Просмотр полной версии : Разговоры о ТИПЕ пуделя.
- красивый! Только он не коричневый.... Он - "блю"...
Обалдеть. Поэтому и зацепил. Потому что не в типе коричневого, удивил, короче. :))))))))))
Обалдеть. Поэтому и зацепил. Потому что не в типе коричневого, удивил, короче. :))))))))))
Fantik, а что такое "тип коричневого", поясните, пожалуйста. Современного коричневого я имею в виду, а не тех коричневых 80-х годов, что характеризовались сыростью, тяжестью, и пр.:))) Вы пишите, что этот блу- " не в типе коричневого",а что в нем "не в типе"? Я спрашиваю без всякого подвоха, мне действительно интересно знать, что Вы имели в виду, по каким критериям оцениваете принадлежность к "коричневому типу "
Вот эта собака в типе коричневого или нет?
http://www.isok.ru/img/full/b026073b4d07041f12f2fb88964ae934.jpg (http://www.isok.ru)
Или вот эта:
http://s59.radikal.ru/i163/1303/94/5c11b51549c6.jpg (http://www.radikal.ru)
И вот эта:
http://s018.radikal.ru/i510/1304/d8/2b9730346d08.jpg (http://www.radikal.ru)
( все фото выкладывались ранее в этой теме, поэтому позволила себе их процитировать ).
Я вообще не вижу отличий в экстерьере современных коричневых собак от собак других окрасов. В общем массе, так сказать:))))
Если поставить рядом хорошего коричневого пса и хорошего черного, то в чем отличия по типу? Я сейчас вижу коричневых собак ( на рингах и на фото), которых , если покрасить в черный цвет, никто и не распознает, как "коричневый тип".
Но мне интересно, в чем Вы видите эти отличия?
Вот эта собака в типе коричневого или нет?
http://www.isok.ru/img/full/b026073b4d07041f12f2fb88964ae934.jpg
Или вот эта:
http://s59.radikal.ru/i163/1303/94/5c11b51549c6.jpg
И вот эта:
http://s018.radikal.ru/i510/1304/d8/2b9730346d08.jpg
Прелестные собаки. Это собаки в черном типе, поэтому и цепляют в своей коричневой шерстке. Им можно примерить и черную, и коричневую, и белую, чувствуете? И они выиграют в ринге.
Я вообще не вижу отличий в экстерьере современных коричневых собак от собак других окрасов. В общем массе, так сказать:))))Печально, если не видите. Но это приходит с опытом, ко многим... Ключевое слово: "в общей массе" - общая масса собак черного окраса и общая масса собак коричневого окраса различаются по анатомии (типу).
Я сейчас вижу коричневых собак ( на рингах и на фото), которых , если покрасить в черный цвет, никто и не распознает, как "коричневый тип". Да, совершенно согласна! Примерить им черную шубку - и они тоже будут целостными, классными!
Вот, например:
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1606905_10201108534707771_435610442_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1528649_10201108534667770_1100376674_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1551689_10201108534747772_1310315389_n.jpg
Bliss Trine Euro Surprise
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1560506_10201108858635869_359802603_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1546099_10201108852315711_615252937_n.jpg
Bliss Trine Flying Fire
Но их, к сожалению, мало.
Fantik, ага, теперь понятно о больших коричневых. Это собаки одного питомника.Спасибо за разъяснение!
Можно вопрос? Сколько пометов коричневых Вы лично вырастили, чтобы печалиться и делиться опытом? Как долго Вы занимались коричневыми? С какими другими питомника коричневых Вы общаетесь?
Юлия Корж
15.01.2014, 23:01
Я бы сказала что эта собака вообще в типе белой...даже белоснежной собаки,не палевой
http://www.isok.ru/img/full/b026073b4d07041f12f2fb88964ae934.jpg
эта в типе черных ,пожалуй очень чувствуются шведы
http://s018.radikal.ru/i510/1304/d8/2b9730346d08.jpg
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1606905_10201108534707771_435610442_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1546099_10201108852315711_615252937_n.jpg
а вот этот весьма близок к тому что мы часто видим в коричневом окрасе,я бы не хотела такую собаку-любого цвета....
http://s59.radikal.ru/i163/1303/94/5c11b51549c6.jpg
мон ренессанс
15.01.2014, 23:45
Печально, если не видите. Но это приходит с опытом, ко многим...
Гм, или не приходит вообще никогда. Это ведь надо, чтоб было чем увидеть...:cool: а ещё и зачем...:wink:
wild rose country
16.01.2014, 00:14
Сколько пометов коричневых Вы лично вырастили, чтобы печалиться и делиться опытом?
А по-моему, надо брать не количеством, а качеством. И лучше получить один помет или даже одного щенка в хорошем типе пуделя, чем три помета в типе ирландского водного спаниеля.
Предлагаю дискуссию по причине потенциальной травмоопасности перенести в сад, все в сад... то есть в ринг! Это лучшее место для подобных "разборок".
ps: Признаться, надоело уже это всё наблюдать! Сомневаюсь, что непосредственным участникам дискуссии будет от неё хоть какая-то польза.
Прелестные собаки. Это собаки в черном типе, поэтому и цепляют в своей коричневой шерстке. Им можно примерить и черную, и коричневую, и белую, чувствуете? И они выиграют в ринге.
.
То есть, если я правильно Вас поняла, то коричневый тип- это однозначно нежелательный и проигрышный? Если коричневая собака хороша, значит она в черном, белом, любом другом типе? А считать, что современная красивая коричневая собака хороша безотносительно к окрасу, что давно уже коричневое разведение ушло от тех нежелательных качеств, которые были характерны для шоколадов прошлых лет- это значит не иметь опыта , не уметь увидеть в ней черный или белый тип. Т.е., у коричневых своего хорошего типа нет? Либо в черном типе, либо "водолаз"?
А к какому типу следует отнести тех черных собак, которые приземисты, растянуты, с огромным количеством лишней кожи? Это черные собаки в коричневом типе, видимо?:))))
А нельзя допустить, что современный "правильный" пудель предполагает конкретный "набор "качеств, свойственных любому окрасу, по крайней мере , классическому. Как же трудно , видимо, признать владельцам черных и белых собак , что классная коричневая собака- это не счастливый случай, не исключение, а вполне распространенное явление( хоть и не столь многочисленное, как другие классические окрасы).
Вы показали фото красивых коричневых собак, утверждая, что они в черном типе. И отмечая , что их немного. Я же говорю, что и эти собаки,и многие другие , которых здесь показывали раньше( и американские, и шведские, и российские) не в черном типе, а в типе, желательном для современного пуделя любого классического окраса. Именно , как Вы пишите: собака хороша, в какую бы шерстку её не одень.
А с другой стороны, в других классических окрасах я вижу немало закрепившихся нежелательных качеств. Но , если я увижу коричневую собаку с узкой острой головой без подбородка, с узкой и мелкой грудью, то я не скажу, что эта коричневая в белом, например, типе. Это просто нежелательный тип для любого окраса. Я так думаю:)))
А что касается Вашего замечания по поводу моего опыта, то у каждого из нас он( опыт) свой. Я, больше тридцати лет владея только коричневыми собаками, предпочитая этот окрас всем остальным, отслеживая работу разных заводчиков коричневого окраса , на каждой выставке обращая внимание прежде всего на коричневых собак, уже могу судить о том, как развивается коричневое разведение. И вижу, насколько вырос уровень коричневых, чтобы перестать удивляться, что коричневый- и вдруг классный!:)))) Но у Вас, конечно, вполне может быть другая точка зрения. Тем более, что Вы равнодушны к коричневому окрасу( о чем здесь сообщали):smile:
Подруга, Вы читали имя собаки? Заводчик у нас на форуме. Иногда стоит промолчать!
А я вот именно такую хотела собаку! Спасибо заводчику, что красота живет и высталяется в Питере.
А считать, что современная красивая коричневая собака хороша безотносительно к окрасу, что давно уже коричневое разведение ушло от тех нежелательных качеств, которые были характерны для шоколадов прошлых лет-
Наша песня гарна-нова, починаем её снова... Ну не докажете вы друг другу ничего!
oley, наверно, надо открывать новую тему о запчастях больших коричневых.
Наша песня гарна-нова, починаем её снова... Ну не докажете вы друг другу ничего!
oley, не начинаем, а начинают. Почему-то именно в теме "Шоколадное солнышко" мы периодически узнаем от владельцев и заводчиков других окрасов, что у коричневых проблемы с экстерьером, что хороших коричневых мало и они в черном типе. Даже если люди так искренне считают, это их право, безусловно, но почему именно в шоколадной теме нужно делать такие замечания ?
Как Вы считаете, это вполне этично- именно в этой теме писать: какой красивый, не в коричневом типе! ?
Создали бы , что-ли, новую тему: " чем коричневый окрас хуже остальных":lam: . В ней бы равнодушные к коричневому окрасу ( как многие себя позиционируют) дружно бы делились своим опытом в коричневом разведении. А мы бы, кто так слепо любит этот окрас, туда бы и не заглядывали. Вот и было бы всем счастье.:sex:
общая масса собак черного окраса и общая масса собак коричневого окраса различаются по анатомии (типу).
Давным давно это было так. Сейчас уже , конечно, нет.Печально, что Вы не заметили изменений ситуации. Столько в современных коричневых "черной крови", да и "белой", к сожалению, что никаких анатомических отличий нет. Есть разное строение у разных собак, не завязанное на окрас. Такого "типично коричневого", которого Вы себе, видимо, представляете, сейчас днем с огнем не сыскать. На рингах, во всяком случае, их нет.
Даже если люди так искренне считают, это их право, безусловно, но почему именно в шоколадной теме нужно делиться своими соображениями.
Вы задали вопрос — Вам на него ответили. Когда Вы его задавали, Вы ожидали какого-то другого ответа? :)
Как Вы считаете, это вполне этично- именно в этой теме писать: какой красивый, не в коричневом типе! ?
Я считаю, что решать этот вопрос дело модераторов, а не моё. С другой стороны, тема общая и открытая, никаких отсылок и даже намёков на чьих-либо конкретных собак в этом высказывании не было. Я не считаю высказывание неэтичным. Где же ещё высказывать мнения о коричневых, объективные или нет, как не в коричневой теме?
Вы задали вопрос — Вам на него ответили. Когда Вы его задавали, Вы ожидали какого-то другого ответа? :)
Я задала уточняющий вопрос по поводу реплики "красивый- не в коричневом типе". Мне действительно интересно было узнать, по каким критериям отличают коричневый тип , кроме собственно окраса. Я ожидала именно этого. Конкретных критериев мне не назвали, а сообщили, что все красивые коричневые собаки- это собаки в черном типе. И что у коричневых другая анатомия.:))))
Вот на это я и отреагировала своим постом, из которого вы цитировали.
Я считаю, что решать этот вопрос дело модераторов, а не моё. С другой стороны, тема общая и открытая, никаких отсылок и даже намёков на чьих-либо конкретных собак в этом высказывании не было. Я не считаю высказывание неэтичным. Где же ещё высказывать мнения о коричневых, объективные или нет, как не в коричневой теме?
Понятно . Вопросов больше не имею:)))).А, нет, ещё один:
как Вы думаете, могу я зайти в белую тему и написать, что я вообще-то к белым равнодушна, но хочу высказать свое мнение об уровне сегодняшних российских белых больших. Потому как , где же ещё его и высказывать? Покажу фото нескольких отличных собак и посетую, что таких хороших очень мало. Не надо иметь слишком развитое воображение, чтобы представить, что последует за этим:)))))).
А здесь , в коричневой теме, это повторяется примерно раз в год в исполнении равнодушных к окрасу людей:)))))
как Вы думаете, могу я зайти в белую тему и написать, что я вообще-то к белым равнодушна, но хочу высказать свое мнение об уровне сегодняшних российских белых больших. Потому как , где же ещё его и высказывать? Покажу фото нескольких отличных собак и посетую, что таких хороших очень мало.- да зайдите на здоровье! И покажите! И спросите! Ну обсмеют вас, разумеется, потому как белых-то как раз высочайшего мирового уровня на этом форуме - завались (ну не все, разумеется, супер качества, но ооочень многие), а вот с коричневыми пока беда, не дотягивают они до белых и черных по типу, элегантности, породности (ни у вас, ни у нас!) В ОБЩЕЙ МАССЕ - НЕ ДОТЯГИВАЮТ! (Fantik, Настя - спасибо за фразу!)
И может хватит уже об этом, Ира? Ну вам нравятся свинные хрящики, а нам - черная икра.... Каждому - свое...:shuffle:
А здесь , в коричневой теме, это повторяется примерно раз в год в исполнении равнодушных к окрасу людей:)))))
Значит, не настолько равнодушны ;)
хризантема
16.01.2014, 06:36
Вы задали вопрос — Вам на него ответили. Когда Вы его задавали, Вы ожидали какого-то другого ответа? :)
5 баллов!
Юлия Корж
16.01.2014, 08:26
Значит, не настолько равнодушны ;)
Спасибо!Есть люди которые любят окрас...есть которые БОЛЬШОГО пуделя))))
Лично для меня приятно любоваться пуделем ЛЮБОГО окраса если он ПУДЕЛЬ и еще лучше когда он хорош собою НЕ ЗАВИСИМО от окраса...
А коричневые малые также сильно отличаются от чёрных как и большие?( простите за вопрос от начинающего владельца малого коричневого).
Юлия Корж
16.01.2014, 08:57
condra, современных малых коричневых разводят вместе с черным окрасом-они Очень-и очень хороши)Конечно бывает рождается щенок не айс...но он может родится как коричневого так и черного цвета....Хотя думаю маловоды дополнят мою мысль актуальными данными)))
ps: Признаться, надоело уже это всё наблюдать! Сомневаюсь, что непосредственным участникам дискуссии будет от неё хоть какая-то польза.А я не вижу дискуссии. Дискуссия - это спор. Я не спорю. Меня спросили, я ответила.
И теперь отвечаю еще на несколько последовавших вопросов:
То есть, если я правильно Вас поняла, то коричневый тип- это однозначно нежелательный и проигрышный?Нет, насчет нежелательного - не правильно поняли. Коричневый - это коричневый тип, какой есть на данный момент. Насчет проигрышного, да, тип пока проигрышный. И в Америке, и в Европе. Найдите записи PCA, например, чтобы увидеть хотя бы небольшую МАССУ собак на видео в движении. По фотам судить - можно сильно заблудить свое мнение.
oley, не начинаем, а начинают. :lol::lol::lol:Почему-то именно в теме "Шоколадное солнышко" мы периодически узнаем от владельцев и заводчиков других окрасов, что у коричневых проблемы с экстерьером, что хороших коричневых мало и они в черном типе. Да, это так. И когда они все станут в черном типе, вот будет рай для коричневых... (правда, черные достигнут еще каких-нибудь высот к тому времени, но это жизнь...) :)))))
Давным давно это было так. Сейчас уже , конечно, нет.Печально, что Вы не заметили изменений ситуации. Совет: посмотрите PCA,т.к. в России нет такого видео с таким количеством собак в ринге, а пересматривать личное видео большого количества владельцев - большой труд.
Значит, не настолько равнодушны ;) oley, Вы правы.
Спасибо!Есть люди которые любят окрас...есть которые БОЛЬШОГО пуделя)))Подруга, совершенно верно.
Fantik, ага, теперь понятно о больших коричневых. Это собаки одного питомника.Спасибо за разъяснение!
Gernika, Вам не совсем правильно стало понятно... Просто этих собак я видела в живую, как и других российских коричневых. Привела тех, кто в черном типе. Еще Пону привели чуть раньше меня, дублировать не стала. Она другого питомника :)))
А американцев по фото не берусь судить.
А я вообще давно уже перестала понимать, кто что и когда понимает под "коричневым типом". Считать, что коричневые в общей массе (раз уж мы о ней) преимущественно грубые — неверно. Коричневые собаки очень-очень разные... И в этом отличительная особенность современных коричневых, на мой взгляд — они слишком разнотипны. Есть очень тонкие и узкие, есть грубоватые и сырые, тут светлые носы, там светлые глаза, где-то ещё что-то. Есть и прямо ах. Но если сравнивать всех со всеми, то на общем фоне коричневых чёрные на порядок однотипнее. Порой на выставке смотришь на чёрных и не можешь понять, то ли это однопомётники, то ли конкуренты с берегов разных океанов. В то время как на фоне коричневых даже современные окрасы кажутся более одинаковыми (возможно, только кажутся, поскольку окрас меня не очень интересует и специально не присматриваюсь).
И когда они все станут в черном типе, вот будет рай для коричневых... (правда, черные достигнут еще каких-нибудь высот к тому времени, но это жизнь...) :)))))
Когда коричневые достигнут однотипности чёрных, чёрным в бестах места не останется! Говорю как ценитель чёрных и обожатель коричневых :) Нарядные они!
Подруга, Вы указали публично на коричневую собаку выложенную выше, смело высказав СВОЁ мнение, что такую нельзя в любом окрасе. У меня собака из этого питомника. Вы лично меня оскорбили. Стремление задеть и оскорбить переходит всякие границы!
Fantik, Пона самая моя любимая шоколадная девочка. Сужу не по фотографиям, видела её, знакома с очаровательной хозяйкой. Собака необыкновенной красоты. Отлично знаю её линию.
Ну вам нравятся свинные хрящики, а нам - черная икра.... Каждому - свое...
О, как! Высокий полет издалека!
Предлагаю открыть новую тему о больших коричневых и разбирать по запчастям в этой теме. Уважаемые равнодушные к коричневому окрасу, освободите, пожалуйста, прекрасную тему для коричневодов. Здесь бывают не только большие, но и тои. миники, малые.
Просто этих собак я видела в живую, как и других российских коричневых
Когда Вы были в Питере? Когда нас видели? Почему не познакомились?
Есть очень тонкие и узкие, есть грубоватые и сырые, тут светлые носы, там светлые глаза, где-то ещё что-то.
Но такое во всех окрасах!
Но такое во всех окрасах!
Конечно, я и не говорю, что все чёрные эталон и не имеют недостатков. И всё же чёрные гораздо однотипнее. В рингах, по крайней мере.
Уважаемые равнодушные к коричневому окрасу, освободите, пожалуйста, прекрасную тему для коричневодов. EGOR, здесь жесткий фэйсконтроль. Вход по паспорту.:biggrin:
Уважаемая Gernika вы сами себе это скажите. Пять постов подряд, и ни о чем...
О Боже! Опять!.....
Видит Бог, я не хотела! Я хотела просто поделиться фотографией красивой собаки.....
Magic Mist
16.01.2014, 14:25
Ну надо же...
Даже странно все это видеть на самом деле.
Помню, как то раз (ну.. не раз, но пусть так останется) мне довелось услышать от другого породника про красную собаку - ну надо же! можно сказать - собака в типе хороших черных!!!
так вот, я - сочла данный комментарий комплиментом (отчего бы это?... хихи), а уж обижаться мне и в голову бы не пришло. Все же "тип хорошего черного" пуделя в некотором роде - классический эталон.
Лучше стараться и работать над другими окрасами, а не обижаться на подобные высказывания. То есть - реально смотреть на вещи.
Безусловно, черных страшков тоже хватает, но всё-таки именно черные собаки хорошего уровня - наиболее "равномерно распределены" в любой ростовой разновидности. И, когда говорят - "в типе черных", это именно о них - о хороших чёрных, а просто о собаках чёрного окраса.
Подруга, Вы указали публично на коричневую собаку выложенную выше, смело высказав СВОЁ мнение, что такую нельзя в любом окрасе. У меня собака из этого питомника. Вы лично меня оскорбили. Стремление задеть и оскорбить переходит всякие границы!
Пошла посмотреть, где же Подруга сказала нельзя?
............
а вот этот весьма близок к тому что мы часто видим в коричневом окрасе, я бы не хотела такую собаку - любого цвета....
http://s59.radikal.ru/i163/1303/94/5c11b51549c6.jpg
Ну и где тут нельзя?! Человек пишет что ОН ЛИЧНО (Я) не хотел бы себе такую! Независимо от цвета!
Это вопрос личных предпочтений, не более того!
И вопрос одного, статичного кадра, возможно не самого удачного.
Так что, никто не оскорблял этого красивого мальчика, на сколько я знаю, стремительно закрывшего титул Чемпион Америки. Раз закрыл, тем более быстро - значит он такого качества, которое нравится американским экспертам.
А кому-то нравится другой тип, он любит других пуделей. Только и всего.
Sorbonna
16.01.2014, 15:03
Фото может быть не удачное.
Эта же собака с другого ракурса
http://www.isok.ru/img/full/72504b19e30d61a54577108a3643ad29.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.aprsargentstandardpoodles.com
Aikenka, хорошо, я поняла. Буду выкладывать собак других окрасов и высказывать своё мнение.
Подруга :"близок к тому что мы часто видим в коричневом окрасе, я бы не хотела такую собаку - любого цвета...."
Это сказано публично. Прошу объяснить эту фразу. Хозяева сестры этого коричневого мальчика бывают на форуме, мне нужно им ответить, чем же так плоха для Подруги эта собака.
Юлия Корж
16.01.2014, 17:14
Gernika, Тем что тип этой собаки не нравится лично мне)Это достаточное обьяснение?
wild rose country
16.01.2014, 18:51
Когда Вы были в Питере? Когда нас видели? Почему не познакомились?
Да после таких "общений" на форуме, может, она вас просто видеть не захотелa. Что такого выдающегося в ваших собаках, что все коричневоды должны обязательно идти к вам знакомиться? :shy:
мон ренессанс
16.01.2014, 18:56
Хозяева сестры этого коричневого мальчика бывают на форуме, мне нужно им ответить, чем же так плоха для Подруги эта собака.
эээ...какая интересная последовательность действий. Вроде сами бывают на форуме, зачем толмач-то нужен в таком случае? :wht:
Видать, хозяева иноземные, а Герника владеет языками - не иначе.:wink:
Юлия Корж
16.01.2014, 19:23
Хозяева сестры этого коричневого мальчика бывают на форуме
Я точно знаю что собаки ,даже однопометные ,могут быть абсолютно разного типа....и то что сказано про брата-никак не трогает и не задевает сестру...Вы так не считаете?
Подруга, так зачем об этом надо знать всем в коричневой теме.
wild rose country, уж коли Вы отвечаете за других, повторю вопрос: когда Fantik была в Питере и видела Питерских коричневых? И когда Fantik стала коричневодом? С остальными коричневодами не жалуюсь на общение.
эээ...какая интересная последовательность действий. Вроде сами бывают на форуме, зачем толмач-то нужен в таком случае?
Видать, хозяева иноземные, а Герника владеет языками - не иначе.
Объясняю для непонятливых. Хозяйка не умеет пользоваться компьютером и не пытается. Просматривает на работе форум с помощью коллеги. И фотографировать не умеет. Вот такая хозяйки "иноземная" в России. Этого достаточно?
мон ренессанс
16.01.2014, 19:53
Объясняю для непонятливых. Хозяйка не умеет пользоваться компьютером и не пытается. Просматривает на работе форум с помощью коллеги.
И фотографировать не умеет. Вот такая хозяйки "иноземная" в России. Этого достаточно?
Нет, недостаточно. Я не просто непонятливая. Я дремучая. Никак в толк не возьму, что же "просматривая на работе форум с помощью коллеги", мешает ей самой, без ещё одного посредника (Вас), всё почитать. Любой разумный человек постарался бы воспринять информацию напрямую - как единственное средство избежать "эффекта испорченного телефона". Ибо, как всем известно: Содержание - функция воспринимающего.
Юлия Корж
16.01.2014, 20:01
Gernika, а вы желаете меня заткнуть?не я начила выяснять разницу между типами...и не надо искать крайнего...Спросите Алису...может ей стоило не продолжать разговор?это открытая тема открытого форума, как и любая другая на этом форуме,кроме персоналок....в любой теме любой человек может написать любое свое мнение....и ваше право читать это мнение...не читать...отвечать или промолчать....и это право есть у всех посетителей этого форума не зависимо от цвета, роста,и шерстистости их собаки....
Подруга, Юля, я с Вами согласна. Никаких мыслей не было о "заткнуть"! Мы много раз говорили, что у всех свой тип, любимый окрас, рост, сложение собаки. И это правильно. Нам всем не могут нравиться одинаковые одежда, писатели, картины, фильмы и т.п. Но вот как-то обидел меня Ваш пост. Хотя про брата я не согласна.
Думаю - разобрались.
мон ренессанс
16.01.2014, 20:17
как Вы думаете, могу я зайти в белую тему и написать, что я вообще-то к белым равнодушна, но хочу высказать свое мнение об уровне сегодняшних российских белых больших. Потому как , где же ещё его и высказывать? Покажу фото нескольких отличных собак и посетую, что таких хороших очень мало. Не надо иметь слишком развитое воображение, чтобы представить, что последует за этим:)))))).
А здесь , в коричневой теме, это повторяется примерно раз в год в исполнении равнодушных к окрасу людей:)))))
Уважаемые равнодушные к коричневому окрасу, освободите, пожалуйста, прекрасную тему для коричневодов.
А вот я по всем темам хожу. И никому там не приходит в голову, как Гернике в этой, указывать на дверь со словами: тут только для белых, чёрных, красных (нужное вставить). Вот, недавно побывала в апельсиновой теме, оставила там далеко не няшный пост с намёком на известную проблему - и ничего, никто помидорами не закидал "стремительным домкратом" и даже спасибки поставили...Да просто потому, что люди знают о положении дел в своей породе и знают, с чем работать надо.
А здесь уже вона как:
... здесь жесткий фэйсконтроль. Вход по паспорту.
Ну и, под занавес, накатанный приём доктора вежливых наук, главного блюстителя этики на форуме:
Как Вы считаете, это вполне этично- именно в этой теме писать: какой красивый, не в коричневом типе! ?
- достало...
Процитирую тут Ирину-Хризантему, ибо лучше не скажешь:
Вам там нимб не жмет?? Вы опять в очередной раз в своих постах припечатали всех - Ооо, порядочная корректная, достойнешая из достойных!..........
Где только бы Вы не появились, через несколько постов начинается "свалка"
<Надеюсь, Хризантема не будет на меня в обиде, ибо у неё нет привычки отказываться от своих слов.> :wink:
Модератор Форума Все О Пуделе
16.01.2014, 20:20
Драгоценные мои! Может, хватит?
Юлия Корж
16.01.2014, 20:45
Gernika, ваше дело серьезно и сложно...но серьезно принимать к сердцу обсуждение недостатков наших собак на форуме.....приглашаю ко мне в персоналку)там можно свободно обсуждать недостатки собак всех типов)и окрасов)))можно даже моих малышек))))я считаю что свободное обсуждение делает нашу породу лучше...замалчивание никогда не было на ползу движению вперед...
пишущим на форуме стоит помнить что интернет это то место где каждый имеет возможность высказаться -нравится вам или нет...и если не хочешь услышать мнение сиди дома...не ходи на выставки...не пиши на форуме....сложись в ракушку и не дыши)))
даже если на форуме не напишут...пустят сарафанное радио...и чем ближе тебе человек тем аффигеннее от него можтт прийии плевок из сарафанки....
wild rose country
16.01.2014, 21:57
И когда Fantik стала коричневодом?
Когда получила щенка, ставшего впоследствии чемпионом мира.
считаю что свободное обсуждение делает нашу породу лучше...
...м-да...
...всегда считала, что само по себе "свободное обсуждение"(с) ничего из "обсуждаемых" - осуждаемых или восхваляемых - явлений реальной жизни ни "лучше", ни хуже сделать не может...
И по-прежнему считаю, что для того, чтобы с"делать породу лучше"(с) требуются некие иные "действия"...
...особенно - учитывая то, что под "свободой" разные люди понимают порой кардинально разные вещи ...
даже если на форуме не напишут...пустят сарафанное радио... ...ага-ага...
..и чем ближе тебе человек тем аффигеннее от него можтт прийии плевок из сарафанки.... ... ну разумеется, - "свобода" же...
Для "улучшения породы" - самое оно...:vis:
Расстроилась, ушла в другую любимую тему, а там...
Не удержусь, процитирую сюда:
не могу не повесить комментарий на фейсбуке к фотке Масика, который подойдет к любому в этой темке:
Черный пудель, честная собака!
Незнаком тебе ни Кант, ни Лев Толстой,
И твое сознанье полно мрака:
Кто учил тебя быть доброй и простой?
Любишь солнце, человека, игры,
К детворе во всю несешься прыть…
Если люди стали все, как тигры,
Хоть собаке надо доброй быть.
Ведь никто не драл тебя дубиной
И брошюр партийных не давал, -
Но спеша вдоль стен домой с корзиной,
Не сбежишь ты с хлебом, как шакал.
И когда на шум собачьей драки
Сквозь забор ты мчишься через жердь,
Не грызешь ты сбитой с ног собаки,
Не визжишь, как бешеная: "Смерть".
Ты чутка, полна ума и чести,
Не протянешь лапы наглецу,
И значок собачий твой из жести
Многим людям более к лицу…
"Человек - звучит чертовски гордо" -
Это Горький нам открыл, Максим.
Ты не веришь? Ты мотаешь мордой?
Ты смеешься, кажется, над ним?
(Саша Черный, "К пуделю", 1920 г.)
Аж завидно стало: чем коричневый не заслужил такого же к себе отношения?
...Много лет уже держу и и чёрных и коричневых, и тех и других люблю одинаково, и никто из них для меня не хуже и не лучше с точки зрения окраса...
Не понимаю такой горячей озабоченности "пуделиной общественности" коричневым именно окрасом...
Не понимаю чем вызвано столь обострённое к нему внимание...
Разве что этим:
Цитата:
Когда коричневые достигнут однотипности чёрных, чёрным в бестах места не останется! Говорю как ценитель чёрных и обожатель коричневых :) Нарядные они!
Спасибо за столь высокую оценку окраса . "родного" для многих посетителей этой ветки!
Правда - оч.понравилось..
Самый восхитительный комплимент шоколадному окрасу, что я слышала....:hb::hb::hb:
Юлия Корж
16.01.2014, 22:37
Toy Art, Ваши мысли поданы так умно,что я не уловила полностью смысл высказываний....
хризантема
16.01.2014, 23:04
Когда получила щенка, ставшего впоследствии чемпионом мира.
_______________________________________
Ой, да ладно! Этого же никто из людей, презентующих себя "шоколадолюбами всех и вся", даже и не заметил.
Все что дальше...не заметно;)
хризантема
16.01.2014, 23:13
Драгоценные мои! Может, хватит?
Может Вы уже уймете Алису, пожалуйста?
Моя просьба так и "висит" в воздухе.
Я все жду решения.
Провокации все продолжаются.
Я даже уже не пишу в теме, хотя по -мнению "инициатор вечно я".))))))
А вот эта вот коронная фраза повторяется раз за разом , перед скандалом, с постоянной периодичностью
Я спрашиваю без всякого подвоха, мне действительно интересно знать,
Я точно знаю что собаки ,даже однопометные ,могут быть абсолютно разного типа....и то что сказано про брата-никак не трогает и не задевает сестру...
Бинго!!! Отбрасывая рассуждения об этичности и прочих социальных составляющих, хочу сказать, что обсуждаемый кобель по имени Nino происходит от ауткроссной вязки двух достаточно сильно инбридированых и очень далёких линий. Очень интересный опыт как для заводчика, так и для желающих повторить подобный эксперимент. Насколько я помню (а помню я хорошо, потому что наблюдала этих щенков с рождения), щенки получились достаточно разнотипные, сочетая в себе очень причудливо фамильные черты обоих родителей. Пара девочек получились особенно складные, было жалко продавать их в пет-руки! Одна осталась в родном гнезде, вторая улетела в Питер.
Toy Art, Ваши мысли поданы так умно,что я не уловила полностью смысл высказываний....
....да и Бог с ними...:shuffle:
Сами по себе оценки "один окрас в типе другого", тем более - основанные исключительно на поиске определённых недостатков, мне совсем не кажется логичными и правильными...
Если какие-то недостатки экстерьера встречаются в одном окрасе, чаще, чем в другом. то это вовсе не означает, что это и есть "тип этого окраса"...(((((
А так-то картинка вырисовывается весьма предвзятая :
если у собаки данного окраса НЕТ недостатков, которые "наблюдатель" чаще всего видел именно у собак такого же окраса, то и собака уже "не в типе"...
Абсурд...
мон ренессанс
17.01.2014, 00:06
Абсурд...
Абсурд - не понимать, что те или иные типы складывались исторически. Абсурдно отрицать данность, факты. Абсурдно отрицать, в частности, тот факт, что очень многие селекционеры "правили" тип собак других окрасов за счёт чёрных. Ибо объективно они пока лучшие. О чём свидетельствуют результаты большинства выставок. Хочу добавить, что лично я к чёрным абсолютно равнодушна и никогда не завела бы себе чёрного - и это тоже об объективности.
мон ренессанс
17.01.2014, 00:13
Ну, и немного назад:
Fantik, .........Можно вопрос? Сколько пометов коричневых Вы лично вырастили, чтобы печалиться и делиться опытом? Как долго Вы занимались коричневыми?.......
Право, интересный какой подход к качеству - количественный.
Подобная дискуссия - о "вкладе в породу" - развивалась на Пёсике. http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2588704&postcount=405
- очень я согласная с этим автором. :wink:
не понимать, что те или иные типы складывались исторически.
Это Вы кому опять гневные опровержения адресуете?))))
Кто здесь вообще об "исторической" составляющей речь вёл?
Речь была - если Вы опять не поняли (или сделали вид, что не поняли) - об абсурдности поисков "типа" исключительно в недостатках, которые однозначно нежелательны в породе вне зависимости от окраса.
Абсурдно отрицать данность, факты. Кто , где и когда отрицал какие-либо "данность " и "факты"?
Абсурдно отрицать, в частности, тот факт, что очень многие селекционеры "правили" тип собак других окрасов за счёт чёрных. Кто и где это отрицал?
С кем Вы опять спорите, поместив сверху цитату из моего поста?
Хочу добавить, что лично я к чёрным абсолютно равнодушна и никогда не завела бы себе чёрного - и это тоже об объективности.
О субъективности - не более того.
Не думаете же Вы, что ваше нежелание завести себе чёрную собаку автоматически делает ваше личное мнение объективным?
Моё мнение ровно так же сугубо субьективно, как и ваше...
Это - к поднятому Вами вопросу об "объективности" и ни к чему более...
Дискуссия в шоколадной теме о типе пуделя выделена в от дельную тему.
Перечитала все последние страницы в шоколадной теме и хочу добавить свои пять копеек - никто, по-моему, не отрицает, что шоколадные несколько иные, нежели черные и белые. Потяжелее, помассивнее, погрубее. Зачем отрицать очевидное? Но нужно ли стремиться к пуделю по типу лучших черных? Очень длинная шея, слегка укороченный корпус, ну и все остальное под копирку. Не лучше ли иметь разных пуделей - и танцоров, и атлетов? Или все в данном случае диктует мода и вкусы судей?
Или вот эта:
http://s59.radikal.ru/i163/1303/94/5c11b51549c6.jpg (http://www.radikal.ru)
?
Господа, я откровенно не понимаю где мы на этой фотке разглядели "тип". Мы по этой фотографии узнаем пса на улице ? Ладно, на выставке? Я не уверена что узнаю даже хэндлершу :biggrin: Большой тёмно-коричневый пудель в "американской" стрижке - всё что там можно разглядеть. Не трамвай, да. Остальное мы додумываем. Издержки интернет общения я бы сказала. Кроме того, такие фотосессии не имеют цель запечатлеть собаку в наиболее выигрышном ракурсе (хотя иногда получается) - читабельность таблички важна :biggrin: Действо занимает отсилы пять минут! Встали, сказали чиз, и досвидос, фотографии получите по почте. Я не буду дискутировать о типе мальчика, к тому же сей концепт иногда сильно расплывчатый, но хоть рассмотреть-то его получше можно для начала, не?..
Fantik, сорри, я не ту фотку вставила сначала! Пона красавица и на фото это видно.
никто, по-моему, не отрицает, что шоколадные несколько иные, нежели черные и белые. Потяжелее, помассивнее, погрубее. Зачем отрицать очевидное?
Я отрицаю :) Кроме описанного Вами нежелательного типа существует у коричневых и обратная противоположность — узкие, вытянутые везде, где можно вытянуть; они тоже встречаются не в единичных экземплярах.
Что касается чёрных, то по моим ощущениям среди них сейчас побеждают крепкие и костистые собаки с достаточно умеренными углами, которые от этого не теряют своей элегантности.
http://dragonia.info/pvt/share/poodles/dino-side.jpg
Кроме того, такие фотосессии не имеют цель запечатлеть собаку в наиболее выигрышном ракурсе (хотя иногда получается) - читабельность таблички важна :biggrin:
Рыдаю над формулировкой :) Абсолютно верно передана суть!
Шанс Бижу Чейз
17.01.2014, 10:09
существует у коричневых и обратная противоположность — узкие, вытянутые везде, где можно вытянуть; они тоже встречаются не в единичных экземплярах.
Они и в других окрасах существуют.
Я не буду дискутировать о типе ..... к тому же сей концепт иногда сильно расплывчатый, но хоть рассмотреть-то его получше можно для начала, не?..:hb:
В идеале,вообще-то,тип пуделя не должен быть завязан на иеокрасе.И те же черные-совсем не обязательно длинношеие табуретки.И белые-ОЧЕНЬ разные бывают.И коричневые-тоже.Больше зависит от восприятия,кому какие попадались.Среди однопометников одного окраса тоже могут очень и очень разные собачки быть,я бы ярлыков не вешала-и по окрасам раздельного разведения нет давно,так что каким образом может быть тип связан с окрасом?
Среди черных-посмотрите на Куки -некрупный,но широкий,крепкий,не в ущерб элегантности.Где там табуретка и жирафья шея?и все Керолайнс-такие же.
Sorbonna
17.01.2014, 11:46
посмотрите на Куки
кто это?
Caro-Lines Creative Cavallier
Хороший разговор! После прочитанных интервью в Пудель-ревю я удивилась, как много заводчиков пользуются словом "тип". А что такое тип? Наибольшая или наименьшая удалённость или приближённость стандарту. Если считать типом совокупность признаков, то можно предположить, что определённая группа особей, схожая по этим признакам, определят собой тип? Т.е. правильно я понимаю, что по этой логике можно разделить по типам- длинноногих, коротконогих, тяжёлых и лещеватых и.т.д? Т.е. такие собаки являются разнотипными? Если так, то при подборе пары, что бы не дай всевышний, не упрекнули в разнотипности, нужно коротконогому искать коротконогого и лещеватому лещеватого?
Объясните, что подразумевает собственно тип и как избежать разнотипных вязок при подборе пар, учитывая стремление улучшить этот самый тип?
Rococo, твой вопрос отчасти содержит ответ)))).
Хороший разговор! После прочитанных интервью в Пудель-ревю я удивилась, как много заводчиков пользуются словом "тип". А что такое тип?
Сабелла сказал, что "тип" это самое заезженное и изнасилованное слово в кинологии, смысл которого давно утерян
Сабелла сказал, что "тип" это самое заезженное и изнасилованное слово в кинологии, смысл которого ДАВНО утерян
Вот и для меня ДАВНО, лет 25 назад можно было говорить о скандинавском или американском типе собак. По-этому мне и не понятно, что именно заводчики сейчас подразумевают под словом "тип"?
Sivka, таких слов много, значение которых каждый представляет сообразно своему уровню знаний, мировоззрения , воспитания в целом, "менталитета"))) (Специально употребила затасканное модное словечко).
Чего только стоит обычно значительно-задумчиво произносимое экспертом загадочное слово "породный (ая)", с которого начинаются почти все описания на выставке)).
Откуда такое единение? Понимаю, что в описании идут от общего к частному, но можно ведь и другие слова употребить для выражения общего впечатления...)))
Да! Породная, хорошего типа.... :biggrin:
Да! Породная, хорошего типа.... :biggrin:
Как правило.:))
Но,...недавнее описание (эксп. немцем) одной нашей юниорочки начиналось с фразы: "Великолепный тип и р-р...." :ivn:
LioudmilaSherman
17.01.2014, 16:51
Хороший разговор! После прочитанных интервью в Пудель-ревю я удивилась, как много заводчиков пользуются словом "тип". А что такое тип? Наибольшая или наименьшая удалённость или приближённость стандарту.
Совершенно точно .
Тип - это совокупность породных признаков, [совокупность] бывает желательной ( близкой к стандарту породы), нежелательной ( удаленной от стандарта).
Как правило.:))
Но,...недавнее описание (эксп. немцем) одной нашей юниорочки начиналось с фразы: "Великолепный тип и р-р...." :ivn:
Выражение "Великолепный тип" - определяет степень приближения (совокупности породных признаков ) к стандарту породы.
Бывает, что используется судьями и " Исключительно породный [тип]", нам всем понятна степень приближения к стандарту породы подобной собаки.
P.S. Определение породного типа постоянно варьируется в зависимости от видимости этого типа породниками на данном этапе времени и частенько от субьективного восприятия породы отдельными породниками.
Ерусалимский Е. Л. Экстерьер собаки и его оценка
http://lib2.podelise.ru/docs/33925/index-11276.html?page=13
"Под ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ ПОРОДНЫМ ТИПОМ понимают совокупность приоритетов, которые определяют главную «идею» породы в ее экстерьерном и поведенческом плане...."
мон ренессанс
17.01.2014, 18:00
Чего только стоит обычно значительно-задумчиво произносимое экспертом загадочное слово "породный (ая)", с которого начинаются почти все описания на выставке)).
Ничего загадочного. Породность - вполне терминологическая категория. Означает степени приближения особей к умозрительному идеалу - стандарту породы. Есть ещё и ушедшие из лексикона экспертов (отечественных) забытые выражения "типичный, недостаточно типичный, простой " etc.
Много раз приходилось слышать выражение "породистая собака" в применении к выдающимся от породы экземплярам. А между тем, породность и породистость - понятия хоть и сопрягающиеся, но вполне разные. Породистая собака - это просто чистокровная собака (не метис).
Вот тут неплохая статья: http://coordinator-ua.org/statiya/2012_vnesh_porodnost/
ЗЫ: понимаю, что участники беседы это и без меня знают, но ведь и новички читают...http://www.isok.ru/img/full/7f1abb1e51102d9f085d7518b196c39a.gif (http://www.isok.ru) :wink:
Есть ещё и ушедшие из лексикона экспертов (отечественных) забытые выражения "типичный, недостаточно типичный, простой " etc.
"У нашей Алёны Ивановны лицо типическое-типическое" (c) Чародеи
Вопрос от "не-гуру" уважаемым форумчанам. Выше приведена прекрасная на мой взгляд цитата, что под типом понимают главную ""идею" породы в экстерьерном и поведенческом плане". Меня в обсуждении типа всегда интересовала именно эта поведенческая составляющая. Потому что для меня лично пудель это не только углы, линии, шерсть и т.д., но еще и охотник, охранник, компаньон в любых видах активного отдыха - от походов до байдарок, умный, с чувством юмора, член семьи. Для меня лично селекция по этим признакам даже важнее, чем внешние качества, в некотором плане. Не должна ли умственная составляющая учитываться в обсуждении типа любого окраса? Понятно, что это сложновыполнимо, ибо оценить IQ множества собак лично невозможно. Но меня, как любителя породы и бывшего и будущего пуделевладельца этот вопрос очень волнует. Мне бы лично хотелось, чтобы на выставках по возможности исследовались и рабочие качества породы. Чтобы о них радели те, кто целенаправленно занимается селекцией.
Высказываюсь исключительно как любитель. Представитель среднестатистической массы хозяев большого пуделя. Просто очень интересно мнение людей, много лет занимающихся породой.
Ловлю помидоры на салат, если что! :biggrin:
Мне бы лично хотелось, чтобы на выставках по возможности исследовались и рабочие качества породы. Чтобы о них радели те, кто целенаправленно занимается селекцией.
На выставках не исследуются рабочие качества пород, для этого существуют отдельные соревнования и состязания. На выставках оцениваются экстерьерные качества и темперамент. Для собак, имеющих рабочие дипломы, существует особый рабочий класс. Для декоративных пород рабочего класса не предусмотрено, и вовсе не теми людьми, которые целенаправленно занимаются селекцией :wink: Если же вам хочется развивать рабочие качества вашей собаки, то вам никто не мешает посещать аджилити, курсинг, общий курс дрессировки и т.д., получать дипломы и демонстрировать их всем желающим. Не поняла только, почему пудель воспринимается вами как охранник, сами за себя постоять не можете? :wink::biggrin:
Юлия Корж
17.01.2014, 21:53
Из пуделя охранник и защитник как из пони скакун...вроде тоже лошадь...но....Интересно почему людям не достаточно веселой, не агрессивной собаки предназначенной для дружбы,совместных занятиях спортом,игр с детьми...с полностью атрофированным чувством агрессии к человеку и себе подобным....
Цитата:
Сообщение от Rococo
Хороший разговор! После прочитанных интервью в Пудель-ревю я удивилась, как много заводчиков пользуются словом "тип". А что такое тип?
Сабелла сказал, что "тип" это самое заезженное и изнасилованное слово в кинологии, смысл которого давно утерян
...ещё одно словечко из той же "категории" : "компактный" - озвучено чуть ли не в каждом третьем-пятом описании...
При этом однажды почитала на одном интеллектуальном форуме дискуссию о том,- что же собственно "скрывается" за этим понятием, - занимательнейшее чтиво вышло...:smile:
Lika-MV, про выставки - это так, обывательское воздыхание по поводу соединить в одно шоу внешней красоты и ума и способностей породы. Выставки люблю и периодически посещаю, но мне лично не хватает именно демонстрации мощи интеллекта породы. Понимаю, что порода считается в современном мире декоративной, но просто опять же по-обывательски обидно, что в понятие тип получается входит исключительно экстерьер. Хотя сама порода пудель как собака представляет из себя неизмеримо больше.
И живу я, как обыватель, не только и не столько с экстерьером (который тем не менее тоже важен), но с самой пуделиной личностью. И защитить я себя, конечно, могу, но было несколько случаев в жизни, опасных ситуаций для меня, когда я хоть и встала грудью на защиту собаки в первую очередь, а не себя, и никогда бы не позволила, чтобы с ним что-то случилось, пока я могу его защищать, мне было приятно, что он не то что не струсил, а рвался защищать меня, так же как я его. Один раз нам обоим досталось. И меня радовало, что он был со мной единым целым во всем - не только радовал глаз, но и был достойным другом, с восхищающими чертами характера. Был бы он бультерьером - я бы так же в случае опасности кинулась защищать и защищаться с ним наравне, но эта порода не подходит мне по другим критериям. Это я к тому, что агрессивной свою собаку не растила ни в коем разе, и защитные качества целенаправленно не развивала, но в жизни все бывает, и трусость собаки меня бы расстроила. По-обывательски хотелось бы, чтобы типом считалось все в комплексе - внешность и "внутренность" - у черных, белых, коричневых, серебристых, красных и абрикосов.
На этом с удовольствием продолжу читать обсуждения экстерьера профессионалами. Просто не выдержала и вклинилась про "ноги, крылья... Главное - хвост!" раз уж помянули читающих новичков. :biggrin:
anagori, как и в вопросе экстерьера, в поведенческом и утилитарном планах у каждого заводчика своё видение породы и свои цели. Важно при выборе щенка, чтобы они совпадали с Вашими.
Про это в своё время очень хорошо написал Конрад Лоренц:
Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно.
Юлия Корж
17.01.2014, 22:21
Трудно спорить с авторитетом Лоренца-но я знаю успешных в выставках собак с прекрасным пуделиным характером и темпераментом....
Шанс Бижу Чейз
17.01.2014, 22:26
Я тоже считаю, что во многих пуделях сочетаются достойный экстерьер, характер и ум.
Про это в своё время очень хорошо написал Конрад Лоренц:
...так вот кто виноват в том, что стало модным делить собак на "умных" и "красивых"...((((((
:biggrin::biggrin::biggrin:
Я тоже считаю, что во многих пуделях сочетаются достойный экстерьер, характер и ум. ...и не только в пуделях...
Шанс Бижу Чейз
17.01.2014, 22:35
И во многом ум, характер, внешний вид зависит от хозяев.
Да! Породная, хорошего типа.... :biggrin:
да-да))) это как вступление навроде "Dear Sir or Madam" :biggrin:
не думаю что они много смысла в него вкладывают;
можно перевести на нормальный язык как "добрый день, собачка ваша вцелом сёдня ничего"
И во многом ум, характер, внешний вид зависит от хозяев.
..от бридеров - тоже, конечно...
Для меня неким эталоном всегда были настоящие охотничьи собаки: "дураков" там не держат, а экстерьрно они в большинстве своём прекрасны и совершенны - как произведения искусства...
Потому, видимо, что выводившие этих собак помещики и прочие аристократы были не только страстными охотниками, но и тонкими эстетами...:biggrin:
na minutku
17.01.2014, 22:46
да-да))) это как вступление навроде "Dear Sir or Madam" :biggrin:
не думаю что они много смысла в него вкладывают;
можно перевести на нормальный язык как "добрый день, собачка ваша вцелом сёдня ничего"
хихихи
хорошо, что в наших краях нет никаких описаний. не надо гадать, что судья имел или не имел....
Сабелла сказал, что "тип" это самое заезженное и изнасилованное слово в кинологии, смысл которого давно утерян
Тем не менее, пользуются им постоянно...)
Правда здесь про цвергшнауцеров:
Внутрипородный тип - совокупность определенных признаков, обусловленных генетически и выраженных фенотипически у группы особей, принадлежащих одной породе.
http://uaschnauzer.mybb.ru/viewtopic.php?id=104
Меня в обсуждении типа всегда интересовала именно эта поведенческая составляющая. Потому что для меня лично пудель это не только углы, линии, шерсть и т.д., но еще и охотник, охранник, компаньон в любых видах активного отдыха - от походов до байдарок, умный, с чувством юмора, член семьи. Для меня лично селекция по этим признакам даже важнее, чем внешние качества, в некотором плане. Не должна ли умственная составляющая учитываться в обсуждении типа любого окраса? Понятно, что это сложновыполнимо, ибо оценить IQ множества собак лично невозможно. Но меня, как любителя породы и бывшего и будущего пуделевладельца этот вопрос очень волнует. Мне бы лично хотелось, чтобы на выставках по возможности исследовались и рабочие качества породы. Чтобы о них радели те, кто целенаправленно занимается селекцией.
Если для вас селекция по охранным качествам важнее, чем селекция на "человеколюбие", то не берите пуделя. А если он не сможет проявить себя как охранник, в силу того, что селекция по характеру у пуделей ведется на отсутствие агрессии к человеку, вы разочаруетесь в нем и не будете любить? Все остальные качества, перечисленные вами, приветствуются разведенцами.
Те, кто целенаправленно занимается селекцией пуделя, ведут эту селекцию в направлении отсутствия агрессии. Боюсь, я вас разочаровала...
Но только пожалуйста, из уважения к присутствующим, не развивайте здесь эту тему. Для этого есть специальная тема по дрессировке
Наталья Колесникова
17.01.2014, 23:42
А я считаю, что ПУДЕЛЬ, проживающий со своим владельцем в душевном мире и интеллектуальном согласии, без всякой дрессировки может броситься защищать своего хозяина, если он не трус... не дай бог никому таких ситуаций... но надо ли это владельцу ??? мне лично не надо...............
А я считаю, что ПУДЕЛЬ, проживающий со своим владельцем в душевном мире и интеллектуальном согласии, без всякой дрессировки может броситься защищать своего хозяина, если он не трус... не дай бог никому таких ситуаций... но надо ли это владельцу ??? мне лично не надо...............
Никогда, в настоящем пуделе просто нет никакой агрессии и он никогда не среагирует на агрессию извне. Никакой агресси направленной на человека- это пудель.
Lika-MV, про выставки - это так, обывательское воздыхание по поводу соединить в одно шоу внешней красоты и ума и способностей породы. Выставки люблю и периодически посещаю, но мне лично не хватает именно демонстрации мощи интеллекта породы. Понимаю, что порода считается в современном мире декоративной, но просто опять же по-обывательски обидно, что в понятие тип получается входит исключительно экстерьер. Хотя сама порода пудель как собака представляет из себя неизмеримо больше.
И живу я, как обыватель, не только и не столько с экстерьером (который тем не менее тоже важен), но с самой пуделиной личностью. трусость собаки меня бы расстроила.
Представьте себе, насколько растянется экспертиза, если помимо оценки экстерьера будут тут же "исследоваться" интеллектуальные способности собаки :wink: Кстати, во Франции есть нечто подобное - экспертиза, связанная с проверкой психики, без которой невозможно получить титул национального чемпиона. Но это совершенно отдельное от выставки мероприятие. Второй момент: проверка интеллекта (не темперамента) каждой отдельной особи -дело сугубо субъективное. Кто-то из владельцев работает над развитием этих самых интеллектуальных способностей и отработкой разнообразных навыков, не жалея на то времени и сил, а кто-то этим не заморачивается вообще, но это не значит, что способностей у собачки нет, и тем более не даёт повод делать выводы о способностях всей породы. Темперамент на выставках оценивается ВСЕГДА. И трусость собаки расстроила бы не только вас, но и эксперта, уверяю вас :wink:
Что касается того, что "в понятие тип получается входит исключительно экстерьер", то перечитайте отпределения, которые привели на двух последних страницах, такого вывода нигде близко не напрашивается. Это совокупность признаков породы, а не один экстерьерный признак. А какой должен быть характер у пуделя сказано во первых строках стандарта породы: http://www.ruspoodle.com/o-porode/standard.php
Прочитайте про поведение и характер (нрав), которые должны быть свойственны этой породе. Так вот на выставках оценивается не экстерьер, а соответствие стандарту в целом.
мон ренессанс
18.01.2014, 00:23
Никакой агресси направленной на человека- это пудель.
Я бы только уточнила - не должно быть. А то ведь и бывает...:wink:
Наталья Колесникова
18.01.2014, 00:28
Никогда, в настоящем пуделе просто нет никакой агрессии и он никогда не среагирует на агрессию извне. Никакой агресси направленной на человека- это пудель. но гавкать он может ?! разве это не защита ??? или вы подумали, что маленький пудель бросится и вцепится кому-нибудь в ногу-руку? у меня сейчас небольшие пудели и им просто в голову не приходит , что можно использовать свои зубы против человека, мне кажется, что это им не дано......
я сейчас подумала, что понимание о возможной защите хозяина у каждого свое...
Никогда, в настоящем пуделе просто нет никакой агрессии и он никогда не среагирует на агрессию извне.
Какая агрессия извне подразумевается и на кого/что? Прямая или на расстоянии? Или пудель испугается и убежит, или будет лаять, или может и бросится на защиту... Важно, ещё учитывать ответную реакцию (поведение) на "агрессию извне" человека/хозяина пуделя. Всё-таки пудель - это собака...:)) А "настоящий пудель" - он кто - механический организм, не живой?!
Пудель среагирует на агрессию, будучи существом с развитой психикой, но реакция будет разной. Вариантов много.
Наталья Колесникова, согласна!
Rococo, что значит "никогда"? Смотря какое - никогда! Да, в целом, не припомню, чтобы мои пудели были агрессивны по отношению к человеку, а ко мне или членам моей семьи и подавно, но были пара случаев, когда на нас в реале напали отморозки и наши пудели встали на нашу защиту .. чего я вообще от них не ожидала и серьезно встали, не просто лаяли ... пудель нормальная собака, а собака - любая, даже чих, будет защищать своего хозяина ...
Шанс Бижу Чейз
18.01.2014, 01:31
а собака - любая, даже чих, будет защищать своего хозяина ...
а иначе это не собака!
Трусость - дисквалифицирующий порок.
Подруга, Шанс Бижу Чейз, Toy Art, можно я вам вместе отвечу? :)
Трудно спорить с авторитетом Лоренца-но я знаю успешных в выставках собак с прекрасным пуделиным характером и темпераментом....
Я тоже считаю, что во многих пуделях сочетаются достойный экстерьер, характер и ум.
Я тоже таких знаю и тоже считаю, что вцелом наша порода самая умная :) Хорошие выставочные заводчики безусловно учитывают темперамент и не станут вводить в свою программу разведения собак с дефектами психики (и не позволят разводить потомков своих собак, имеющих такие дефекты). В то же время, цели улучшить ум собаки не стоит, никто не станет выбраковывать собаку из разведения, если она не гениальна.
В то же время, существуют заводчики и существуют линии, где характер и темперамент являются определяющими. Это спортивные линии, это собаки, которых разводят для работы поводырями. Их не водят на выставки (ну, как правило) и при их разведении нет задачи улучшения экстерьера. Собак с недоразвитой челюстью, с неправильным прикусом, с какими-то дефектами строения, вредящими здоровью, в разведение не включат, но на этом отбор по экстерьерному признаку закончится. Остальное вторично по отношению к функциональности.
Говоря о пуделях прошлого и современности, мы обсуждаем, как изменился внешний облик, что собаки стали однотипнее, элегантнее, и т.д. и т.п. А про интеллектуальную составляющую мы вряд ли многое можем сказать в историческом аспекте. Потому что это а) куда сложнее измерить и сравнить, б) не задумывались особо об этом...
...так вот кто виноват в том, что стало модным делить собак на "умных" и "красивых"...((((((
:biggrin::biggrin::biggrin:
Текст так забавно написан, что из него можно много спорных выводов наделать! Я не на это обратила внимание. Конрад пишет, что при попытке вывести идеал, очень скоро становится понятно, что без компромисов никак, и тут я с ним согласна. И оглядываясь на историю становится понятно, где именно делался компромис. Это не значит, что собаки стали глупее или утратили породный темперамент. Значит только то, что в этой области не было никакого целенаправленного развития.
..от бридеров - тоже, конечно...
Для меня неким эталоном всегда были настоящие охотничьи собаки: "дураков" там не держат, а экстерьрно они в большинстве своём прекрасны и совершенны - как произведения искусства...
Но и там сейчас присутствует и растёт разделение на выставочных и рабочих собак, увы. Целые породы "выродились" безвозвратно в декорацию (афганы, ам. кокеры).
Потому, видимо, что выводившие этих собак помещики и прочие аристократы были не только страстными охотниками, но и тонкими эстетами...:biggrin:
Помните мы с Вами спорили про партиколоров и я приводила свидетельства того, что среди больших пуделей только чёрные ценились аристократами. Не оттуда ли корни "чёрного типа" как эталона для всех остальных окрасов? Интересный вопрос...
а иначе это не собака!
Трусость - дисквалифицирующий порок.
Собака, которая неспособна к межвидовой агрессии, не обязательно труслива.
Шанс Бижу Чейз
18.01.2014, 03:03
Собака, которая неспособна к межвидовой агрессии, не обязательно труслива.
Не обязательно. Но, вот вопрос, какая она в этом случае?
Для меня понятия неагрессивная и неспособная защитить себя неравноценны.
Не обязательно. Но, вот вопрос, какая она в этом случае?.Спокойная ! Не трусливая и не агрессивная.
Кстати, трусливые собаки бывают агрессивными, и даже очень. Вытащите-ка её из-под кровати когда оно не хочет мыться ))) Агрессивная собака? да. Может за себя постоять? Ну, наверное. Если особенно её атакует грумер или злая тётка ветеринар. Защитит хозяина на улице ? Ха-ха! Её ещё потом саму ловить придётся. Неее, агрессивность со смелостью путать не стоит.
Интересно, что спокойные уравновешенные собаки в критических ситуациях могут и преобразиться. Всякоe бывает.
Как-то вы от типа так плавненько опять к теме ЗКС и охраны перешли...:rolleyes: Может перенесете в "Дрессировку..."?:shuffle:
К вопросу о типе: вот нашла фотку на нашем здешнем пудель-форуме... Вот одна из выставляющихся там написала что все 4 собаки в ринге разного типа. А как вы считаете?
http://www.isok.ru/img/full/f02a43c7e3a76d689497bd5285122e8e.jpg (http://www.isok.ru)
EGOR, не видно ж ничего... Вторым коричневый, чтоли? Вот вам и широкие-грубоватые...
не видно ж ничего... Вторым коричневый, чтоли? Вот вам и широкие-грубоватые...- Извиняйте, фотка была очень темная, я ее осветлила... Там два коричневых, один - блю, один белый... Чего не видно - резинок на топах?! Тип собак видно, по-моему..:shuffle:
Лиц не видно. Последнюю собаку не видно вообще. Предпоследнюю за морду держат. Первая не в стойке толком. Ракурс для коленок самый невыгодный...
Нет, что-то разглядеть можно, но какой смысл? Первый коричневый близок к блю (#4), только слишком субтильный (лапы в размёте, грудь неглубокая); второй коричневый (#3) ощутимо отличается от #2 и несколько растянут. Хотя для суки это не такой уж минус (это суки вообще? в таком ракурсе могут быть сюрпризы :) ). Белый (белая?) да, другой. Получается да, как минимум 3 типа корпусов.
мон ренессанс
18.01.2014, 04:25
Странно всё это как-то читать...Не определившись изначально с понятиями, в частности, - что есть агрессия по биологической её сути... без классификации её типов...- что-то выстраивать дальше, оперируя при этом фактически светскими категориями - трусливость - храбрость, может - не может, должен - не должен...:shy: Пойду-ка я отсель...
Вот предлагаю здесь новичкам почитать: http://ethology.ru/library/?id=134
Как-то вы от типа так плавненько опять к теме ЗКС и охраны перешли...
Лен, ну это тоже где-то как-то к типичности относится - породное либо нет поведение. Ну, развивать конкретно тему ЗКС, наверное, правда, не следует. Уже доразвивались...:wht:
А на фотке твоей ничего не видать для выводов, кроме того, что все собаки какие-то мелкие и вроде малёк субтильные. Это ведь короли? не?
это суки вообще? в таком ракурсе могут быть сюрпризы :) ). - не, без сюрптизов...Все суки, ринг сук...
na minutku
18.01.2014, 04:45
Господа, я откровенно не понимаю где мы на этой фотке разглядели "тип". Мы по этой фотографии узнаем пса на улице ? Ладно, на выставке? Я не уверена что узнаю даже хэндлершу :biggrin: Большой тёмно-коричневый пудель в "американской" стрижке - всё что там можно разглядеть. Не трамвай, да. Остальное мы додумываем. Издержки интернет общения я бы сказала. Кроме того, такие фотосессии не имеют цель запечатлеть собаку в наиболее выигрышном ракурсе (хотя иногда получается) - читабельность таблички важна :biggrin: Действо занимает отсилы пять минут! Встали, сказали чиз, и досвидос, фотографии получите по почте. Я не буду дискутировать о типе мальчика, к тому же сей концепт иногда сильно расплывчатый, но хоть рассмотреть-то его получше можно для начала, не?..
это еще приличная фотка. его папаша на своей чемпионской фотке........ мдяяяя.....
что касаццо кобеля этого..... фоток мало. видео совсем нет. ну не до того хозяйке. защищать не буду, хоть и мое производство. разбирайте по косточкам, мне не обидно ни разу, даже интересно. цену этому коблу я знаю.
так вот. уж кто то, а американские судьи точно знают, что белые и черные собаки лучше всех остальных по умолчанию. но, если собака закрывает титул (см. американские правила) за три дня (подряд, пятница, суббота, воскресенье), то это мечта не только цветных, но и вообще большая американская мечта! причем каждый день получает даже не три пойнтс майджор, а пять. (снова см. правила). правда, еще в щенках он получил несколько пойнтов, не помню, сколько. чем же он взял их, судей то? а движением. с момента выхода в ринг он не оставлял никому никакого шанса. не зря ж его сначала выбрали себе аджилисты в возрасте 8 недель. им было все равно кто, мальчик, девочка. они провели у меня 12 часов! приехали из другого штата. отказались, потому что оказалось, что одна из них беременна.
и тут Denise мне написала. ей нужна была родословная. ничего более. она не спрашивала ни фоток, ни роликов. ей нужны были мальчик и девочка. все. точка. ну я ей заслала. на след. день пишет: ты мне чо прислала????? у меня ухи в кучу, сердце в пятки...... "ты зачем себе не оставила кобло, которое ТАК движется???" хм, хм. это в 10 то недель.....
ну и вот. к чему я это все? да ни к чему. а, ну да! все тесты были сделаны родителям, это еще важнее, чем все остальное. и тест на темперамент.
что еще? ауткросс. да. Ну оля уже говорила. Ничего в нем страшного нет.
na minutku
18.01.2014, 04:45
Олик, тебе полное право поправить и дополнить. Ты их всех видела.
na minutku
18.01.2014, 04:48
Лен, все собаки в американском типе. Больше ничего не видно
na minutku
18.01.2014, 04:52
я вообще мало, что серьезного рассказываю..... могу, например, рассказать, что сказала великая и ужасная Florence Graham (Graphic Standard Poodles) после поездки в Москву и посещения выставки (Евразия? не помню. что в октябре?)
na minutku
18.01.2014, 04:55
могу рассказать, почему часть американских заводчиков ищут собак не важно, какого качества, лишь бы без американцев в родословных..... но вот тесты бы хотелось.....
na minutku
18.01.2014, 04:57
могу рассказать, как пара тройка американских заводчиков получила таки российских собак, но попадало в обморок от темперамента. в плохом смысле этого слова
na minutku, Лесь, так расскажи! А мы послушаем... Хотя насчет того почему некоторые здесь ищут без ам. в родословных, и почему "попадали" от темперамента российских собак - это я и сама знаю... А вот про Флоренс - по-моему ты тоже мне рассказывала, не? Но все равно - интересно...:wink2:
na minutku
18.01.2014, 05:16
na minutku, Лесь, так расскажи! А мы послушаем... Хотя насчет того почему некоторые здесь ищут без ам. в родословных, и почему "попадали" от темперамента российских собак - это я и сама знаю... А вот про Флоренс - по-моему ты тоже мне рассказывала, не? Но все равно - интересно...:wink2:
частично рассказывала тем, кто интересуется. подумаю. может, и не стоит.
LioudmilaSherman
18.01.2014, 05:29
частично рассказывала тем, кто интересуется. подумаю. может, и не стоит.
Не стоит...
Давно было...
А такого , как Нино я бы себе хотела..
LioudmilaSherman
18.01.2014, 05:38
Лен, все собаки в американском типе. Больше ничего не видно
Все американского типа , нo разных внутрипородных типов :smile:
Разбирать собак по фотографии не благодарное дело,но : отличаются углами, корпусом, длиной шеи, поставом конечностей , голов не видно...
могу рассказать, как пара тройка американских заводчиков получила таки российских собак, но попадало в обморок от темперамента. в плохом смысле этого слова
А были ведь и обратные случаи, когда приехавшие собаки оказывались либо нездоровы, либо по зубам тянули только на петов, либо... А скольких по приезду из далёких стран не протестировали ни-на-что, и вязать, вязать, вязать, а потом и инбридировать на них для закрепления типа...
PS: только зачем мы это?
na minutku
18.01.2014, 06:45
А были ведь и обратные случаи, когда приехавшие собаки оказывались либо нездоровы, либо по зубам тянули только на петов, либо... А скольких по приезду из далёких стран не протестировали ни-на-что, и вязать, вязать, вязать, а потом и инбридировать на них для закрепления типа...
и такое было. но я готова только "за свою одессу"
na minutku
18.01.2014, 06:49
А были ведь и обратные случаи, когда приехавшие собаки оказывались либо нездоровы, либо по зубам тянули только на петов, либо... А скольких по приезду из далёких стран не протестировали ни-на-что, и вязать, вязать, вязать, а потом и инбридировать на них для закрепления типа...
PS: только зачем мы это?
низачем......
na minutku
18.01.2014, 06:55
да, кстати! Nino в два года перецвел. Так же, как и его папик. Что совсем не мешает ему делать таких детей, что заводчица делает дубль помет.
na minutku
18.01.2014, 07:27
Не стоит...
Давно было...
А такого , как Нино я бы себе хотела..
Знаешь, Люд. Дела давно минувших дней, конечно. Но не все. И продолжаются дела, и начало многих благодаря мне..... Только, кто это помнит?
Помолчу я, конечно. Еще помолчу.
na minutku, Лесь, так расскажи! А мы послушаем... Хотя насчет того почему некоторые здесь ищут без ам. в родословных, и почему "попадали" от темперамента российских собак - это я и сама знаю... А вот про Флоренс - по-моему ты тоже мне рассказывала, не? Но все равно - интересно...:wink2:
Флоренс, если мне не изменяет память, давала интервью в Пудель Ревю, где рассказывала о своих впечатлениях.
na minutku
18.01.2014, 07:42
и про дом тотем, и про мери джейн.....
ой, заткните меня, а?
na minutku
18.01.2014, 07:42
и даже про миников, хотя у меня там ну никакого интереса.....
na minutku
18.01.2014, 07:47
Флоренс, если мне не изменяет память, давала интервью в Пудель Ревю, где рассказывала о своих впечатлениях.
я не знаю, что она для журнала говорила, но я знаю, что она мне сказала.... на выставке и потом в ресторации на Красной Площади под водку, блины и икру......
фсе. наложила на себя бан
na minutku, не, ну так не честно! Раздразнила и....... думай теперь, что хошь!
А мне интересно!!!!!!!
И мне....)))
Не дождётесь, в ближайшее время точно ;) У нас с Минуткой завтра в пол-шестого утра подъём, работаем стюардами на соревнованиях по обидиенсу. Будут вокруг нас восьмёрки выписывать...
Magic Mist
18.01.2014, 13:30
na minutku, не, ну так не честно! Раздразнила и....... думай теперь, что хошь!
А мне интересно!!!!!!!
И мне - оченно интересно...
фсе. наложила на себя бан
Разбанивайся!)))
Magic Mist
18.01.2014, 13:31
чем же он взял их, судей то? а движением
а есть его видео? не обязательно в ринге, любое видео с движениями.
Не дождётесь, в ближайшее время точно ;) У нас с Минуткой завтра в пол-шестого утра подъём, работаем стюардами на соревнованиях по обидиенсу. Будут вокруг нас восьмёрки выписывать...
Мы подождём! Интересно же-ж!
Удачи завтра!!!
Magic Mist
18.01.2014, 15:17
Очень интересно, а каким темпераментом, они так сразили ?
Есть у меня разные соображения на данную тему... но не стану их высказывать, дабы избежать очередных холиваров.
Александра БС
18.01.2014, 16:56
Иерусалимский Е. Л. Экстерьер собаки и его оценка
http://lib2.podelise.ru/docs/33925/i...6.html?page=13
Все же Евгений Львович - Ерусалимский. Исправьте, пожалуйста.
Все же Евгений Львович - Ерусалимский. Исправьте, пожалуйста.
Чего уж теперь, перекопировала с оригинала из ссылки.:) Спасибо!
http://lib2.podelise.ru/docs/33925/index-11276.html?page=13
А заодно и эту темку прикрыть. Я ее не открывала, мне это все не интересно. Хотя, нет. Несколько сообщений американских форумчанок очень познавательны. Но вобщем, как угодно. Если кто-то хочет продолжать спорить о типах, то пусть тема будет...
Шанс Бижу Чейз
19.01.2014, 08:40
Вроде, о породных типах пуделя собирались говорить...
Ещё раз: пожалуйста, здесь о типе. Рабочие качества - в другой, сделанной специально для этого, теме.
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60324
Жаль.....,что забанили Алису.Тема ушла в другое русло,и журнал " Крокодил" прекрыли.
Ещё раз: пожалуйста, здесь о типе. Рабочие качества - в другой, сделанной специально для этого, теме.
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60324
Ань, я можно перенести?... Хотя обсуждение и сошло на нет практически, всё же тут несколько ценных мыслей прозвучало, не хотелось бы их потерять. Кажется, была тема "нужен ли пуделю ЗКС"?
PS: вижу, что уже перенесли. Спасибо!
Промолчу лучше... а то придётся тащить сюда требуше с майдана.
Юлия Корж
28.01.2014, 21:34
Промолчу лучше...
хорошее решение
na minutku, вы столько интересного знаете, расскажите?
Пожалуйста:)
Тут говорят об ирландских водных спаниелях, хотелось бы узнать что имеется ввиду?
Шанс Бижу Чейз
30.01.2014, 18:07
Lord, http://porody-sobak-foto.ru/%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8/%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D1%8C/
Шанс Бижу Чейз, спасибо за ссылку.
Действительно, у породы ирландский водный спаниель и породы пудель много общего, родственного. ПУДЕЛЬ - водяная собака.
Сходство пуделя с ирландским водным спаниелем более логично, чем его сходство с борзой.
Сходство пуделя с ирландским водным спаниелем более логично, чем его сходство с борзой. - дополню: сходство НЕКОТОРЫХ линий пуделей с Ирландским Водным Cпаниелем просто удивляет (и не радует:sad:)
Сравните:
http://www.isok.ru/img/full/a9ba086baf02ce3f2509fef92ded1faa.jpg (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/2f347cf725800fc38e61b9def2dab823.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/162a9e471fe3b73093f21ae693cf007f.jpg (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/07e8b042bab19df85c2f80a0d566a726.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/677695ab69c93b041fc85fd317c218a6.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/cd437987c581298e4b1e20b729e0fd85.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/3badf863b5d8c84e48157267a2f0c5bc.jpg (http://www.isok.ru)
na minutku
02.02.2014, 22:03
кхе, кхе.....
Шанс Бижу Чейз
02.02.2014, 22:17
Хорошо бы теперь перейти к показу того типа, что радует.
na minutku
02.02.2014, 22:24
Хорошо бы теперь перейти к показу того типа, что радует.
у каждого свои предпочтения. и что радует, и что нет. уж сколько копий переломали! может, не надо?
Шанс Бижу Чейз
02.02.2014, 22:30
na minutku, мне просто интересно.
Если об этом нельзя поговорить без "ломки копий", то тему нужно просто закрыть.
na minutku
02.02.2014, 22:33
na minutku, мне просто интересно.
Если об этом нельзя поговорить без "ломки копий", то тему нужно просто закрыть.
да я то могу.....
Хорошо бы теперь перейти к показу того типа, что радует. - Меня лично? Ну меня лично вот такой тип радует:wink:
http://www.isok.ru/img/full/d73e840232b0443c8153b5e1329352e7.jpg (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/6c80b195eef00cdb90a18b7e2454dcfe.jpg (http://www.isok.ru)
- дополню: сходство НЕКОТОРЫХ линий пуделей с Ирландским Водным Cпаниелем просто удивляет (и не радует:sad:)
Хе-хекс. Почему Билл Каннингхем не переносил задранные на спину хвосты :crazy: Потому что у пуделя - как и у любой другой породы - должен быть отличительный силуэт. А глянешь на пуделя с длинным закинутым на спину хвостом - и в кого он превращается? в португальскую водную собаку :crazy: Ну или в ирландского спаниеля, кому что ближе :crazy:
Ninsanna
03.02.2014, 09:00
OZ, у ирландского водного спаниеля хвост не задран, он, как у большинства спаниелей как бы продолжает линию верха. Так же и у всех родственников большого (и отчасти малого) пуделя - хоть по пастушеской, хоть по охотничьей линии - барбе, португал, лаготто, комондор, бергамаск и т.п. - в стойке, в спокойном состоянии хвост держится не выше уровня спины, часто ниже и в форме сабли. На бегу все они имеют право поднять хвост выше уровня спины, но не закручивать его.
То, что хендлеры, как правило, в стойке придерживают рукой хвост португалам и барбе не более чем шоу-мода в которой, вероятно, и пудели виноваты.
В стандарте большого пуделя ДОСААФ СССР хвост тоже требовался или как продолжение линии верха, или чуть приподнятый, саблевидный. Закрученные на спину хвосты и тогда были, но если не оценку, то уж место в расстановке за это можно было потерять.
Есть родственники у которых хвост врожденно куцый, там и поднимать нечего.
Или неправильно помню,но ирландец-голомордый,их не бреют вроде?а пудель-брудастый,еще Сабанеев выводил происхождение этих легавых от разных пород.
Ninsanna
03.02.2014, 09:56
ZoSo, подбривают/подстригают "для аккуратного вида":wink:
Но есть и голомордые родственники, например, муди.
Ninsanna, а оброслость на морде у них такая же,как у пуделя?или типа как у афганов бывает?
Ninsanna
03.02.2014, 11:23
Ninsanna, а оброслость на морде у них такая же,как у пуделя?или типа как у афганов бывает?
ZoSo, нет, не такая как у пуделя и не такая как у афгана. Хотя, похожие на пуделя и по качеству шерсти, и по её распределению на теле (и даже по общему типу :yaya: ) у них рождаются.
Но стандарт FCI требует, чтобы шерсть на морде была совершенно гладкой. Правда, там ещё должна быть эдакая рудиментарная бородка (вот они остатки брудастости) . Шерсть локонами, блестящая и в отличие от пуделиной более упругая и довольно сальная. На темени тоже локоны, такие же по задней и боковым поверхностям шеи, такие же на теле. Спереди на шее гладкое V-образное "декольте" на переходе от нижней челюсти к локонам на груди. Штаны на конечностях довольно богатые, тоже из локонов, но на передней поверхности ног локоны чуть короче.
К недостаткам относят излишнюю шерсть на морде и подвес (перо) на хвосте который в двух последних третях длины должен быть покрыт такой же гладкой шерстью как на морде. Серьёзным недостатком считают также шерсть похожую на пуделиную (а полно таких всё-равно!).
EGOR:
Спасибо за интересные фотки.
Меня такие собаки как раз радуют, радуют качеством окраса.
4 года выставляемся, прошли с Лордом 17 выставок, но ничего подобного по качеству "шоколада" на современных рингах нет. А ведь у старотипных пуделей такой окрас был... Теперь, благодаря моде на современный "шоу-экстерьер", мы практически потеряли наиболее предпочтительный и ценный тёмно-шоколадный не перецветающий окрас в коричневом разведении. Несомненно в этом и вина экспертов - если бы они за окрас снижали оценку и давали "седым", "кофе-молочным" и "псивым" собакам "Очхоры" и "Хори", думаю многие разведенцы задумались бы о том, ЧТО они разводят.
Однако факт потери качества современного коричневого окраса весьма прискорбный и весьма трагический...
Из собак современного разведения мне нравятся такие как: чёрный Жемчужина Сибири Цицерон, серебристый Сим, недавно блеснувший на выставке, белая Фифа Шанс Бижу.
Из старого разведения такие, как: Чёрная Орхидея Яринка, Династия Люмьер Уиклиф Годлайк Драгн - это собаки моего любимого типа. Это собаки, которым по качеству коричневого окраса на современных рингах нет равных.
Lord, Какие собаки вас радуют, не совсем понятно. EGOR, кстати, показала черного и серебристого кобелей. Что вы хотели сказать своим постом? То, что нет шоколадок такого качества, как представленные здесь Мурз и другой молодой кобель( видимо, его потомок)? Позвольте не согласиться. Вы хотите сказать, что старотипные должны побеждать на выставках только за счет своего цвета? Ну, с этим, мне кажется, не согласится никто.
Максим:
Нет, я хочу сказать, что качество окраса не менее, а мой взгляд сейчас более важно, чем "модность" или "не модность" экстерьера. Согласитесь, что для серьёзного заводчика такое понятие, как мода не должно быть серьёзным аргументом, аргументом должны быть более серьёзные вещи.
И ещё я хочу сказать, что за качество окраса нужно снижать баллы так-же как и за другие недостатки.
А по поводу старотипных собак на выставках - вопрос предпочтения судей. Нам ведь известен "Немецкий" тип пуделей. Немцы видят породу по-своему и правильно делают - это право каждого.
Если мы загоним породу в "бутылочное горлышко" современного "шоу-типа"- это на мой взгляд конец породе.
Юлия Корж
03.02.2014, 15:11
Lord, Вы твердо уверены что в СССР большинство собак лучше держало окрас?И собаки выигрывали исключительно за счет крепости и насыщенности окраса?
Юлия Корж
03.02.2014, 15:16
Максим:
И ещё я хочу сказать, что за качество окраса нужно снижать баллы так-же как и за другие недостатки.
И снижают.по этому достаточно часто мы видим тонирование окраса...за которое при твердости экспертизы вообще вылететь можно с дисквалом...И что?от того что Вв СССР отбирали собак по предпочтительному темнокоричневому цвету-стало меньше рождаться не цветущих собак?
Подруга:
Я уверен, что в СССР коричневые собаки были разными по окрасу, но с пожизненно стойким, не перецветающим "горько-шоколадным" окрасом были не исключением и не редкостью, в то время, как в современном разведении таких собак увы нет.
Наиболее ценный, насыщенный "горький шоколад" можно получить только в старом типе - в современном типе он не получается. На протяжении последних 25 лет это никому не удалось и не удастся, т.к. структура шерсти и качество окраса сцеплено с типом собаки.
Magic Mist
03.02.2014, 15:21
Ничего не понимаю.
Это тема про тип пуделя? или все же - всё снова про коричневый окрас?
Я пишу про близкий мне тип в коричневом окрасе.
Извиняюсь, всё, убегаю на работу.
Lord, о, сколько открытий новых........
Sorbonna
03.02.2014, 15:45
Нам ведь известен "Немецкий" тип пуделей. Немцы видят породу по-своему и правильно делают - это право каждого.
А как они видят породу, по-вашему?
Юлия Корж
03.02.2014, 15:54
уверен, что в СССР коричневые собаки были разными по окрасу, но с пожизненно стойким, не перецветающим "горько-шоколадным" окрасом были не исключением и не редкостью, в то время, как в современном разведении таких собак увы нет.
Ок.А откуда такие данные?
И представляете себе что не все люди любят глубокий горько шоколадный цвет...Например мне Очень нравится окрас который тут не раз называли тряпочно "седым", "кофе-молочным" и "псивым"....И считаю этот окрас,при наличии темного пигмента,возмутительно красивым и нарядным)))ни разу не хуже чем "какашечно"шоколадно- коричневый...
Мои друзья любители коричневого окраса!Я заранее прошу прощения за обидное название ....но мне ровно также обидно за ЛЮБОЙ окрас пуделя!И да мне нравятся бледно абрикосовые собаки не менее ред-априкота и красного...Любой сплошной окрас имеет право на жизни и любовь!При условии как можно более темного пигмента и общего здоровья собаки!
Подруга, думаю, тут дело вкуса... Лично мне коричневые нравятся насыщенного окраса - ореховые, ярко-каштановые и т.д. А вот к "как можно более темным" я равнодушна... Но, впрочем, окрас стоит у меня на самом последнем месте среди приоритетов)) Собака, обычно, нравится сама по себе...) Еще так много всего в пуделе, кроме окраса!))
Юлия Корж
03.02.2014, 18:48
Lida, вот вот)))Окрас как дополнение к красивой собаке)))Чтобы смотреть на пса- радоваться красоте)))
Шанс Бижу Чейз
03.02.2014, 18:52
структура шерсти и качество окраса сцеплено с типом собаки
Вот об этом хорошо бы поподробней. Есть ли этому доказательства? Или это в порядке гипотезы?
P.S. Когда я привёз домой (в 94-м) нашего второго малого пуделя Зитту, то у меня часто спрашивали, пуховая она или шнуровая, а сейчас подобных вопросов никто не задаёт. Шнурового пуделя живьем я и не видел (только на картинке). Возможно ли, что с переходом от старого типа к современному, мы что-то ценное (не только окрас) в пуделе потеряли?
Уважаемый Lord! В ваших словах так много домыслов и так мало знаний, что Вам бы перестать вещать, да начать слушать и задавать вопросы. Ваши "окрасы, сцепленные с типом", "наиболее ценный горький шоколад" и оценка мирового поголовья времён СССР и современности уникальны в своей смехотворности :)
Подруга:
Я уверен, что в СССР коричневые собаки были разными по окрасу, но с пожизненно стойким, не перецветающим "горько-шоколадным" окрасом были не исключением и не редкостью, в то время, как в современном разведении таких собак увы нет.
Наиболее ценный, насыщенный "горький шоколад" можно получить только в старом типе - в современном типе он не получается. На протяжении последних 25 лет это никому не удалось и не удастся, т.к. структура шерсти и качество окраса сцеплено с типом собаки.
Возможно ли, что с переходом от старого типа к современному, мы что-то ценное (не только окрас) в пуделе потеряли?
Разделение пуделей на шнуровых и пуховых ставилось под сомнение ещё сто лет назад. Шерсть у пуделей действительно бывает разной, но распушить можно любую и почти любую можно скрутить в шнуры. Это просто два разных способа ухода за шерстью.
Шанс Бижу Чейз
03.02.2014, 21:24
oley, видимо Вы приводите современный взгляд -Это просто два разных способа ухода за шерстью.
Я думаю, что А.В. Тальбот в своей книге "Пудель" писала о другом взгляде, который был раньше.
"Автор специального выпуска журнала "Филд" (он издается и сейчас), вышедшего в 1878 году под названием "Собаки британских островов", ссылается на книгу доктора Фритцингера "Собака и ее породы", изданную за три года до этого в Германии. Он перечисляет и описывает шесть вариантов или разновидностей пуделя: большой пудель, средний пудель, малый пудель, малый пинч, шнуровой пудель и кудрявый пудель".
"Шнуровой пудель очень подобен большому пуделю, несколько растянут в туловище, шерсть его образует длинные (более 40 см) шнуры. Окрас его чаще всего белый и лишь изредка черный.
Курчавый пудель (или овечий пудель) - самый шерстистый среди пуделей (ссылаясь на Фритцингера, утверждает автор выпуска). Его можно использовать как пастушью собаку. Окрас чаще всего светлый - белый, серый, серо-голубой или светло-печеночный.
Шанс Бижу Чейз:
1. По поводу сцепки типа со структурой шерсти и качеством окраса:
М.Н. Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак", стр.291:
"Характер шёрстного покрова в большой степени зависит от конституции собаки. Так, собаки крепкой конституции, которых раньше разводили в Германии, имели более густую и жёсткую шерсть, чем изящные собаки, разводимые в Англии и Америке".
2. По поводу разных оттенков и насыщенности коричневого окраса - не имею ничего против разных эстетических предпочтений, просто наиболее насыщенный тёмно-шоколадный окрас являлся наиболее предпочтительным. (М.Н. Сотская, "Пудель" стр. 49: "КОРИЧНЕВЫЙ ОКРАС должен быть чистым, достаточно ТЁМНЫМ, ровным." (выделено мной.))
oley, видимо Вы приводите современный взгляд -
Я думаю, что А.В. Тальбот в своей книге "Пудель" писала о другом взгляде, который был раньше.
Ну кроме свидетельства, приводимого Вольф-Тальбот, были и другие, не менее авторитетные. Обсуждения этого вопроса я находила, копая старинную литературу в поисках информации по партиколорам для дискуссии с Toy Art. К сожалению, Вам придётся поверить (ну или не поверить :) ) мне на слово, пока у меня не появится достаточно свободного времени всё это снова перелопатить...
Вот навскидку цитата (упоминаемый в ней пудель The Pilot рождён в 1895-м году, это свидетельствует о том, что разногласия по этому вопросу существовали очень давно):
Шанс Бижу Чейз
03.02.2014, 22:38
oley, нет нужды что-то доказывать. Мы видим, что по многим вопросам существуют различные точки зрения и мне хочется узнать как можно больше.
Шанс Бижу Чейз:
1. По поводу сцепки типа со структурой шерсти и качеством окраса:
М.Н. Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак", стр.291:
"Характер шёрстного покрова в большой степени зависит от конституции собаки. Так, собаки крепкой конституции, которых раньше разводили в Германии, имели более густую и жёсткую шерсть, чем изящные собаки, разводимые в Англии и Америке".
"Связанный с типом конституции" и "сцепленный" это совершенно разные вещи!
oley, нет нужды что-то доказывать. Мы видим, что по многим вопросам существуют различные точки зрения и мне хочется узнать как можно больше.
Я просто хотела сказать, что в этом вопросе никогда не было единства мнений :)
Шанс Бижу Чейз:
(М.Н. Сотская, "Пудель" стр. 49: "КОРИЧНЕВЫЙ ОКРАС должен быть чистым, достаточно ТЁМНЫМ, ровным." (выделено мной.))
"Достаточно темным"- пишет М.Н.Сотская. Это не то же самое, что "очень темно-коричневый", столь милый Вашему глазу.:)))
Слишком темный коричневый, "очень горький шоколад" считался экспертами нежелательным лет 15 назад. Насыщенный ярко-коричневый цвет с каштановым отливом был предпочтительным. Это и мой любимый вариант коричневого окраса.
Lord , Вы так уверенно пишите о том, что на рингах сейчас не увидеть темно-коричневую собаку современного типа, что я хочу спросить, на каких выставках Вы вообще составляете себе представление о коричневых? Их тех 17 выставок, о которых Вы упомянули, на скольких было коричневых больше, чем одна собака( Лорд)? Мне кажется, что только на националке 2012 года Вы были в ринге не одни с Лордом . На остальных выставках Лорд в одиночестве представлял коричневый окрас. По количеству коричневых собак Петербург сейчас явно лидирует( я говорю сейчас только о количестве:))), Вы когда приезжали в наш город, чтобы познакомиться с поголовьем и оценить качество окраса?
Если Вы так жестко связываете современный тип с потерей яркости окраса, то как же Вы игнорируете пример, который буквально у Вас "под носом"? Отец Лорда и сейчас в 9 лет(!) удерживает отличный насыщенный окрас. А его к старому типу ну никак не отнесешь. Как бы тут о нем не отзывались в разные времена и в разных обстоятельствах, он типичный современный канадец , а те черты старого типа, которые Вам нравятся, рядом с ним и не ночевали. А вот тот пес, который Вам очень нравится( Драгон Год Лайк), действительно, имеет черты старого типа( голова, прежде всего), и да, он и сейчас яркий. Ну так вот Вам пример- разнотипные собаки одинаково удерживают окрас.
Наиболее ценный, насыщенный "горький шоколад" можно получить только в старом типе - в современном типе он не получается. На протяжении последних 25 лет это никому не удалось и не удастся, т.к. структура шерсти и качество окраса сцеплено с типом собаки. - абсолютная неправда, господин Lord, как насчет сцепления темнокоричневого с определенным типом, так и насчет того, что "горький шоколад" можно получить только в старом типе.
Вот вам примерчики очень темного шоколадного окраса у совершенно не "старотипных" собак:
http://www.isok.ru/img/full/e9c6b49dae021a576cc2ce88418a82f4.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/c69698d66f8c3ca9998105d60d927ffd.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/2834af839570047efc0f15b8208d58b2.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/869ef23c8227487f0c8103b8b137b0c6.jpg (http://www.isok.ru)
(Ark-Ola poodles; Hillside poodles; Anutta Poodles; Zorcon poodles)
Я хочу вслед за другими показать тот тип, который мне очень нравится:)))
Вот такой мой любимый тип:
http://s018.radikal.ru/i510/1304/d8/2b9730346d08.jpg
И ещё:
http://f3.s.qip.ru/8walgLMc.png (http://shot.qip.ru/002IDt-38walgLMc/)
na minutku
04.02.2014, 07:24
- абсолютная неправда, господин Lord, как насчет сцепления темнокоричневого с определенным типом, так и насчет того, что "горький шоколад" можно получить только в старом типе.
Вот вам примерчики очень темного шоколадного окраса у совершенно не "старотипных" собак:
(Ark-Ola poodles; Hillside poodles; Anutta Poodles; Zorcon poodles)
Спасибо, Лен! Приятно! На третьей фотке Зинина дочь. Даааа, наследили мы тут :lol:
Оооо а у нас за год 17 выставок, видела всего 1 раз коричневого большого, но он был офигенного насыщенного окраса ))) прям очень понравился большой в шоколаде))))
Шанс Бижу Чейз
04.02.2014, 12:28
Я тоже одного такого у нас на выставке видел. Цвет отличный.
Благодарю Алису и EGOR за желание объективно разобраться. Я тоже хочу понять ситуацию в коричневом окрасе и её связи с внутрипородным типом, поэтому и делюсь своими соображениями на этот счёт.
По поводу Фэбки - у меня сомнения в качестве его шоколада, в том числе основанные на качестве окраса его детей. Взять моего Лорда - считаю его одним из лучших по шоколадному окрасу на сегодняшний день, однако это совсем не качество Годлайка или Яринки, не то "камильфо", которое я имею ввиду. Поэтому я никогда не ставлю его в пример желаемого окраса. Для меня это не достаточный окрас.
В коричневом достаточно трудно понять качество истинного окраса при условии его, как тут говорилось, "тонирования". В отношении Годлайка и Фэба я в данном случае доверяю В.В. Королёвой, которая имела возможность сравнивать этих собак непосредственно друг с другом. Кроме того, за качество окраса Годлайка говорит тот факт, что, будучи более возрастным, чем Фэби его продолжали вязать в очередной "последний раз" с целью именно закрепления окраса в заводской линии Династии Люмьер. По крайней мере Татьяна Олеговна именно так мне это объясняла. Это несомненно грамотное решение Татьяны Олеговны и оно кое о чём нам говорит.
На любезно представленных здесь фотографиях есть очень хорошие коричневые собаки, однако и им на мой взгляд всё таки не достаёт глубины и насыщенности. Кроме того, как они будут держать свой окрас в 11 лет как держит его Годлайк?
Кроме тех 17 выставок, на которых мы с Лордом зарабатывали титулы, я бывал и в "Крокусе" на Евразии и на других достаточно пафосных выставках, но описываемого мной окраса я там не видел, пока не повстречал там Яринку, которая РАЗИТЕЛЬНО отличалась своим шоколадом от всех остальных. Именно тогда я решил, если вязаться, то только с ней.
Впрочем может быть в Ленинграде ситуация лучше, хочется верить. Однако общаясь с заводчиками и экспертами, я, к сожалению убеждаюсь, что в целом мои опасения подтверждаются.
Очень бы хотелось увидеть 11-летнюю собаку современного типа в таком же стойком "горьком шоколаде", как у описываемых мною старотипных собак. Я первый подойду и пожму руку её заводчику, которому это удалось.
И ещё, по поводу тёмно-коричневого, как наиболее предпочтительного в коричневом окрасе:
М.Н. Сотская: "Пудель", стр.117:
"Хорошие коричневые пудели по генотипу близки к чёрным и имеют аллели А-bb, A-D-E-gg, rr, но такие экземпляры практически встречаются очень редко - это абсолютно ровно окрашенные и тёмного тона собаки, цвет которых не меняется с возрастом."
- Совершенно справедливо для 1998г. Сейчас мне такие собаки вообще не встречаются, хотя может быть я плохо ищу? К современным коричневым, которых я и вижу на выставках, я отношу следующие слова, цитируемого мною автора:
"Большая часть коричневых пуделей, к сожалению несёт в себе гены, которые делают окрас неоднородным и сильно осветляющимся с возрастом. Это аллели ay или ag... c ch и d - осветляющие общий тон окраски."
Lord, это неблагодарное дело судить о цвете по фотографиям. И просьба, для того. чтобы было понятно о ком вы пишете, указывайте официальную кличку собак, а не домашнюю.
Lord, Вы проводили статистику?
maria46:
Совершенно с вами согласен, зачастую фотографии, особенно на ж.к. зкранах искажают цветопередачу.
По поводу интересующих собак, сообщаю полные официальные клички: Чёрная Орхидея Яринка и Династия Люмьер Иффи Уиклифф Годлайк Драгн, те, которых я считаю лучшими по окрасу.
Gernika:
Под статистикой вы что имеете ввиду? Какую методологию?
Lord, вообще, здесь разговор о типе. Про окрасы надо в генетику.
Шанс Бижу Чейз:
Думаю вы совершенно правы в своём предположении - при переходе со старотипного на современный тип мы потеряли не только в окрасе. Иногда мне кажется, что в погоне за "модным" современным типом мы вместе с водой выплеснули младенца.
Lord, я имею в виду наблюдение за многими поколениями коричневых из разных питомников.
Спрашивали про старое немецкое разведение:
Старое немецкое разведение - это Абирано фон Монтовидео. Это немецкое разведение 70-х годов.
Поскольку старотипные собаки бывают хорошими и плохими, так же как и современные бывают плохими и хорошими, я считаю Абирано не просто хорошим старотипным, считаю, что он - шедевр старого типа, полностью соответствующий стандарту породы. Для меня он -один из эталонов Королевского Пуделя.
Gernika:
Пытаюсь наблюдать и делать выводы. Всё, убегаю, до вечера=))
Шанс Бижу Чейз
04.02.2014, 20:56
Абирано фон Монтовидео
Эх, фотку бы его сюда. Может быть, она у его хозяйки есть?
Эх, фотку бы его сюда. Может быть, она у его хозяйки есть?
У хозяйки-то есть и показывала она фото не раз на этом форуме. Я бы предпочла, чтобы товарищ Lord нам его показал... Сам-то он на каком основании о собаке судит? ;)
na minutku
04.02.2014, 21:21
и вообще он Абирано фон МонтЕвидео.....
Ninsanna
04.02.2014, 21:36
Эх, фотку бы его сюда. Может быть, она у его хозяйки есть?
Много раз показывала. В теме "Архивы..." и ещё много где. К сожалению, цветных фото почти нет. Это ж 70-е годы.
Последний раз на Русе показывала здесь - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59763&page=6
пост 87. Там есть и фото его детей-внуков.
Шанс Бижу Чейз
04.02.2014, 21:47
Ninsanna, спасибо!
Ninsanna
04.02.2014, 22:00
Вот фото его отца, Чемпиона ГДР - Brix v.Haus am Strelasund.
http://f16.ifotki.info/org/8343f7a0a0f1d92c4c5a1cedfba8e0655b4d13170288381.jp g (http://i-fotki.info/)
Фото с обложки журнала "DER HUND", плохонькое. Но тип, именно немецкий тип, хорошо виден.
Совсем не современные были те собаки. Но что-то в них такое серьезно-пуделиное было. Это и правда собаки были, а не просто пудели и всё. Психика, обучаемость, здоровье...всё отлично. Красота тоже - шерстища колоссальная, окрас...
Но, сейчас эта красота не понравилась бы большинству пудельфанов, как мне кажется.
Нинсанна, я позволю себе высказаться в ответ на Ваши слова, хотя по статусу не имеют особого на это права: Идти вперёд — это хорошо, правильно. Оглядываться назад при этом необходимо обязательно! Иначе очень легко сбиться с пути. То, о чём Вы пишете — темперамент (нет-нет, не зашкаливающий), природная обучаемость, здоровье и долголетие, вот что важнее всего сохранить! Бросаться бездумно за новыми иноземными кровями, не имея никакого понятия, что за ними стоит, едва ли не опаснее, чем застрять в прошлом. Но и зацикливаться на одном из исторических типов сейчас не имеет смысла. С большим уважением отношусь к заводчикам, которые не только декларируют первенство здоровья и темперамента над внешним типом, но и руководствуются сказанным. И когда их собаки оказываются конкурентны в ринге — лично я в этом вижу настоящий УСПЕХ!
Ninsanna
05.02.2014, 00:19
Возможно, что все интересующиеся чистопородным разведением не только читали эту замечательную книгу, но и заглядывают в неё время от времени.
Но, думаю, что несколько цитат из неё украсят эту тему и, может быть, немного снимут напряжение, а, вероятно, дадут новое направление разговору.
М.Сотская, Н.Московкина. "Племенное разведение собак" (М., изд-во "Аквариум", 2004г)
Раздел III Глава 2
Структура породы. стр.256
Подобно биологическому виду, каждая достаточно распространенная порода состоит из большого количества популяций, более или менее обособленных друг от друга. В каждой породной популяции формируется свой собственный, несколько обособленный от других популяций геном. Таким образом, каждую породу нужно рассматривать как целую систему геномов, характеризующихся наличием определенных аллелей, их частотой, степенью гомозиготности или гетерозиготности, мутациями и т. д. В становлении генетической системы породы большую роль играет степень ее изоляции от других пород, а также степень изоляции между отдельными частями породы. Большую роль играет и возможное генетическое влияние на нее других пород. Внутри каждой породы существует определенная динамическая структура. Она состоит из отдельных элементов, различных по своему качеству и количеству и изменяющихся в процессе развития породы.
Наличие структуры — обязательное условие существования породы. Ее излишняя однородность может стать серьезным тормозом для дальнейшего прогресса. Наиболее прогрессивные породы оказываются значительно дифференцированней по своей структуре, чем примитивные, представляющие собой аморфную массу сходных экземпляров и приспособленные к жизни только в строго определенных условиях. Классик учения о породе, Д.А. Кисловский писал: «Чем совершенней порода, тем сложней подбор, тем больше требует он непрестанного внимания, тщательности, системы знаний». Поддержание структуры придает породе, с одной стороны, константность, а с другой — большую генетическую пластичность и позволяет управлять эволюцией породы в соответствии с изменяющимися требованиями и вкусами. Слишком рьяное стремление к приданию всем породным популяциям единого облика может привести к тому, что какие-то из них просто прекратят свое существование, а в других начнется процесс вырождения.
К основным элементам структуры породы относятся: зональные типы, породные типы, племенная и пользовательная части пород, линии и семейства.
...
стр.258
Породный тип
Порода распадается не только на зональные типы, но и на внутрипородные. Формируются они при условии географической изоляции, разведения внутри себя и определенного направления селекции. В каждой породе можно выделить несколько породных типов, например «американский», «немецкий» и «скандинавский» у пуделя; «американский» и «европейский» у цвергшнауцера и т. д. Отличие породного типа от зонального состоит в том, что он формируется в большей степени под воздействием случайного дрейфа генов, а также персональных пристрастий селекционеров, осуществляющих искусственный отбор. Формирование же зональных типов, напротив, в основном зависит от естественного отбора.
Ninsanna
05.02.2014, 00:21
Позволю себе ещё одну цитату из этой книги (нравицццо!)
М.Сотская, Н.Московкина. "Племенное разведение собак" (М., изд-во "Аквариум", 2004г)
Раздел III. Глава 3
ПЛЕМЕННОЕ ДЕЛО В СОБАКОВОДСТВЕ
Методы разведения собак
Разведение по линиям. стр.297
В последнее время, внутрипородные типы собак претерпевают постоянные изменения. Появляются новые окрасы, новые типы шерсти, возникает новое видение породы, кажется странно непривычным экстерьер чемпионов прежних лет, клички которых еще не вышли за пределы родословных современных собак. Естественно, что при таком стремительном изменении породы вести заводские линии крайне трудно. Поэтому наличие таковых в каждой породе представляет большую редкость и их ценность очень высока. Разведенцы, которым удается вести линию и сохранять ее на протяжении четырех-пяти поколений, достойны всяческих похвал.
Разведению по линиям особенно мешает постоянное «освежение» крови, идущее за счет все нового и нового импорта. Однако, несмотря ни на что во многих питомниках некое подобие разведения по линиям все же существует. Заводчики — владельцы питомников часто приобретают ценного кобеля и затем тщательно работают с его потомками, используя при этом довольно тесный инбридинг. В результате собаки питомника приобретают вполне типичный и узнаваемый облик. Наличие подобных внутрипородных заводских групп способствует структурированности породы и ее дальнейшему прогрессу. Строго говоря, «разведение по линиям» — это чисто животноводческий термин. По настоящему, вести линии и работать с ними возможно только при наличии очень большого поголовья. Говорить о разведении «по линиям» в любительском собаководстве очень трудно. Очевидно, для кинологии необходимо вводить какую-то иную терминологию, а базироваться на четких определениях зоотехнии возможно далеко не всегда.
Во многих случаях используется прием, который можно назвать «накоплением кровей». Под этим понимается скрещивание собак имеющих близкое, но не обязательно родственное происхождение. Это могут быть собаки, происходящие из одного питомника или из одной страны. Накоплением кровей, фактически, нужно считать и отдаленный инбридинг на одного производителя или пару, повторяющийся несколько раз.
Глобальные процессы, происходящие в нашем обществе, затрагивают все его аспекты. Не остается в стороне и собаководство. Канула в лету административно-командная система в разведении собак. С одной стороны это хорошо. Но, с другой стороны, излишняя свобода действий, порой совершенно кинологически безграмотных заводчиков и разведенцев часто ведет к анархии, последствия которой непредсказуемы. Огромная армия дилетантов, устремившихся ныне в сферу разведения собак, не считает нужным ни читать серьезную литературу, ни прислушиваться к советам настоящих специалистов. В результате они часто занимаются «изобретением велосипедов» и повторяют чужие ошибки, наносящие серьезный урон породам. Поэтому, нужно радоваться тому, что на собак оказывает воздействие естественный отбор, и они не полностью зависят от человеческих причуд.
В каждой породе можно выделить несколько породных типов, например «американский», «немецкий» и «скандинавский» у пуделя; - все правильно написано... Только вот перемешиваются все типы-то в настоящее время...:rolleyes: Нет "чисто-немецких", "чисто-американских", "чисто-скандинавских" типов. А есть подтипы немецко-американско-скандинавского типа. И разумеется подтип диктуется предпочтениями судей и публики, оценивающей и покупающей собак, а они (предпочтения), в свою очередь, временем и прогрессом в собаководстве. Никому уже в наше время не интересен характерный тип собак 50-х (и их стрижки!), такое в наше время "не носят". Да и стандарт наш современный "сделан" под современные подтипы, а не под те, середины прошлого века ...:shuffle:
Ninsanna
05.02.2014, 00:50
EGOR, Лен, а разве об этом книга? И даже только вот эти цитаты, они о чём? О стрижках 50-х годов?
Да, и вот ещё что. Ваш стандарт, может быть и под современный тип сделан (он у вас там в Америках один-единственный что ли? Тип этот.),
а наш стандарт вообще не понятно по какому (к какому) типу сделан.
Об этом много материалов в "Пудель-Ревю" было собрано перед принятием его последней версии. Там скандинавы особенно резко высказывались. Ну, и мы тоже...
И, что? - "А корабль плывёт."
мон ренессанс
05.02.2014, 00:57
Только вот перемешиваются все типы-то в настоящее время... Нет "чисто-немецких", "чисто-американских", "чисто-скандинавских" типов. А есть подтипы немецко-американско-скандинавского типа.
Ага. Ибо "дети разных народов" (с) - мы мечтою о <типе> живём...ПесТня такая была - Гимн демократической молодежи мира:
Дети разных народов,
Мы мечтою о мире живём,
В эти грозные годы
Мы за счастье бороться идём.
В разных землях и странах,
На морях-океанах каждый, кто молод,
Дайте нам руки, в наши ряды, друзья.
..................................................
..................................................
Разве что американцы держатся - знают, что хотят. :wink:
Ninsanna
05.02.2014, 10:26
:daz: парочка-выручалочка... вы о чём, снова о своём - о девичьем?
А по теме?
Ninsanna, спасибо за цитаты! Интересно, нужно, важно!
Ninsanna
05.02.2014, 11:31
Gernika, вы купите эту книгу если у Вас её ещё нет. Можно и в Инете скачать. Но книга лучше - там рисунки есть, схемы которые не всегда в инет-копиях сохраняются.
МНС, возможно, не согласится со мной, но я считаю, что эта книга - лучшая из тех что написаны ею для собаководов.
Ninsanna, большое спасибо! На самом деле, даже несмотря на несколько пиратских переизданий эта книга мало кому известна! Основная масса собачников предпочитает получать ответы на форумах.
мон ренессанс
05.02.2014, 14:07
парочка-выручалочка... вы о чём, снова о своём - о девичьем?
Позвольте, кого я выручала? По-моему, тут никто не нуждается в "выручании". Люди просто высказывают свои мнения; иногда (почему-то) расходящиеся с Вашим.
И придётся сообщить Вам, что я далеко не девочка и даже не девица. Свой тон оставьте, пожалуйста, для тинейджеров.
А по теме?
Мне казалось, по теме я уже сказала, присоединившись к мнению EGOR:
Только вот перемешиваются все типы-то в настоящее время... Нет "чисто-немецких", "чисто-американских", "чисто-скандинавских" типов. А есть подтипы немецко-американско-скандинавского типа.
Я думала, Вы в курсе того, как в современности перемешаны уже собаки разных стран и, часто, разных же типов.
Остальное в моём посте была просто шутка. Но на тему.
Опять двадцать пять.......
Ninsanna, спасибо большое за совет. Признаюсь, как-то пропустила эта книгу. Обязательно найду и моя кинологическая библиотека пополнится.
Gernika,лови ссылку https://sites.google.com/site/epaperru/home номер 202)
Шанс Бижу Чейз
05.02.2014, 15:50
Большое спасибо всем, принявшим участие в разговоре!
Мне кажется, что тема становится полезной.
Newsja, спасибо тебе большое. Внука заберут, пойду читать.
Шанс Бижу Чейз, если в теме Нина Александровна и Мария Николаевна - всегда интересно.
Ninsanna:
Нина Александровна, вот это вам РЕСПЕКТИЩЕ!!!!
Ещё раз спасибо вам и Марие Николаевне за такие правильные и честные слова и мысли!
От себя хочу добавить:
На мой взгляд, Советское МГОЛСовское разведение имело громадное преимущество перед нашим современным разведением тем, что было похоже на огромную многоцветную клумбу, где каждый желающий мог найти себе цветок по своему выбору. Такое разнообразие внутрипородных типов и подтипов достигалось включением в плановые вязки не только собак с оценками "Отлично" и "Оч.Хор", но и с оценкой "Хорошо". Это дало возможность получения очень широкой генетической палитры.
Думаю, что недавнее решение РКФ снизить "вязочную" оценку до "Оч.Хор" - грамотное решение, призванное расширить генетическую палитру, экстремально зауженную современными разведенцами. Это даёт надежды на то, что в племенное разведение будут попадать достойные собаки, не загнанные в прокрустово ложе современной моды и порода вздохнёт свободней. Кто знает, может быть и наша с Марией Николаевной мечта начнёт осуществляться.
Кто знает, может быть и наша с Марией Николаевной мечта начнёт осуществляться.
Вау! :appl:
Кто знает, может быть и наша с Марией Николаевной мечта начнёт осуществляться. - Боже!!! Какое самомнение и уверенность в своей исключительности! :str: Умеют же некоторые...:rolleyes:
Ninsanna
06.02.2014, 10:59
Большое спасибо всем, принявшим участие в разговоре!
Мне кажется, что тема становится полезной.
Спасибо, но похоже, что теме войти в нормальное русло не дадут.
Редкий эндемик затесался среди пуделисток - ПУДЕЛИСТ - щассс его за то что не то сказал, за то что только не то подумал и т.п. размажууут...мало не покажется.
Все же прям сразу умными и опытными родились.
А поправить человека? Просто, по-дружески.
Можно и не совсем по-дружески, но тогда по-делу и терпеливо разъяснить в чём не прав.
СлабО?
А он ведь любит породу.
Ну и что, что в голове пока мусора полно?
Помогите избавиться.
Ласковые русфорумские фемины - не топите men`a сразу. Дайте правильного воздушка глотнуть.
Можа ещё и пригодится.:umn:
Все же прям сразу умными и опытными родились.
А поправить человека? Просто, по-дружески.
Можно и не совсем по-дружески, но тогда по-делу и терпеливо разъяснить в чём не прав.
СлабО?
А он ведь любит породу.
Ну и что, что в голове пока мусора полно?
Помогите избавиться.
Нинсанна, объяснять можно тому, кто готов слушать. А на того, кто уже и так всё знает, кому захочется время тратить? И половая принадлежность тут не играет особой роли.
Ninsanna
06.02.2014, 11:44
oley, откуда вы, всё так хорошо знаете про/за другого человека?
Я его "тараканов" не оправдываю и очень во многом с ним не соглашаюсь. "Чиста-по-русски" пришлось поговорить и не раз...
Однако, считаю, что только за "самомнение" (как тут определяют) его не стоит растаптывать.
Спорить, возможно и очень остро, рассказывать-доказывать, пытаться "обратить в свою веру"...
Но не растаптывать.
Потому что мы получим лишь ответную агрессию и всё.
Ninsanna, согласна, есть такой грех - любим "обратить в свою веру". Новички уходили.... растаптывали. Да и не новичков пытались растаптывать.
У всех свои "тараканы", поругались, помирились. Но хочется, чтобы men иногда спрашивал, а не утверждал. Своим незнанием ведь и обидеть можно.
Тема очень интересная. Давайте в мирном русле....
Шанс Бижу Чейз
06.02.2014, 19:22
oley, давайте будем добрее друг-другу. Нас очень мало!
oley, давайте будем добрее друг-другу. Нас очень мало!
Я всегда за конструктивный диалог! :)
oley, давайте будем добрее друг-другу. Нас очень мало!
http://s.rimg.info/223f1da60863d70e01b3ea4730a14218.gif (http://smayliki.ru/smilie-85389543.html)http://s6.rimg.info/9e4da5c69999cfdce2967ccece0c9606.gif (http://smayliki.ru/smilie-564989895.html)
EGOR:
Вас очевидно взбесило, что моё мнение полностью совпадает с мнением Марии Николаевны? Действительно - какой ужас!=)) Поэтому я обладаю исключительным самомнением=)) Ну что ж, будь по-вашему.
Сделаю вам подарок, процитирую ещё Марию Николаевну:
"Такое положение (современное разведение) не может радовать истинных любителей пуделя, и всё чаще раздаются голоса в защиту крепкого типа конституции (З. Якубовский, 1994). Возможно, в ближайшие годы наши старые собаки, мирно доживающие свой век отлучёнными от выставок, снова станут эталоном породы."- М.Н. Сотская "Пудель" 1998, стр. 167.
И дабы подтвердить своё "самомнение и исключительность", опять полностью соглашусь с процитированным автором - не радует меня "такое положение". Я рад, что теперь и мой голос "раздаётся в защиту крепкого типа.."
EGOR:
А теперь по делу. Вы пишите, что современный стандарт "заточен" под современный тип. И что? Это запрещает нам думать своей головой? Или мы при каждом "пуке" французов должны подобострастно вставать на вытяжку и спрашивать - "Что изволите?"
Приведите любую хорошую старотипную собаку типа Абирано, Яринки или Годлайка на современную выставку и вы получите полное соответствие стандарту породы. В чём проблема?
Кто не хочет - ищет причину, кто хочет - ищет возможность.
Lord, а почему вы считаете, что современный тип пуделя исключает крепкий тип?
Приведите любую хорошую старотипную собаку типа Абирано, Яринки или Годлайка на современную выставку и вы получите полное соответствие стандарту породы.
Скажите пожалуйста, а в чём Вы видите несоответствие стандарту породы современных собак-звёзд рингов? Какие к ним конкретно претензии? Вот по пунктам: "не нравится вот это, потому что вот то". Только пожалуйста, своими словами :) Мнение Марии Николаевны я и сама в книге могу прочитать.
Просто иначе разговор получается беспредметный. Нам вот Нинсанна сказала, что у нас есть шанс что-то Вам объяснить и разъяснить по-дружески. Но когда Вы общаетесь затёртыми лозунгами:
Кто не хочет - ищет причину, кто хочет - ищет возможность.
... как-то не выходит никакого конструктива.
maria46:
Спасибо. Наконец вопрос по существу.
Я не исключаю в современном типе "крепкий" тип, при отсутствии чрезмерных углов задних ног и "жирафьей" шеи. Не надо забывать, что основной, базисный постулат стандарта - умеренность. Умеренность во всём - пудель - собака СРЕДНИХ линий. Я так понимаю. И ещё на мой взгляд, "лёгкая", зауженная голова современного пуделя не пропорциональна зачастую хорошему объёму грудной клетки. Я считаю, что объёмной грудной клетке должна соответствовать голова соответствующего объёма.
Кроме того, у "лёгкой", узкой головы есть и другие недостатки.
Lord, теперь понятно, что вам не нравится шеи и углы. Под головой, вы понимаете размер и пропорции черепа которым современный российский пудель отличается от советского"классического" или всю голову?
Мне не нравятся ЧРЕЗМЕРНЫЕ, т.е. не УМЕРЕННЫЕ шеи и углы.
По поводу головы: мне не нравится "размер и пропорции черепа, которым российский пудель отличается от Советского" ( и соответственно ГДР-овско-"Абирановского").
Сегодня днём, во время прогулки с Лордом, у меня родился афоризм: "Если ваша собака уже не вписывается в современные ринги,- значит у вас хорошая собака!"
P.S. Убегаю, "men" надевает Лорду набуфники и идёт гулять со своим любимцем.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot