирал.
emerei, Тань, ты права - здесь просто тупо вырабатывается условный рефлекс: "хозяин здесь - с земли ничего не берем (он все равно даст)". А вот когда его нету рядом..... Вот тут-то собачка и развернется:) Давать-то лакомство (или игрушку) некому за то что собака с земли не берет:):):)
Первоначальное сообщение от vip_i
Но я стала много позволять ему и не хотела думать, что для собаки человек устанавливает законы и нормы (или контролирует поведение) мне хотелось "равноправия".
А что конкретно вы стали позволять, что пес решил стать равнопраным?
ZoSo, спасибо,
случай описанный в этой цитате я воспринимал как тренинг на выдержку и отвлечение. А о возможности применить его, чтобы собака не схватила отравленный кусок на улице стоит подумать и попробовать, но с применением завершающей провокации и не одной.
Максим добавил(а) 1328938338:
Еффка, Ваш способ
Первоначальное сообщение от Еффка
Чтоб запретить собаке подбирать с земли,(я сейчас о молодой собаке,которая ещё не познала прелести убегания и дожевывания,на безопасном расстоянии)очень легко используется так называемый "пряник",в данном случае обмен найденной гадости,на предложенную вкуснятину из рук хозяина. интересен, но у меня возник вопрос: не приучит ли он собаку специально подбирать всякую дрянь на улице с целью обмена у хозяина на вкусные кусочки?
В своё время мы собирали макулатуру с целью обмена на... книги.
Максим добавил(а) 1328940306:
Первоначальное сообщение от emerei
Когда в доме появились щенки, он стал их подкармливать.
Отличный пример нормального поведения кобеля и что ценно не из литературы, а из жизни.
Максим, Как показала практика-не приучит.
Мне пришлось некоторое время пободаться с Масяней,прежде чем собака решила...как бы перепрыгнуть связку "подобрала-бросила-побежала к хозяину-похвалили",перешла на следующую стадию "понюхала-побежала к хозяину-похвалили".
Был момент,когда я начала опасаться,что собака застрянет на первой стадии,но помогло то,что Масяня пудель,а значит хитрость ей присуща,т.е.собака сама пробует перебирать разные варианты,за которые она получит или не получит сосиску.
Как то так))
Первоначальное сообщение от Еффка
Максим, Как показала практика-не приучит.
Мне пришлось некоторое время пободаться с Масяней,прежде чем собака решила...как бы перепрыгнуть связку "подобрала-бросила-побежала к хозяину-похвалили",перешла на следующую стадию "понюхала-побежала к хозяину-похвалили".
А еще такой вариант. Если не ругают, а кушать хочется, то пожалуй, сначала сожру, а потом подойду как ни в чем не бывало:biggrin: .
От пенделя-то отказались, значит, ФУ орать бессмысленно, только все испортишь уже навсегда.
Знаем, плавали...
Но такой вариант у меня все равно работает лучше, чем всякие другие.
emerei, (я сейчас о молодой собаке,которая ещё не познала прелести убегания и дожевывания,на безопасном расстоянии)
Еффка добавил(а) 1328951035:
От пенделя-то отказались, значит, ФУ орать бессмысленно, только все испортишь уже навсегда. Знаем, плавали... Ну куда уж нам...мы то сухопутные...
сначала сожру, а потом подойду как ни в чем не бывало .
На сколько я понимаю,у вас огромный опыт,однако вы умудряетесь упустить тот самый момент,когда собака ПОПРОБОВАЛА таки что то сожрать.
Так вот,обычно такие зелёные и не опытные как я,отрабатывают команду "фу"дома,затем на поводке на улице,а уже после снимается поводок.
А сейчас я вас вообще удивлю,я ПРИУЧАЮ своих собак есть из чужих рук и получать от этого удовольствие.
Первоначальное сообщение от Еффка А сейчас я вас вообще удивлю,я ПРИУЧАЮ своих собак есть из чужих рук и получать от этого удовольствие.
Ну, Еффка, Вы и меня уж удивили! Мы (возможно, по своей глупости и ограниченности) как раз от этого отучали! Зачем Вы это делаете?!
Еффка, если я не поставила смайлик, это не значит, что я выражаюсь агрессивно. Это просто мой личный опыт. Причем не огромный, а самый обыкновенный. Когда щенок выходит на улицу в первый раз в 2, 5 месяца, то в голову не приходит сначала отработать команду Фу дома. Теперь буду знать.:smile: .
А зачем вам тогда команда Фу на поводке, если вы учите не подбирать по-другому? Логично тода теми же способами действовать и дома. Такой способ, который вы предложили, наверное действительно можно отработать у маленького щенка. (В отличие от запретительной команды).
Mannique
11.02.2012, 14:51
Первоначальное сообщение от Максим
Ну, Еффка, Вы и меня уж удивили! Мы (возможно, по своей глупости и ограниченности) как раз от этого отучали! Зачем Вы это делаете?! мои тоже с удовольствием поедят из чужих рук :) но у нас тут нет врагов , поетому не страшно :P
Максим, Всё просто,собачки посещают аджилити,и мне удобно,когда помошник поощряет собак)
emerei, Да я тоже без агрессии))
С каждой собакой по разному.Я привела в пример один из методов,который применяла лично и весьма успешно.Он действенен как раз к щенкам.В это время не обязательно знать команду "фу"как таковую,достаточно того что щенок ВСЕГДА получает лакомство в кач-ве поощрения(например дома),а соответственно щенок ЖЕЛАЕТ слышать хозяина.
О команде "фу"для собак,уже "развращённых"подбираемой гадостью вдали от хозяина не напишу ничего нового:отрабатываем дома(с поводком)постепенно переносимся на улицу,но поводок остаётся(я использую длинную верёвку)Ещё надо помнить,что собака начинает разыскивать что то интересное на улице,когда ей нечем больше заняться.Т.е.грубо говоря хозяин сам по себе,собака сама по себе))
Еффка добавил(а) 1328961839:
Добавлю ещё.Этим самым способом,вы как бы предлагаете обмен того что валяется,на то что у вас с собой.Я всегда ношу с собой сосиску(если надо что то доработать),которую при правильном исполнении позволяю долго и смачно есть из моей руки,или обычный корм/сыр(просто для поощрения чего либо)
Mannique, а я знаете, реально столкнулся с "добрыми людьми", которые искренне считали, что нашим питомцам лучше будет в раю, чем у нас с вами.
Mannique
11.02.2012, 15:10
Первоначальное сообщение от Максим
Mannique, а я знаете, реально столкнулся с "добрыми людьми", которые искренне считали, что нашим питомцам лучше будет в раю, чем у нас с вами. я таких злых людей пока у нас в стране не встречала :)
Наверное такие люди есть везде...просто в какой то стране им не будет ровным счётом ничего,а в другой накажут...
Mannique, Еффка, если нужно оставить своих собак на время отпуска, командировки, то это должны быть СВОИ ЛЮДИ! А приучать к чужим не стоит ! Мало ли какую глупость придумает FCI-RKF!!!
Мало ли какую глупость придумает FCI-RKF!!!
Не поняла ..
Я имел в виду, если это делается для выставок, чтобы не укусили кого-нибудь из экспертов и все собаки были подобны овечкам, то не стоит!
Из приятных моментов - мои собаки не знают, что такое окрик и не понимают замаха рукой)))))
С ума сойти! Не знала, что для кого-то это может быть поводом для гордости.
Мои тоже не знают. И я считаю это само собой разумеющимся.
Mannique
11.02.2012, 23:46
собака должна быть адекватна той жизни, которую ведёт хозяин, если он путешествует по выставкам или уезжает в командировки, собака должна быть такой, какой надо хозяину, но я не могу представить пуделя, который кусается или недоверчив к посторонним, как и любой ретривер впрочем ... то есть я таких видела, но ето, простите, часто "разведение", реже прекрасная собака испорчена напрочь, потому как зделать из пуделя недоверчивое, кусаюшееся или как оно "не овечка " животное, ето еше надо постараться
negniyangel
12.02.2012, 00:29
Первоначальное сообщение от Mannique
я не могу представить пуделя, который кусается или недоверчив к посторонним, как и любой ретривер впрочем ... то есть я таких видела, но ето, простите, часто "разведение", реже прекрасная собака испорчена напрочь, потому как зделать из пуделя недоверчивое, кусаюшееся или как оно "не овечка " животное, ето еше надо постараться
"" зделать из пуделя недоверчивое, кусаюшееся или как оно "не овечка " животное"" - ЛЕГКО!!!!
Милого, игривого, щеночка покупают неопытные люди, 2-3 месяца его тискают, мусолят, а когда он превращается в "валенок" вспоминают, что его не мешало бы расчесать... Берут самую жуткую пуходёрку и неопытными движениями начинают драть собачку. Щенку больно - он отбивается и огрызается.. Хозяева при первом же сопративлении отдёргивают руки... Два-три подобных "упражнения" - и у щенка вырабатывается привычка огрызатся и кусатся.
К годовалому возрасту мы имеем домашнего тирана!
И при чем тут погрешности разведения?
Mannique
12.02.2012, 00:35
нет, чтобы было легко испортить собаку, она должна быть предрасположена всё же ...
na minutku
12.02.2012, 00:38
Первоначальное сообщение от Mannique
нет, чтобы было легко испортить собаку, она должна быть предрасположена всё же ...
нет. на раз можно испортить. к сожалению. у меня было всего две, к счастью, истории ( из 28-ти щенков больших пуделей). вторая и уже широко озвученная - это Ринка, которая в Питере. Но, что заложено, то можно снова вытащить. Вытащили!
negniyangel
12.02.2012, 00:54
Mannique, Любой грумер расскажет массу примеров когда приводят совершенно запущенную собаку, которая ни во что не ставит собственных хозяев. При первой стрижке швыряется на руки и щётку..
Потом, на второй-третьей стрижке прекрасно ведёт себя на столе грумера, но продолжает тиранить собственных хозяев. :nunu:
В основном любая собака ведёт себя ТАК, как позволяет ей это человек ( я имею ввиду психически здоровых собак).
В основном любая собака ведёт себя ТАК, как позволяет ей это человек ( я имею ввиду психически здоровых собак).
+1!
negniyangel, любая собака ведёт себя ТАК, как позволяет ей это человек - Лена, золотые твои слова!:appl: А потом удивляемся: "чего-й то он бегает от меня, подбирает с земли, огрызается когда делаю то что ему не нравится?"... Разрешаете - вот и делает... Не разрешаете - не делает... Все очень просто... Собаки вообще очень простые животные по сути-то...:shuffle:
negniyangel, Mannique,
Испортить можно что угодно. Особенно если сильно постараться.
Но всё-таки врождённые особенности поведения собаки тоже имеют место быть. При описанной выше ситуации, с попытками разодрать свалявшуюся шерсть, один щен будет больше орать и стараться вырваться из рук, а другой - сразу же начнёт рычать да ещё и кусаться. Разница ощутимая. А ещё есть щенки, которые при первом же очень нежном и аккуратном расчёсывании (а вовсе не раздирании войлока) начинают истошно орать и истерить. А есть те, которым можно раздирать колтуны, но они будут стоически это терпеть, без истерик и агрессии.
Собаки не одинаковы, даже если это собаки одной породы.
Первоначальное сообщение от Вика
Собаки не одинаковы, даже если это собаки одной породы.
И к разным собакам следует применять разные методы воспитания (дрессировки), что бы достичь очевидной цели - получить управляемую, надёжную собаку.
Первоначальное сообщение от Максим
И к разным собакам следует применять разные методы воспитания (дрессировки), что бы достичь очевидной цели - получить управляемую, надёжную собаку.
+1!
negniyangel
13.02.2012, 12:48
Главное - чтобы методами "воспитания" из нормальной собаки не сделать идиота! :shy: Так, к сожалению, тоже бывает....
Первоначальное сообщение от negniyangel
Главное - чтобы методами "воспитания" из нормальной собаки не сделать идиота! :shy: Так, к сожалению, тоже бывает....
А это зависит от квалификации дрессировщика (хозяина) и заводчики могут и должны оказать им посильную помощь.
negniyangel, методами "воспитания" - можно.
А методами воспитания - невозможно.
Так, у меня наклевывается проблема, как отучить собаку таскать еду со стола? (Конено в отсутствие хозяев -))) Варианты перепланировки кухни и перевоспитания детей не нравятся изначально.
vip_i, а кто ворует? У меня только кот курицу украл и то давно!
Эх хе хе.. с Мадридом никаких вопросов нет. Он кушает ТОЛЬКО их своей миски. Один раз он остался на едине с тушкой коровы - ничего не тронул. Как шутим в семье - он не собака -))
А вот мелкая - настоящая собака. Сегодня - запрыгнула на стол и скушала пол литра сметаны -)) Была такая замечательная белая модочка. Я конечно уже дала лактобактерии. У нее прекрасный желудок.. так, что думаю обойдется. Но хождение по столу мне не нравится.
Первоначальное сообщение от vip_i
Так, у меня наклевывается проблема, как отучить собаку таскать еду со стола? (Конено в отсутствие хозяев -))) Варианты перепланировки кухни и перевоспитания детей не нравятся изначально.
Предлагаю вариант три: по уходу стол оставлять чистым от еды... :lol: :lol:
На самом деле с интересом послушаю советов Вам, потому что проблему эту считаю не решаемой, кроме как убирать еду со стола.
Теоретически, нужно, чтобы в момент воровства на собаку было оказано отрицательное воздействие. Но как соорудить сей механизм, который подействует в ваше отсутствие, не придумывается.
Есть идея.. покритикуйте не напугаю ли сильно щенка..
Положить косточку на стол, к ней за веревочку привязать пустые пластиковые бутылки. Когда она стянет кость, сверху попадают бутылки..
Первоначальное сообщение от Fantik
по уходу стол оставлять чистым от еды... :lol: :lol:
Полностью поддерживаю!
Далее, провести воспитательную работу - барышня из хорошего дома а...!:biggrin:
Или сделать вид, что уходишь, спрятаться, дождаться, застать с поличным и наградить по заслугам! :crazy:
Оставить на столе горькую приманку (я об этом писал раньше в этой теме)
Пугать щенка я бы не стал!
Первоначальное сообщение от Максим
Или сделать вид, что уходишь, спрятаться, дождаться, застать с поличным и наградить по заслугам! :crazy:
В ситуации с воровством отрицательное воздействие должно бы исходить не от людей, а от еды... Мозги у пуделя заточены, как надо. И выслеживание с наказанием не поможет искоренить тягу к воровству со стола.
Fantik добавил(а) 1329144830:
Про бутылки - хорошо. Но надо знать, какая нервная система у вашего пуделя, размер опять же.
vip_i,
я отучила тырить со стола - во-первых, стол должен быть идеально чистым (на период отучения точно, а потом и сами привыкнете))))))) - это нужно для угасания поведения, щенок ведь не только за вкусным туда лезет, но и потому что интересно. А то, что вкусное там то есть, то нет - подогревает любопытство - это как в лотерею сыграть.
Поощрение за 4 лапы на полу (у стола),спокойное нахождение без попыток прыгать, лапы на столе не приносят ничего - на столе пусто. За несколько недель поведение из маньяческого стало культурным - например, если к нам приходят гости, то блюда ставятся на невысокий столик - сунуть туда моську за копченой колбаской легко, а никто этого не делает.
ZoSo добавил(а) 1329145850:
Оставить на столе горькую приманку (я об этом писал раньше в этой теме)
я тоже - про щенка курцхаара, который ее чудно сожрал))))))и явно не впечатлился
Первоначальное сообщение от vip_i
Так, у меня наклевывается проблема, как отучить собаку таскать еду со стола? (Конено в отсутствие хозяев -))) Варианты перепланировки кухни и перевоспитания детей не нравятся изначально.
Угу. Варианты самим отвечать за ситуацию не подходят. Как бы переложить ответственность на самого маленького и неразумного в семье? :lol: :lol: :lol:
Я предлагаю устроить среди детей соревнование. В чье дежурство кухонный стол быстрее становится чистым. Засекать с секундомером. Премировать лидера недели и месяца. С занесением в личное дело.
И не вводить бедное животное во искушение.
Мне кажется, что это не на всякий характер. База сразу стали замыкать на игрушках, у него приоритеты расставлены немного по-другому.
Баз - очень непростая собака, кстати. Холеричный(даже слишком неуравновешенный), заводной, с агрессией к посторонним собакам. Любой из нас чокнулся бы в две минуты с такой собакой))))) Сама Сьюзан не раз была в тупике, но нашла выход. Причем без физической и голосовой коррекции.
Первоначальное сообщение от ZoSo
я тоже - про щенка курцхаара, который ее чудно сожрал))))))и явно не впечатлился
ZoSo, ну, и что Вы сделали? Присыпали горбушку перчиком чили, ещё бы и чесночком натёрли! Я, как прочитал - у самого чуть слюнки не потекли! Приманка должна быть невкусная!
Максим добавил(а) 1329147087:
Fantik, а мои собаки как-то перестают делать то, что мне не нравится. Просто им нужно это доходчиво объяснить с учётом особенностей их нервной системы и возраста.
Максим,
Ага))))) Я не присыпала ее - натирала, перец, кста, был просто ЖУТКО жгучий, я сама чуть попробовала лизнуть приманку - увидела страну происхождения перца)))))))
ZoSo добавил(а) 1329147292:
Про бутылки - хорошо. Но надо знать, какая нервная система у вашего пуделя, размер опять же.
А то щенок может и обрадоваться довеску к кости в виде кучи игрушек)))))
vip_i, совсем упустил из вида Первоначальное сообщение от vip_i
Варианты перепланировки кухни и перевоспитания детей не нравятся изначально. про кухню понятно, а в отношении детей... это не перевоспитание, а воспитание. Перевоспитывать их будете, когда они Вам внуков приведут!
Максим добавил(а) 1329148561:
Первоначальное сообщение от ZoSo
А то щенок может и обрадоваться довеску к кости в виде кучи игрушек)))))
Какая цель этого мероприятия? Испугать щенка! А стоит ли? Вдруг получится!
Сейчас имеем здорового, любопытного, весёлого щенка, а если перепугается!
Будет ходить на полусогнутых, озираться!
Вот тогда, действительно, будет проблема!
Кроме моих рекомендаций мне очень нравятся рекомендации Hanstvo, и ZoSo.
Максим,
Первоначальное сообщение от Максим
Кроме моих рекомендаций мне очень нравятся рекомендации Hanstvo, и ZoSo.
ну, то есть мое одобрение бутылок Вам не нравится? :) А как же слова:
Первоначальное сообщение от Максим
Fantik, а мои собаки как-то перестают делать то, что мне не нравится. Просто им нужно это доходчиво объяснить с учётом особенностей их нервной системы и возраста.
Слова "доходчиво объяснить" сразу ассоциируются с "волшебным пенделем". Ну, у меня лично. :)
Что касается унюхивания и подбирания жрачки, а также воровства со стола - мои собаки все время отслеживают ситуацию, когда я или домочадцы отвлекутся (ослабят надзор) и тем дадут слабину. Они ловят секунды и пользуются своей внимательностью и моей невнимательностью... Хотя прекрасно знают, что "мне это не нравится" :):):) (и в свое время в них даже табуретки летали за это, ну, конечно, не попадали, главное - грохот)...
Поэтому мне тоже интересно послушать мнения на эту тему. С предложением - приучать детей к культуре питания - согласна. В этом мне удалось добиться успеха. А вот борьба с воровством съестного какая-то перманентная получается.
Спасибо всем за рекомендации, подводя итог...
Это конечно хорошо, оставлять стол чистым.. но на разделочном столе размораживается мясо для собак например.. (рубец размораживать в холодильнике мне не хочтся).
Собака не складывает лапы на стол. Кушает после приглашения.. еду не клянчит и ведет себя спокойно.
Hanstvo, безусловно заставить жить 6 человек из 3 разных поколений как удобно щенку это разумно, а отучить от стягивания еды собаку - нет -))
Я хочу научить собаку есть только из ее миски. (Это решит проблему стола.. и улицы, что становится актуальным )
На сегодняшний день приняли решение - выработка выдержки. По кухе раскладываются куски мяса (в доступности щенка), и не позволяем их есть. Она уже спокойней реагирует.. через недельку посмотрим результат. Девонька то умница и очень эмоционально - зависима от людей. Что пересилит желание скушать или боязнь "огорчить" посмотрим.
Fantik, пищевой рефлекс и "размноженческий" рефлекс - самые сильные у семейства собачьих. Поэтому отучать от них можно только с помощью ВП:) Ваша табуретка не считается - ВП тоже должен быть правильный, с правильной силой и в правильное время.
Опять же признание хозяина безоговорочным вожаком с неограниченными правами имеет решающее значение: собака побоится нарушить "закон" даже в отсутствии вожака, если знает что его "незримое око" все равно бдит. А как соорудить "незримое око" - думайте сами:) Пуделю достаточно один раз твердо понять что хозяин "высоко сидит, далеко глядит", чтобы не повторять нежелательных действий в его отсутствие... Проверено на опыте...:)
Первоначальное сообщение от vip_i
Спасибо всем за рекомендации, подводя итог...
Это конечно хорошо, оставлять стол чистым.. но на разделочном столе размораживается мясо для собак например.. (рубец размораживать в холодильнике мне не хочтся).
Собака не складывает лапы на стол. Кушает после приглашения.. еду не клянчит и ведет себя спокойно.
Hanstvo, безусловно заставить жить 6 человек из 3 разных поколений как удобно щенку это разумно, а отучить от стягивания еды собаку - нет -))
Миску с рубцом можно поставить на холодильник. :)
И нет, я не говорю о том чтобы 6 человек прогнулись под щенка. Я предлагаю 6 взрослым человекам чуть изменить свое поведение чтобы в итоге было удобнее именно им. Ведь проблема с воровством со стола именно у людей. У собаки с этим проблемы нет, ее все устраивает.
Или вам так нужно чтобы сметана стояла на столе? Зачем? Она скоропортящийся продукт. Ей через пару часов при неудачном стечении обстоятельств и отравиться можно. Не только вам, но и собаке. Собаку жалко:)
Почему нельзя действовать по обоим направлениям? Сократить количество искушений для животного (ведь оно в сущности всего лишь животное, и может извлекать дополнительное удовольствие от поиска и покрада еды - оно же пудель, оно же знает толк в развлечениях). И тренировать выдержку?
Вы сейчас, грубо говоря, как будто тренируете ребенка-трехлетку не брать без спроса конфеты, всюду оставляя эти конфеты и даже специально раскладывая эти конфеты... Любая мать вам скажет, что проще и эффективнее сладкое в доступе не оставлять, параллельно обставляя правильными ритуалами потребление разрешенной конфетки - "после еды, спросивши у маменьки, и только по субботам". Тогда к 5-6 годам можно будет просто оставлять конфеты на столе, и достаточно покладистые дети без сложившейся зависимости от сладкого не будут брать их без спросу - потому что не является запретным плодом и есть выработанный ритуал для употребления вкусняшки.
Дети, которые продадут душу за конфету, или сильно расстроены, или вот прямо щас голодны (нужное вписать) могут и не удержаться и налопаться шоколада, даже уже зная что не стоило бы... Дети. Гомо сапиенсы. А тут собака.
А вообще про пендели и прочее... Еще размер собачки надо учитывать. Стандарта вполне можно пытаться пугать и шугать - ему-то нужно просто лапы передние со стола убрать.
Мелкая вороватая собака должна за стол залезть. И если кусок мяса можно "быстро стырил и ушел, называется "нашел", то сметанку придется жрать прямо на столе. Трясясь от наслаждения. И вот тут входит маменька, случайно ли, или специально ли. И выписывает пенделя. Нормальная собака уже по маменькиной морде вычислит, что что-то тут не то. А дальше...
Дальше мы имеем полет валькирии со стола. Особенно если собака уже получала за воровство раньше и знает что творит беспредел, но удержаться не может.
Каждый грумер знает, как екает сердце, когда клиентская собака спрыгивает со стола. Особенно если спрыгивает второпях. Каждый грумер или имеет в своей практике, или лично знает того, кто имеет в практике, случаи с переломами челюстей, вышибаниями зубов, ушибами, растяжениями, вывихами тбс и прочими приятными последствиями таких неудачных побегов со стола. Особенно с кухонного стола, который вряд ли дает надежное сцепление лап с поверхностью и позволяет правильно сгруппироваться, спрыгивая. Еще можно упасть об табуретку. И/или на кафель.
Так что мелким собакам пенделей после провокации акта покражи я бы не рекомендовала. Ибо никто не даст гарантий удачного приземления пенделюемого. :crazy:
Hanstvo добавил(а) 1329154340:
Ну и чтобы два раза не вставать.
Если на период обучения еда в зоне досягаемости собаки имеется только когда вы выдержку тренируете, то именно вы контролируете ситуацию. И именно вы имеете возможность увеличить число удачных попыток - т.е. собака не взяла без спроса, умница и молодец.
Если, окончив урок, (и имея еще нестабильное животное, молодое, импульсивное), вы оставляете еду и уходите, вы провоцируете собаку на кражу со стола. Тем самым смазывая свои результаты с уроков, давая собаке понять что в разных ситуациях вы или пресечете попытку украсть еду, или просто ее не заметите. Так вы просто дольше учить будете.
Об этом все хорошо написано, к примеру, у Прайор. Когда животных учили прыгать через кольцо в воде, его всегда убирали после окончания урока. Чтобы животное не прыгало "бесплатно" через это колько, надеясь заработать свое подкрепление и не зарабатывая оного, поскольку тренера нет рядом и подкрепить нужное поведение он не имеет возможности. Это совсем не способствовало энтузиазму у обучаемых.
То есть, если в процессе обучения (поведение еще не выработано и не закреплено) вы продолжаете оставлять еду в доступе собаки, то вы во-первых ответственность за ситуацию на собаку перекладываете. А во-вторых, не даете ей извлечь информацию - ни позитивную, ни негативную. То есть собака не получает одобрения за то что не ест. И не получает пичулей за то что ест. А пичули, как мы знаем, прописывать лучше в момент свершения преступления.
Вся информация, которую собака извлекает, это что условия игры меняются в зависимости от наличия/отсутствия человека. И фактически учится терпеливо ждать, когда же вы уйдете, чтобы стырить, наконец. Она может тырить не каждый раз. Иногда. Тем слаще будет кусок. Ибо получен он как вариативное подкрепление нежелательного поведения.
Нет кусков по углам и на столе - нет шансов неправильно себя вести. Нет обучения нежелательному поведению в ваше отсутствие.
С клеткой и ссаньем по всему дому/ порчей мебели и обуви то же самое же. Можете контролировать - выпустили щенка, хвалите за верное поведение. Не можете контролировать/ спать ложитесь/ уходите - щенок отправляется в свой загон или клетку и просто физически не имеет шансов жрать диван и ваши туфли.
Fantik,
я и не думал, что Вы безоговорочно одобрили идею пугать щенка
Первоначальное сообщение от Fantik
Но надо знать, какая нервная система у вашего пуделя
В отношении доходчиво объяснить или волшебных пенделей, я понимаю ситуацию так, что собаки все разные и если одной достаточно неодобрительного взгляда хозяина, то другой, как говорится, "хоть кол на голове теши". Поэтому к каждой нужен индивидуальный подход. Это не обязательно рукоприкладство по отношению к собаке, но и не исключает его полностью. У меня давно не было собак к которым приходилось бы применять суровые меры. А для подавляющего большинства пуделей они просто противопоказаны.
Hanstvo, спасибо Вам за ваши посты :) Очень увлекательно читать!! Кстати, смысл я тоже оценила, и все Ваши идеи и параллели очень нравятся, но... словотворчество у Вас иногда просто бесподобное!!!
Первоначальное сообщение от Hanstvo
... пенделюемого.
класс! точно и ясно :lol: :lol: :lol:
О еде и воровстве.
Ещё из детства(когда было перечитано множество книг о дрессуре)помню-"щенок должен быть всегда сытым,в дальнейшем это упростит запрет подбирания на улице"не точно,но суть понятна.
Речь идёт конечно о здоровом щенке.Это значит режим(собака привыкает получать еду в одно время)активное общение со щенком(как бы завязывание внимания щенка на хозяине)и конечно щенок должен кушать сытно.Можно ещё добавить не забывать о последовательном выстраивании контакта со щенком-но это уже кому как нравится.
Провоцировать щенка на "нарушение"лично я бы не стала торопиться,хотя бы потому,что возраст не подходящий(как бы глупо это не звучало),к этому надо пройти некий путь,из изо дня в день правильно выполненых (щенком)простых задач.
Все знают как научить команде"фу"-показываете в рукке кусочек,тянется,команда,ку очек закрывается ладошкой.Банально?-а ведь это самые азы,самое начало.
Никаких провокаций.А уже далее очень осторожно по нарастающей.
Когда мы с мужем жили в очень малюсенькой комнатке,с нами была кошка и пёс.Так вот,утром,уходя на работу,я вытаскивала мясо размораживаться и ложила на стол(кухни у нас не было с дверью:biggrin: )Вечером приходила,мясо всегда лежало не тронутым:кошка не могла запрыгнуть на стол,потому что пёс ей этого не позволял,а пёс не трогал мясо,потому что не было таких указаний.Шла я к такой дрессировке не один день и без пенделей и криков.Я вообще старалась не позволяла себе орать на собаку.Однако без рывков(их было очень мало)не обошлось.Опять же моя ошибка-действуя по всем известной схеме,(раскидывания кусков на улице ),я почему то решила дать собаке сделать выбор(подобрать или нет)не закрепив ранее отказ от еды на улице.
Описывать конечно всё это довольно сложно и нудно,на самом деле "в реале"было интересно и не сложно.
Я хочу научить собаку есть только из ее миски. (Это решит проблему стола.. и улицы, что становится актуальным )
не решит. правда-правда))))) Это сродни рекомендации кормить только сушкой, тогда собака не будет подбирать ничего на улице. Да и лакомством пользоваться все равно будете, поэтому из правила появятся исключения.
Hanstvo,
+5000!
Вы сейчас, грубо говоря, как будто тренируете ребенка-трехлетку не брать без спроса конфеты, всюду оставляя эти конфеты и даже специально раскладывая эти конфеты... Любая мать вам скажет, что проще и эффективнее сладкое в доступе не оставлять, параллельно обставляя правильными ритуалами потребление разрешенной конфетки - "после еды, спросивши у маменьки, и только по субботам". Тогда к 5-6 годам можно будет просто оставлять конфеты на столе, и достаточно покладистые дети без сложившейся зависимости от сладкого не будут брать их без спросу - потому что не является запретным плодом и есть выработанный ритуал для употребления вкусняшки. Дети, которые продадут душу за конфету, или сильно расстроены, или вот прямо щас голодны (нужное вписать) могут и не удержаться и налопаться шоколада, даже уже зная что не стоило бы... Дети. Гомо сапиенсы. А тут собака.
Дети, которые продадут душу за конфету, или сильно расстроены, или вот прямо щас голодны (нужное вписать) могут и не удержаться и налопаться шоколада, даже уже зная что не стоило бы... Дети. Гомо сапиенсы. А тут собака.
После полутора лет дети прекрасно себя контролируют. По крайней мере с моими вопросов не было.. Конфеты лежат в вазе. А в возрасте 5-6 лет в состоянии держать голодные посты несколько дней.
то сметанку придется жрать прямо на столе. Трясясь от наслаждения.
Девонька умница и лапочка - сметанку скинула на пол -))
С клеткой и ссаньем по всему дому/ порчей мебели и обуви то же самое же. Можете контролировать - выпустили щенка, хвалите за верное поведение.
Отношусь с недопониманием к клетке в квартире. С туалетом вопрос решили за неделю, с обувью еще проще.. раза два со словом "нельзя" забрали обувь и дали ее игрушку. Все.
Более того - конкретно этого щенка нельзя изолировать. Это для нее огромное наказание. Как и строгое произнесение клички.
Она спит на мне, детях, кобеле.. никогда не находится в комнате одна. Очень чуткая, нежная - на изменение тона голоса реагирует мгновенно.
Для нее ВАЖНО отношение хозяина к ней, и ради этого она готова отказаться от "стягивания еды", порчи чего либо. Вчера вечером она бегала между кусками мяса (не трогая их) и зглядывала в глаза "Все правильно делаю". За это получала лакомство..
Будем наблюдать ситуацию... Пока негативных действий более не замеченно. Может одного раза хватило?
О вредных привычках и поступках, которые не нравятся хозяевам можно говорить очень много, но тут стоит сразу сказать себе: я буду активно с этим бороться ИЛИ я не буду этого допускать( при этом сводя на нет искушение делать что-либо плохое). Второй путь мне представляется более перспективным, так как он плавно перетекает в первый. Хочу привести пример.
В конце 90х у меня жила черная малая пуделиха Зитта, у которой была мания переворачивать мусорное ведро. Она прекрасно понимала , что ее за это ругают и выходила на дело только ночью, когда все спали. Есть дурацкая примета не выбрасывать мусор вечером (а то денег не будет!). Ладно, не будет так не будет решили мы и стали на ночь ведро опустошать и мыть. Проблема исчезла на несколько лет, но когда сын женился и к нам переехала теща, ведро снова появилось на кухне (вы что, денег не будет!) Однако то, что его долго не было, отучило нашу собаку от вредной привычки!! Забыла!
Однако то, что его долго не было, отучило нашу собаку от вредной привычки!! Забыла!
поведение угасло - то, что и должно было быть
Svetlyachok
14.02.2012, 09:57
Вспомнилось... Мой предыдущий пудель обожал жрать тапки. Ночью, пока все спят. И мы на ночь изымали тапки из его поля зрения - просто ставили на стол. А потом мы так привыкли, что даже в голову не пришло попробовать оставить ночью тапки у кровати. Так всю его жизнь и ставили тапки на стол. А когда его не стало, было так странно ставить тапки на полу...
Собаке поведение угасили, а себе выработали))))))
Serenada
14.02.2012, 10:07
Первоначальное сообщение от vip_i
После полутора лет дети прекрасно себя контролируют. По крайней мере с моими вопросов не было.. Конфеты лежат в вазе. А в возрасте 5-6 лет в состоянии держать голодные посты несколько дней.
в таком случае, я уверена, у вас и с собакой все получится!
Первоначальное сообщение от vip_i
После полутора лет дети прекрасно себя контролируют. По крайней мере с моими вопросов не было.. Конфеты лежат в вазе. А в возрасте 5-6 лет в состоянии держать голодные посты несколько дней.
Девонька умница и лапочка - сметанку скинула на пол -))
Отношусь с недопониманием к клетке в квартире. С туалетом вопрос решили за неделю, с обувью еще проще.. раза два со словом "нельзя" забрали обувь и дали ее игрушку. Все.
Более того - конкретно этого щенка нельзя изолировать. Это для нее огромное наказание. Как и строгое произнесение клички.
Она спит на мне, детях, кобеле.. никогда не находится в комнате одна. Очень чуткая, нежная - на изменение тона голоса реагирует мгновенно.
Для нее ВАЖНО отношение хозяина к ней, и ради этого она готова отказаться от "стягивания еды", порчи чего либо. Вчера вечером она бегала между кусками мяса (не трогая их) и зглядывала в глаза "Все правильно делаю". За это получала лакомство..
Будем наблюдать ситуацию... Пока негативных действий более не замеченно. Может одного раза хватило?
На вкус и цвет все фломастеры разные. Чем больше детей в доступе имеется, тем острее понимаешь, что нет универсальных рецептов и ничто не работает для всех детей, даже в пределах одной семьи. С этими повезло. Не факт что еще пяток по этой схеме к полутора годам стойко как оловянный солдатик держались бы. Достаточно парочки сенситивных детей с поздним речевым развитием... Ну да это уже за рамками дискуссии.
Если вы клетку недопонимаете, это не значит что она не работает. И опять же - для этих конкретных собак не надо. Не факт что следующие будут такие же.
Mannique
14.02.2012, 10:32
Первоначальное сообщение от vip_i
[B]После полутора лет дети прекрасно себя контролируют. По крайней мере с моими вопросов не было.. Конфеты лежат в вазе. А в возрасте 5-6 лет в состоянии держать голодные посты несколько дней.
аааа ... ну тогда да :) если такое с детьми творится, то собакам достаточно вздоха :))))))))))))
С детьми - мощный трюк, конечно....
Первоначальное сообщение от Snake
Hanstvo, спасибо Вам за ваши посты :) Очень увлекательно читать!! Кстати, смысл я тоже оценила, и все Ваши идеи и параллели очень нравятся, но... словотворчество у Вас иногда просто бесподобное!!!
класс! точно и ясно :lol: :lol: :lol:
Спасибо, мне приятно. На самом деле, слова это моя работа.
Hanstvo добавил(а) 1329205145:
Первоначальное сообщение от Mannique
аааа ... ну тогда да :) если такое с детьми творится, то собакам достаточно вздоха :))))))))))))
Ты уже чувствуешь себя матерью-лузером? :lol: :lol: Я - да:) Мой до трех лет не говорил, и коммуникация с ним была ну сильно затруднена:)
Mannique
14.02.2012, 10:40
говорить то говорит, только конфеты должны быть на потолке :)))))))))
Первоначальное сообщение от vip_i
Более того - конкретно этого щенка нельзя изолировать. Это для нее огромное наказание. Как и строгое произнесение клички.
Она спит на мне, детях, кобеле.. никогда не находится в комнате одна. Очень чуткая, нежная - на изменение тона голоса реагирует мгновенно.
Для нее ВАЖНО отношение хозяина к ней, и ради этого она готова отказаться от "стягивания еды", порчи чего либо. Вчера вечером она бегала между кусками мяса (не трогая их) и зглядывала в глаза "Все правильно делаю". За это получала лакомство..
Будем наблюдать ситуацию... Пока негативных действий более не замеченно. Может одного раза хватило?
Еще подумала. У каждого Абрама, безусловно, своя программа. Но я лично очень бы думала, а использовать ли такую собаку в разведении. Такая психика передается по наследству. И вряд ли она - самый здоровый вариант, с которым удобно жить. Я это говорю как владелец сенситивной собаки, мать сенситивного мальчика, и сенситивная женщина :crazy: :crazy:
Это ужас же:)
Hanstvo добавил(а) 1329205429:
Первоначальное сообщение от Mannique
говорить то говорит, только конфеты должны быть на потолке :)))))))))
Ну мой щас тоже так говорит, что переплюнет многих, болтавших в полтора года:) Конфеты на столе:) А в полтора и в три года были на потолке, без вариантов:)
Hanstvo добавил(а) 1329205506:
Первоначальное сообщение от ZoSo
С детьми - мощный трюк, конечно....
Я в этой темке раньше рассказывала про детей, которые получают ремня ежедневно:) Не помогает:) Все дети разные:)
говорить то говорит, только конфеты должны быть на потолке ))))))))
и многие вещи тоже)))))) недавно пересматривали домашнее видео с моей тогда совсем маленькой сестрой (на видео - 1,5-2 года, сейчас ей 19) - ребенка уложили спать в комнате, мама прикрыла дверь и тихонько занималась домашними делами. Рыбенок проснулся, тихонько стал копаться в комнате - и о,удача!- добрался до маминой помады. Наведя красоту, дитя продолжило праведный дневной сон - причем все это не нарушая тишины. Родители, войдя в комнату, обнаружили вот что - милый пупсик со светлыми стрижеными волосенками напомадил себе клоунский рот, половину лба, пузико, ножки - на кровати обзначилось помадное пятно 30*40 где-то (казалось бы, сколько там той помады в одном тюбике!), в котором дитя после макияжу выспалось... И какими огромными чистыми глазами этот пупс смотрел на взрослых!)))))))
Hanstvo,
интересные выводы вы делаете, прочитав о шкодливом и чувствительном характере маленького щенка! Сразу не допускать к разведению! А как насчет тех, кто едет за три-девять земель к зарубежным кобелям, зная только об их титулах и о том, что они хорошо выставляются со своими профессионалами - хендлерами! Как быстро некоторые люди стремятся ставить диагнозы! Украла кусок мяса со стола - всё, неисправимые проблемы с психикой!
Первоначальное сообщение от Максим
Hanstvo,
интересные выводы вы делаете, прочитав о шкодливом и чувствительном характере маленького щенка! Сразу не допускать к разведению! Как быстро некоторые люди стремятся ставить диагнозы! Украла кусок мяса со стола - всё, неисправимые проблемы с психикой!
Вы о чем здесь??? Украл щенок кусок мяса - так молодец щенок! Не теряется и нос по ветру держит.
А вот если собака очень зависимая, не остается в комнате одна, постоянно передвигается за членами семьи по квартире, даже во сне прижимается к кому-то обязательно, реагирует даже на строгий голос так заметно, что окрик является для нее наказанием - то да, наверное собака очень нежная и ранимая. Я не сказала что нужно исключить из разведения. Я сказала что Я БЫ ЗАДУМАЛАСЬ о целесообразности. Я никому эту точку зрения не навязываю.
Конкретного щенка я не видела. Допускаю что имеет место неточное описание поведения собаки владельцами. В аналогичной ситуации я приняла решение собаку не использовать в разведении. Потому что я лично предпочитаю более непрошибаемую психику и более позитивную, более уверенную и менее зависимую натуру у пуделя.
На то и форум чтобы высказывать разные мнения.
. Есть дурацкая примета не выбрасывать мусор вечером (а то денег не будет!).
Ну и как, без денег все эти годы жили? :)
А сейчас - с деньгами? :)
"Мы потрясающие люди! Большинство из нас уверены, что встреча с покойником на дороге поутру — к счастью. С трубочистом — к деньгам . С хромым — к здоровью. С хромым и горбатым — к большому здоровью! А если вечером вынести из дому мусорное ведро, наутро в доме не будет денег . Хотя жизнь неоднократно убеждала нас в том, что если не выносить на ночь ведро, то безошибочная примета только одна: ночью в доме будет пахнуть мусорным ведром." (с) М. Задорнов.
А мы всегда мусор вечером выкидывали! В СССР у нас машина мусорная приезжала вечером, гудела - выносите!
А сейчас тут правило городское - выносить мусор после того как стемнело и до 12 ночи. С 12 и до 3-4 утра примерно ездят машины и забирают его.
Первоначальное сообщение от Максим
Hanstvo, А как насчет тех, кто едет за три-девять земель к зарубежным кобелям, зная только об их титулах и о том, что они хорошо выставляются со своими профессионалами - хендлерами!
Я не заводчик и я этим горжусь, это моя позиция по убеждениям. Я ни к кому не езжу вязаться по фотографии или за титулы. И нет, я не хочу рассуждать о том, как люди выбирают кобелей для вязки. Меня куда больше волнует другой вопрос - а какую суку люди везут за эти тридевять земель? В чем они себе врут и о чем с собой договариваются? На что рассчитывают, размножая сук нервных, нежных, агрессивных, с нарушенным материнским инстинктом? Надеются что "принц по фото" поправит - он же чемпион? Уговаривают себя, что все не так уж и плохо? Как куда-то вообще лететь с нежной сукой, которая клетку воспринимает как тюрьму и не разлучается с владельцами? Как она перенесет путешествие в багажном отсеке, таможню, ожидание в клетке? Дорога - простейший тест на непрошибаемость характера - здоровые на голову собаки не орут в клетке, спокойно едут, и бешено радуются, будучи наконец выпущены. Нездоровые на голову собаки обделываются, блюют, истекают слюной, не едят и часто даже толком не пьют, отказываются гадить в путешествии и потом нуждаются в периоде реабилитации после перелета, поезда или автобуса. Сколько их таких ездит по выставкам, а потом к принцу замуж? Довольно много. Во всех породах. Красивые потому что.
Знаете, в чем проблема с нашим разведением? В том что амбиций у всех много. А умения жестко отбраковывать и не идти на сделки с собой - куда меньше. C результатами такого разведения потом кто-то живет. Пытается корректировать. Заводчик давит что надо подкорректировать и вязаться. И круг замыкается.
Посмотрите на ринги щенков. Есть щенки, которые приходят на выставку и ничего их не смущает. Хвост задран, ожидания позитивные, живое любопытство. Есть другие. Они испуганы, идти отказываются. Начинается процесс "социализации". С большими или меньшими усилиями собака научается хвост из попы вынимать в ринге. И наверное даже веселиться. Вопрос только в том, почему вообще нужно тратить столько усилий на социализацию и последовательное приучение к естественным, в-общем, раздражителям? Чтобы потом наплодить еще более чувствительных собак?
Hanstvo добавил(а) 1329215588:
На последнем или предпоследнем семинаре О'Ши спрашивали, что делать, если собака очень пугается, когда вокруг ринга начинают хлопать. Он сначала рассказал, как это починить. После чего добавил, что он бы такую собаку никогда не вязал. Потому что чувствительность к звукам определенной частоты - передается по наследству и не является признаком достаточной крепости нервной системы.
До этого также спрашивали про собаку, которая дичится рук, чтоли, не помню точно суть проблемы, помню что проблема для наших выставочных собак очень распространенная. То же самое - сначала лекция о починке ситуации. Потом ремарка на тему неиспользования в разведении - это передается по наследству.
Каждый раз спрашивают "а если собака не пищевик?" (гордо так, мол вот какая у нас хитро...сочиненная собака, не чета другим, ее на кусок не купишь). Мне понравилось как в этот раз он сказал что за все его годы практики у него была только одна собака непищевик. Больше он таких собак для выставок и работы и разведения не держит у себя. Потому что нормальное здоровое животное должно есть. И если оно ест, то управлять им и работать с ним куда проще. Не стоит ни времени ни усилий полька-бабочка с песиком, которому все не по вкусу. И да, плохой аппетит тоже может передаваться.
Mannique
14.02.2012, 14:15
действительно, мало кто очень критичен в моменте " собака испугалась "аплодисментов" или не даёт себя експерту, ее можно осмотреть только жестко зафиксировав ... зацикленные собаки, на которых голос не поднять меня тоже сильно смушают и сук, рожаюших только с помошью и не имеюших инстинктов материнских не вязала бы ... но я же какбы тоже не завцодчик, два помёта за два года :)))))))))
Мне понравилось как в этот раз он сказал что за все его годы практики у него была только одна собака непищевик.
Мэри Рей говорит то же самое))))))
На самом деле - в оригинале идет речь о преобладающей реакции, т.е. собака с нормальным по жизни аппетитом и всегда не прочь перекусить вкусняшке предпочтет игрушку (либо игрушка вызывает больший драйв). А собака с плохим аппетитом по жизни - наверняка не совсем здорова, но при этом не факт, что виновата наследственность.
Hanstvo
Я не ожидал такого эмоционального ответа на мой вообще-то излишне резкий пост. Просто считаю, что по поведению щенка не всегда можно судить, каким он станет во взрослом возрасте. Излишняя чувствительность может пройти, трусливый может перерасти и стать вполне достойной собакой. Точно также, как и бесстрашный и независимый щенок может впоследствии стать неуправляемой "альфой"! Я просто против того, чтобы судить о племенной пригодности по отдельным чертам поведения еще далеко не взрослой собаки.
Что касается разведения с выездом к зарубежным женихам, то согласен с вами на все 100%!! Как же часто это самое сватовство делается с единственной целью - слупить в последствии больше денег с потенциального покупателя! Но на практике часто оказывается что кобель заморский или слишком молод, а потому неизвестно , что от него родится, или просто раскручен, а про его характер и психику никто ничего не знает.
, Aikenka,
насчет мусорного ведра и денег... Не заметил никакой взаимосвязи... Ведь денег много не бывает. Когда бы я не выносил мусор, утром днем или вечером, их оставалось недостаточно!
Первоначальное сообщение от Максим
Hanstvo
Я не ожидал такого эмоционального ответа на мой вообще-то излишне резкий пост. Просто считаю, что по поведению щенка не всегда можно судить, каким он станет во взрослом возрасте. Излишняя чувствительность может пройти, трусливый может перерасти и стать вполне достойной собакой. Точно также, как и бесстрашный и независимый щенок может впоследствии стать неуправляемой "альфой"! Я просто против того, чтобы судить о племенной пригодности по отдельным чертам поведения еще далеко не взрослой собаки.
Я просто болею и ненавижу все человечество:)
Есть разница между поведением и темпераментом. Первое приобретенное, второе наследственное. Первое корректируется, в том числе с возрастом, и может маскировать недостатки второго.
Можно скорректировать, например, излишнюю чувствительность к определенным частотам звука - почаще вопить, грубо говоря:) При этом эта чувствительность, искорененная в конкретной собаке, так и останется наследственно обусовленной. Даже если сама собака привыкнет и не станет так уж остро реагировать на звук.
То же самое с трусоватыми щенками - мы их усиленно социализируем и в итоге получаем собак с пристойным поведением (максимально возможно пристойным в рамках дарованного им темперамента). Тем не менее они вполне могут дать жизнь таким же трусоватым или излишне нервным щенкам.
Истинную "альфу" тоже обычно еще в гнезде видать. Остальных просто испортили излишним потаканием неумелые владельцы. Такие псевдо-альфы обычно быстренько просекают, в чьих руках находятся. Прекрасно себя ведут у грумера или ветврача, при этом тиранят всю семью.
В детстве, в детстве нужно зарубочки на приклад ставить. А не смотреть на взрослую уже собаку, социализированную, скорректированную, зафиксированную, а иногда банально на препаратах. И такое бывает.
Mannique
14.02.2012, 15:33
Первоначальное сообщение от Максим
Hanstvo
Излишняя чувствительность может пройти, трусливый может перерасти и стать вполне достойной собакой. неа, он может в опытных руках поменять своё отношение ко многому в етом мире, но то с чем он родился не изменится
Точно также, как и бесстрашный и независимый щенок может впоследствии стать неуправляемой "альфой"! ето же не потому он вырос неуправляемым, что был бесстрашным и независимым, а потому, что люди не "справились"
Как же часто это самое сватовство делается с единственной целью - слупить в последствии больше денег с потенциального покупателя! даже представить не могу, как " слупить денег" с выездной вязкой ? Расскажете ? Ето ж в какую цену должны быть шенки, чтобы ух как заработать ? Дорога, еда, жильё и сама вязка знаете сколько стоит "за границей" ?
А что значит "сука, не имеющая материнских инстинктов" ?
Вот допустим сука ни разу не рожавшая, не особо возрастная может рыкнуть (ну не так, чтобы очень сильно) на маленького ребенка полутора лет, проходящего мимо нее. Ребенок не из ее семьи. Не всегда это, конечно, но...
При этом ребенок ничего такого особо никогда и не делает, за что следовало бы рявкать на него...
Это и есть отсутствие материнских инстинктов что ли? И вообще, каким образом подобное поведение исправлять?
Mannique
14.02.2012, 16:33
при чем тут ребёнок ?
отсуствие материнских инстинктов ето , когда сука не рожает, не перегрызает пуповину, не вылизывает шенков, не кормит ... както так
Mannique, дак вот и спросила я, что это значит...
И если ли зависимость между тем, рожала ли сука и тем, как она будет относиться к человеческому ребенку.
Первоначальное сообщение от Hanstvo
В детстве, в детстве нужно зарубочки на приклад ставить. А не смотреть на взрослую уже собаку, социализированную, скорректированную, зафиксированную...
Вот я и смотрю.
Этот щенок отлично перенёс переезд в новый дом, где встретил большое количество незнакомых людей и практически взрослую собаку и прекрасно себя чувствует в новой обстановке.
А то, что щенок старается быть в обществе людей вовсе не свидетельство хрупкости и ранимости психики. Моя первая собака вела себя также, и в результате из нее получилось то, что сейчас назвали бы собакой сопровождения. Никогда по собственной воле не отходила от меня дальше 5 метров и была прекрасной охранницей. Конечно пудель не охранник (хотя есть примеры использования больших и для охраны, но их мало), а компаньон, ну компаньоны тоже должны быть близки друг-другу.
Максим, а параллельно щенок сенситивен настолько что не окрик, а просто строгий тон голоса уже является отрицательным подкреплением. Изоляцию воспринимает как наказание.
В комплексе если смотреть:) Мы же не говорим здесь о собаке трусливой, асоциальной и все такое прочее. Мы говорим о собаке нежной, ранимой, сенситивной.
Mannique
14.02.2012, 17:12
Первоначальное сообщение от Snake
Mannique, дак вот и спросила я, что это значит...
И если ли зависимость между тем, рожала ли сука и тем, как она будет относиться к человеческому ребенку. человеческий ребёнок не связан с собственными шенками собаки, котлеты и мухи отдельно :) пудель должен снисходительно или с радостью встречать детей человеческих, шенков, но ето никак не связано с материнскими интинктами ибо тоже самое "прописано" и кобелям :) если собака изначально настроина против детей и позволяет себе вольности ее надо перевоспитать на ету тему.
Mannique добавил(а) 1329228825:
Максим, собака "прилепленная" к хозяину и нежная ранимая может быть и не одно и тоже. Не путайте тут народ :)
Первоначальное сообщение от ZoSo
Мэри Рей говорит то же самое))))))
На самом деле - в оригинале идет речь о преобладающей реакции, т.е. собака с нормальным по жизни аппетитом и всегда не прочь перекусить вкусняшке предпочтет игрушку (либо игрушка вызывает больший драйв). А собака с плохим аппетитом по жизни - наверняка не совсем здорова, но при этом не факт, что виновата наследственность.
Нездоровую собаку точно не надо вязать:)
Первоначальное сообщение от Mannique
даже представить не могу, как " слупить денег" с выездной вязкой ? Расскажете ?
Mannique,
в теории стоимость щенка = накладные расходы + ожидаемая прибыль + налоги. Другое дело, что реально это не так, но многие надеются. В общем, вспомнилось, как у нас продавали щенков модной породы в 2-3 раза дороже обычной цены и продали. А на первой же выставке все плоды элитной вязки получили "хорька"...
Mannique
14.02.2012, 17:31
Максим, вы примерные расходы знаете на "заграничную" вязку, не ?:) ну и безусловно ето личное дело заводчика за сколько продавать шенков и личное дело покупателя сколько потратить :) и не забываем, что есть породы дорогие изначально по разным причинам
Mannique,
вы зря так прицепились к словам "слупить денег с потенциального покупателя". Никто не отрицает, что накладные расходы на такие вязки очень высоки (от сотен до нескольких тысяч евро), и я это прекрасно понимаю. Дело немного в другом. Очень часто собаки, полученные от непроверенных импортных производителей, продаются в разы дороже, чем от отличных отечественных. К примеру в нашем городе хорошего дога можно купить и за тридцать и за 130 тысяч рублей. При этом находятся люди, покупающие собак только из-за того, "что девочку возили к нему в Бельгию". Однако, если находятся желающие с соответственным кошельком и амбициями, то почему нет? Улучшается ли при этом порода - вот в чем вопрос!
Hanstvo, Больше он таких собак для выставок и работы и разведения не держит у себя. Потому что нормальное здоровое животное должно есть. И если оно ест, то управлять им и работать с ним куда проще. Не стоит ни времени ни усилий полька-бабочка с песиком, которому все не по вкусу. И да, плохой аппетит тоже может передаваться. - Маша, извините за грубость, но чушь собачью вещает ваш кумир...:argue: Есть собаки - "непищевики" (также как и люди, впрочем), и не в кол-ве одной штуки на всем шарике, один из них (и это могут подтвердить многие знавшие его) - мой собственный кобель, который прекрасно выставлялся, вязался и оставил многочисленное и вполне жизнеспособное и "пишевиковое" потомство... Не возводите в истину высказывания вашего кумира, это только ЕГО ЛИЧНОЕ мнение...:eek: :juggle: :rolleyes:
Mannique
14.02.2012, 18:24
Максим, надо вам напоомнитä, что в Европе в большинстве своём таки отвественно к бридингу относятся, поколениями делают тесты, стараются использовать производителей здоровых умом и телом, в Россие же тесты и отбраковка еше только входят, поетому и ценны новые крови и надежды на них большие, но у шенков два родителя всегда, не забывайте
слупить в последствии больше денег с потенциального покупателя!
Все, как впрочем и всегда, сводится к человеческому фактору, фактору заводчика.
Это наша домашняя работа заводчиков искать и находить, и еще раз, убедительно прошу не путать две большие разницы ( или 4 маленькие :crazy: ) , а именно разведение собак и их шоу презентацию. В рингах по всему миру бегает громадное количество чемпионов всех стран и мира, которых бы я на пушечный выстрел не пустила в разведение.
Срубить денег... Звучит ужасно - может поясните свои мысли на эту тему :crazy: А я быть может расскажу про свои выездные вязки :wink:
Mannique, я прекрасно знаю, что в Европе сделали с немецкими овчарками при их ответственном бридинге.
Но мы же говорили совсем не о том! Как -то вся дискуссия перетекла из частного случая (допускать ли собачку со щенячими особенностями в поведении в дальнейшем к племенной деятельности или нет) в истинно глобальные обобщения! Я не заводчик, скорее покупатель и потребитель конечного результата работы заводчиков и имею свое видение того, что происходит в этой сфере. Если я не прав, то разубедите меня! И не общими фразами, а конкретными Фактами, цифрами и примерами!
Nicole,
отвечу вам кратко, так как всё очевидно! Очень немногие заводчики не преследуют материальную выгоду при разведении щенков. Согласитесь, это огромный труд и ответственность. Но есть те, кто не отдадут щенка неподходящему, на их взгляд, человеку, а есть те, для кого это бизнес, поставленный на поток. Мы, кстати, только о таких все время и говорили.
Первоначальное сообщение от EGOR
Hanstvo, - Маша, извините за грубость, но чушь собачью вещает ваш кумир...:argue: Есть собаки - "непищевики" (также как и люди, впрочем), и не в кол-ве одной штуки на всем шарике, один из них (и это могут подтвердить многие знавшие его) - мой собственный кобель, который прекрасно выставлялся, вязался и оставил многочисленное и вполне жизнеспособное и "пишевиковое" потомство... Не возводите в истину высказывания вашего кумира, это только ЕГО ЛИЧНОЕ мнение...:eek: :juggle: :rolleyes:
Кто бы сомневался :lol: :lol: :lol:
Вы же вроде обещали больше не высказываться про Джерарда:lol: :lol: :lol:
Человек имеет право не париться и не держать собак, которые не едят нормально. Также имеет право не разводить таких собак. В чем проблема?
Вам нравится иметь собаку, которая большую часть жизни имеет кондицию "два мосла, стаканчик крови"? Которая набирает вес только если вы ее пихаете едой насильно? Которая моментально теряет тот вес, который месяцами набирала - достаточно день в дороге провести? Которая, извиняюсь, просто не жрет? Убежденно, вдохновенно? Которую почти бесполезно морить голодом - она все равно съесть самую малость потом, только чтобы ноги таскать?
Мне не нравится. Я провела много часов, пичкая "непищевиков" размоченной сушкой, чтобы с ними не стыдно было в ринг ходить.
Меня при этом вообще не смущало, что собаки мотивируются на игрушки, а не на жрачку. Но вот вонь размоченного Проплана - незабываема и ненавистна.
Так вот когда люди гордо спрашивают про своих "непищевиков" - они всегда рассказывают именно то, что я описала. Не мотивацию на игрушку. А постоянные танцы с бубнами вокруг той еды, что предназначена на основной обмен и выживание.
Я не знаю, чушь это или нет. Но ни держать, ни разводить таких собак я не хочу. И я как ни странно не одинока. Многие весьма уважаемые мной заводчики пуделей относят аппетит производителя к числу несомненных достоинств оного. Ибо проще, проще жить с собаками, которые кушают.
Мы и так вприсядк пляшем и тратим годы жизни на своих собак. Еще и кормить с ложки годами... Я вас умоляю.
Hanstvo, а я и не про него вовсе... Я про теории которые ВЫ проповедуете с его легкой руки...:(
Я вот, например, тоже "непищевик"... И что?!:ponder: А дочь моя наоборот "супер-пищевик"... И что опять же?! :ponder:
:unknw: :unknw: ... Мыльно-пузырные выводы из самодеятельных теорий... :vis:
Mannique
14.02.2012, 20:23
Первоначальное сообщение от Максим
Mannique, я прекрасно знаю, что в Европе сделали с немецкими овчарками при их ответственном бридинге.
да ну :) а в России всё с немцами шоколадно, да ?:))))
запомните простое - разведенец преследуюший выгоду по выставкам по миру не носится и выездных вязок не делает, вязет Бобика с Тузиком и много раз подряд :)
Первоначальное сообщение от Mannique
вязет Бобика с Тузиком и много раз подряд
??? И... щенки получаются?!:smile:
Максим добавил(а) 1329241146:
Вот уж не думал, что в Европе всё так запущено!!
отвечу вам кратко, так как всё очевидно! Очень немногие заводчики не преследуют материальную выгоду при разведении щенков. Согласитесь, это огромный труд и ответственность. Но есть те, кто не отдадут щенка неподходящему, на их взгляд, человеку, а есть те, для кого это бизнес, поставленный на поток. Мы, кстати, только о таких все время и говорили.
Все остальные из этой цитаты - размноженцы, заводчики никогда не ставят целью получения материальной выгоды при получении щенков.
wild rose country
14.02.2012, 21:01
Первоначальное сообщение от Mannique
действительно, мало кто очень критичен в моменте " собака испугалась "аплодисментов" или не даёт себя експерту, ее можно осмотреть только жестко зафиксировав ... зацикленные собаки, на которых голос не поднять меня тоже сильно смушают и сук, рожаюших только с помошью и не имеюших инстинктов материнских не вязала бы ... но я же какбы тоже не заводчик, два помёта за два года :)))))))))
Два помета за два года... Да нет, дорогая, Вы-то как раз заводчик и есть :crazy: Не разводчик, это да.
Mannique
14.02.2012, 21:41
Первоначальное сообщение от Максим
??? И... щенки получаются?!:smile:
Максим добавил(а) 1329241146:
Вот уж не думал, что в Европе всё так запущено!! я вам про Россию, пытаюсь обьяснить как отличаются те, кто желает "слупить" и кто " в заграницы" ездиет :)
у тех кто " слупливает" у них собачки по клеткам и вяжутся меж собой, без тестов и титулов
Mannique добавил(а) 1329245076:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Два помета за два года... Да нет, дорогая, Вы-то как раз заводчик и есть :crazy: Не разводчик, это да. ну какбы мало же :) в смысле опыта, может потом чего изменится во мне
Первоначальное сообщение от EGOR
[
Я вот, например, тоже "непищевик"... И что?!: [/B]
Да ничего хорошего. Почисть печень и познай радость пищевичества!
emerei добавил(а) 1329246890:
А про селекцию по многим психическим признакам... ой как согласна... Но только если дотошно проследить всю родословную..., то ой как запущено...
Первоначальное сообщение от EGOR
Hanstvo, а я и не про него вовсе... Я про теории которые ВЫ проповедуете с его легкой руки...:(
Я вот, например, тоже "непищевик"... И что?!:ponder: А дочь моя наоборот "супер-пищевик"... И что опять же?! :ponder:
:unknw: :unknw: ... Мыльно-пузырные выводы из самодеятельных теорий... :vis:
У людей пищевое поведение формируется в том числе под давлением среды, в том числе под влиянием того, что ребенку вербально доносится на регулярной основе, под влиянием рекламы и так далее. Я по работе про человеческое пищевое поведение вполне себе подкована на научно-популярном уровне.
Поэтому я бы вас с вашей дочерью на собак не обобщала ни разу. Собакам, в отличие от людей, совершенно сиренево что крутят по телеку, глубоко наплевать на то что мы им вещаем на человеческом языке и их невозможно заставить почувствовать себя виноватыми за то, что они в общество чистых тарелок вступить не могут.
К тому же, зачастую нам просто кажется, что человечьи дети "непищевики" к примеру - мол, ничего не жрут-с. При этом дети имеют три вагона энергии, скачут с утра до ночи и еще спортом заняты. А едят дробненько, часто и понемногу. И им вполне хватает. Для их возраста и потребностей. А как подростками становятся, уже жрутс все что не приколочено. Ибо интенсивно растут.
К тому же я говорю именно о собаках, которые патологически не едят, которые всегда очень худы, которым эксперты за кондицию оценки снижают, а владельцы не могут их добровольно накормить ничем - ни сушкой, ни консервой, ни натуралкой. Именно таких собак, я считаю, очень хлопотно иметь в выставочных руках, и наверное не стоит разводить.
Если мы говорим о собаке с нормальным аппетитом, предпочитающей куску игрушку - ничего страшного тут не вижу ни я, ни нежно любимый вами "гуру".
Так что мыльнопузырности... простите, тут не вижу. В некоторых ваших теориях (например, в части обучения взрослых плаванию методом ВП) - вижу. В данном конкретном случае - нет, не вижу.
Hanstvo добавил(а) 1329248196:
Первоначальное сообщение от emerei
Да ничего хорошего. Почисть печень и познай радость пищевичества!
emerei добавил(а) 1329246890:
А про селекцию по многим психическим признакам... ой как согласна... Но только если дотошно проследить всю родословную..., то ой как запущено...
Чистка печени - миф:) Не надо там ничего чистить:) Особенно самостоятельно:) Доказательная медицина о том уже все в журнале "Ланцет" написала:)
С пищевичеством все просто, на самом деле. Каждому - по реальным потребностям. Плюс разумная физ.нагрузка, плюс отказ от алкоголя и курева, плюс здоровый сон. Все это позитивно скажется и на аппетите:)
С возрастом, опять же, "продуктовую корзину" стоит пересмотреть - ибо с возрастом в длину уже не растут, только в ширину:)
Так что можно вполне скромную калорийность рациона с удовольствием потреблять:) Главное чтобы жиры-белки-углеводы были сбалансированы и самочувствие нормальное:)
Нас-то никто, извиняюсь, не щупает за попу для оценки нашей кондиции. А собак - щупают на каждой выставке. И собака стиля "суповой набор" - большая проблема:)
wahrmund
14.02.2012, 22:42
Hanstvo, как это не щупают за попу!! щупают! Пока щупают...
Первоначальное сообщение от wahrmund
Hanstvo, как это не щупают за попу!! щупают! Пока щупают...
:lol: :lol: :lol: И обычно что говорят? "Мужик не собака, на кости не бросается"?
wild rose country
14.02.2012, 23:14
Hanstvo, +1000 :hb:
Hanstvo, wahrmund, :smile2:
na minutku
14.02.2012, 23:46
Первоначальное сообщение от wahrmund
Hanstvo, как это не щупают за попу!! щупают! Пока щупают...
:lol: :lol: :lol: запортить что ли темку? :shy: :shy: :shy: :shy:
Na minutju добавил(а) 1329252997:
Первоначальное сообщение от Hanstvo
Чистка печени - миф:) Не надо там ничего чистить:) Особенно самостоятельно:) Доказательная медицина о том уже все в журнале "Ланцет" написала:)
Hanstvo, а дайте линк, а? Пожалуйста. Искать лениво.....
И собака стиля "суповой набор" - большая проблема
При этом совсем не факт, что у нее плохой аппетит. Думаю, многие из нас завидуют счастливицам, которые "жрут все, что не приколочено" и при этом не толстеют?)))))) Особенности обмена веществ такие.
Hanstvo, Если мы говорим о собаке с нормальным аппетитом, предпочитающей куску игрушку - ничего страшного тут не вижу - неа, мы тут о собаке, которая может 3 дня спокойно не есть, потом поесть немного, а потом опять 2 дня не есть... При этом она абсолютно здорова физически, никто за ней с миской и куском не ходит. Ну не ест (если все остальное в порядке, разумеется) - и не надо! Проголодается - поест...:) Зато у меня нет проблем с подбором (и воровством) кусков где бы то ни было. Ну нету! Воообше!!! Во повезло, а?! :crazy: :wan: :smile2:
Про печень тоже считаю что чушь, ничего там чистить не надо.
wahrmund
15.02.2012, 01:02
Na minutju, запортить!!!( мечтательно)
Ну не ест (если все остальное в порядке, разумеется) - и не надо!
как-то это не в порядке...
Про печень тоже считаю что чушь, ничего там чистить не надо.
мне кажется, про "шлаки в печени" - это народный пересказ статей о фиброзных изменениях и гепатозах?
wahrmund
15.02.2012, 01:07
Mannique, Тузик и Бобик, это, как его...самцы .:unknw:
Александра БС
15.02.2012, 01:12
Первоначальное сообщение от wahrmund
Mannique, Тузик и Бобик, это, как его...самцы .:unknw:
Таки запортили темку)))
Александра БС, зато улыбнулись:smile:
na minutku
15.02.2012, 04:38
Первоначальное сообщение от wahrmund
Hanstvo, как это не щупают за попу!! щупают! Пока щупают...
- Девушка! Вы вся такая щупленькая!
- Да ходят тут всякие... Щупают!..
Первоначальное сообщение от wild rose country
Hanstvo, +1000 :hb:
Hanstvo, wahrmund, :smile2:
oйййй, то, что в ширину -это точно...:(( или :)))????
Вот у меня 2 дэвушки за игрушку маму продадут, а 2 - за еду... причём, я думала, что шоколадка моя вообще не пищевик...а она , оказывается, вполне себе пищевик, только энту пищу надо знать...
Mannique
15.02.2012, 09:18
Первоначальное сообщение от wahrmund
Mannique, Тузик и Бобик, это, как его...самцы .:unknw: ну как бы я знала, что кто-нибудь да отреагирует :))))))
Первоначальное сообщение от ZoSo
.
мне кажется, про "шлаки в печени" - это народный пересказ статей о фиброзных изменениях и гепатозах?
Это обобщенно-условно-народное для случаев, когда собака плохо ест:biggrin: . И человек тоже...
Ну вообще-то не всегда такая собака ничего не подбирает. Часто как раз отсутствие аппетита это протест против сушки. Не упрямый собачий, а ее, собачьего организма. И тогдааа.... тогда весь неизбывный драйв пуделька направлен на то, чтобы пропитаться чем бог послал, но натуральным!!! Поверьте, это сродни половому драйву и-или побегу за белками:lol: .
Тут надо бы послушать скотинку и задуматься:smile: . Глядишь, и "шлаки" найдутся...:biggrin:
еmerei, Тань, это ты так думаешь...:) А я скотинку проверяла (и печень тоже), ей в космос можно хоть сегодня (а ей ведь уже 11 почти) по здоровью:) Конечно у нее есть что-то что она с удовольствием может сьесть (те же желудки сушеные, уши свиные, кусок мяса сырого...). Может сьесть... - АдЫн штук!:) Ну 2 от силы... А далее просто уходит... Я не вру - Аikenka приезжала ко мне, может подтвердить. Стасю ее аж трясло от вида еды вообще и мяса - в частности, а Нюха - ну из чувства зависти и за компанию поклюет еду, а остальное Стася за ней доедает:) И ничего нигде не ищет и не подьедает... Вот такое интересное существо:)
И Гошка у меня такой жe был...
Интеллигенты:)
Может это в консерватории что-то..., а?!:wink2: :smile2: :evillaugh: :crazy:
EGOR добавил(а) 1329330274:
Это я все к тому, что не все собаки дрессируются на еду (или на игрушку). Моя к игрушкам также относится как к еде: есть любимые, с удовольствием поиграет. Но если что-то важное (вожак зовет, например:) ) - бросит не задумываясь и побежит куда сказали:wink2:
wild rose country
15.02.2012, 22:03
Первоначальное сообщение от EGOR
Это я все к тому, что не все собаки дрессируются на еду (или на игрушку). Моя к игрушкам также относится как к еде: есть любимые, с удовольствием поиграет. Но если что-то важное (вожак зовет, например:) ) - бросит не задумываясь и побежит куда сказали:wink2: "Урри, Урри, где у него кнопка!?" :crazy:
Где у твоей собаки кнопка? На что ты ее дрессируешь? Неужели как тот злыдень Цезарь только на свой благосклонный взгляд, и довольный вид? :wink2:
Mannique
15.02.2012, 22:06
раззадорить даже самую "тухлую" собачку можно, было бы желание и на еду работают "тухляки" тоже :) просто вопрос а надо ли ?
wild rose country
15.02.2012, 22:10
Угу, если не раззадоривается, то вам к вету а не на дрессировку :biggrin:
wild rose country добавил(а) 1329333058:
Все мои собаки были и есть не дураки кусочек урвать.
EGOR, да знаю я таких собак.
Раззадорить их можно, даже если они не кусочники и не игрушечники. На свою личность. Запросто! Только если личность выспалась и в хорошем настроении:biggrin: .
Кстати, у меня сейчас тоже не сильно пищевики, если мало гуляют, то есть перестают... А хорошо гулять это у нас на даче, по морозу любому, да еще потом на участке, домой не загонишь... В городе я им такого обеспечить не могу. Лежа у батареи сразу аппетит теряется.:biggrin:
wild rose country, А у меня оба "непуделя" - эрдель и овчарка - были совсем не дураки пожрать. А вот пудели мои все - "не едоки". Я ж говорю - то ли совпадение, то ли консерватория работает:):):)
EGOR добавил(а) 1329333848:
На что ты ее дрессируешь? Неужели как тот злыдень Цезарь только на свой благосклонный взгляд, и довольный вид? - ага, на них, родимых... Ну и еще на "неблагосклонный" и "недовольный" иногда (но редко):evillaugh: :evillaugh:
EGOR добавил(а) 1329334210:
emerei, Раззадорить их можно, даже если они не кусочники и не игрушечники. На свою личность. Запросто! Только если личность выспалась и в хорошем настроении - Тань, об том и речь веду: не зацикливайтесь на игрушках и еде при дрессировке (хоть ринговой, хоть обычной). Зацикливайтесь на "зацикливании" собаки на хозяине-вожаке...А вы всё - "ax, тефтельки ИКЕАeвские..."
Кстати, Нюхе дала попробовать - она сказала "фе, ешь сама!:):):) "
wild rose country
15.02.2012, 22:34
Первоначальное сообщение от emerei
EGOR, да знаю я таких собак.
Раззадорить их можно, даже если они не кусочники и не игрушечники. На свою личность. Запросто! Только если личность выспалась и в хорошем настроении:biggrin: . :lol: :appl: :hb:
Первоначальное сообщение от EGOR
...не зацикливайтесь на игрушках и еде при дрессировке (хоть ринговой, хоть обычной). Зацикливайтесь на "зацикливании" собаки на хозяине... :appl:
Как это сделать. Чем больше практических рекомендаций тем лучше.
я не приверженец поощрения лакомством. Я в него не верю. Подачки лакомых кусочков собаке во время дрессировки могут показаться привлекательным способом заставить ее сделать то, что вам нужно, однако в общем и целом это не такой уж надежный и эффективный метод. Думайте о дрессировке как о тренировке команды. Наладьте с собакой добрые отношения – любящие отношения. Они должны быть единственной причиной, по которой собака работает и очень старается не подвести.
Томас А. Нотт
цитата: я не приверженец поощрения лакомством. Я в него не верю. Подачки лакомых кусочков собаке во время дрессировки могут показаться привлекательным способом заставить ее сделать то, что вам нужно, однако в общем и целом это не такой уж надежный и эффективный метод. Думайте о дрессировке как о тренировке команды. Наладьте с собакой добрые отношения – любящие отношения. Они должны быть единственной причиной, по которой собака работает и очень старается не подвести. Томас А. Нотт
А я вот не совсем согласна...прежде чем собачку "завязать"на своей персоне надо придумать мотивацию:для едоков еда,для маньяков игрунов-игра.
Ну а далее уже по ситуации.
Наверное никто не станет спорить,что собака тянется больше к тому,кто с ней гуляет(кстати и Милан тоже о прогулках часто говорит)я сейчас о полноценных гуляниях,к которым не отношу стояние хозяина в стороне,когда собака носится с другими четвероногими
Во время прогулок именно в большей степени и происходит всё самое интересное для собаки:
для щенка-он учится следить за хозяином,чтоб не потеряться
Для молодой собаки-она учится выполнять команды,(которые ранее выполняла дома)при внешних раздражителях.
Ну и контраст в эмоциях хозяина играет не малую роль-собака быстро начинает понимать ЧТО именно вызвало у хозяина такую бурю радости,и старается повторить без вкусняшек и игрушек.
Как то так...или я опять не о том?
Первоначальное сообщение от Еффка
Как то так...или я опять не о том?
О том! Как "завязать" собачку на себе - самое интересное.
Еффка, прежде чем собачку "завязать"на своей персоне надо придумать мотивацию:для едоков еда,для маньяков игрунов-игра. - ну это если только игрой считать креативные прогулки с собакой.. Я, например, по всяким буеракам со своими лазаю, во всякие "подвалы-катакомбы" заползаю, собака за мной, соответственно. Ей интересно, плюс система "следования за вожаком" отрабатывается. Никакой игры особой или еды тем более не наблюдается. Но собака занята, и "зациклена" на мне...:):wink2: :crazy:
Mannique
16.02.2012, 18:00
прям не про пуделя, а ротвака кобеля как минимум можно подумать :)
Первоначальное сообщение от EGOR
Еффка, - ну это если только игрой считать креативные прогулки с собакой.. Я, например, по всяким буеракам со своими лазаю, во всякие "подвалы-катакомбы" заползаю, собака за мной, соответственно. Ей интересно, плюс система "следования за вожаком" отрабатывается. Никакой игры особой или еды тем более не наблюдается. Но собака занята, и "зациклена" на мне...:):wink2: :crazy:
Полностью согласна! Чтобы зациклить на себе не надо игрушек или вкусняшек. НА СЕБЕ! Но для этого должен быть соответствующий настрой, а не думки о том, как у меня сегодня голова болит:biggrin: .
Болтая с подругой тоже на себе не зациклишь. Тогда болтаешь и мячик кидаешь. Если и это не хочется делать, желание поболтать сильнее, то через каждые 2 минуты прходится орать "Куда поперся". А ему и ответить нечего. Он же болтать с вами не может, бедненький...
Тогда возьмите собаку на поводок и не надрывайтесь. (Настроение поганое, я пошутила. Вчера опять кобель за сукой смылся:biggrin: , сижу и думаю, какого черта мне такой достался. С другими хлопот не было).
EGOR, Ну так и я о том же)))
Тоже лазаю со своими собаками)))
А вот ещё вариант,могу позволить себе переться с собакой на рынок.Отпускаю там с поводка и иду по рядам.Пёся сначала принюхиваться начинает,по сторонам глазеть,а я топаю не оглядываясь(почти не оглядываясь)-бедолага с перепугу потеряться оочень быстро "прилепляется"к ногам))
Вот вам один из вариантов развить желание за хозяином следовать,не смотря ни на что:biggrin: Всё только с личного опыта.
Я вот ещё хочу добавить.Есть такие щеноособи,которых человек интересует только как "чашка с едой"(масяня моя такая была мелкой),но я не стала проверять,во что это выльется и использовала такое поведение в своих корыстных целях.Мне просто было интересно.В 2,5месяца Маська знала и с удовольствием выполняла кучу команд.Вот это я называю пищевик)))а сейчас Масяня просто не сводит с меня глаз,без всякой вкусняхи.
Еффка добавил(а) 1329407857:
Чтобы зациклить на себе не надо игрушек или вкусняшек. НА СЕБЕ
Я всё же за то,что у каждой собаки есть своя особенность,которую можно использовать
emerei, сижу и думаю, какого черта мне такой достался. - Тань, а он (кобель твой) сидит и думает: "Во классная хозяйка досталась, я у нее - вожак, что хочу, то и делаю, гуляю когда и куда хочу! Лепота!":biggrin: :lol:
EGOR, Лен, из практического воспитаия. Я его на этой прогулке без труда от всяких вкусных меток отрывала и радовалась. Во, думаю, получается! (Или драйв не тот:biggrin: ). А сбежал он, когда завернул за гараж, а я шла за ним. С разницей в 10 секунд я выхожу в поле его видимости, а его и след простыл! (Команды как бы не было)То есть звать уже было некого! И суки рядом не было. Это он по следу почесал!
Ладно, нашла через пол-часа.
Вечером выходим гулять на поводке. Он-к суке (сладкопахнущей). Я, да простят меня сторонники оперантного научения, рвнула что есть дури и еще пару раз продефилировала мимо этой суки. Он после рывка даже в ее сторону не посмотрел. Нашли еще такую же суку. Повторили пройденное (уже не рвался).
Дальше что делать??? (может у кого-то аналогичные проблемы).
как я проверю его полное послушание без поводка, даже если я по три раза в день буду его мимо сук водить? Можешь мне описать следующие шаги? Я рискую без кобеля остаться, потому, что он спокойно идет по следу в парк, как ты понимаешь, через дорогу.
Для тех, кто прочтет этот пост и поучаствует в советах, гуляем много, прекрасно замыкается на тарелку-игрушку, еду, барьерчики лестницы и проч. До первой определенной метки (не каждой есс-но).
emerei добавил(а) 1329416190:
Первоначальное сообщение от EGOR
emerei, - Тань, а он (кобель твой) сидит и думает: "Во классная хозяйка досталась, я у нее - вожак, что хочу, то и делаю, гуляю когда и куда хочу! Лепота!":biggrin: :lol:
Да никакой он не вожак. Слабоват он для этого. Достаточно кроткий, милый парнишка. Где мне над ним власть проявлять, если он место свое прекрасно знает во всем? Провоцировать на сук?
Первоначальное сообщение от emerei
Вчера опять кобель за сукой смылся:biggrin:
Ds:. Внезапная и полная утрата собакой слуха и памяти в самый неподходящий момент прогулки.
emerei, в одном из своих рассказов А. Власенко делится опытом как этот недуг лечится.
Только лекарственные средства и дозировку нужно подобрать под конкретного пуделя индивидуально.
А я вот не совсем согласна...прежде чем собачку "завязать"на своей персоне надо придумать мотивацию:для едоков еда,для маньяков игрунов-игра. Ну а далее уже по ситуации. Наверное никто не станет спорить,что собака тянется больше к тому,кто с ней гуляет(кстати и Милан тоже о прогулках часто говорит)я сейчас о полноценных гуляниях,к которым не отношу стояние хозяина в стороне,когда собака носится с другими четвероногими Во время прогулок именно в большей степени и происходит всё самое интересное для собаки: для щенка-он учится следить за хозяином,чтоб не потеряться Для молодой собаки-она учится выполнять команды,(которые ранее выполняла дома)при внешних раздражителях. Ну и контраст в эмоциях хозяина играет не малую роль-собака быстро начинает понимать ЧТО именно вызвало у хозяина такую бурю радости,и старается повторить без вкусняшек и игрушек.
ага-ага!
emerei, в одном из своих рассказов А. Власенко делится опытом как этот недуг лечится.
Максим, Татьяна Евгеньевна Александра Николаевича не любит.)))
Вика добавил(а) 1329418484:
emerei,
Это он по следу почесал!
Талант к следовой работе, однако! )))))
Чтобы зациклить на себе не надо игрушек или вкусняшек. НА СЕБЕ!
надо-надо, это все здорово помогает. Контакт - это когда тебе с кем-то интересно, если не интересно - контакта не будет. Если нам окромя своей памятникообразно стоящей (а то и вообще болтающей с подругой))) персоны собаке предложить нечего, то контакта хорошего у нас не будет. Здорово помогают прятки и догонялки (собака догоняет), упражнения "глазки", потягушки.
Максим,
Только лекарственные средства и дозировку нужно подобрать под конкретного пуделя индивидуально.
На этом форуме уже давно выяснили, что у Власенко заниматься может только один пудель, а всем остальным на его площадку вход заказан.)))
Вы форум-то полистайте, много чего "интересного" найдёте. Если не стошнит, конечно...
ZoSo, что такое "глазки"
Вика, да и я в него не влюблён:smile:
Лен, из практического воспитаия. Я его на этой прогулке без труда от всяких вкусных меток отрывала и радовалась. Во, думаю, получается! (Или драйв не тот ). А сбежал он, когда завернул за гараж, а я шла за ним. С разницей в 10 секунд я выхожу в поле его видимости, а его и след простыл! (Команды как бы не было)То есть звать уже было некого! И суки рядом не было. Это он по следу почесал!
для отработки навыка нужны предсказуемые условия - собака должна быть 100% под контролем. Причем не раз, не два и не три - а всегда. А вы в период формирования поведения допускаете срывы, которые всю работу сводят на нет - а потом удивляетесь отсутствию результата. Т.е. - сами его толкаете к обнюхиванию меток, позволяете принять самостоятельное решение - а дальше уже пожинаете плоды.
Максим,
Вика, да и я в него не влюблён
А чего ж тогда советуете?
что такое "глазки"
контакт глазами
Вика, а что бы Вы делали в этом случае ( с потерей слуха, памяти, зрения)?
Первоначальное сообщение от Вика
Максим,
А чего ж тогда советуете?
Лекарство не обязательно должно быть любимым.
Если для таких случаев есть что-то лучше расскажите.
Максим,
Вика, а что бы Вы делали в этом случае?
А я в том случае, когда у меня появились проблемы, которые не получилось решить самостоятельно, поехала как раз к Власенко.
Первоначальное сообщение от Максим
Ds:. Внезапная и полная утрата собакой слуха и памяти в самый неподходящий момент прогулки.
Я не успела и слова сказать!:biggrin: . то есть как бы команду не нарушал:biggrin:
Первоначальное сообщение от Вика
Максим,
А я в том случае, когда у меня появились проблемы, которые не получилось решить самостоятельно, поехала как раз к Власенко.
И... ?
Максим добавил(а) 1329419994:
Первоначальное сообщение от emerei
Я не успела и слова сказать!:biggrin: . то есть как бы команду не нарушал:biggrin:
Отвлеклись значит!
Первоначальное сообщение от Вика
Максим, Татьяна Евгеньевна Александра Николаевича не любит.)))
Неправда. Некоторые, которым я в личку писала не дадут соврать. Да и не форуме писала, что Ал, Ник. не производит впечатление злодея. Еще пример приводила, как он нежно шлепал здоровенную каквказку пустой кожаной перчаткой. Ну прям супержестокий пендель!:biggrin:
И люди у него на площадке были очень приятные.
То, что обычно принято называть "потерей слуха-зрения-памяти" - это и есть плохой контакт
Первоначальное сообщение от ZoSo
То, что обычно принято называть "потерей слуха-зрения-памяти" - это и есть плохой контакт
А кто спорит?! Вопрос в том как лечить!
Например, мои киевские знакомые отметили резкое улучшение поведения собак в обычной жизни после упражнений по развитию контакта, которые применяются в подготовке для аджилити. Причем с биглями, для которых "сунуть нос и пойти по следу" мало того, что очень естественно - еще и до того позволялось.
ZoSo добавил(а) 1329420401:
Максим,
про "лечить" у вас как минимум одна "колдунская книжка" уже есть))))) Секрет в том, что просто прочитать ее недостаточно, это все еще и делать надо.
Первоначальное сообщение от ZoSo
для отработки навыка нужны предсказуемые условия - собака должна быть 100% под контролем. Причем не раз, не два и не три - а всегда. А вы в период формирования поведения допускаете срывы, которые всю работу сводят на нет - а потом удивляетесь отсутствию результата. .
Так в том-то и дело, что поведение, вполне меня устраивающее, сформировалось до года.:smile:
А после года началась половая болезнь!
А как не допускать срывов в данном случае? Ну опять водила только что мимо сук и прочих собак. Ну отрывала его от них, (ко мне говорила) причем на свободном длинном поводке, бросал суку и подходил... И жалкий какой-то стал... Или я придумываю. Я вот этого ненавижу, покорность в глазах пуделя. Скукожился весь и подошел. Щас заплачу:biggrin:
Так в том-то и дело, что поведение, вполне меня устраивающее, сформировалось до года. А после года началась половая болезнь!
))))тоже отошлю к книге - поведение было сформировано для определенных условий, при таком сильном отвлекающем элементе нужно возвращаться в детский сад.
У нас на площадке есть девочка с коккером - тем еще мачо))))) По весне, отвыкнув от компании, он выдавал на любую суку реакцию, как на течную(даже на кличку не реагировал). А в сентябре мы бегали домашние сори при течной суке! Правда, с короткой кордой 0,5 м.(больше для уверенности хозяйки) - но пользоваться ей ни разу не пришлось.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Максим,
про "лечить" у вас как минимум одна "колдунская книжка" уже есть))))) Секрет в том, что просто прочитать ее недостаточно, это все еще и делать надо.
ZoSo, моего примерно в год таким образом жена подлечила - помогло. Правда "колдунскую книжку" я потом прочитал. Но может есть и другие средства?
С другими своими собаками я обходился без сильнодействующих препаратов - при первых симптомах повторение курса ОКД. И в парке с себе подобными не трепаться, а заниматься своей собакой, иначе - контакт на раз теряется.
Максим,
И... ?
"И" - что? Если "И" - вопрос, что из этого получилось, то получилась лучшая собака моей жизни.
Если для таких случаев есть что-то лучше расскажите.
Конечно, есть. И я давно об этом Татьяне Евгеньевне сказала. Могу повторить ещё раз: давно пора перестать закреплять неправильное поведение собаки и обратиться за помощью к инструктору. Уже хоть к какому-нибудь из тех, кто умеет делать своё дело.
Не дрессируются собаки по Интернету. Если попробовали те или иные заочные советы и не помогло - значит, ищите в реале того, кто укажет на ваши ошибки и пути их исправления.
emerei,
Да и не форуме писала, что Ал, Ник. не производит впечатление злодея.
Это Вы сначала так написали. А потом всё вдруг превратилось в "совсем наоборот".
Хотя я, если честно, не поняла ни первого, ни второго. Ничего, конечно, особо страшного на площадке не происходило, но мне тогда пришлось со своим псом работать жёстко, поскольку он закозлился. Поэтому я ну никак не сказала бы, что всё происходящее было сахарно и шоколадно, как получалось из Вашего первого сообщения. Однако, и ужасов не было (это к Вашему внезапно переменившемуся мнению).
ZoSo, спасибо.Придется в детский сад идти... Примеры с коккером и биглями вселяют оптимизм.
А как с мачо работали? Угасили на площадке?
И в парке с себе подобными не трепаться, а заниматься своей собакой.
Один из путей исправления!)))))) Причем - главное направление. Пока мы трепемся с себе подобными, мы позволяем собаке самообучаться и проявлять и закреплять весь спектр истинно собачьего, вполне природного кстати поведения (вроде поиска жратвы, вываливания в какашках, бега по следу других животных, поиска половых партнеров, охоты и т.п.), которое нам доставляет много - мягко говоря - беспокойства.
Первоначальное сообщение от Вика
вопрос, что из этого получилось, то получилась лучшая собака моей жизни.
Поэтому и посоветовал старое и, видимо, хорошо забытое.
Первоначальное сообщение от Вика
Максим,
"И" - что? Если "И" - вопрос, что из этого получилось, то получилась лучшая собака моей жизни.
emerei,
Это Вы сначала так написали. А потом всё вдруг превратилось в "совсем наоборот".
Хотя я, если честно, не поняла ни первого, ни второго. Ничего, конечно, особо страшного на площадке не происходило, но мне тогда пришлось со своим псом работать жёстко, поскольку он закозлился. Поэтому я ну никак не сказала бы, что всё происходящее было сахарно и шоколадно, как получалось из Вашего первого сообщения. Однако, и ужасов не было (это к Вашему внезапно переменившемуся мнению).
Вика, про ужасы я не писала... может уже я совсем в маразме? Где ужасы-то были? То, что Мотя не хотел аппорт держать? Так А.Н. сам тебе сказал, отпусти уже его... А ты его все этим противным рукавом мучала.:biggrin:
И можно подумать, ты Мотю истязала физически...
А как с мачо работали? Угасили на площадке?
Не знаю, что вы подразумеваете под словом "угасили"?))))))) В общем, все было по рецепту тети Сьюзан.
А вот, кстати, еще иллюстрация на тему "хороший контакт и его значение в нашей жизни"
http://www.youtube.com/watch?v=_91G6LL03tU&feature=youtu.be
все выглядит вполне обычно, если не знать, что собака абсолютно глухая.
ZoSo, Угасили-это значит, что там встречались течные суки регулярно. (От слова угашение:biggrin: )
emerei добавил(а) 1329422612:
Первоначальное сообщение от Вика
Не дрессируются собаки по Интернету. Если попробовали те или иные заочные советы и не помогло - значит, ищите в реале того, кто укажет на ваши ошибки и пути их исправления.
Нет, заочные советы не пробовала:biggrin: . По ряду причин:biggrin: .
Реакция была не только на течных - на любую суку реагировал (интенсивно) как на течную. Спермотоксикоз такой себе))))))
ZoSo, ну практически тоже самое. Только еще на след реакция (но уже действительно течной).
Пойду- ка поштудирую со своим парнишкой тетю Сьюзан...
emerei,
Так А.Н. сам тебе сказал, отпусти уже его... А ты его все этим противным рукавом мучала.
Вообще-то наоборот, было сказано "противным рукавом помучить". Чем я и занималась, пока не дали отбой.
Mannique
16.02.2012, 23:35
Первоначальное сообщение от emerei
[BОн после рывка даже в ее сторону не посмотрел. Нашли еще такую же суку. Повторили пройденное (уже не рвался).
Дальше что делать??? (может у кого-то аналогичные проблемы).
[/B] а зачем оно ? У меня всю жизнь кобели, ни одного не "отучала" от течек ... мне кажется ето вполне естественно кобелю мотать за течкой, я просто контролирую, если вижу, что напал на след, сразу увожу в другое место или беру на поводок, если некуда увести. Вопрос в том, что если данный кобель запомнит, что течка, его интерес не поошряется или даже ругается хозяином, то вязаться наверняка будет, только если какие сложности вдруг, то помочь себе не даст. С етой позиции данные действия я бы не проводила, проводила бы,е сли ето кобель, который точно не будет вязаться, да и не каждого можно "отучить"
wild rose country
17.02.2012, 02:43
Ух, у одних борзой кобел был, так хозы его в молодости за попытки садок - веником. А когда ему суку таки привели - он забился за шкаф и сказал, а пошли вы с вашим веником. Щенков так и не оставил.
А мой вчера на широченного кастрированного пита взлез. Пит офигел, но хозяин офигел еще больше. Пришлось безобразие прекратить. :susel:
na minutku
17.02.2012, 03:57
http://s017.radikal.ru/i416/1202/b8/3063fb1c1884.jpg (http://www.radikal.ru)
wild rose country
17.02.2012, 04:48
:lol: :lol: :lol: :lol: Na minutju, вы даете себе отчет в том, сколько народу лопнет со смеху или помрет от икоты?
Na minutju, Леськ, тут сУрьезный разговор, а ты как всегда - с клоунадой!...:shuffle: :biggrin: :lol: :hah:
В Гондурас, все - в Гондурас!:bud: :duel:
а зачем оно ?
Ну как же зачем?Каждый учит свою собаку тому,что его больше устраивает.
Я никогда не сталкивалась с отучением такого рода кобеля,который вяжется-мои не вязались)))
Тот который вязался(сбегая)делал это самостоятельно.Всё это корректируется нудным повторением ОКД,но...не всем помогает.
Один кобель после рывка подуспокоится и будет преданно заглядывать в глаза,а другой(даже не живя с течной сукой в одной квартире)будет отказываться от еды,скулить и реагировать на движения человека,только если тот двигается к входной двери.
Не утверждаю.Вполне соглашусь с возражениями типа "работать надо с собакой и всё получится"
Еффка добавил(а) 1329446377:
Na minutju, Фотка улётнаяhttp://s16.rimg.info/5908e5042ba6737b93fc717d2f4aabd4.gif (http://smajliki.ru/smilie-931396551.html)
Первоначальное сообщение от Еффка
Всё это корректируется нудным повторением ОКД,но...не всем помогает.
А если не нудно, а весело и интересно для собаки.
Максим добавил(а) 1329448847:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Ух, у одних борзой кобел был, так хозы его в молодости за попытки садок - веником. А когда ему суку таки привели - он забился за шкаф и сказал, а пошли вы с вашим веником. Щенков так и не оставил.
Отличный рецепт по воспитанию племенного кобеля!:biggrin:
Первоначальное сообщение от Максим
А если не нудно, а весело и интересно для собаки.
Ну...видите ли,я имела в виду коррекцию поведения кобеля при течной суке,а это знаете ли не совсем кобелю приятно))
na minutku
17.02.2012, 08:56
Первоначальное сообщение от wild rose country
:lol: :lol: :lol: :lol: Na minutju, вы даете себе отчет в том, сколько народу лопнет со смеху или помрет от икоты?
:shuffle:
Na minutju добавил(а) 1329458360:
Первоначальное сообщение от EGOR
Na minutju, Леськ, тут сУрьезный разговор, а ты как всегда - с клоунадой!...:shuffle: :biggrin: :lol: :hah:
В Гондурас, все - в Гондурас!:bud: :duel:
ну будто специально тааакие удачные картинки попадаются....... ну ничего не могу поделать :shy:
Первоначальное сообщение от Еффка
Ну...видите ли,я имела в виду коррекцию поведения кобеля при течной суке...
Это не коррекция, а... . Уж лучше гулять на поводке, а спускать с поводка в огороженном месте. Ограда должна быть высокой и крепкой, а калитка надёжной!
Максим, Именно коррекция.
Для начала сука должна находится далеко.Кобель на поводке(чтоб не допустить убегания)выполняет команды,работает в общем.
Затем,к примеру,кобель усаживается,проводят суку,но не рядом,а метрах в...10,кобель голосом удерживается на месте.Суку уводят-кобель молодец(хвалиться,но находится под контролем)ну и так далее.
Таким образом можно добиться наилучших рез-в в послушании,а именно:кобель способен "сдерживаться",т.е.пёс уже носит аппорты мимо течной суки)))
Всё зависит на сколько у кобеля это дело развито,как его назвать...ну на сколько он любит вязаться...
Нечто подобное я проходила со своим кобелём,НО он ни разу не был повязан,поэтому всё прошло более чем гладко и быстро.
Mannique,
У меня всю жизнь кобели, ни одного не "отучала" от течек ... мне кажется ето вполне естественно кобелю мотать за течкой, я просто контролирую, если вижу, что напал на след, сразу увожу в другое место или беру на поводок, если некуда увести. Вопрос в том, что если данный кобель запомнит, что течка, его интерес не поошряется или даже ругается хозяином, то вязаться наверняка будет, только если какие сложности вдруг, то помочь себе не даст. С етой позиции данные действия я бы не проводила, проводила бы,е сли ето кобель, который точно не будет вязаться, да и не каждого можно "отучить"
+1000!
а не в планах вязаться - так кастрировать тогда уж, чего животинку мучать
ZoSo добавил(а) 1329471281:
я тут как-то вывешивала ролик с кобелем, бегающим за апортом мимо течной суки. Кобелем, обученным бесконфликтными методиками)))))
Первоначальное сообщение от Еффка
Максим, Именно коррекция. ...
Это психологическая кастрация.
Хирургическая представляется гуманней.
Половая мотивация-сильная и ей можно противопоставить только любовь к своему хозяину/хозяйке, или страх.
Страх - более понятно, а любовь это уже искусство.
Здесь под любовью к хозяину понимается невозможность бросить своего человека ради течной суки.
а главное, что собаки лишены способности испытывать любовь и сочуствие :)
Максим, Мой пёс не испытывал ко мне страха))он всегда хотел угодить и угадать чему я буду рада))
Потому и говорю,что не было проблем.Думаю это ещё и от личных качеств определённой собаки зависит-все разные.
любовь и сочуствие
Любовь и сочувствие...а есть ли эти чувства у собак?
Я люблю собак и отношусь к собачьей личности с уважением,но вот не знаю,что движет собакой,которая желает всегда следовать за хозяином заглядывая в глаза...пока собаки не говорят,никто из нас не угадает какие именно чувства есть у этих замечательных животных...
Первоначальное сообщение от Sivka
а главное, что собаки лишены способности испытывать любовь и сочуствие :)
Чувства основаны на эмоциях, а эмоциями высшие животные обладают в полной мере и даже больше руководствуются ими, чем мы. Если бы собаки не умели любить - мы не заводили бы их. Сочувствовать и сопереживать они вполне способны - помните ролик из Японии после катастрофических цунами, где собака зовет людей к своему раненому другу? У кого есть опыт содержания более, чем одной собаки (и даже просто наблюдая за поведением собак в группе на прогулках) не могли не заметить, что между ними возникают привязанности и антипатии так же, как и между людьми. Они очень грустят и даже могут впасть в депрессию от потери друга (я такое наблюдала у моей теперь уже старшей после того, как умер мой старичок Степашка, ее отец - прежде активная, веселая и беззаботная собака превратилась в грустное и потухшее существо, на прогулке все тянула туда, где мы гуляли вместе и искала его).
Собственно, доказано, что любовь и у людей - всплеск химического коктейля гормонов... всего лишь?
ZоSо, ...что между ними возникают привязанности и антипатии так же, как и между людьми. - и опять же: это все гормоны и стайные связи... Никакая не любовь (в глубоком понимании этого слова). Члены стаи завязаны друг на друга, поэтому когда у "ведомого" уходит "ведущий" - он потерян и в депрессии... До того момента пока не найдется новый "ведущий"...:shuffle:
EGOR,
они не умеют говорить и никогда не скажут, любят ли нас или нет. Об этом можно спорить долго, приводить научные доводы, сыпать терминами. Насчет взаимоотношений в группе я согласен с вами - тут, конечно, стайные связи. Хотя я наблюдал необыкновенную привязанность друг к другу моей суки Зитты и выросшей с ней кошки, которую я охарактеризовал бы как любовь. Мы, говоря о любви, весьма некорректно используем это чисто человеческое понятие. В него входят такие чувства как любовь к матери, к своему сексуальному партнеру, к детям итп. Я бы сказал, что любовь собаки к человеку мне напоминает любовь 2х- 3х летнего ребенка к своей матери, а именно- полная зависимость и слепое обожание. При этом, чем независимее и доминантнее собака, тем сложнее охарактеризовать ее привязанность к человеку как любовь.
Максим, Я бы сказал, что любовь собаки к человеку мне напоминает любовь 2х- 3х летнего ребенка к своей матери, а именно- полная зависимость и слепое обожание. - абсолютно согласна с таким определением "собачьей любви". Именно - "полная зависимость"... А уж обожание и опирается именно на эту зависимость...:shuffle:
поэтому когда у "ведомого" уходит "ведущий" - он потерян и в депрессии...
возможно, для вас будет странным - но в конкретном случае не идет речь о потере "ведущего" - он и не мог быть таковым в силу характера и в силу физических причин тоже.
Никакая не любовь (в глубоком понимании этого слова).
Физиологи исследовали проявления любви у человека - активность мозга была сходна с таковой у легкопомешанных, скачки уровня половых гормонов и окситоцина - вот вам и "глубокое понимание" с точки зрения физиологии и биохимии...но верить-то в нечто высокое хочется - так почему мы считаем это исключительно своей привилегией?))))))))
ZoSo добавил(а) 1329598311:
и опять же: это все гормоны и стайные связи...
так что и у гомосапиенсов упремся в то же))))))
ZoSo добавил(а) 1329598425:
- абсолютно согласна с таким определением "собачьей любви". Именно - "полная зависимость"...
а как тогда объяснить случаи привязанности собак к людям, от которых они ровно никак не зависят?
Mannique
19.02.2012, 08:40
я бы сказала у человека химия ето влюблённость, а любовь уже совсем другое :))))
ZoSo,
ну вот, вы сами употребляете слово" привязанность" , а не любовь! Привязанность гораздо слабее, это симпатия и желание иногда быть вместе.
Mannique
19.02.2012, 16:06
привязанность ето желание всегда быть вместе :)
Mannique,
наверное, я соглашусь в этом с вами, хотя тогда мы можем впасть в не очень внятную дискуссию о том, чем привязанность отличается от любви. А это, согласитесь, совсем неподходящая тема для форума пуделистов.
Mannique
19.02.2012, 17:41
ну если мы хотим аппилировать терминами етими применимо к собакам, то дискуссия вполне уместна, вродебы :)
Mannique,
вы знаете, для меня понятие "любовь собаки к хозяину " находило свое подтверждение очень много раз. Тоска при расставании, бешеный восторг при встрече, проявление сочувствия - да что об этом говорить! Тем более, что пудель в этом плане одна из наиболее чувствующих пород. Привязанность я рассматриваю как первоначальный этап, то есть от привязанности к любви. Об этом прекрасно написал в своей книге К. Лоренц. Если вы ее читали, вспомните, как он писал о взаимоотношениях со своей сукой чау-чау Стаси. Вот классическое описание собачьей любви - не убавить, не прибавить!
Первоначальное сообщение от Максим
Здесь под любовью к хозяину понимается невозможность бросить своего человека ради течной суки.
Ага, как невозможность бросить маменьку ради невесты. Или ,в редчайших случаях, безусловно:biggrin: , изменить жене или мужу с дальнейшим искренним раскаянием!
Гормоны, господа, гормоны и соотношение неких биотоков, совместимость их, так сказать...
В этом смысле я очеловечиваю собак. Все у нас с ними похоже! Только мы еще разговариваем и цветочки дарим. Либо не дарим.:biggrin:
И все таки ,наверное, имеет смысл рассматривать "любовь" - как философскую категорию. С этой точки зрения "любовь" не свойственна животным, но вот парадокс , если "любовь " по -принципу бытия (Э.Фром), то - "проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение" - это все свойственно социальным животным.
Для того,что бы понять насколько"близки" мы, как два биологических вида, и что свойственно тому и другому, можно даже не быть нейрофизиологом, посмотреть анатомию, физиологию мозга, биохимию процессов - все это идентично. Единственное, у них нет речевого центра, но некоторые ученые предполагают и пытаются доказать, что собаки умеют считать и читать (пока это только гипотеза).
Естественно не очеловечивать собаку, Но позвольте ей быть "живым "существом, которому также свойственны эмоции, некоторые чувства ...
Кстати, доказано,что геном собаки и человека также идентичен. "Генетическое сходство с человеком (а геном собаки ближе к человеческому, чем, например, геном мыши) позволит значительно продвинуться в изучении таких генетически обусловленных заболеваний, как рак, эпилепсия и диабет, поскольку многие болезни у собак очень близки к заболеваниям людей.Из других интересных фактов исследователи отмечают, что некодирующие участки ДНК (то есть те, которые не входят в состав генов, задающих строение белков) в значительной мере совпадают у собаки и у человека." (Институт Броада (Broad Institute) при Массачусетском технологическом институте)
Интересные исследования в области интеллекта высших животных из Института Макса Панка (Лейпциг, Германия). Провели исследование, результаты которого удивили всех – оказалось, что собаки по уровню интеллекта превосходят шимпанзе, хотя последние считаются самыми разумными существами после человека. :)))
Первоначальное сообщение от Дана
Интересные исследования в области интеллекта высших животных из Института Макса Панка (Лейпциг, Германия). Провели исследование, результаты которого удивили всех – оказалось, что собаки по уровню интеллекта превосходят шимпанзе, хотя последние считаются самыми разумными существами после человека. :)))
Первое, что пришло в голову, это то, что шимпанзе в неволе очень трудно доказать, что нельзя хулиганить в квартире. А собаке очень даже можно и очень быстро:smile: .
"Любовь", "привязанность" или ещё как-нибудь назовите, но бесспорно, что собаки - эмоциональные существа. Сводить их отношение к хозяину только к инстинкту самосохранения(накормит, даст приют и т.д) -это не видеть очевидного. Почему собака, имеющая отличные условия содержания в гостинице, куда её отдали на время отпуска или командировки, беснуется от радости, увидев хозяина? Ведь потребности в еде, тепле, общении были полностью удовлетворены.
Почему собаке так нужен контакт с хозяином? Если она сыта и в безопасности, что толкает её к человеку, часто просто прижаться к руке?
Мой пес утром отлично выгуливается с мужем, завтракает, и тихо ждет, когда я проснусь. Стоит мне буквально открыть глаза, он подходит ко мне и просто кладет голову мне на руку. Он ничего не хочет, ему просто нужен этот контакт, мол я с тобой, мы вместе. Он никуда меня не зовет и ничего не просит. Посидев несколько минут рядом со мной, он спокойно укладывается рядом и лежит спокойно столько , сколько я буду лежать.
Я уверена, что практически все могут описать подобное поведение своей собаки. Неужели бескорыстное стремление быть рядом нужно объяснять тем, что собака ластится к вожаку в надежде на будущие дивиденды?
Меня, честно говоря, удивляет, что "собачники" с большим стажем отказывают собакам в возможости испытывать непримитивные эмоции и чувства.
Алиса добавил(а) 1329784366:
Первоначальное сообщение от Дана
Интересные исследования в области интеллекта высших животных из Института Макса Панка (Лейпциг, Германия). Провели исследование, результаты которого удивили всех – оказалось, что собаки по уровню интеллекта превосходят шимпанзе, хотя последние считаются самыми разумными существами после человека. :)))
Совсем недавно по первому каналу поздно ночью прошел научно-популярный документальный фильм "Тайная жизнь собак". Там очень подробно рассказывали именно о методиках и результатах сравнения интеллектуальных возможностей шимпанзе и собак. Ученые пришли к бесспорному выводу, что собаки гораздо ближе к человеку в интеллектуальном отношении, чем шимпанзе. Меня просто поразил этот факт. А те чудеса интеллекта, которые демонстрировали собаки в венгерском кинологическом научном центре вообще заставили несколько иначе смотреть на собаку. А уж отказывать ей в сложных эмоциях вовсе нелепо, на мой взгляд.
Алиса, Вы всё правильно пишите.
Только я не поняла,что значит
Меня, честно говоря, удивляет, что "собачники" с большим стажем отказывают собакам в возможости испытывать непримитивные эмоции и чувства.
Где вы это увидели,да и как можно отказать и даже просто не ответить на эти взрывы радости,когда даже уйдя минут на 5,за хлебом,дома встречают визжащие от счастья собаки))
А уж любовь ли это?-да какая разница?мне чесслово всё равно КАК это называется))
И при этом мне кажется категорически неприемлемым отношение к собаке ,как ребенку. Сюсюкать, уговаривать, подкупать лакомством, когда нужно "власть употребить", чрезвычайно вредно для дальнейших отношений. Сколько мы видим собак, буквально севших на шею владельцам, а те только умиляются: "мой Тузик с ложечки творожок ест". Жуть! Собака с любым уровнем интеллекта должна знать свое место в иерархии отношений . И это место всегда подчиненное- иначе сбой психологический и эмоциональный .Поэтому ,признавая высокоразвитый интеллект собаки, её богатый эмоциональный фон, я никогда не дам своему псу основания сомневаться, кто в доме хозяин.
Алиса добавил(а) 1329785601:
Первоначальное сообщение от EGOR
- и опять же: это все гормоны и стайные связи... Никакая не любовь (в глубоком понимании этого слова). Члены стаи завязаны друг на друга, поэтому когда у "ведомого" уходит "ведущий" - он потерян и в депрессии... До того момента пока не найдется новый "ведущий"...:shuffle:
ЕФФКА, вот такой опытный человек, как EGOR , неоднократно в разных темах писала о том, что собаки не способны испытывать такие сложные эмоции, как любовь.
EGOR, прошу простить, что не привела цитат из других тем, так сразу не найду, но мне кажется, что я ни исказила Вашу точку зрения.
[b]Алиса добавил(а) 1329785855:
Первоначальное сообщение от Еффка
[b]Где вы это увидели,да и как можно отказать и даже просто не ответить на эти взрывы радости,когда даже уйдя минут на 5,за хлебом,дома встречают визжащие от счастья собаки))
А уж любовь ли это?-да какая разница?мне чесслово всё равно КАК это называется))
Очень просто объясняют эту эмоцию те, кто "не верит в собачью любовь". Оставаясь одна, собака испытывает страх, поэтому так бурно реагирует на Ваше возвращенье. Т.е, без Вас страшно, с Вами нестрашно. Вот и все. Ничего не придумываю, так писали на форуме , не вспомню сейчас, в какой теме.
Алиса, Ничего не исказили, все абсолютно верно...
Оставаясь одна, собака испытывает страх, поэтому так бурно реагирует на Ваше возвращенье. Т.е, без Вас страшно, с Вами нестрашно. Вот и все. - нет, я бы выразилась по другому немного.... Не страх собака испытывает (когда страх, то мы имеем критические случаи воя собаки когда хозяев нет дома), а просто иерархический психологический дискомфорт. Еще раз: собака - СТАЙНОЕ ЖИВОТНОЕ, она не может (и не хочет!) быть без стаи, она потеряна если не ощущает воздействие иерархических связей. Поэтому так бурно радуется и когда вы просыпаетесь ("о, вожак, ты проснулся, ну значит все ОК, стая под присмотром, волноваться нечего"), и когда вы за хлебом сбегали и вернулись через 5 минут ("ты вернулся, вожак? Значит мне не надо волноваться и пытаться принимать на себя какие-то решения").. Девушки! Ну не очеловечивайте вы их! Не чувствуют они то же самое что мы - это не предусмотрено их природой!
EGOR, Не очеловечиваю НИКОГДА.
Соглашаюсь-да,стайные животные.
Просто лично я не знаю каким словом охарактерезовать те чувства,которые испытывают к нам собаки.К тому же,даже такое простое понятие как любовь,представляется каждому человеку по разному.
Кто то романтик,кто то тиран...
А вот на сколько разумна собака-это уже интересно.И что есть проявление разума у собаки.
Наверное ответив на эти вопросы,можно будет ответить на все остальные.
Первоначальное сообщение от EGOR
......... Я не вру - Аikenka приезжала ко мне, может подтвердить. Стасю ее аж трясло от вида еды вообще и мяса - в частности, а Нюха - ну из чувства зависти и за компанию поклюет еду, а остальное Стася за ней доедает:) И ничего нигде не ищет и не подьедает... Вот такое интересное существо:)
И Гошка у меня такой жe был...
Интеллигенты:)
..................
Ну, вообще-то, Стася, бедняжка, сидела на диете перед поездкой - ведь ей пришлось сбросить почти 3 кг, чтобы вписаться в вес 30 кг (бокс вместе с собакой) , разрешённый для провоза в багаже :)
Потому что всё что свыше этого лимита - возится по другим правилам и за совсем другие деньги :(
А вообще, по молодости, она была довольно таки малоежкой. Корма любые ела весьма умеренно, только в таком количестве, чтобы перекусить, заморить червячка.
Стоило начать давать натуралку сырую, как добавку, чтобы она немного округлилась - она почти сразу же практически прекращала есть корм. Ну только так если, поклевать. Лишь бы с голоду не умереть.
Сырую натуру ела с удовольствием, всегда. Но тоже никогда сама не переедала - положишь побольше - она не доест, оставит в миске часть.
Никогда не знала. сколько она съедает в граммах и сколько надо давать по норме - давала по поедаемости, чтобы всё доедала, но при этом миску вылизывала НЕ настойчиво.
Всю выставочную карьеру собака весила 20 кг, сама удерживая такой вес.
А потом, как то постепенно, аппетит стал больше, разъелась до 23 - 24 кг и стала оптимально чувствовать себя в этом весе. Вот эти то 3 кг и пришлось сгонять принудительно. Ес-но, собака голодной себя чувствовала :)
Поэтому, она с удовольствием бы съедала сухой корм, не съеденный Нюшей (сырое мясо Нюша и сама прекрасно скушивала :) )
Первоначальное сообщение от EGOR
Не чувствуют они то же самое что мы - это не предусмотрено их природой!
Мы тоже, называем одним словом, но чувствуем все по разному.:smile:
Максим добавил(а) 1329806980:
Первоначальное сообщение от Mannique
привязанность ето желание всегда быть вместе :)
Когда ВСЕГДА, то это уже любовь!:smile:
Mannique
21.02.2012, 09:55
Максим, любовь ето больше чем привязанность у людей :)))))))
Да все равно это все на уровне бессознательного, как ни крути.
И совершенно права Еффка, какая разница, как это обозвать.
emerei добавил(а) 1329811637:
Вот это и отличает человека от собаки. Собака просто любит или не любит. А человек рассуждает и сомневается. Собакам маловеданы полутона. А в остальном они с нами схожи.
Первоначальное сообщение от EGOR
[b] Девушки! Ну не очеловечивайте вы их! Не чувствуют они то же самое что мы - это не предусмотрено их природой!
Может быть, мы разный смысл вкладываем в слово " очеловечиваине"?. Я понимаю под очеловечиванием собаки представление о ней, как о равном существе. Когда собаке позволяют или даже воспитывают в ней осознание себя равной владельцу, когда собака делает, что хочет она, а не владелец. Когда она буквально диктует, что и когда она будет есть, где спать и т.п. Когда владелец ожидает от собаки понимания с полуслова требований и команд. Когда непонимание собакой этих требований раздражает и приводит в состояние озлобленности владельца. Когда владелец подчиняется капризам собаки и тп. и т.д.
То, что чувствуют к нам наши собаки- это, безусловно, сложные эмоции. Но это не делает их "человечными". Это их , собачьи, сильные эмоции, отсутствие которых никто не доказал.
Человек обращается в брачное агентство и говорит администратору: " Вы знаете, у меня к будущей жене требования простые и непритязательные, мне даже не нужно, чтобы она убирала и готовила, я просто хочу, чтобы когда я возвращался с работы меня встречали с радостью, были мне верны. Администратор добросовестно просмотрела все каталоги, порылась в базе данных и говорит: " Мне кажется, что Вам лучше завести собаку! "
PS. Прошу прощения у всех за бородатый анекдот!
Максим, Верность собаки - это такой "расплывчатый" термин... И зависит эта верность от тех же иерархических отношений в семье (стае).
Вот вам пример (непуделиный, пастушья порода)... У одной моей знакомой был кобель который прожил в ее семье 10 лет. Они все время с собакой "сражались" (т.е. пытались погасить какие-то нежелательные его действия, привычки и пр.) Дрессировали вроде, и жили как-то прилично вроде же 10 лет. Но по моему "дрессировщескому" мнению хозяином-вожаком в семье был кобель, хотя хозяева постоянно пытались доказать что это они вожаки, а не собака. Были и побеги, и укусы, но к 10 годам как-то все устаканилось вроде, хотя кобель еще полон сил в принципе.
Кобель с радостью встречает хозяев с работы, не любит когда они уезжают и пр.
И вдруг возникает ситуация что собаку больше держать не могут, начинают ему искать хороший дом (желательно на ферме и с большой территорией, т.к. собака - рабочая). Находят, хозяин фермы - серьезный мужик, у которого уже была такой породы собака (собака серьезная, не бордер-колли....:) ) Он берет этого кобеля к себе, сначала на неделю (посмотреть как он будет с другими собаками и животными). Кобель тут же устанавливает иерархию в стае других собак (он - на верхушке пирамиды), но при этом хозяин фермы - вожак над ним... Однозначно! И что вы думаете? Грустит кобель по старым хозяевам?! Не ест, не спит?! - Как бы не так! - прекрасно себя чувствует на новом месте, бегает за новым хозяином заглядывая ему в глаза, скучает когда тот уходит, радуется когда приходит... Вот оно вам - типичное обоснование "собачьей верности"! Он был "как бы верен" прошлым хозяевам, а теперь "тем более верен" новому хозяину-вожаку... Все закономерно - иначе бы в дикой природе он не выжил, если б из одной стаи с установленной иерархией попал в другую с другой иерархией...:shuffle:
Вот оно вам - типичное обоснование "собачьей верности"! Он был "как бы верен" прошлым хозяевам, а теперь "тем более верен" новому хозяину-вожаку... Все закономерно - иначе бы в дикой природе он не выжил, если б из одной стаи с установленной иерархией попал в другую с другой иерархией..
Не так все просто - не все настолько легко и сразу "вписываются" в новые обстоятельства.
Собственно, и у людей то же - кто-то мается от ностальгии до депрессий, а кто-то воспринимает смену места жительства куда легче (это уже "слайды о любви к Родине", если помните этот анекдот)))))
Может быть, мы разный смысл вкладываем в слово " очеловечиваине"?.
Некоторым Царям Природы очень тяжело и как-то в облом, наверное, осознавать что эмоции, чувства - вещи очень древние и доставшиеся нам в процессе эволюции, а вовсе не дар свыше только нашему виду. Хотя это - довольно удобная точка зрения))))Если провести некоторые аналогии, то, например, в Средние века было удобно считать, что у женщин нет души, потом - что души нет у негров, индейцев и т.д. и т.п. - то есть, у всех тех категорий, к которым предполагалось потребительски-пренебрежительное отношение.
ZoSo добавил(а) 1329861064:
То же и с разумом - долгие годы у нас официальной наукой отрицалось наличие мышления у животных, даже высших - что в корне противоречит теории эволюции, кстати))))))
Уморительная серия Южного Парка - Сесар Миллан воспитывает ребенка))))
http://sp-fans.net.ru/load/all_seasons/10th_season/tsst/10-1-0-147
Svetlyachok
27.02.2012, 09:39
ZoSo, пацталом )))
ZoSo, Спасибо-улыбнуло)))
И мораль ведь в сей сказоньке присутствует;)
Первоначальное сообщение от EGOR
Не страх собака испытывает (когда страх, то мы имеем критические случаи воя собаки когда хозяев нет дома), а просто иерархический психологический дискомфорт. Еще раз: собака - СТАЙНОЕ ЖИВОТНОЕ, она не может (и не хочет!) быть без стаи, она потеряна если не ощущает воздействие иерархических связей. Поэтому так бурно радуется и когда вы просыпаетесь ("о, вожак, ты проснулся, ну значит все ОК, стая под присмотром, волноваться нечего"), и когда вы за хлебом сбегали и вернулись через 5 минут ("ты вернулся, вожак? Значит мне не надо волноваться и пытаться принимать на себя какие-то решения").. Девушки! Ну не очеловечивайте вы их! Не чувствуют они то же самое что мы - это не предусмотрено их природой!
Хорошо. Тогда как объяснить дифференцированное отношение собак к членам своей "стаи"?
Пример:
1. моя старушка пуделиха всю свою жизнь больше всех любит меня, хотя мы с мужем наравне кормим-гуляем собак.
2. дочь в наших "собачьих забавах" участия не принимала и когда я купила Ладу, ее фраза была:"делать вам нечего". Так вот Лада мою дочь просто обожает!!!! Надо было видеть, как Лада встречала ее с института. А как они общались!!! Лада ни со мной, ни с мужем не разговаривала, только с дочкой. Сидит на соседнем стуле и рассказывает ей о своем собачьем, а дочь в ответ на препода-зверя жалуется. Сейчас дочка замужем и 2 года живет отдельно. Когда она приходит в гости, надо видеть что вытворяет Лада от счастья!!!! Дочь так и осталась для Лады самой желанной.
3. Третья собака - русский той влюблена в мужа. Если я сижу и почесываю ее нежно за ушком и тут подойдет муж и сядет в соседнее кресло - я буду тут же брошена и мелкая негодяйка залезет на руки к мужу.
4. Четвертая тоже русский той, но меня любит больше чем мужа.
Я противник идеализирования собак, у нас и пудели и тои-терьеры наравне воспитаны и беспрекословно выполняют данные им команды, но наблюдая за ними иногда становлюсь в тупик от их человеческого поведения.
При этом, хочу отметить, той-терьеры все таки больше собаки чем пуделя.
Lavanda, только моё мнение,
это можно объяснить тем, что собаки живут в человеческой семье, а не мы в собачьей стае.
Lavanda, у каждой собаки в семье свой стоящий на иерархическую ступеньку выше "сотоварищ", которому данная собака выказывает особое почтение... У пуделихи - вы, у Лады - дочь, у той-терьера #1 - муж... А вожак все равно один кто-то... Если это не единый человек в семье, которого любят, уважают и которому подчиняются все, значит в вашей семье это кто-то из собак, уж извините...:(
той-терьеры все таки больше собаки чем пуделя. - ну это вы загнули:):eek: :lol: :evillaugh:
Ну, да... пусть бы попробовал кто из собак у нас поглавенствовать! Хотелось бы мне на это посмотреть! :wink:
Над собаками-то доминирует Лада, в стае она главная. Большая умница! Гуляет у меня без поводка (она той-пудель) чтобы не путать гриву, "Лада рядом!"- и собака ни на шаг не оторвется от ноги... жалею, что не хватило времени на занятия с ней фристайлом, она талантлива и музыку хорошо чувствует...
А тойтерьер почему более собака,- его поведение и ухватки всегда собачьи и не более того! Все просто и банально.
А пудель уже вышел за рамки собачьего поведения. Например моя старушка пуделиха сверхгиперактивна со стабильной и несгибаемой психикой. Ее ни чем особо не проймешь. Но однажды я сказала "ну ты и дура" за какойто пустяк, после этого собака ушла в коридор и легла в угол. двое суток она страдала.
вообще перед пуделями преклоняюсь. Ладу даже ругать не надо, достаточно сказать "Лада, я все вижу!" и все она тут же делает вид что она белая и пушистая.
серпантин
29.02.2012, 23:59
Первоначальное сообщение от Максим
Lavanda, только моё мнение,
это можно объяснить тем, что собаки живут в человеческой семье, а не мы в собачьей стае.
Очень тонко подмечено для некоторых и, а может и для многих "стуаций", по другому - поведенческих реакций, которые мы не совсем понимаем, но склонны рассматривать через некоторую призму " своего восприятия" этой жизни.
ljanatsoy
11.03.2012, 11:37
Не знаю. может здеь уже было. Всю тему не читала. В общем, у меня появился перевод книги Цезаря Милана. Тому, кто хочет почитать,перешлю на почту , шлите адреса в личку.
ljanatsoy
12.03.2012, 10:51
Пожелавшим книгу, отправила. Проверьте пожалуйста.
ljanatsoy, СПАСИБО
( уже читаю).
Я, пожалуй, очеловечиваю собак и обращаюсь как с детьми.. так что надо посмотреть через "призму" других людей (например Цезаря).
Первоначальное сообщение от vip_i
ljanatsoy, СПАСИБО
( уже читаю).
Я, пожалуй, очеловечиваю собак и обращаюсь как с детьми.. так что надо посмотреть через "призму" других людей (например Цезаря).
Что вы понимаете под "очеловечиваю"? Тут есть два возможных ответа. В первом случае, вы приписываете им человеческие черты характера и чувства.Во-втором, не чувствуете разницы в своем подходе к ним и, скажем, к своим детям. В первом случае, хотелось бы спросить, а каких человеческих черт у них нет? Они, конечно, не говорят, но маленькие дети тоже. Во втором случае, спешу признаться, я отношусь к своим собакам так же. Милан же строит всю свою систему дрессировки собаки на полном отказе от этого самого " очеловечивания". Для него что главное? Энергетика, доминирование, влияния стаи. Это хорошо для общения с собаками с проблемным поведением ( и когда у тебя собак 50, чего вполне хватит на 2-3 стаи, а когда 1-3 собаки, которые живут в квартире?). А что касается пуделя... Что то я не видел ни одного сюжета про проблемного пуделя. Нет, вспомнил, был один отвратительно постриженный стандарт - лаял на машины) Цезарь со знанием дела положил этому конец.:nunu:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot