Просмотр полной версии : Грядёт Новый Стандарт Пуделя
Решила так назвать тему, поскольку ещё на сайте ФЦИ не вывешен Новый Стандарт.
Под текстом в формате PDF несколько страниц.
Левая колонка - действующий Стандарт.
Средняя колонка - вы это уже знаете, Апрелька переводила в теме о планируемых изменениях, то есть то, что было объявлено г-ном Дюпа на Собрании Европейских ПудельКлубов в Италии и отправлено Французским Пудель Клубом в Центральное Общество Собаководства Франции.
Правая колонка - Стандарт, принятый комиссиями Центрального Общества Собаководства Франции и отправленный в ФЦИ.
http://clubducanichedefrance.fr/index.php/les-caniches/standard-et-juges/evolution-du-standard-2014
Апрелька
14.02.2014, 07:51
Какая прелесть! Спасибо большое. Читаю с интересом :smile:
У нас теперь в стандарте будет написано, что судейство пуделя не должно быть конкурсом грумеров, и чрезмерный груминг не должен поощряться :biggrin:
Не совсем поняла, что значит выделение аномалий отдельно в списке недостатков и пороков....
Zlato-Sibiri
14.02.2014, 08:09
очень интересно на русском...
Апрелька
14.02.2014, 08:33
Zlato-Sibiri, переводить целиком времени нет, но расскажу, что интересного прочитала по изменениям (то, что предлагали изменить и то, что в результате приняли).
Итак :wink2: с самого начала документа
В предложение о перехода ото лба к морде добавлено, что переход этот не должен быть полностью спрямлен. Звучит сейчас так: "незначительно выражен, но ни в коем случае не должен быть спрямлен".
Для носа, век, губ, подушечек лап добавлено, что у рыжих (это новый объединенный цвет) все это может быть черным или коричневым более или менее насыщенного оттенка. Фр. клуб предлагал дописать еще, что в случае со светлым абрикосом вся пигментация должна быть ТОЛЬКО черная, но в финальном тексте эту поправку не приняли! (и слава богу)
В предложение про прикус добавили слово "полностью". Было, что он должен быть ножницеобразным, теперь, что он должен быть полностью ножницеобразным.
Для ушей добавили, что они в идеале перекрывают уголки губ.
У хвоста убрали, что он опущен в стойке и несется косо вверх, вообще без разницы сейчас, где находится :smile: Но добавили, что он должен выходить на 12:10 по отношению к линии спины.
Абрикосовый и красный цвета объединили. Цвет сейчас описывается как от светло-абрикосового до насыщенно красного, включая все оттенки абрикосового. Для пигментации не взяли поправку, что она только черная для светло-абрикосового оттенка. Можно коричневую.
В раздел о размере добавили, что в любом размере должен быть хорошо выражен половой диморфизм.
Апрелька
14.02.2014, 08:33
Разбираюсь с недостатками теперь :wink2:
Outia, жаль, что только на французском.
Апрелька
14.02.2014, 08:40
В общем описании недостатков убрали вот это:
- Карпообразная или проваленная спина;
- Слишком низко поставлен хвост;
- Излишне нервозное поведение;
Зубы:
- Отсутствие двух P1 не принимаются во внимание;
- Отсутствие одного или двух симметрично расположенных P2;
- Отсутствие M3 не принимается во внимание.
Просто оставили так:
Каждое отклонение от вышеупомянутых пунктов должно рассматриваться как недостаток, оценка которого должна быть установлена в точном соотношении со степенью отклонения.
Outia, спасибо за "упреждающее" информирование.:smile:
Только зашла на форум недавно,- очень интересно.
Апрелька, спасибо за оперативность!:smile:
Апрелька
14.02.2014, 08:58
Серьезные недостатки поделили на части (тип, шерсть и некие аномалии)
Сейчас это выглядит так:
Тип:
- Слишком большие и КРУГЛЫЕ (это новое!), слишком глубоко посаженные, не достаточно темные глаза;
- Уши слишком короткие (не достающие уголка губ);
- Заостренная морда;
- Спинка носа с горбинкой$
- Карпообразная или проваленная спина;
- Слишком низко посаженный хвост
- Скошенный круп
- Слишком прямые углы сочленений задних конечностей
- Плавные и растянутые движения
Шерсть и пигментация
- Бедная, или вялая, или жесткая шерсть;
- Неопределенный или неравномерно распределенный по корпусу окрас
(вот тут исключили конкретизирующую часть: черно-серый или серо-белый, полинявший абрикосовый (красный), кремовый, бежевый у коричневых или слишком темно-коричневый)
- Частично депигментированная мочка носа
Аномалии:
- отсутствие двух P2
(без всяких сейчас симметрий!!!! т.е. вот этого нет: отсутствие двух несимметрично расположенных P2)
И ВНИМАНИЕ!!!
В СЛУЧАЕ ПРИСУТСТВИЯ ОДНОГО ИЗ СПИСКА НЕДОСТАТКОВ СОБАКЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИСУЖДЕНА ОЦЕНКА ОТЛИЧНО!!!
Из старого убрали пятнистую морду еще :smile: Если это важно кому-то...
(вот тут исключили конкретизирующую часть:полинявший абрикосовый (красный), кремовый,
Так уже какая разница,если все они теперь будут рыжие...)))
Апрелька
14.02.2014, 09:25
Дисквалифицирующие пороки
(сюда в заголовок добавили фразу: случаи для неподтверждения? не знаю, как это сформулировать быстро - points de non confirmation)
Общий тип
- Недостаточно выраженный тип, особенно головы, отражающийся в том числе в приливе кровей другой породы (это новое);
- Собаки ростом более 62 см или менее 23 см у тоев.
Тип
- Бесхвостость или природная короткохвостость;
- Прибылые пальцы или следы их удаления на задних конечностях;
- Собаки с признаками карликового нанизма: голова в форме яблока, невыраженный затылочный бугор, резко выраженный переход ото лба к морде, глаза на выкате, слишком короткая или вздернутая морда, укороченная нижняя челюсть (убрали невыраженный скошенный подбородок);
- Практически незаметная лобная бороздка;
- Слишком легкий костяк у тоев;
- Хвост полностью в кольце (здесь убрали: конец которого падает на спину или на круп, сейчас только полностью кольцо!)
Шерсть:
- Неоднородный окрас шерсти;
- Любые белые пятна на корпусе или ногах для всех окрасов, кроме белого (ЭТО НОВОЕ!!!)
- Полностью непигментированная мочка носа;
Аномалии:
- Перекус или недокус;
- Все проблемы с прикусом, которые могут стать причиной травмы собаки (например, втыкающийся в небо клык); ЭТО НОВОЕ!!!
Зубы:
- Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба;
- Отсутствие одного Р3 или одного Р4;
- Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1).
Характер:
- Агрессивность или трусость;
Любая собака, которая обнаруживает физические аномалии или нарушения поведения, должна быть дисквалифицирована.
Только здоровые собаки, которые в состоянии выполнить функции, для которых они выводились, и морфология которых типична для породы, могут быть использованы в разведении.
(этот параграф тоже новый)
Примечание: Кобели должны иметь два явно нормально развитых семенника, которые полностью находятся в мошонке.
Апрелька
14.02.2014, 09:29
Ну, и дальше, как я уже говорила, написано, что:
Экспертиза пуделей на выставке — это не конкурс грумеров. Чрезмерный груминг не должен поощряться.
+ добавлена стрижка "Модерн" и "Терьер" (такая же, как модерн, только с бритыми ушами).
Из старого убрали пятнистую морду еще :smile: Если это важно кому-то...
Пятнистая - это в каком смысле? С белым мисмарком или с чёрной маской на морде? И то, и другое теперь разрешается стандартом? :rolleyes:
Апрелька
14.02.2014, 09:33
Это все, что есть нового...
Интересненько, однако :smile:
Апрелька
14.02.2014, 09:34
Lika-MV, в старом стандарте в списке недостатков был пункт:
Пятнистая морда
сейчас его нет. Что он значил, я не знаю, честно говоря....Я просто сверила со старым и написала, что отличается.
Апрелька
14.02.2014, 09:43
Почитала теперь, что обсуждалось ранее....
Вот этот пост: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=939304&postcount=1282
Хм...говорили про недостаток подбородка, а сами его вообще убрали из недостатков.
Писали, что про зубы эксперты сами будут решать, а теперь по факту ужесточили.
Про движения изменений нет, хоть и твердили тоже про афганскую борзую.
Про прямые углы ничего, про утонченные морды ничего...
- Хвост полностью в кольце (здесь убрали: конец которого падает на спину или на круп, сейчас только полностью кольцо!)
Шерсть:
- Любые белые пятна на корпусе или ногах для всех окрасов, кроме белого (ЭТО НОВОЕ!!!)
- Все проблемы с прикусом, которые могут стать причиной травмы собаки (например, плохой прикус с проблемной аркой зубов); ЭТО НОВОЕ!!!
Любая собака, которая обнаруживает физические аномалии или нарушения поведения, должна быть дисквалифицирована.
Учитывая, какая вакханалия творится у нас в РКФ с дисквалами на сегодняшний день, предвижу много проблем по выделенным пунктам стандарта, которые, скажу мягко, недумающие эксперты))) будут создавать в первую очередь заводчикам.
Купирование хвостов по-прежнему допускается стандартом, надеюсь? А то ведь некоторые судьи уже развернулись на этом поле, не остановишь))
Мисмарки на морде допускаются опять же?
Проблемная арка зубов будет полем непаханным для дисквалов, особенно в мелких разновидностях, лучше бы указали в недостатках хотя бы...
Ну и нарушения поведения будут что дышло, слишком обтекаемая фраза.
А в целом... с остальными недостатками готова согласиться.
Апрелька
14.02.2014, 09:55
Lika-MV, про арку зубов прошу прощения, я перепроверила текст, там в примере не арка, а втыкающийся в небо клык. Я исправила. Хотя на самом деле....мешает ли арка жизни, тут как эксперту привидится....
Апрелька
14.02.2014, 09:56
Купирование хвостов по-прежнему допускается стандартом, надеюсь? А то ведь некоторые судьи уже развернулись на этом поле, не остановишь))
да
Мисмарки на морде допускаются опять же?
про морду там нет, только корпус и ноги
Апрелька, спасибо за проделанную работу!
Про этот пункт я не очень поняла:
- Неоднородный окрас шерсти;
- Любые белые пятна на корпусе или ногах для всех окрасов, кроме белого (ЭТО НОВОЕ!!!)
Белое пятно в любом месте у соьбаки считается неоднородным окрасом шерсти?
Или неоднородный - это только неравномерность насыщенности пигментом шерстинок на разных частях тела?
Если белые пятна относятся к неравномерности, зачем было выделять отдельную строку для них с указанием конкретики?...
Если белые пятна к неравномерности НЕ относятся, то почему тогда в описании дисквала указано наличие пятна на корпусе или ногах? А на подбородке бывает белое или проточина на шее - это ж не корпус, не ноги.... На голове можно что ли?.....
Хотелось бы разобраться с этим...
Представляю,что будет с серебром...они перецветают окончательно годам к 3-м,а до этого очень даже не равномерны по окрасу.
Апрелька
14.02.2014, 10:05
Неоднородный окрас шерсти
Так ведь это было уже и раньше, здесь только конкретно про пятна на корпусе и ногах добавили. Я думаю, отдельно добавили специально в рамках борьбы с арлекинами :biggrin:
А вот про морду убрали, дааа :smile:
Для носа, век, губ, подушечек лап добавлено, что у рыжих (это новый объединенный цвет) все это может быть черным или коричневым более или менее насыщенного оттенка.
Серьезные недостатки
Сейчас это выглядит так:
Тип:
- Слишком большие и КРУГЛЫЕ (это новое!), слишком глубоко посаженные, не достаточно темные глаза;
И ВНИМАНИЕ!!!
В СЛУЧАЕ ПРИСУТСТВИЯ ОДНОГО ИЗ СПИСКА НЕДОСТАТКОВ СОБАКЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИСУЖДЕНА ОЦЕНКА ОТЛИЧНО!!!
Ну т.е. понятно теперь, что имеется в виду коричневая пигментация, которая у рыжих появляется с возрастом, а не от того что они изначально родились коричневогенными.
Потому что рождённые с коричневым носом изначально, будут иметь недостаточно тёмные глаза, а значит, не могут рассчитывать на оценку "отлично" и, тем более, на титул...
Апрелька, да, я помню что было про неоднородность, просто подумала мало ли... что они там сейчас имели в виду :)
меня удивило, зачем указаны ноги и тело и про этом пропало про морду. Неужели на морде теперь можно?... :shuffle:
Zlato-Sibiri
14.02.2014, 10:29
Апрелька, СПАСИБО!!!!
Dikovinka
14.02.2014, 11:08
Аномалии:
- отсутствие двух P2
(без всяких сейчас симметрий!!!! т.е. вот этого нет: отсутствие двух несимметрично расположенных P2)
Я правильно поняла "отсутствие одного или двух Р2 является недостатком"?
Раньше было отсутствие одного Р2 являлось недостатком и снижалась оценка. Отсутствие двух Р2 допускалось.
Абрикосовый и красный цвета объединили. Цвет сейчас описывается как от светло-абрикосового до насыщенно красного, включая все оттенки абрикосового.
Вот бы они ещё голубых с серебром так объединили бы — и было бы совсем замечательно. Ну и совсем из области фатнастики: присовокупить бы кофе-с-молоком к коричневым ;)
Zlato-Sibiri
14.02.2014, 11:42
oley, мечтательница!
Ninsanna
14.02.2014, 11:59
oley, ага, тогда останется пол-шажочка до короткой фразы: "Любой однородный окрас."
Мечтать не вредно.
Но "...очень вредно не ходить на бал, особенно если ты этого заслуживаешь...", как говорила Фея в сказке Шварца "Золушка".
девушки, написано ведь:
Шерсть и пигментация
- Бедная, или вялая, или жесткая шерсть;
- Неопределенный или неравномерно распределенный по корпусу окрас
(вот тут исключили конкретизирующую часть: черно-серый или серо-белый, полинявший абрикосовый (красный), кремовый, бежевый у коричневых или слишком темно-коричневый)
Может быть это можно считать теперь как серый - любого оттенка и коричневый любого тона? Ведь часть с описанием оттенков теперь исключена?
Апрелька
14.02.2014, 12:03
Я правильно поняла "отсутствие одного или двух Р2 является недостатком"?
Раньше было отсутствие одного Р2 являлось недостатком и снижалась оценка. Отсутствие двух Р2 допускалось.
Отсутствие ДВУХ P2 является серьезным недостатком, который не может быть оценен как отлично. Про один сейчас ничего нет. Вероятно, этот случай относится к просто недостаткам (которые сейчас не перечислены конкретно), которые оцениваются исходя из меры их выраженности на усмотрение эксперта.
OlgaSanna
14.02.2014, 12:56
Lika-MV, в старом стандарте в списке недостатков был пункт:
Пятнистая морда
сейчас его нет. Что он значил, я не знаю, честно говоря....Я просто сверила со старым и написала, что отличается."Museau en sifflet ou pointu" - всё на месте.
Апрелька
14.02.2014, 13:21
OlgaSanna, в этой версии соединили два пункта в один. В существующем стандарте было:
Museau en sifflet
Museau pointu
Второе понятно - мода заостренная. Но вот первая часть...в переводе у Вас было "пятнистая морда", но sifflet по-фр. значит "свисток"...
Сейчас пункты объединили, и это все же наводит меня на мысль, что это было что-то о форме свистка, т.е. именно о форме морды ОБА пункта, не об окрасе.
Поэтому в этой версии, переводя фр. вариант, я про пятнистость не нашла ничего.
Апрелька
14.02.2014, 13:26
sifflet - гудок, свисток, клаксон.
Я считаю, что это антоним заостренности, т.е. наоборот, расширение.
Клаксон
http://f5.s.qip.ru/uX0ny2H1.jpg (http://shot.qip.ru/00jyd9-5uX0ny2H1/)
Апрелька
14.02.2014, 13:47
Проверила английский вариант с сайта FCI
Snipey nose....
Загадочно :biggrin: Нет такого слово в англ.языке :smile: И с фр. на англ. en sifflet также переводится как свисток - whistle (воспользовалась для этого переводчиком Google для проверки).
Короче, похоже, изначально ошибочка вышла....Пятнистость тут не при чем. Здесь о форме свистка....А что уж у него за форма, затрудняюсь сказать. Нужно франкоговорящих просить помогать.
Наталья Колесникова
14.02.2014, 13:48
но sifflet по-фр. значит "свисток"... раньше был термин "щипец"... наверное французы его имеют в виду? т.е. речь на самом деле идет о заостренности морды...
Апрелька
14.02.2014, 13:51
Если, например, snipey заменить на snippy (больше мне ничего на ум не приходит), тогда можно перевести как "грубый", например...
А еще snippy - это синоним для sharp, что снова будет заостренным :smile:
Апрелька
14.02.2014, 14:01
Наталья Колесникова, да, думаю, что-то в этом роде. Щипец - часть морды, а еще верхняя остроугольная часть здания :smile:
Ninsanna
14.02.2014, 14:05
Апрелька, Сниппи - это мультперсонаж с острым длинным носом.
Апрелька
14.02.2014, 14:15
Ninsanna, ну, да, вот именно этим я и смогла только заменить то странное слово, которое официально написано на сайте FCI :smile:
Апрелька
14.02.2014, 14:20
Я тут на французском сайта еще погуляла, нашла интересные замечания про зубы. Пояснение, как их ОТСУТСТВИЕ надо оценивать в текущем стандарте.
Так вот:
один или два P1 - не принимать во внимание
три или четыре P1 - не давать САС и CACIB
один P2 - не принимать во внимание
два симметричных P2 - не давать CAC и CACIB
два несимметричных P2 - вообще ужас, максимальная оценка - ХОРОШО
три P2 - дисквалификация
P3 - дисквалификация
P4 - дисквалификация
три и больше премоляров любых, не считая P1 - дисквалификация
резец, клык, моляр - дисквалификация
Ninsanna
14.02.2014, 14:27
Апрелька, похоже, что память меня подвела. Но мультперсонаж Snoopy (Снупи) с тяжелой мордой. Но вот я даже картинку помню как она выглядела, морда похожа на Мики-Мауса мордашку, заостренную, мелкую снизу и с черной круглой нашлёпкой вместо мочки носа. Такое мне гораздо раньше чем сегодня:wink2: в английских текстах при обсуждении или пересказе стандарта встречалось...не у Дель Даля ли? , надо посмотреть... фразы примерно такой конструкции "морда сужающаяся к концу, не похожая на Сниппи", именно так, с большой буквы.:shy:
http://www.google.com.ua/imgres?imgrefurl=http%3A%2F%2Fdreamworlds.ru%2Ffla me%2F49942-milyj-pesik-snoopy-snupi.html&tbnid=m_Wp8xYs1SPwCM:&docid=Q0spQnTAc79sdM&h=600&w=800
Ninsanna
14.02.2014, 15:21
Апрелька, по поводу слова snip, от которого вероятно и snipey образовано.
Вспомнилась ещё присказка из сказок Гофмана: "Снип, снап, снурре, снурре базилюре." Погуглила и вот что нашла:
http://f16.ifotki.info/org/afdec80ff5f362eb8393bb39c215cdf95b4d14175040339.jp g (http://i-fotki.info/)
Struwwelpeter (1845) by Dr. Heinrich Hoffman has gruesome rhymes about disobedience and its dire consequences. The creepiest tale is in The Story of Little Suck-a-Thumb: Snip! Snap! Snip! the scissors go
Худ.Struwwelpeter (1845) к Г.Хоффман есть ужасные стихи о непослушании и его страшных последствиях. Самый жуткий рассказ в истории Маленького Сосателя-большого-пальца: Отрежем! Отхватим! Отрежем! ножницами.
==================
Отрез.....подрез.... ??? обрезанная......подрезаннвя.. ..
Dikovinka
14.02.2014, 15:45
Я тут на французском сайта еще погуляла, нашла интересные замечания про зубы. Пояснение, как их ОТСУТСТВИЕ надо оценивать в текущем стандарте.
Так вот:
один или два P1 - не принимать во внимание
три или четыре P1 - не давать САС и CACIB
один P2 - не принимать во внимание
два симметричных P2 - не давать CAC и CACIB
два несимметричных P2 - вообще ужас, максимальная оценка - ХОРОШО
три P2 - дисквалификация
P3 - дисквалификация
P4 - дисквалификация
три и больше премоляров любых, не считая P1 - дисквалификация
резец, клык, моляр - дисквалификация
А ведь было наоборот.
Я свою тойку перестала выставлять только потому, что за отсутствие одного Р2 она постоянно получала оч. хор. (про САС и CACIB вообще не говорю). Зато с отсутствием двух Р2 собаки получали все.
три P2 - дисквалификация
А как это три Р2? Их может быть три????
Dikovinka
14.02.2014, 15:47
три P2 - дисквалификация
Поняла, видимо имеется ввиду снизу и сверху.
Ninsanna
14.02.2014, 15:47
...А как это три Р2? Их может быть три????
Имеется в виду, что отсутствуют три Р2 из четырёх.
Апрелька
14.02.2014, 15:54
Ninsanna, да, snip - это надрез, отрезок, ножницы, кусок, лоскут, ну, и глаголы соответствующие. Думаю, что именно от этого слова было образовано то, которое они использовали. Которое должно было бы быть все же snippy.
Апрелька
14.02.2014, 15:55
Dikovinka, про зубы - это к текущему стандарту комментарии, я так понимаю. Написаны они под ним. А потом еще картинки есть про хвост.
Антонина
14.02.2014, 15:58
Будем теперь зубы культивировать)))
Как интересно теперь щенков будут заводчики продавать? Строго после смены зубов? Ведь от двух полнозубых неполнозубые тоже рождаются.
Половина победителей нынче в рингах будут с зубами и без движений...
Короче, похоже, изначально ошибочка вышла....Пятнистость тут не при чем. Здесь о форме свистка....А что уж у него за форма, затрудняюсь сказать. Нужно франкоговорящих просить помогать.
Le museau en sifflet est un peu long avec un manque de remplis sous les yeux.
Немного длинная и недостаточно заполненная под глазами.
Dikovinka
14.02.2014, 16:00
Dikovinka, про зубы - это к текущему стандарту комментарии, я так понимаю. Написаны они под ним. А потом еще картинки есть про хвост.
Да, я поняла, что это изменения в новом стандарте. Просто сижу и о своем горюю..... Прекрасную суку практически не выставляла из-за отсутствие одного Р2. Теперь когда это разрешается и не наказывается, собаке через 4 месяца будет 8 лет.....
Апрелька
14.02.2014, 16:01
Outia, спасибо! :hb:
Вот на первой фотографии кавалера именно такой недостаток.
http://forum.fckc.com/t207-museau-en-sifflet
Апрелька
14.02.2014, 16:03
Ну, свисток, да :biggrin: В общем, слово-то вполне точное :smile:
Губки дудочкой, короче. Очень образно. Как будто собачка свистеть собралась.
Ой, а мне не до смеха. Если так строго будут ограничивать рост у больших, то его трудно будет удержать в узких рамках ближе к верхнему пределу. Селекция по росту затронет и кобелей и сук неизбежно. Мелкие суки будут вязаться с мелкими кобелями, и это приведет к изменению типа и облегчению костяка. Не будет больше королей. Их заменят корольки.
65 как верхний предел для большого кобеля мне кажется оптимальным. Выше уже можно карать. Ну хотя бы написали "предпочтительный рост", согласилась бы даже на неполучение САСИБа. Но для благополучия генофонда я бы оставила кобелей выше 62. Это совсем не будет означать, что ринги наполнятся "конями". Все так и останется, как сейчас. Уверена.
Будем теперь зубы культивировать)))
Как интересно теперь щенков будут заводчики продавать? Строго после смены зубов? Ведь от двух полнозубых неполнозубые тоже рождаются.
Половина победителей нынче в рингах будут с зубами и без движений...
Посмотрим чем "дело кончится, чем сердце успокоится". Все эксперты остались те же. Не думаю, что кто любит и любил стильных шоу собак, вдруг отдаст все страшненькой , но полнозубой.
Или же предпочтет плохо исполненный модерн отлично выполненному и уложенному скандинаву, типа излишество:ponder: грумминга.
LioudmilaSherman
14.02.2014, 16:58
Апрелька, по поводу слова snip, от которого вероятно и snipey образовано.
B]
Ninsanna, Вы совершенно правы слово snipey - производное от snip,snipy, термин в кинологии, в английскоi американскоi используется snipey muzzle , что обозначает заостренная морда. Вот картинка:
Друзья, сколько вариантов стандарта мы вполне безболезненно пережили за последние ---дцать лет, переживем и этот!
А то, что в него ввели пункт о наличии полового диморфизма не может не радовать!
Наталья Колесникова
14.02.2014, 17:11
Не думаю, что кто любит и любил стильных шоу собак, вдруг отдаст все страшненькой , но полнозубой. задумалась........... а что среди нынешних шоу собак столько неполнозубых ??? http://yoursmileys.ru/msmile/sad/m0210.gif (http://yoursmileys.ru/m-sad.php) почему такое противопоставление - или шоу, или страшненькая, но полнозубая ???
Апрелька
14.02.2014, 17:37
Наталья Колесникова, конечно, много....:smile:
Губки дудочкой, короче. Очень образно. Как будто собачка свистеть собралась.
Ой, а мне не до смеха. Если так строго будут ограничивать рост у больших, то его трудно будет удержать в узких рамках ближе к верхнему пределу. Селекция по росту затронет и кобелей и сук неизбежно. Мелкие суки будут вязаться с мелкими кобелями, и это приведет к изменению типа и облегчению костяка. Не будет больше королей. Их заменят корольки.
65 как верхний предел для большого кобеля мне кажется оптимальным. Выше уже можно карать. Ну хотя бы написали "предпочтительный рост", согласилась бы даже на неполучение САСИБа. Но для благополучия генофонда я бы оставила кобелей выше 62. Это совсем не будет означать, что ринги наполнятся "конями". Все так и останется, как сейчас. Уверена.
А корольков уже есть!
Вообще-то, если отключить личные эмоции и не держать в уме конкретных любимых собачек, то требование по зубам совершенно справедливо. И среди красивых собак хватает полнозубых и среди страшненьких - беззубых.
(сюда в заголовок добавили фразу: случаи для неподтверждения? не знаю, как это сформулировать быстро - points de non confirmation)
Пункты не подтверждения (несоответствия) Стандарту Породы.
Outia, жаль, что только на французском.
Видимо, официальным переводчикам ФЦИ нужно время. Центральное Общество Собаководства Франции после двух комиссий - по стандартам и научной, отправило Стандарт на языке оригинала.
В ФЦИ четыре официальных языка: французский, английский, немецкий, испанский. Переведут на три остальные и выставят на сайте ФЦИ.
Абрикосовый и красный цвета объединили. Цвет сейчас описывается как от светло-абрикосового до насыщенно красного, включая все оттенки абрикосового. Для пигментации не взяли поправку, что она только черная для светло-абрикосового оттенка. Можно коричневую.
Оля, точнее будет так:
Chez les sujets fauve, la truffe pourra ?tre marron ou noire selon l’intensit? de la couleur fauve.Pour les sujets de couleur« fauve clair » la truffe devra ?tre la plus fonc?e possible.
У рыжих особей мочка должна быть коричневой или чёрной в зависимости от интенсивности рыжего окраса. У светло-рыжих особей мочка должна быть как можно темнее.
Outia, переведите, пожалуйста, информацию о требованиях к хвостам.
Прошла информация, что требования смягчились в этой части))).
Из старого убрали пятнистую морду еще :smile: Если это важно кому-то...
Оля, ткните меня, где в старом стандарте написано про пятнистую морду.
Или я слепая? Вот старый стандарт.
http://clubducanichedefrance.fr/index.php/les-caniches/standard-et-juges/standard
OlgaSanna
14.02.2014, 23:58
Друзья, сколько вариантов стандарта мы вполне безболезненно пережили за последние ---дцать лет, переживем и этот!
А то, что в него ввели пункт о наличии полового диморфизма не может не радовать!Уже радуемся. Некоторые подзабыли что это за зверь.
Поднимите руки, кто уже готов выставлять пуделя с бритыми ушками? (я не против, чтобы не было иного толкования, просто интересно)
И снова будем купировать хвосты, кто пожелает.:umn: :leb:
Перевод третьей строчки старого стандарта на сайте русского пудель клуба и на сайте Апрельки про морду неверен.
Это не пятнистая морда, а заострённая.
Outia, переведите, пожалуйста, информацию о требованиях к хвостам.
Прошла информация, что требования смягчились в этой части))).
Вы просили, вам смягчили. Носите как угодно, но не совсем в кольцо.
Из нового стандарта убрали нести наклонно.
Говорят, что с ростом будет строже. Всем экспертам больших международных выставок - ростомер в руки.
OlgaSanna, в этой версии соединили два пункта в один. В существующем стандарте было:
Museau en sifflet
Museau pointu
Второе понятно - мода заостренная. Но вот первая часть...в переводе у Вас было "пятнистая морда", но sifflet по-фр. значит "свисток"...
Сейчас пункты объединили, и это все же наводит меня на мысль, что это было что-то о форме свистка, т.е. именно о форме морды ОБА пункта, не об окрасе.
Поэтому в этой версии, переводя фр. вариант, я про пятнистость не нашла ничего.
Совершенно верно, Оля. Это вообще не про окрас. Перевод старого стандарта про пятнистую морду - ни в какие ворота.
Это удлинённая морда, недостаточно заполненная под глазами.
И другая строчка - заострённая морда.
Кто придумал про пятнистую морду, которая никаким боком к фразе на французском языке. Может быть, с другого языка переводили, а не с оригинала?
Или же предпочтет плохо исполненный модерн отлично выполненному и уложенному скандинаву, типа излишество грумминга.
Думаю, имеется в виду, что эксперт все же должен носителя прически рассмотреть.
мон ренессанс
15.02.2014, 01:03
Для ушей добавили, что они в идеале перекрывают уголки губ.
Мдя...и это теперь идеал...Как я отстала...Для меня идеалом было - до мочки носа, а нормой - до клыка.
Экспертиза пуделей на выставке — это не конкурс грумеров. Чрезмерный груминг не должен поощряться.
Этот момент безусловно радует, но если начинаются трактовки типа:
Думаю, имеется в виду,
- т.е. 'я думаю, он думает, она думает...' - значит фраза составлена некорректно для нормативного документа. Не должно быть разночтений. Никаких.
Вот я, к примеру, 'думаю', что чрезмерный груминг - это тот случай, когда длина оставленной шерсти не имеет возможности стоять без вспомогательных средств (косметика, начёсы etc). Если бы подобная буква закона соблюдалась, гривы были бы вынуждены значительно поуменьшиться в объёме (в высоту), дабы иметь возможность естественного "стояния", что лично я могу только приветствовать. Не вижу ничего красивого в картонном коробе, стоящем на голове пуделя. Да и собак жалко. И людей с их хлопотами. А порой и эксперта, особенно оллраундера. Да и вообще, понятие "красиво" - весьма условная вещь.
Предвижу: щаз что-нибудь про бальные платья напишут...:wink:
Разночтения имеются в законодательных актах и даже в ...Библии)))))) Конечно, стандарт пуделя должен стать первым в истории документом без разночтений))))
Прочитала (по диагонали), но так и не поняла: это уже утверждённая версия стандарта? Или пока кандидат на утверждение? Если первое, то когда он вступает в силу и как надолго? Когда следующий пересмотр?
Прочитала (по диагонали), но так и не поняла: это уже утверждённая версия стандарта? Или пока кандидат на утверждение? Если первое, то когда он вступает в силу и как надолго? Когда следующий пересмотр?
Оля, стандарт ФЦИ можно менять не чаще, чем раз в 5 лет. Можно вообще не менять.
Процедура была такова:
1. Французский Клуб Пуделя выслушал всякие пожелания пуделистов стран ФЦИ (собрания были), прикинул что есть общего из этих пожеланий (а не как рак и щука) и стал вносить изменения.
Зачитал эти изменения в конце 2012 года в Генуе на собрании клубов.
Мы здесь это обсуждали.
2. ФКП - это не SCC - высшая кинологическая организация Франции, которая является реаниматором ФЦИ в начале 20 века после Первой Мировой Войны и которая объединила 86 стран. Всё решает SCC=FCI. Туда и отправил г-н Дюпа новый стандарт.
Были созваны две комиссии. По стандартам. И научная. В разное время в течение 2013 года. Они немножко подправили (третья правая колонка) стандарт ФКП и подписали его.
3. С того момента, когда SCC подписала стандарт Французского Пудель Клуба его можно было опубликовывать на сайте ФКП, чтобы пуделисты ознакомились.
4. Стандарт входит в силу с появления на сайте ФЦИ.
С этой даты начинается отсчёт (5 лет) для нового пересмотра.
oley,
Уточнила про дату, когда Стандарт войдёт в силу. Необязательно в тот день когда появится на сайте ФЦИ. Могут поставить заднее число, то есть дату, когда были поставлены последние подписи научной комиссии Центрального Общества Собаководства Франции. Сейчас, видимо, официальные переводчики ФЦИ засели за переводы на английский, немецкий и испанский языки.
Комиссия уже подписала новый стандарт? Значит, он УЖЕ действует, так?
Апрелька, а стрижки континенталь и скандинавский лев в стандарт не вошли?
Апрелька
15.02.2014, 12:06
maria46, вошли. Я только изменения писала по сравнению с действующим стандартом.
У хвоста убрали, что он опущен в стойке и несется косо вверх, вообще без разницы сейчас, где находится :smile: Но добавили, что он должен выходить на 12:10 по отношению к линии спины.
Ничего себе "послабление по хвостам"! К маленьким на этот предмет не присматривалась, но хвост на 12.10 не так уж часто у больших встречается. Даже очень редко.
И еще. У собак моего питомника хвост именно на 12.10, но я не считаю, что это архикрасиво и очень функционально. Именно такой хвост имеет тенденцию падать в стойке и не всегда высоко несется в ринге (Тут немного сомневаюсь, потому, что вижу связь с темпераментом и с состоянием собаки, но не факт!). Очень самоуверенные собаки при остановке не считают нужным удерживать эту конструкцию (некупированный отличной оброслости хвост) достаточно эффектно даже вне ринга (не пишу "высоко" специально). Так что, хотя мои собаки отличаются этим качеством сполна, но я что-то немного в нем сомневаюсь... Ну хотя бы на 12.05... В данном случае 05 имеет значение).
Я бы у своих хотела видеть 12.05 и не ниже.
Посмотрите Вестиминстер и найдите хотя бы один хвост на 12.10. Совсем с Америкой расходимся... Но америкакнцам бы я хвосты немного подправила (с крупом вместе, конечно, сорри за офф).( У № 36 (в больших) такааая складка на крупе в месте выхода хвоста...)
Tania Libkind
15.02.2014, 14:15
Комиссия уже подписала новый стандарт? Значит, он УЖЕ действует, так?
Пока нет :) Будет действовать(фактически), когда появится на сайте ФЦИ хотя бы на одном языке :)
Tania Libkind
15.02.2014, 14:20
Outia, Вам специальное Спасибо ! Вы просто русско язычный Спикер Французского Пудель Клуба !!
Апрелька - КОЛОССАЛЬНОЕ Спасибо за перевод !
Вот ещё чего мне уточнили. Дюпа получил результат двух комиссий SCC, научной и по стандартам, в конце января и в феврале выставил на сайте ФКП, чтобы пуделисты ознакомились с правой колонкой (корректировка двух комиссий).
В ФЦИ этот стандарт ещё посмотрят две комиссии, по стандартам и научная. Дюпа выставил на сайте ФКП, потому что в ФЦИ стандарт будет подписывать один и тот же француз, что и в SCC. Так получилось, что этот человек (учёный ветеринарии) рассматривал в комиссии SCC, а потом его повысили и назначили в ФЦИ в комиссию по стандартам. На сайте SCC висит его имя с поздравлениями о повышении.
А другой француз ещё в позапрошлом году занял место Бернара Дени в ФЦИ. Тоже учёный. Представляет отныне научную комиссию ФЦИ.
В общем, клубные уверены, что корректировок ФЦИ не внесёт. Фр.заводчикам, как и вам, интересно и важно только одно: когда начнут делать родословные на объединённый рыжий окрас.
Сейчас Дюпа будет "бомбить" SCC просьбами, чтобы уважили тоеводов и разделили на два САС во Франции, а потом протаскивать в ФЦИ на 2 САСИБа.
Уже два письма накатал, чтобы созвали комиссии SCC.
хризантема
15.02.2014, 15:11
Ничего себе "послабление по хвостам"! К маленьким на этот предмет не присматривалась, но хвост на 12.10 не так уж часто у больших встречается. Даже очень редко.
И еще. У собак моего питомника хвост именно на 12.10, но я не считаю, что это архикрасиво и очень функционально. Именно такой хвост имеет тенденцию падать в стойке и не всегда высоко несется в ринге (Тут немного сомневаюсь, потому, что вижу связь с темпераментом и с состоянием собаки, но не факт!). Очень самоуверенные собаки при остановке не считают нужным удерживать эту конструкцию (некупированный отличной оброслости хвост) достаточно эффектно даже вне ринга (не пишу "высоко" специально). Так что, хотя мои собаки отличаются этим качеством сполна, но я что-то немного в нем сомневаюсь... Ну хотя бы на 12.05... В данном случае 05 имеет значение).
Я бы у своих хотела видеть 12.05 и не ниже.
ППКС! У меня тоже недоумение от этого пункта.
Мне тоже не совсем нравится хвост на 12-10.
Такой хвост у одной из моих собак. По стандарту идеал.
Но он очень часто его опускает, не от того что проблемы с характером, а тупо ему неудобно всю эту "конструкцию" удерживать, хвост еще и очень длинный.
Несет он его на 12-10, иногда когда сильно перевозбудится поднимает на 12-05, в свободной стойке тоже предпочитает опустить.
А недавно еще и схлопотал в описании-низкий выход хвоста, хотя у него с этим все отлично. Просто эксперты привыкли к несколько другим хвостам)))
У остальных моих выход четко на 12-00. При чем хвосты все разные-от сильно закинутых, до прямых.
Я тоже голосую за выход на 12-00.
negniyangel
15.02.2014, 15:32
Сейчас Дюпа будет "бомбить" SCC просьбами, чтобы уважили тоеводов и разделили на два САС во Франции, а потом протаскивать в ФЦИ на 2 САСИБа.
Уже два письма накатал, чтобы созвали комиссии SCC.
Вот это то, что действительно порадует, если примут!
остальное.. извините.. не вижу смысла в изменениях действующего стандарта.
Про тоев неплохая новость!Это действительно существенно!Скорее бы уже свершилось!А все остальное требует осмысления и переваривания!
Tania Libkind
15.02.2014, 17:46
Хочется отметить НЕ изменение стандарта о размерах ....Не знаю только радоваться или переживать ... :) С одной стороны хорошо, что не внесли новый ... стандартные кобели от 52 см, суки до 58 см и т.д по курсу, с другой так и остались мы разделённые океаном со стандартами до 62....
В связи с этим в голову приходит старый Еврейский анекдот про козу ...
Приходит еврей к раввину:
— Ребе, у меня дома жена, дети, теща… Ну совсем места нет! Что мне делать?
— Приведи в дом козу. Пусть она живёт у вас.
— Но ребе, у меня же и так нет места!
— Приведи в дом козу, говорю тебе!
Через месяц еврей опять приходит:
— Ребе, совсем плохо стало, деться некуда. Коза гадит прямо в доме, все просто стонут, сплошной кошмар!
— Приведи в дом корову.
— Но ребе, это уж чересчур!
— Приведи корову, говорю тебе!
Еще через месяц:
— Ребе, я вас всегда уважал, но из-за ваших советов житья совсем не стало. Спасите!
— Выгони козу и корову во двор!
Через день прибегает еврей, вне себя от счастья:
— Вот спасибо вам, ребе. Так стало хорошо, так свободно! :)
Так и у нас, как хорошо, что не ввели дополнительных грабель с размерами кобелей и сук, но так мы и остались на ближайшие 5 лет (по крайней мере) с границей в 62 см...
Сейчас Дюпа будет "бомбить" SCC просьбами, чтобы уважили тоеводов и разделили на два САС во Франции, а потом протаскивать в ФЦИ на 2 САСИБа.
Уже два письма накатал, чтобы созвали комиссии SCC.
О, спасибо!
... услышаны наши роптания...:hb:
А недавно еще и схлопотал в описании-низкий выход хвоста, хотя у него с этим все отлично. Просто эксперты привыкли к несколько другим хвостам)))
Может, "в консерватории что-то подправить?":biggrin:
Tania Libkind
15.02.2014, 18:32
Недостаточно выраженный тип, особенно головы, отражающийся в том числе в приливе кровей другой породы (это новое);
Вот это совсем не понятно, как можно писать такое в Стандарте Породы ??!!!
Tania Libkind
15.02.2014, 18:43
И вот это не понятно на сайте ФПК 'En ce qui concerne le « Chien Particolore ? poil fris? » nous avons pos? des questions compl?mentaires ? la SCC et nous communiquerons ? ce sujet d?s nous aurons re?u les r?ponses.'
Вопрос о Партиколорс " мы задали дополнительные вопросы SCC и ждём ответов .." чувствуется некоторое потепление ?
Вот бы они ещё голубых с серебром так объединили бы — и было бы совсем замечательно.
Это я не знаю : "сереброводителям" - виднее ...
Ну и совсем из области фатнастики: присовокупить бы кофе-с-молоком к коричневым ;)
...а вот такой-то "фантастики" - не дай Бог! :str:
...совсем "шоколад" "белой простынкой накроется":eek:
Toy Art, помню, помню Вашу позицию по этому вопросу :)
А по правкам к стандарту складывается ощущение, что это не стандарт породы, а выписка из закона какого-нибудь американского штата (в Штатах прецедентное право). За каждой правкой стоит, вероятно, некоторая тенденция, которой та или иная страна обеспокоена.
Даже интересно, какие из правок кем были предложены... Вот эта правка с чертами других пород — она чья? Кто предложил и поддержал? В каких разновидностях и на какую другую породу намёк? С правкой про положение хвоста понятно, многие страны. Некоторые пункты выглядят очень размыто... Как будто взяли пожелание какого-то клуба, высказанное в общих чертах, и не утруждаясь сформулировать однозначно, так и вставили в стандарт.
Не-не, я не против. Просто наблюдение со стороны ;)
Может, "в консерватории что-то подправить?":biggrin:
Ничего не надо подправлять. Гарантирую. Только если профпригодность некоторых экспертов, которые даже название статей иногда путают.
Ninsanna
15.02.2014, 19:27
Общий тип
- Недостаточно выраженный тип, особенно головы, отражающийся в том числе в приливе кровей другой породы (это новое);
- Собаки ростом более 62 см или менее 23 см у тоев.
.
Ольга, а можно это предложение привести в оригинале?
Слово "отражающий-ся" как-то напрягает. И смысловая связка.
Не тип должен отражаться в приливе кровей.
А прилив кровей может отразиться в типе.
Toy Art, помню, помню Вашу позицию по этому вопросу Не только мою, а многих заводчиков, кладущих годы своей жизни на работу по сохранению и улучшению собак этого окраса.
А по правкам к стандарту складывается ощущение, что это не стандарт породы, а выписка из закона какого-нибудь американского штата (в Штатах прецедентное право). За каждой правкой стоит, вероятно, некоторая тенденция, которой та или иная страна обеспокоена.
Ничего удивительного: Стандарт породы - это тоже своего рода закон, по которому будут жить поклонники породы в течение времени его действия и по которому как минимум в ближайшие пять лет будут "судиться" наши собаки в рингах.:wink:
Ничего не надо подправлять. Гарантирую. Только если профпригодность некоторых экспертов, которые даже название статей иногда путают.
Хех... дык а я - о чём?:inc:
Ничего удивительного: Стандарт породы - это тоже своего рода закон, по которому будут жить поклонники породы в течение времени его действия и по которому как минимум в ближайшие пять лет будут "судиться" наши собаки в рингах.:wink:
Я понимаю, что закон. Меня именно его прецедентность удивила :)
Я понимаю, что закон. Меня именно его прецедентность удивила :) Законы пищут люди и при желании в любом можно найти всё, что захочется, - от возможностей разночтения до лазеек по "обходу".
Вопрос в позиции того, кто читает и толкует: смотря что он ищет...
мон ренессанс
15.02.2014, 20:11
Законы пищут люди и при желании в любом можно найти всё, что захочется, - от возможностей разночтения до лазеек по "обходу".
Вот поэтому-то возможности разночтения и должны быть минимизированы. http://s57.radikal.ru/i155/1402/ad/b99e3bf52051.gif (http://www.radikal.ru) В тумане-то всяко показаться может... :thk:
мон ренессанс
15.02.2014, 20:22
Вот эта правка с чертами других пород — она чья? Кто предложил и поддержал? В каких разновидностях и на какую другую породу намёк?
По-моему, этот момент в стандарте пуделя - просто дичь. Такая запись была бы правомерна во временных стандартах на породные группы (но никак не на породу), где селекционеры твёрдо знают, от каких черт исходных пород они хотели бы уйти в своём "породотворчестве". http://images.vfl.ru/ii/1392484800/ae72e32e/4255717_s.gif (http://vfl.ru/fotos/ae72e32e4255717.html)
И вот это не понятно на сайте ФПК 'En ce qui concerne le « Chien Particolore ? poil fris? » nous avons pos? des questions compl?mentaires ? la SCC et nous communiquerons ? ce sujet d?s nous aurons re?u les r?ponses.'
Вопрос о Партиколорс " мы задали дополнительные вопросы SCC и ждём ответов .." чувствуется некоторое потепление ?
Нет, это не потепление. Это ужесточение. Закулисные разговоры выносить не собираюсь. Кое какую документацию французской ассоциации партиков могу скинуть, но сегодня у меня нет времени.
Пудель по стандарту ФЦИ должен быть одноцветным. Альтернативы ФЦИ во Франции нет.
Если Германия сочтёт нужным, она протащит в ФЦИ своего пуделя. Арлекинов и фантомов. У них есть свой национальный стандарт, им и карты в руки.
Франция никаким боком.
Tania Libkind
15.02.2014, 21:42
Ольга, а можно это предложение привести в оригинале?
Слово "отражающий-ся" как-то напрягает. И смысловая связка.
Не тип должен отражаться в приливе кровей.
А прилив кровей может отразиться в типе.
Нинсанна, а с чего вдруг речь о приливе кровей других пород в породе Пудель в 21 веке ? Опять же могу понять только как намёк на Партис ... и это любопытно... такая странная формулировка ...
Tania Libkind
15.02.2014, 21:45
Нет, это не потепление. Это ужесточение. ....
Если Германия сочтёт нужным, она протащит в ФЦИ своего пуделя. Арлекинов и фантомов. У них есть свой национальный стандарт, им и карты в руки.
Франция никаким боком.
Никогда не говори "никогда" :)
Никогда не говори "никогда" :)
В моём посте нет слова "никогда". Во Франции нет альтернативы ФЦИ. Только SCC=FCI.
Может быть, когда-нибудь и будет. Я этого точно не увижу. Не доживу.
Ольга, а можно это предложение привести в оригинале?
Слово "отражающий-ся" как-то напрягает. И смысловая связка.
Не тип должен отражаться в приливе кровей.
А прилив кровей может отразиться в типе.
Нина Александровна, через часик примерно прочитаю фразу и переведу как я её чувствую. Но я не кинолог, Вы разберётесь в тонкостях.
Ninsanna
15.02.2014, 22:30
Tania Libkind, ни с чего вдруг. Раз она есть, эта фраза я хотела бы видеть её в оригинале, если можно. В переводе нарушено согласование.
А почему и с чего - это к г-ну Дюпа.:hb:
У меня вопрос к тем, кто хочет видеть хост на 12 часов. А как Вы в таком случае представляете себе круп собаки?
Ninsanna, а что Вы думаете по этому поводу?
хризантема
15.02.2014, 22:52
У меня 4 собаки с хвостами на 12, из них 3 вида крупа.
Хвосты только все разные, но выход одинаковый.
хризантема, а можно об этом по-подробнее? Интересно!
А почему и с чего - это к г-ну Дюпа.:hb:
Садитесь, кол (это я любя :hb:).
Ниночка Александровна, это не к г-ну Дюпа. Это - к научной комиссии Центрального Общества Собаководства Франции.
Сравните три колонки.
Левая - старый, точнее на сегодня действующий Стандарт 2007 года.
Недостаточно выраженный тип, особенно головы
Средняя колонка - Дюпа с его модификациями стандарта.
То же самое: Недостаточно выраженный тип, особенно головы.
Он ничего в этой фразе менять не собирался.
И! Третья, правая колонка - учёные, которые вводят это самое:
Manque de type et en particulier en t?te traduisant notamment un apport de sang ?tranger ? la race.
Недостаточно выраженный тип, особенно головы, что может являться следствием проникновения другой крови в породу.
Ну, если коряво переводить. Не кинологически.
Ninsanna,
Дюпа, как и Вы, опытный эксперт. Ему эта фраза с другими кровями в породу может показаться даже смешной. Он, как и Вы, и без этой фразы увидит. И ничего менять не хотел.
Учёная комиссия так решила. Центрального Общества Собаководства Франции.
Ninsanna,
Ниночка Александровна и ещё. SCC - это гигант ФЦИ. Франции принадлежат стандарты очень большого количества пород в системе ФЦИ. Ну........может быть научная комиссия решила, что лучше перебдеть, чем недобдеть.
Г-н Дюпа на эту добавку даже внимание не обратил. Он и без этой добавки знает, как судить пуделя.
И Вы это знаете. И этот прилив другой крови рассечёте в пол оборота, правда?
Но добавили, что он должен выходить на 12:10 по отношению к линии спины.
Оля, я бы перевела не так. Я бы перевела, что идеальное ношение хвоста на 12.10.
Спросила у мужа. Он по-русски не понимает, чтобы разбираться в тонкостях перевода, но сказал, что слово PORT в данном контексте видит как ношение.
По типу.
Fait de porter sur soi. Ex Le port de lunettes de soleil.
Что-то носить на себе. Пример: носить очки от солнца.
Пробежалась по французским форумам. Да, как я и думала и как мне сказал муж. Это ношение хвоста, а не выход.
Теперь сравнила с тремя колонками.
Действующий Стандарт:
Хвост: Посаженный довольно высоко, на уровне поясницы
После двух комиссий SCC, научной и по стандартам:
Хвост: Посаженный довольно высоко, на уровне поясницы и добавляется в скобочках (идеальное ношение на 12.10 к линии спины)
хризантема
16.02.2014, 00:08
1.Хвот купирован
http://www.isok.ru/img/full/30b60176f3b4625845de15f7e52a875e.jpg (http://fordik.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/c4395376562a8812755fdc2287aab719.jpg (http://fordik.isok.ru)
2.Хвост прищипан
http://www.isok.ru/img/full/ea97f46d2a532da7d56bc63931b18f65.jpg (http://fordik.isok.ru)
Только такое фото , на скорую руку, нашла, где сам несет
http://i062.radikal.ru/1402/2e/d996c3d3a9bd.jpg (http://www.radikal.ru)
А это в 2 мес, до 4х месяцев он так "носил" хвост.Пластики не было.
http://www.isok.ru/img/full/a468bfa25d620e9a61c78c3d55ed0743.jpg (http://fordik.isok.ru)
3.Хвост не купирован
http://i058.radikal.ru/1402/b9/a32c2b664a8a.jpg
http://s001.radikal.ru/i196/1402/24/7efa5ea310e8.jpg
Вот тут видно как она его носит, а то то виляет, то припущен, то я держу, уже все фото перерыла
http://s018.radikal.ru/i511/1402/0a/04be1860d730.jpg
Ну и маленькая вот так закидывала, ближе к году приподняла(повторюсь-пластики не было!)
http://i020.radikal.ru/1402/94/bc61e8eea2c0.jpg
Считаю что этих трех собак совершенно разное строение крупа, но хвосты все выходят на 12, только потом уже "ведут" себя по-разному.
Из действующего стандарта Дюпа убрал это в недостатках:
Хвост, закинутый на спину
Комиссии SCC с ним согласились. Этого уже не будет в новом стандарте.
Останется в дисквалифицирующих только хвост в кольце. То есть, носите как хотите, только не кольцом. Но идеал, к которому нужно стремиться - на 12.10.
хризантема,
Ира, ну и чё? Красивые пудели, все по хвостам вписываются в стандарт ФЦИ. Поросячьего колечка даже своим дилетантским глазом не вижу.
хризантема
16.02.2014, 00:57
Outia, спасибо!)
Я отвечала на просьбу МНС о крупах и хвостах.
А так меня не напрягают эти хвосты, да и кольцом тоже не напрягает.
Хочется ровного хвоста и к этому стремимся, но хвост на фоне всего остального никогда в приоритете не был.
хризантема, спасибо! Что я хотела увидеть- увидела.
Считаю что этих трех собак совершенно разное строение крупа, но хвосты все выходят на 12, только потом уже "ведут" себя по-разному. Спасибо!
Но я вижу не только разное "ношение", но и разный "выход"...
Теперь сравнила с тремя колонками.
Действующий Стандарт:
Хвост: Посаженный довольно высоко, на уровне поясницы
После двух комиссий SCC, научной и по стандартам:
Хвост: Посаженный довольно высоко, на уровне поясницы и добавляется в скобочках (идеальное ношение на 12.10 к линии спины)
Спасибо за разъяснение. Решение, что называется "всем сестрАм по серьгАМ". Более лояльное отношение при "поощрении" при экспертизе ношения хвостов "на 12.10. к линии спины".)
("Поощрение" в сравнении )) должно быть при прочих равных, если эксперт в курсе изменений стандарта)
хризантема
16.02.2014, 09:54
Toy Art, ну Вам видимо по фото виднее
Ninsanna
16.02.2014, 10:06
Manque de type et en particulier en t?te traduisant notamment un apport de sang ?tranger ? la race.
Недостаточно выраженный тип, особенно головы, что может являться следствием проникновения другой крови в породу.
Ну, если коряво переводить. Не кинологически.
Спасибо. :hb:
За финальный текст г-н Дюпа отвечает, раз уж он впрягся в эту телегу. Поэтому упомянула его.
Ваш перевод понятный, всё правильно по-русски, мысль выражена чётко. Причина (вливание чужих кровей) и следствие (тип головы) на своих местах. Мне не важно кому и почему эта мысль пришла в голову.
хризантема, я тоже вижу разный выход хвоста. Но каждый, очевидно особенности анатомии понимает по-своему. Ну и ладно!
хризантема
16.02.2014, 10:35
МНС, по фото сложно передать.Я итак вся "употела" пока нашла хоть эти, где я руками не трогаю собаку и где хвост вверх.
Обычно собаки при фотографировании и требовании стоять в стойке ведут себя никак в жизни.
Я этих собак наблюдаю 24 часа в сутки в разных ситуациях, в естественных условиях и вижу как они носят хвосты. Да и на выставке собака может "носить" хвост совершенно по-другому чем дома.
Но спорить и доказывать , конечно, тоже не буду.
Ирина Москва
16.02.2014, 16:57
Останется в дисквалифицирующих только хвост в кольце. То есть, носите как хотите, только не кольцом.
пожалуйста объясните это как кольцом? может у кого есть фото собак с таким хвостом. буду очень признательна! спасибо!
Ирина Москва, кольцом как у лайки.
посмотрела фото лаек..у них тож по разному..вот мой хвост
http://s017.radikal.ru/i410/1303/b6/6b67601d7c01.jpg
а вот так учу её его держать в стойке.
http://s019.radikal.ru/i609/1308/a1/5be947537120.jpg
хризантема
16.02.2014, 22:56
Аюми, не научите, это строение
Спасибо, знаю...в движении всё равно она его закручивает.Но говорят опытный хендлер всё может...даже такое...
Аюми, а что может сделать с хвостом "опытный хендлер"?))
Аюми, на втором фото кончик хвоста не касается спины, по-моему.:)
Отдрессировать)) наверное.....я на роль опытного хендлера не претендую.Только слышала....что дрессировкой можно править...может сказки...
Если только жёсткой дрессировкой, т.е. побить..., тогда собака и опустит хвост.((
s-kardinal06
16.02.2014, 23:54
Глупости какие. Да, если у собаки психика не железобетонная, то хендлер может перед рингом собаку отругать\напугать\ударить и она хвост чуть опустит и покажет правильный постав в ринге. А оно надо такой ценой? Да и не бесконечно это. Можно и сорвать псинке психику в конце концов.
Это ж элементарно все - чем увереннее в себе собака и лучше у нее настроение, тем выше несется хвост (относительно его обычного постава для данной собаки).
мон ренессанс
17.02.2014, 00:14
только дрессировка - это не хендлинг.:)
Ну хоть святых выноси...:wht: Про ринг-дрессуру, видать, ничего не слыхали люди.
Апрелька
17.02.2014, 07:35
Вот такой документ еще опубликовал Бруно Нодалли в FB
http://f5.s.qip.ru/37EZxcMt.jpg (http://shot.qip.ru/00jJu2-537EZxcMt/)
Апрелька
17.02.2014, 07:37
Похоже....у патиколоров будет свой стандарт...
А про две цацки для тоев будут решать завтра, 18 февраля!
Апрелька, Outia, большое вам спасибо за перевод и проделанную в связи с этим работу!
И молимся или кулачки держим за тоев, несправедливо обделенных по сравнению с остальными.
Апрелька, не у партиков, а у "кудрявой разноцветной собачки" ... БРЕД!!!! Уж лучше арлекин и фантом!
Ninsanna
17.02.2014, 12:49
Аюми, а что может сделать с хвостом "опытный хендлер"?))
Если только жёсткой дрессировкой, т.е. побить..., тогда собака и опустит хвост.((
А вот и пример -
http://f16.ifotki.info/org/364817c3130a05150e053269f959dee45b4d17175290152.jp g (http://i-fotki.info/)
Хвост-дрессура:
Step by step... Шаг за шагом...
Stick by stick... Стек за стеком...
[стек — (англ. stick) тонкая палочка с ременной петлей на конце, применяемая как хлыст при верховой езде. Новый словарь иностранных слов. by EdwART, , 2009.]
Легким движением руки получается горбатая гавчарка!
Прасковья
17.02.2014, 15:20
Хвост-дрессура:
Step by step... Шаг за шагом...
Stick by stick... Стек за стеком...
Так как в самом деле получается современная шоуНО, приходят мысли о том, что в ламаркизме что-то есть...
Аномалии:
- Перекус или недокус;
- Все проблемы с прикусом, которые могут стать причиной травмы собаки (например, втыкающийся в небо клык); ЭТО НОВОЕ!!!
А меня,например напрягла вот эти фраза.Кто-нибудь может по-точнее истолковать ее?Думаю,что здесь тоже есть непаханное поле для дисквалов и исключения из разведения!Т.к. есть мнение,что этот недостаток гинетический и передается по наследству!До нас,например,уже докатились отзвуки этой волны!И наши эксперты и руководители пород уже начали приминять это в действие!
Многие собаки,которые уже Чемпионы или на пути к этому под угрозой дисквалификации для разведения!И еще очень многие и многие будут выброшены в ближайшее время!
Тут тоже должно быть место для толкований или хотя-бы разъяснений!Т.к. некоторые(и очень многие) "специалисты" могут слишком рьяно кинуться исполнять букву закона!
Ninsanna
17.02.2014, 16:45
Так как в самом деле получается современная шоуНО, приходят мысли о том, что в ламаркизме что-то есть...
Нет, Прасковья, не будем тревожить дух старика Ламарка.
Тут не получится "шоу-НО", тут получится одна из лайкообразных пород 5гр FCI которой нельзя нести хвост кольцом. И верх при показе будет как надо, и хвост тоже.:zav:
Так штааа... спецы - пишите стандарты, пишите... судьи - учите стандарты, учите....
А хендлеры, тем временем, свой хлеб не даром едят.
На фото рабочий момент. Хендлер контролирует положение хвоста - карает стеком неправильное, а кликер (или лакомство) поощряет желательное положение.
Снято случайно "скрытой камерой".:mpr:
Ninsanna,
Вы тута? А я Вам в теме арлекинов строчу.
... одна из лайкообразных пород 5гр FCI которой нельзя нести хвост кольцом.
А как это, как это нельзя?! Ведь у лаек хвост кольцом, чуть ли не породный признак, у всех кольцом, а тут низзя?
Ninsanna
17.02.2014, 17:05
Muravey, такое требование к смыканию всегда подразумевалось под стандартным термином. Теперь это выражено другими словам, уточнено, так сказать.
Должно быть правильное смыкание верхних и нижних зубов. Должны нормально сходиться не только резцы, но и клыки должны образовывать правый и левый "замкИ" фиксируя челюсти.
Тут не только требование к соответствию челюстей по размеру (ширина, длина), но и о возможном перекосе речь идет в том случае если клыки встают в "замок" только с одной стороны.
Если нижняя челюсть слишком мелкая, то нижние клыки не попадают в "замОк" (верхний клык - нижний клык - верхняя окрайка), они не будут фиксированы при смыкании челюстей.
Если нижняя челюсть нормальная, но нижние клыки стоят прямо (должны быть изогнуты как сабля) они тоже не попадут в один или оба "замка" и действительно могут травмировать нёбо высверливая постепенно там довольно глубокую дырку.
s-kardinal06
17.02.2014, 17:07
Что значит у всех? 5 гр. Хаски. Хвост ну никак кольцом не должна нести. Серп.
Ninsanna
17.02.2014, 17:07
JASMIN, погуляйте по стандартам 5-й группы. И на фото не лайка.
Ирина Москва
17.02.2014, 17:08
JASMIN, хаски это не лайка, это ездовая собака. сорри за флуд
Прасковья
17.02.2014, 17:10
Нет, Прасковья, не будем тревожить дух старика Ламарка.
Тут не получится "шоу-НО", тут получится одна из лайкообразных пород 5гр FCI которой нельзя нести хвост кольцом. И верх при показе будет как надо, и хвост тоже.:zav:
Так штааа... спецы - пишите стандарты, пишите... судьи - учите стандарты, учите....
А хендлеры, тем временем, свой хлеб не даром едят.
На фото рабочий момент. Хендлер контролирует положение хвоста - карает стеком неправильное, а кликер (или лакомство) поощряет желательное положение.
Снято случайно "скрытой камерой".:mpr:
Ну, теперь понятно, кто и зачем подобные стандарты пропихивает! Лобби хэндлеров!:biggrin::biggrin::biggrin:
у всех кольцом, а тут низзя?
У ездовых не кольцом,например у хаски.
Ninsanna, я честно говоря не очень в лайкообразных разбираюсь ... и думала, что хаски - это одна из лаек ... пойду изучать ...
Ирина Москва, то что ездовая, это я понимаю .. но ведь из лайкообразных ... не вникала ... буду знать теперь!
P.S. Век живи, век учись! :umn:
Ninsanna
17.02.2014, 17:21
Оспидяяя.... :vis:
Этот фотоколлаж не о породе, а о хендлере и приемах пресловутой "ринг-дрессуры".:rog:
Вот говорю же-смотрите,с чем идете в ринг,а им тут стукнуть-там подвесить,и чемпиен
Ирина Москва
17.02.2014, 17:24
Ninsanna, :-)
Ирина Москва
17.02.2014, 17:36
Ninsanna, пост удалила чтоб больше не был принят двусмысленно. он относился не к Вам
Мне кажется , что запрет хвоста кольцом у хаски возникает прежде всего, чтобы из всех сил доказать, что она не лайка! Поскольку путают часто...
negniyangel
17.02.2014, 18:26
Я не поняла про хвосты... Т.е. кольцом - нельзя, а саблей на бедро - можно?
Ну когда выход - правильный, но заваливается вперёд и кончик свисает на бедро. Так бывает у длинных не купированых гибких хвостов.
Раньше было - "кончик хвоста не касается спины".
negniyangel, "саблей на бедро"! - залихватки-то как звучит! Думаю, пойдёт!)
Мне кажется , что запрет хвоста кольцом у хаски возникает прежде всего, чтобы из всех сил доказать, что она не лайка! Поскольку путают часто... А к стати
- у некоторых пород сибирских лаек (у восточно-сибирской например) допускается ношения хвоста как кольцом, так и "серпом" и "поленом".
У одной из наших лаек , помню, хвост - по настроению мог быть как заброшенным на спину, так и "поленом" распускаться.
Причём "распускала" хвост она и во вполне определённых ситуациях: когда ей надо было куда-то подкрасться незаметно: у них "волчий" окрас был и светлая "изнанка" заброшенного на спину хвоста была хорошо видна в траве, она это как-то чётко понимала и когда "кралась", хвост "поленом" "маскировала" и морду светлую тоже к земле пригибала, - подкрадывалась как волчица настоящая...
Про хаскины хвосты и наклон крупа...:http://www.siberianhusky.ru/o-porode/hvost
Почитала теперищний стандарт ВСЛ, - нет, уже в пороки записали "полено"...
А раньше допускался.
negniyangel, "саблей на бедро"! - залихватки-то как звучит! :lol:
мон ренессанс
17.02.2014, 19:01
О хвостах.
Вот такой хвост французы будут считать идеальным? Вот это можно назвать - 12.10 ?
http://s020.radikal.ru/i716/1402/bd/67b8535e4aac.jpg (http://www.radikal.ru)
negniyangel
17.02.2014, 19:11
negniyangel, "саблей на бедро"! - залихватки-то как звучит! Думаю, пойдёт!)
Тут уж - "каковы сани-таковы сами" :biggrin: Есть у меня один такой хвост в "арсенале"... вот и задумалась....
Вот и я о том же....БОЛЬНОЙ ВОПРОС.А он у нас один вообще...саблей да на бедре :frown:
Очень нас интересует послабление....мы в стандарт то вписываемся?
О хвостах.
Вот такой хвост французы будут считать идеальным? Вот это можно назвать - 12.10 ?
http://s020.radikal.ru/i716/1402/bd/67b8535e4aac.jpg (http://www.radikal.ru)
А на сколько этот хвост "по- Вашему? Ну, на 12.07, но не на 12.00 же?
Но вообще, это все настолько условно... Каждый понимает по-своему!
negniyangel
17.02.2014, 19:33
Вот хвост на бедре. Выход хвоста правильный (вроде бы)
http://i.piccy.info/i9/8a9c462de1b6f8d2944cd5c41f87b1d4/1392654618/86300/548191/Yzobrazhenye_666_800.jpg (http://piccy.info/view3/5941281/a053617e9f47f640ff434d83cb404792/1200/)http://i.piccy.info/a3/2014-02-17-16-30/i9-5941281/566x755-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2014-02-17-16-30/i9-5941281/566x755-r)
negniyangel, выход на "в Петропавловске-Камчатском - полночь"))), продолжая в шутливой манере. А как можно иначе говорить о всём многообразии "видов и форм"))... хвостов?..
negniyangel, по-моему выход на 12.00,если бы этот хвост "выходил" на 12.10,точно на бедре ни оказался))))
А если бы он был купирован, то и показывал скорей всего именно на 12.10.
negniyangel
17.02.2014, 19:45
И теперь такой хвост КАК оцениваться будет?
negniyangel
17.02.2014, 19:48
Если на неё ногой топнуть - она его немного приподнимает.)))))
А если бы он был купирован, то и показывал скорей всего именно на 12.10.
Нет, не показывал бы. Хвост на 12.10 руками на 12 не поставишь. Выход хвоста очень хорошо зафиксирован природой. Попозже подберу фотки с хвостами на 12.10, если интересно. (Хвост на бегу, хвост в стойке, хвост "в руках")
Честно говоря мне непонятно: если хвост является продолжением позвоночника, то никак он не может выходить из крестца по совершенно прямым углом. Тогда собака его вообще не могла бы опускать. Что-то есть некорректное в этом определении! Манера его нести может быть любой, а выход на мой взгляд это все-таки что-то другое. Но это мое личное мнение. Вообще копаться в анатомии это совсем не мое хобби.
Сообщение от МНС
А если бы он был купирован, то и показывал скорей всего именно на 12.10.Нет, не показывал бы. Хвост на 12.10 руками на 12 не поставишь. Выход хвоста очень хорошо зафиксирован природой. Попозже подберу фотки с хвостами на 12.10, если интересно. (Хвост на бегу, хвост в стойке, хвост "в руках")
Есть мнение, - что "перерезая" мышечный "тяж" при купировке, можно добиться "ослабления натяжения" хвоста. При этом "угол выхода" его не изменится, а вот "конфигурация колечка" существенно "разомкнётся", хвост как бы "распрямится"...
Не проверяла - сама "хвостов-колечек" не имею в хозяйстве: максимум, на что способны "наши хвосты" в состоянии возбуждения - это вытянуться почти параллельно спине, "указуя" на затылок...:biggrin::biggrin::biggrin:
Пример хвоста на 12:10 ровно... Предвижу возражения насчет купирования - хвост купирован на 1/3, даже если бы он был оставлен целым, при таком поставе он все равно бы даже близко не приближался к спине при движении.
http://images.vfl.ru/ii/1392658432/03da9ff3/4273243_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/03da9ff34273243.html) http://images.vfl.ru/ii/1392658432/d3ccf378/4273244_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d3ccf3784273244.html) http://images.vfl.ru/ii/1392658432/223afade/4273245_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/223afade4273245.html) http://images.vfl.ru/ii/1392658432/3ba11c38/4273246_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/3ba11c384273246.html) http://images.vfl.ru/ii/1392658432/ad9d3ef0/4273247_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ad9d3ef04273247.html)
Хвост на бегу
http://www.isok.ru/img/full/665db9e89473df03592caf3d4bdfc378.jpg (http://www.isok.ru)
Стоит пока внимательная
http://www.isok.ru/img/full/41d5fd8ceac34b439fc84be7200ef28b.jpg (http://www.isok.ru)
Надоело, хвост медленно опускается
http://www.isok.ru/img/full/47121e710df0f6230386d63b8e717700.jpg (http://www.isok.ru)
Ее сын на даче
http://www.isok.ru/img/full/15e56a288562fa5d0ec67f2402c140ca.jpg (http://www.isok.ru)
Ее внучка
http://www.isok.ru/img/full/7fac8df8ba6598978133d73aaafcb545.jpg (http://www.isok.ru)
Им же "задирают" хвосты на выставке
http://www.isok.ru/img/full/09ab57a1a3e009b7a30722edc1ec2d1b.jpg (http://www.isok.ru)
Да, тут , действительно все хорошо видно. И чем Вам это не нравится?
tsilya-v
17.02.2014, 22:25
Выход на 12.10 не производит должного темперамента порой, он может отклониться не к голове , а наружу, что при движении на мой взгляд, портит общую картину .
В этом положении, при выходе на 12.10. или близко к этому времени)), хвост выглядит высоко несомым в любом направлении положения его кончика к голове ли, вертикально ли вверх (обычно очень кратковременное положение), чуть приспущенный ли (собака расслабилась, не очень уверена или просто утомилась))). Фото таких положений-состояний хвоста пуделей достаточно много.
Уверена, что многие при желании могут это проиллюстрировать фото своих собак.
Мне кажется, что в этом уточнении, что выход на 12.10., и содержится идея о высоком "ношении" хвоста как образца, идеала для породы, как антитеза/противопоставление хвосту, который собака несёт низко над спиной. Фото пуделей "Эмерей" - прекрасная иллюстрация.
фото с названием "Её сын на даче")) - интересно для оценки хвоста)). Выход правильный, хвост достаточно высоко расположен над линией спины, а то, что его окончание упирается в поясницу - это, наверное, простительно? (Такое положения хвоста у очень многих пуделей, в том числе мелких по росту).
Всё сказанное - глубоко личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции))))))))))).
tsilya-v, при движении хвост вряд ли будет отклоняться назад)). В свободной стойке, да, может приспускаться. Такая стоечка как раз рекомендовалась предшествующим стандартом.)))))))))
tsilya-v,
Roza, и отклоняется в движении , и падает (в задумчивости медленно опускается). Отклоняется довольно редко, правда.
Поэтому мне 12.10 не очень нравится. Не понимаю, чем продиктовано такое положение стандарта.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4419/19152615.13/0_6d00c_eef9c955_L.jpg
emerei, достаточно давно Serenada написала, что г-н Дюпа, указав на собаку "Из Волжской Серенады", сказал, что вот таким должен быть хвост у пуделя. (Реакция на это у форумчан была разнообразной, помнится)). Я не помню точно имя собаки, но форму хвоста помню хорошо. Мне кажется, что не ошибаюсь, что у упомянутой красивой пуделицы выход тоже на "10 минут первого", или "12.10.")) Здорово было бы это фото здесь увидеть.
Roza, Ира, "ее сын на даче" это к тому, что он весьма по -дачному лохмат:biggrin:. В поясницу хвост не совсем упирается. Но речь не об окончании хвоста, а о его начале. Если бы я хотела продемонстрировать красивое окончание хвоста, я бы подобрала другую фотку и поставила бы ее в другую тему:biggrin: (а это просто фотки из одной папки).
Roza,
http://sobaka.lv/index.php?m=Poroda&page=Poroda/Sobaki&id=Cani&sob=6905
Для г-на Дюпа не только хвост, но и рост идеальный. Говорил, что именно к этому стремиться нужно.
Да, тут , действительно все хорошо видно. И чем Вам это не нравится?
У меня импринтинг на другие хвосты, чуть повыше:biggrin:.
На самом деле, хотелось бы обоснования этого. Если хвост выходит на 12.05 или на 12.00 это отнюдь не исключает хорошего строения крупа. Другое дело, что при положении 12.00 круп бывает мягко говоря, не в стандарте, по крайней мере не в европейском, где приветствуется "sheet shelf".
emerei, у нас хвост как раз таки на 12.10 ( на последней националке немецкий эксперт отметил именно идеальный выход хвоста). При этом собака НИКОГДА не опускает хвост ( даже в покое дома) . Я за четыре года видела опущенный хвост у своей обаки раза четыре:)).
Outia, скопирую фото, где хвост сам, без поддержки рукой стоит))).
http://www.isok.ru/img/full/9e9d14e6918da7571c3cf5ef21f6b1b1.jpg (http://www.isok.ru)
Нот Фо Сэйл из Волжской Серенады (Стелла).
Вот это идеал хвоста и роста, да?
Мне нравится!))))
У меня импринтинг на другие хвосты, чуть повыше:biggrin:.
На самом деле, хотелось бы обоснования этого. Если хвост выходит на 12.05 или на 12.00 это отнюдь не исключает хорошего строения крупа. Другое дело, что при положении 12.00 круп бывает мягко говоря, не в стандарте, по крайней мере не в европейском, где приветствуется "sheet shelf".
Хвост на 12.10. может при возбуждении собаки стать и на "полночь".
при этом карета не превратится в тыкву)).
Outia, скопирую фото, где хвост сам, без поддержки рукой стоит))).
Вот это идеал хвоста и роста, да?
Мне нравится!))))
Да, для комиссии ФКП и его президента это идеал. Хвоста и роста. 56 см.
Может быть, Аня фото Стаси выставит. Её рост тоже идеален для ФКП. Фото хвоста Стаси не помню, нужно Аню просить выставить.
Хвост на 12.10. может при возбуждении собаки стать и на "полночь".
при этом карета не превратится в тыкву)).
Ни разу такого не видела (не значит, что этого не может быть). Я поэтому и поставила фото в ринге, может, не очень понятно... такие хвосты даже руками не свернуть на 12.00 (На универсальность выводов не претендую)
Roza, Ира, "ее сын на даче" это к тому, что он весьма по -дачному лохмат:biggrin:. В поясницу хвост не совсем упирается. Но речь не об окончании хвоста, а о его начале. Если бы я хотела продемонстрировать красивое окончание хвоста, я бы подобрала другую фотку и поставила бы ее в другую тему:biggrin: (а это просто фотки из одной папки).
вовсе не критикую)), наоборот! Не сомневаюсь, что есть мульон прекрасных фото. а это тоже красивое!!
фото показательное в типичном положении хвоста для большого кол-ва пуделей. Часто у миниатюры, тоев, да и малых, что уж там... можно увидеть.
К такому хвосту - придираться не будут ли? - Я думаю, что нет.
emerei, у нас хвост как раз таки на 12.10 ( на последней националке немецкий эксперт отметил именно идеальный выход хвоста). При этом собака НИКОГДА не опускает хвост ( даже в покое дома) . Я за четыре года видела опущенный хвост у своей обаки раза четыре:)).
http://www.isok.ru/img/full/60bf6c776c08d17e707d7b056696a291.jpg (http://www.isok.ru)
Ваша собака-верх самодостаточности и нужного пуделю высокомерия. Что меня очень радует.
вовсе не критикую)),
К такому хвосту - придираться не будут ли? - Я думаю, что нет.
Я тоже думаю, что нет.
А то, что такие хвосты не загибаются на 12.00 могу на Евразии, если интересно, продемонстрировать. Если пытаешься это сделать, то собаке неприятно и она старается увернуться или присесть. Но может от толщины корня хвоста еще зависит?
Ни разу такого не видела (не значит, что этого не может быть). Я поэтому и поставила фото в ринге, может, не очень понятно... такие хвосты даже руками не свернуть на 12.00 (На универсальность выводов не претендую)
Опять нарываюсь на упрёки в "нескромности".
Дабы кучей фото не утомлять публику, посмотри вот здесь разные положения хвоста в разных ракурсах.
http://severnaya-roza.ru/dogs/Pona
Всё же выбрала:
В движении хвост "на 12.00" (фото по середине с выставки).
http://www.isok.ru/img/full/56ca21def6bfbccf76894bdc0a21987e.jpg (http://www.isok.ru)
В свободном состоянии в стойке "как всталось, так и хорошо))" - выход на "12.10".
http://www.isok.ru/img/full/704796f8b459795b72c8e4327093c406.jpg (http://www.isok.ru)
Roza, Ир, наши посты встретились! Будешь на Евразии? (Я ж говорю, на универсальность выводов не претендую). Можно будет наши хвосты на живых примерах проанализировать. Возможно, тут еще в чем-то дело.
Дабы не нарушать правила, перенесла свое поздравление Ире Федотовой в соответствующую тему.
МНС,
Мария Николаевна, зайдите в тему арлекинов, почитайте меня. Что скажете о такой бомбе?
Аюми, а что может сделать с хвостом "опытный хендлер"?))
прошу прощения, что не в тему, но прекрасно учатся собаки расслаблять хвост. Не один хась уже прошел через мои руки, раскручиваются бублики влегкую:) И никто собак не бьет, это просто систематичное и постоянное обучение.
пысы: пуделями не заморачиваюсь, мне всякие хвосты нравятся, пущай носят как хотят:leb:
У меня импринтинг на другие хвосты,:lol:
Сообщение от emerei
У меня импринтинг на другие хвосты,
:lol:
Toy Art, а что? Не корректное использование?))
Импринтинг - запечатление, генный импринтинг, в смысле фиксация определённой информации в памяти и тд и тп...)
TAIL, я думаю все поняли, что это шутка:biggrin:
Вот хвост почти на 12, примерно на 12.03 при отличном строении крупа. (Это уже не моя собака, если будут возражения по поводу использования фоток-сниму)
http://www.isok.ru/img/full/8329cd4d56001643045c48412f6ab5d4.jpg (http://www.isok.ru)
Круп здесь не виден, могу отдельно показать.
Toy Art, а что? Не корректное использование?))
Импринтинг - запечатление, генный импринтинг, в смысле фиксация определённой информации в памяти и тд и тп...)
Наоборот - не в бровь, а в глаз!:biggrin:
Меня больше интересует верхняя граница роста у больших.
Был замечательный некрупный кобель, рост которого на взгляд смотрелся как 58-59. На самом деле, если измерять по холке,то его рост был как раз 62. Холка была хорошо развита и находилась в положенном месте.
Тогда возникает вопрос. Как измерять собаку, у которой лопатка утоплена в шею (спрямленная)? Где у этой собаки холка, если на линии спины лопаток не найти? Кто скажет, что таких собак нет, то я не поверю. Щупала и не раз таких лучших представителей породы.
Значит собака с хорошо развитой холкой будет зрительно меньше, чем 62, а та, которая на вид 61-62, но с хорошо развитой холкой при промерах будет где-то 64.
То есть будут приветствоваться собаки прилично более мелкие по размеру, чем привычный взгляду большой пудель. (Не нравится...)
TAIL, я думаю все поняли, что это шутка:biggrin:
Я вся в ОИ, тут не до шуток.:)))
Наоборот - не в бровь, а в глаз!:biggrin:
Не в бровь, а в хвост!:))
Magic Mist
18.02.2014, 14:17
Прочла тему с начала и внимательно.
задумалась........... а что среди нынешних шоу собак столько неполнозубых ???
Наталья Колесникова, конечно, много....
Много. И без Р3 есть титулованные собаки и без 5-6 премоляров.
Ещё с клыками внутри собак - много. Очень титулованных.
А бывает еще такая фишка - непоменявшиеся молочные стоят у взрослой собаки "прокатывая" за постоянный. Не только "постоянные-молочные" премоляры (бывает...), даже резцы (очень редко).
Magic Mist
18.02.2014, 14:19
Outia и Апрелька, огромное спасибо за переводы и разъяснения! :hb:
Magic Mist
18.02.2014, 14:36
Я не поняла про хвосты... Т.е. кольцом - нельзя, а саблей на бедро - можно?
мда... вот и пойми "логику стандарта"
Раньше наказывали "беличий хвост", тот, что от основания лежал на спине, как у хинов или шпицов. Это было мне понятно и как-то... логично, что ли...
И даже про "не касание спины" было в принципе продолжением про беличий хвост. В том, что главное - выход хвоста.
Теперь же, главное - не выход, а продолжение хвоста... потому что при - Хвост полностью в кольце выход как раз совсем не "от корня лежащий", а просто - наверх. То есть - вполне такой, какой по старому (я не про 2007 год ессно) был при купировании - как раз вполне стандартным.
Лежать на спине и свисать сбоку - можно, торчать наверх плавено закругляясь до кольца - ни в коем случае... ничего не понимаю.
Добавлю только, что хвост именно "в кольце" (как у лайки) мне кажется у мелких гораздо реже бывает, чем просто лежащий на спине (как у шпица). У больших же иногда бывает, что очень длинный и тонкий некупированный хвост выглядит весьма экзотично. Довелось мне как-то увидеть от породника такое описание хвоста у большого пуделя - "хвост несколько черезмерно закручен в баранку..."
Magic Mist
18.02.2014, 14:41
Вот хвост на бедре. Выход хвоста правильный (вроде бы)
На мой вкус - как раз не желательный вариант постава хвоста и "хвостовых окрестностей" в целом.
***
А вот такие хвосты и окрестности я бы хотела видеть у своих собак -
Ее сын на даче
Ее внучка
Татьяна, мне - ОЧЕНЬ нравиться. На самом деле.
Не знаю, как насчет правильности, эргономичности, идеальности анатомической - но мне с эстетической точки зрения именно такие варианты наиболее гадуют глаз. Особенно - как у внучки.
Tania Libkind
18.02.2014, 18:20
Меня больше интересует верхняя граница роста у больших.
Был замечательный некрупный кобель, рост которого на взгляд смотрелся как 58-59. На самом деле, если измерять по холке,то его рост был как раз 62. Холка была хорошо развита и находилась в положенном месте.
Тогда возникает вопрос. Как измерять собаку, у которой лопатка утоплена в шею (спрямленная)? Где у этой собаки холка, если на линии спины лопаток не найти? Кто скажет, что таких собак нет, то я не поверю. Щупала и не раз таких лучших представителей породы.
Значит собака с хорошо развитой холкой будет зрительно меньше, чем 62, а та, которая на вид 61-62, но с хорошо развитой холкой при промерах будет где-то 64.
То есть будут приветствоваться собаки прилично более мелкие по размеру, чем привычный взгляду большой пудель. (Не нравится...)
emerei, Вы возможно пропустили множество дискуссий здесь на форуме о ростовой границе у Стандартов. Был даже опрос, который чётко показал, что подавляющее большинство заводчиков ЗА увелечение верхней границы у Стандартов.
Французский Пудель Клуб же наоборот планировал ввести рекомендацию в Стандарт об уменьшенных (а не увеличенных) размерах Стандартов (отдельно для сук и для кобелей). Об этом говорилось и было показано в Презентации на встречах REC. Я очень рада, что отрицательное мнение кинологической общественности по поводу этой инициативы дошло до Французского Клуба и рекомендации уменьшенных размеров в стандарт не вошли. Очень надеюсь, что в будущем
совместными усилиями удастся также решить проблему верхней границы у Стандартов.
emerei, Вы возможно пропустили множество дискуссий здесь на форуме о ростовой границе у Стандартов. Был даже опрос, который чётко показал, что подавляющее большинство заводчиков ЗА увелечение верхней границы у Стандартов.
Да нет, я в курсе. Я поняла, что ростовую границу менять никто не собирается, причем, никогда. И требования по применению ростомера только ужесточатся. В предстоящей пятилетке еще бОльшее количество экспертов последует букве стандарта. И беда не в том, что поизведутся крупные кобели. Измельчают суки, которых будут вязать с мелкими чемпионами кобелями. И мы будем просто вынуждены для поддержания роста сук на уровне 57-59 вводить в разведение "подпольных" кобелей, всего-то на пару сантиметров выходящих за рамки стандарта.:biggrin: Но я надеюсь, что на наших (российских)выставках до этого не дойдет.
Интересно, кто в курсе, какого роста Брайтон Кипсэйк, Хаффиш Он Эври Стрит и еще парочка сук из Партилайн, которые были представлены на ЧМ в Познани в 2008 (кажется) году. Да и наш Пеппер там отметился. А судила Лизбет Мах, которая сейчас из рук ростомера не выпускает. Взяла под козырек. И таких будет все больше.
Да, для комиссии ФКП и его президента это идеал. Хвоста и роста. 56 см.
Может быть, Аня фото Стаси выставит. Её рост тоже идеален для ФКП. Фото хвоста Стаси не помню, нужно Аню просить выставить.
Люба, спасибо что помните о нас :rev:
Вот Стася. 56 см в холке.
Хвост тут держу рукой, чтоб она не виляла им в кадре, но она на самом деле хвост так и носит обычно.
http://www.rusforum.com/attachment.php?attachmentid=63338&d=1225476710
Поищу фото ещё, в обычном состоянии хвост показать. Как ужасно теперь, что многие фото в теме становятся не видны совсем или только крошечные превьюшки показывает, а большой размер - нет....
Вот к примеру, фото с одной из первых наших выставок, видно как в ринге держит хвост в движении, но блин, только превью, большой тразмер "не найден" на сервере!.....
http://b.foto.radikal.ru/0604/7437726f9be0t.jpg
Нинсанна,Вы все правильно объяснили про прикус и про замок.Я с Вами целиком и полностью согласна!Но я имела ввиду примерно такой вид.Мне удалось сфотографировать это сегодня.
http://s43.radikal.ru/i101/1402/34/bea433faf5b4.jpg (http://www.radikal.ru)
Это с одной стороны
http://s019.radikal.ru/i601/1402/81/a3af5813e9cf.jpg (http://www.radikal.ru)
И со второй стороны
Как Вы расцениваете это?У нас на январском CACIBе вышел спор по этому поводу с экспертом из Германии!Он решил,что это заслуживает снижения оценки.Но на этот раз удалось его переубедить!Неужели придеться на каждой выставке доказывать,что все впорядке!А другая собака получила оценку "хорошо" за то же самое!И вообще грозят всех собак,у которых обнаружат подобное, дисквалифицировать!
И беда не в том, что поизведутся крупные кобели. Измельчают суки, которых будут вязать с мелкими чемпионами кобелями. И мы будем просто вынуждены для поддержания роста сук на уровне 57-59 вводить в разведение "подпольных" кобелей, всего-то на пару сантиметров выходящих за рамки стандарта. - :appl:
То есть будут приветствоваться собаки прилично более мелкие по размеру, чем привычный взгляду большой пудель. (Не нравится...) -...будете разводить стандартов ростом 53 см, Тань :frown::sad::str:
emerei, у нас хвост как раз таки на 12.10 ( на последней националке немецкий эксперт отметил именно идеальный выход хвоста). При этом собака НИКОГДА не опускает хвост ( даже в покое дома) . Я за четыре года видела опущенный хвост у своей обаки раза четыре:)).
у "нас" то же самое. Хвост точно на 12.10 (выход хвоста). эксперты обычно пишут: "корректный выход хвоста" ; никогда не опускается. На сильной жаре или при большой физической усталости может приопуститься до 12.15. Но ниже- НИКОГДА. При этом хвост длиннющий( очень жалею, что не купирован), закидывается на спину, распрямляется только на быстром беге или прыжках. Опущенный хвост можно увидеть у него только на третьем часу стояния на грумерском столе да и то, когда уже на столе засыпает:)
Мне кажется, что если хвост поставлен от 12.05 до 12.10, то опускание и поднимание зависит исключительно от темперамента, настроения, физического состояния.
Французский Пудель Клуб же наоборот планировал ввести рекомендацию в Стандарт об уменьшенных (а не увеличенных) размерах Стандартов (отдельно для сук и для кобелей). Об этом говорилось и было показано в Презентации на встречах REC. Я очень рада, что отрицательное мнение кинологической общественности по поводу этой инициативы дошло до Французского Клуба и рекомендации уменьшенных размеров в стандарт не вошли. Очень надеюсь, что в будущем
совместными усилиями удастся также решить проблему верхней границы у Стандартов.
Я тоже надеюсь:)))
Столько уже было сказано о полезности для породы повышения верхней границы роста, и в отдельной теме, и опрос проводили, что ,конечно, повторяться нет смысла, но пока кинологическая общественность имеет только маленький успех - сохранение существующей границы роста. Однако, и это хорошо!
А вот то, что с линейкой расставаться не будут эксперты, это бабушка надвое сказала. Может быть, сначала продемонстрируют послушность, но со временем, я уверена, опять будут вполне лояльны. Снять с ринга за рост сразу пять-шесть собак( в Финляндии, например, где большой кобель в стандарте- редкое явление), это для эксперта довольно сложно:)))) Поживем-увидим:wink:
tsilya-v
19.02.2014, 08:51
Не вижу смысла выхода хвоста на 12.10, т.к. в целом их корректных саблевидных единицы, меня к примеру " без пяти" больше устраивает.
Не вижу смысла выхода хвоста на 12.10, т.к. в целом их корректных саблевидных единицы, меня к примеру " без пяти" больше устраивает.
tsilya-v, вряд ли стоит в выходе хвоста какой-то особый смысл искать:))). Тут уж ,как вышло( как вышел:smile:)
Мне кажется, что выход на 12.05 и 12.10 является более естественным что-ли продолжением позвоночника:)))) А выход "без пяти" - это в моем представлении уже близко к "беличьему""( т.е.основание хвоста "стремится" к пояснице). Но это мои дилетантские рассуждения, основанные только на визуальном впечатлении .
Если хвост не загибается круто, а имеет саблевидную форму , то при выходе 12.10 для меня это самый эстетичный вариант. Но это, конечно, субъективно. Я, например, не люблю, когда хвост так задран, что анус откровенно демонстрируется. 12.05 и 12.10 в этом смысле наиболее привлекательный выход.
tsilya-v
20.02.2014, 09:27
А какая разница без пяти или 12.05? С моей стороны это одно и тоже, вот беличий согласна, уже выход не корректный, строение крупа другое, да и с задними проблемы есть.
Ninsanna
20.02.2014, 09:47
[QUOTE=tsilya-v;1177016]А какая разница без пяти или 12.05? С моей стороны это одно и тоже...QUOTE]
tsilya-v, "без пяти" - изгиб позвоночника в месте выхода хвоста по направлению к голове, почти как беличий, ну, хорошо если не лежит на крупе...
А "12-05" - это уже направление от головы в месте выхода, т.е. более-менее естественное продолжение позвоночника.
12-10 ещё более естественное продолжение, ещё меньший изгиб в месте выхода. Но...многим это не нравится. Отвыкли, наверное от нормальных хвостов.
Да и на всех рекламных фото хендлеры дерут хвосты всем пуделям так, что там уже не "без пяти", а все "без пятнадцати" получается.
:rev:
Ninsanna
20.02.2014, 10:02
Нинсанна,Вы все правильно объяснили про прикус и про замок.Я с Вами целиком и полностью согласна!Но я имела ввиду примерно такой вид.Мне удалось сфотографировать это сегодня.
... (см пост)
Как Вы расцениваете это?У нас на январском CACIBе вышел спор по этому поводу с экспертом из Германии!Он решил,что это заслуживает снижения оценки.Но на этот раз удалось его переубедить!Неужели придеться на каждой выставке доказывать,что все впорядке!А другая собака получила оценку "хорошо" за то же самое!И вообще грозят всех собак,у которых обнаружат подобное, дисквалифицировать!
С экспертом спорить не буду. Ладно?
Я расцениваю увиденное на фото как недостаточно глубокий замок. Клыки такие короткие, что не могут травмировать десну (что якобы будет указано в стандарте). Их изгиб нормальный, поэтому и нёбо они не травмируют. Выходят в направлении наружу, что совершенно правильно.
И, если бы дело ограничилось только этим (короткие нижние клыки), то никак бы не отразилось на оценке и на месте в ринге, хотя в описании это надо было бы отметить и устно тоже.
Но тут есть разница в глубине левого и правого замка. И, скорее всего, небольшой перекос в результате этого. У мелкого пуделя судья может и не заметить, но у малого и большого...увидит (если захочет).
Моё решение было бы соответственно выраженности нежелательного признака (короткие клыки, перекос).
По фото не стану этого делать. Надо бы самой взять собаку за морду и посмотреть смыкание.
Дополню про смыкание. (увлеклась замкАми и не написала про смыкание вцелом)
Мне показалось, или у этой собаки недокус? Возможно, был и с возрастом компенсирован за счет альвеолярного наклона нижних резцов.
Если это так (мелковатая нижняя челюсть), то выглядящие короткими нижние клыки соответствуют по размеру своей челюсти. Но, увы, не соответствуют верхним клыкам и окрайкам (там вон какое большое пространство между окрайкой и клыком!), или вся нижняя челюсть не соответствует верхней.
Если так (резцы в наклоне), то - да...замечание будет более серьёзное.
Но это только предположения по фото. Надо смотреть вживую.
tsilya-v
20.02.2014, 12:54
Если только ориентироваться по часовой стрелеке только, а так сам наклон , что без пяти, что 05, стоят на одном уровне, как в рекламе Twiks, вертикально или сверху вниз)
Если только ориентироваться по часовой стрелеке только, а так сам наклон , что без пяти, что 05, стоят на одном уровне, как в рекламе Twiks, вертикально или сверху вниз)
Я так думаю, что речь о поставе хвоста на 12.10 идёт в описании собаки, которая стоит в выставочной стойке перед экспертом, левым боком к нему. Поэтому разница есть принципиальная, на 12.10 (05) хвост или на без десяти (пяти) минут 12.
Как обещала, Стасин хвост в естественном состоянии:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/aikenka.3/0_54bb7_5132c599_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5206/aikenka.0/0_45aab_836b659c_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/4703/aikenka.4/0_54bcb_1b93ab0_L.jpg
Aikenka, вы в состоянии определить угол с точностью до 2 градусов на глаз? Поэтому, что 12-10, что 12-05, что 12-15.
Aikenka, вы в состоянии определить угол с точностью до 2 градусов на глаз? Поэтому, что 12-10, что 12-05, что 12-15.
Объясните дилетанту, что так всех зациклило на минуты/градусы положения хвоста? Было же высказано пожелание, что 12.10 - идеально! Но пойдёт всё, лишь бы не кольцо! )) И не секрет, что хвосты многие корректируют...))
Вот здесь, у Ninsanna, прописано всё про хвосты: про поясницу, крестец, круп, посадку, выход..., про всю совокупность от чего и почему: http://ninsanna.com/p0267.htm
TAIL, Объясните дилетанту, что так всех зациклило на минуты/градусы положения хвоста? Было же высказано пожелание, что 12.10 - идеально! Но пойдёт всё, лишь бы не кольцо!
Вот и я про то же.
Aikenka, вы в состоянии определить угол с точностью до 2 градусов на глаз? Поэтому, что 12-10, что 12-05, что 12-15.
Хм, а почему мне такой вопрос? Я вроде бы не высказывалась о чрезвычайной важности этих градусов на: 12.00 - 12.05 - 12.10 - 12.15 ?! И вымерять их не предлагала.
Я отметила только большую разницу между "без десяти 12" и "12 десять". Т.е. это не то же самое, что "вертикально или сверху вниз". Разве это не очевидно?
разговор про хвосты от 2006 года :-)))
С поста номер 64. (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=2483&highlight=хвост+Луны&page=3)
Aikenka, вы в состоянии определить угол с точностью до 2 градусов на глаз? Поэтому, что 12-10, что 12-05, что 12-15.
Да, на самом деле большая разница. Посмотрите на часы. Это не градусы, это минуты на стрелках часов.
emerei, разве не часы? Если минуты, то вы правы.
Ninsanna
20.02.2014, 16:29
maria46, оспидяяя..."часы" - в смысле циферблат. А дальше - просто смотрите на хвост, потом на циферблат, на минутную стрелку. При этом желательно чтобы собака стояла как в ринге - головой налево.
В этом разговоре появилось уже что-то болезненное... Или это только мне так кажется? 8-))
Ninsanna, спасибо, теперь понятно, что речь шла не о часовой стрелке.
Ninsanna
20.02.2014, 18:03
...вот ведь как - все уже отвыкли от циферблатов и стрелок. И где в обозначении 12.10 часы, а где минуты смотреть на этом ёклмн циферблате - не понятно. :unknw:
Теперь как - глянул на часы, а там готовенькое время стоит, из четырёх цифирек с двоеточием посередине. И никаких стрелок.
А раньше приходилось детей учить определять время по стрелкам. Теперь не надо.
Скоро войдёт в активную фазу следующее поколение пуделистов для которых выражение "положение стрелок на 12.10" будет чем-то доисторическим и не понятным.
Outia, вы там намекните г-ну Дюпа. А то ведь пока FCIшная улита едет, некоторые выражения в стандарте окажутся из серии [устар.] как пишут в словарях.:rev:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot