Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

кому-то не хочется заниматься собакой, но при этом хочется, чтобы собака была идеальной. А когда встает выбор — человек выбирает то, что ему проще.
Когда не хочется заниматься собакой, её не заводят. Куда уж проще-то?
Вы замечательный собаковод, которому не нужны посредники, вы прекрасно справляетесь уже многие годы. Это заслуживает уважения :)
Я не замечательный собаковод. Я просто собачник, каждая последующая собака которого учит чему-то новому, ломая порой стереотипы мышления.
И да, мне не нужны посредники. Всё сама-сама. Я многому училась, многое читала. Со школьного возраста. При этом же постоянно имея собак и находясь в среде себе подобных, с бесценным обменом бесценным же опытом. Потом дала себе труд получить кинологическое образование, включавшее в себя в числе прочего такую дисциплину как этология. И снова многому училась, многое читала. И заметьте - всё это во времена полного отсутствия всеобщей компъютеризации, а следовательно доступа к некоему интернету.
И мне дико думать, что между мной и моей собакой должен появиться переводчик. Тогда чего стою я? И зачем мне собака?

[мон ренессанс]

Вклинюсь в вашу дискуссию с новостями)
Пару дней назад Гуфик снова попытался порычать на мужа - и был в ту же секунду сброшен с дивана. Правда, мной - муж не успел сообразить
Ну очень приятные новости! )))
Даша, а Вы можете сказать про себя, что сделали это совершенно автоматически - в ту же секунду?

[Fantik]

Fantik, я с большим интересом читаю ваши посты о кликере! 9 лет — это приличный срок!

avi_back_to_black спасибо! Но постов-то мало. Здесь не хотят понимать этот метод. Я никого не осуждаю. Надеюсь, что критикующим "посредника" (улыбаюсь, т.к. это слово отражает совершенное непонимание метода), то есть кликер, просто не встретился на пути грамотный тренер. Вселяю надежду в новичков и остальных: Правильный "кликерный" :) тренер может открыть совершенно новую неведомую вами ранее страницу ваших взаимоотношений с питомцем...:)))

[Шанс Бижу Чейз]

Fantik, дрессировка с помощью кликера - хороший метод. Если не ошибаюсь, идёт от К. Прайор и к Новой Кинологии не имеет отношения.

[Шанс Бижу Чейз]

Пару дней назад Гуфик снова попытался порычать на мужа - и был в ту же секунду сброшен с дивана. Правда, мной - муж не успел сообразить(
Гуфик походил по квартире туда-сюда с опущенным хвостом, поукал (ну так обиженно у-у-у, или даже м-м-м), потом пришел на диван, снова залез к ногам мужа, положил на них голову и снова стал дремать) И больше на попытки погладить его пока он спит не рычал)))

Точно также было с Чейзом. Жена отреагировала мгновенно. Щенка с кровати не сбрасывала, но отругала знатно. Хватило.

[Koshatina]

Вы можете сказать про себя, что сделали это совершенно автоматически - в ту же секунду?
Совершенно автоматически, в ту же секунду))
Щенка с кровати не сбрасывала, но отругала знатно. Хватило.
Ну отругать - это дольше, а сбрасывание - это дело одного момента) Ну и потом конечно ругала типа "это что еще такое?! Я тебе как порычу!" - когда он уже на полу был. Ну и потом молчание и игнор, пока сам не пришел такой несчастный и обиженный.

[Шанс Бижу Чейз]

Ну отругать - это дольше, а сбрасывание - это дело одного момента)

Да, один момент и к травматологу. С этим поосторожней :-)

[Шанс Бижу Чейз]

Кстати, Чейз не рычал, а гудел. Но его гудение было воспринято, как наглое поведение.

[Шанс Бижу Чейз]

И мне дико думать, что между мной и моей собакой должен появиться переводчик. Тогда чего стою я? И зачем мне собака?

:appl: :appl: :appl:

[avi_back_to_black]

EGOR, Нет, мне не стыдно. Я не хамила вам ни разу, а вы себе позволяете даже не напрямую обращаться. Я, честно говоря, не давала советов. Я рассказываю, как было у меня и что считаю я. В теме для людей, у которых растет щенок. Я не консультирую, не пишу в специализированных темах, не отвечаю в конференциях, не отбираю ваш хлеб. Я наоборот пропогандирую кинологов и тренеров, с которыми постоянно работаю, и ничего плохого в этом не вижу. Эта тема для владельцев щенков, и я рада, что могу поделиться тренировками, которые мы делаем. Вы всегда можете эту тренировку исправить или скорректировать, если она неудачная на ваш взгляд.

Я написала, что в случае с 4,5 месячными щенком, который написал на кофту на диване, я не думаю, что речь идет о лидерстве. Я так и правда не думаю, потому что тренер мне говорила: убирайте кофты с диванов, они пахнут вами, щенок заснет и написает. Если вы считаете, что в этом случае речь о попытке завоевания лидерства — не проблема, напишите :)

[Koshatina]

Да, один момент и к травматологу. С этим поосторожней :-)
Я понимаю) он не был прям сброшен-сброшен, скорее, столкнут резко, а приземлялся он на лапы сознательно.

[avi_back_to_black]

Когда не хочется заниматься собакой, её не заводят. Куда уж проще-то?

Полно таких примеров ) Йорков любят заводить с именно такой целью. Кому-то хочется собаку-ребенка — тоже с характером потом приходится мучиться.

И да, мне не нужны посредники. Всё сама-сама. Я многому училась, многое читала. Со школьного возраста. При этом же постоянно имея собак и находясь в среде себе подобных, с бесценным обменом бесценным же опытом. Потом дала себе труд получить кинологическое образование, включавшее в себя в числе прочего такую дисциплину как этология. И снова многому училась, многое читала. И заметьте - всё это во времена полного отсутствия всеобщей компъютеризации, а следовательно доступа к некоему интернету.
И мне дико думать, что между мной и моей собакой должен появиться переводчик. Тогда чего стою я? И зачем мне собака?

А мне нужны профессионалы и я с удовольствием работаю с людьми — профессионалами своего дела. Здорово, что вы без Интернета так много добились )

[avi_back_to_black]

Fantik, я не знаю, на самом деле, как танцы без кликера делать. С кликером, как мне кажется, намного удобнее и приятнее. И главное, конечно, их горящие глаза :) Я думаю, что посредник — это тренер, вероятно, профессиональный. Я люблю профессионалов своего дела и с удовольствием обращаюсь.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, а что там у Кажарской такого криминального, что нельзя завести собаку серьезней пуделя? Вообще у новой кинологии в тех или иных вариациях много авторов, в Ирландии ее используют все чаще для реабилитации собак из приютов, а это крупные, часто травмированные, серьезные собаки.

[Шанс Бижу Чейз]

Вот у нас такого бы поменьше, но это мое личное и скромное мнение, которое я никому не навязываю.

[Aikenka]

avi_back_to_black, я вас умоляю! Все попавшие в приюты"серьёзные", в полном понимании этого слова, собаки на просвещённом "западе" сейчас усыпляются! Или гуманно доживают в приюте до естественнеой смерти. Ибо они тестированием поведения посчитаются там опасными для общества и хозяев!
Собака любой "серьезной" породы может быть "овощем" по психике и сознанию, так что, название породы ещё ни о чем не говорит.

[avi_back_to_black]

Aikenka, в Ирландии пристраиваются, как в других странах - не знаю. Недавно моя знакомая взяла смесь питбуля со стаффом, сдали из-за агрессии к хозяевам. Реабилитируют сейчас.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, вот я и спрашиваю, какого - такого? В России это вряд ли будет массовым в ближайшее время, у нас пока волонтеры зашиваются и на усыпление отдают даже писающих мимо пеленки щенков. Тут не до новой кинологии, хоть как-то бы тренировали

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, с реабилитацией собак справляется Кинология, а вот, что получится у новых кинологов большой вопрос. Я против применения методов Новой Кинологии т.к. не считаю их научными. С НК я познакомился ещё в 2010 году и посчитал, что она только отвлекает внимание собачников от Кинологии, а потом о ней (НК) забыл, а вы совсем недавно напомнили.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, мне кажется, что старая школа и новая кинология очень похожи. Вот разница:

Идеологическая основа: приписывание собакам стремления доминировать в семье, приписывание склонности к непредсказуемости, к агрессии и т.д. Нежелание учитывать эмоции и аналитические способности собак.

Практическая деятельность: использование различных вспомогательных средств для манипуляции поведением собаки, строгих ошейников, электрошоковых ошейников, удавок, халти, средств анонимного наказания; использование методов физического и ментального подавления собаки, причиняющих боль и вызывающих страх (крики, рывки за поводок, прижимание к земле, изоляция, игнорирование плохого самочувствия собаки, попытки заставить собаку подчиниться, даже если это повредит ее здоровью, неумелое обращение с собакой, вызывающее у нее чувство неприязни).

А все остальное — очень похоже. В том числе и безоговорочное лидерство человека )

[Aikenka]

Aikenka, в Ирландии пристраиваются, как в других странах - не знаю. Недавно моя знакомая взяла смесь питбуля со стаффом, сдали из-за агрессии к хозяевам. Реабилитируют сейчас.
Знакомая имеет опыт с собаками? Какой именно?
Стаф что сделал конкретно с хозяевами?
"Агрессия к хозяевам" это такой расплывчатый термин! Там что угодно, весьма невинное, может быть.
И да, вопрос ещё, к приюту знакомая имеет какое-либо отношение?
Или просто мимо проходила, а ей смело пито-стафа с человеко-агрессией (что кстати порок для обеих пород) выдали на реабилитацию....

АПБТ – мощная собака ....... энергична, проявляет интерес к жизни, обладает уверенной силой и не должна проявлять агрессию к человеку.
....амстафф никогда не должен проявлять агрессию к человеку. Он не обладает качествами охранных собак и принимает многих людей за друзей. Эти собаки сильно привязываются к человеку и жаждут доставить ему удовольствие. Они не любят одиночество и предпочитают компанию человека. Их отношение с человеком не раболепное и покорное, а доверительное и дружелюбное,
Идеальный представитель породы должен всегда выказывать доверие и дружелюбие к человеку. Не допустимы собаки, выражающие агрессию, угрозу по отношению к человеку. Это поведение не заслуживает оправдания и не характерно для этой породы.
А если этот пес реально агрессивен, и вдруг убьёт её, "однажды вечером", она расписку дала приюту: В моей смерти прошу винить только меня?

[avi_back_to_black]

Aikenka, конечно, она тренер. Нет, ну конечно, здравый смысл же должен быть. На реабилитацию с агрессией такие породы всегда берут тренеры.

[Aikenka]

Идеологическая основа: приписывание собакам стремления доминировать в семье, приписывание склонности к непредсказуемости, к агрессии и т.д. Нежелание учитывать эмоции и аналитические способности собак.

Практическая деятельность: использование различных вспомогательных средств для манипуляции поведением собаки, строгих ошейников, электрошоковых ошейников, удавок, халти, средств анонимного наказания; использование методов физического и ментального подавления собаки, причиняющих боль и вызывающих страх (крики, рывки за поводок, прижимание к земле, изоляция, игнорирование плохого самочувствия собаки, попытки заставить собаку подчиниться, даже если это повредит ее здоровью, неумелое обращение с собакой, вызывающее у нее чувство неприязни).
Откуда это?! Вот кто этот бред несёт в массы, а?!
Ну это же пособие для юного садиста, а не по дрессировке!

[Aikenka]

Ну так вот, ТРЕНЕР! Она то понимает, что и как делать с собакой нужно правильно!
И позанимавшись с собакой она поймёт, можно её пристраивать или нет.
А что в анамнезе у собаки? Что там за агрессия была то? Подробности известны?

[avi_back_to_black]

Aikenka, нет )) это отличие новой кинологии от старой, неправильно вставила. В старой используются такие методы и такая идеалогия, а в новой — нет. Разумеется, не все, но какие-то используются.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, ваш пост #382 написан под влиянием НК?
Именно так они и объясняют различие между своим учением и Кинологией.
В Кинологии существуют и более ранние воззрения на дрессировку (Г. Оберлендер) и более поздние (К. Прайор). Всё есть в Кинологии и обычным собаководам остаётся только изучать и брать на вооружение, то что лучше подходит в каждом конкретном случае.

Идеологическая основа: приписывание собакам стремления доминировать в семье, приписывание склонности к непредсказуемости, к агрессии и т.д. Нежелание учитывать эмоции и аналитические способности собак.

Не заметил за кинологией такого (приписывания, нежелания учитывать).

[Aikenka]

avi_back_to_black, считаю это ложью и направленной дескридитацией "старой" кинологии. Чтобы на этом фоне рекламировать себя.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз,

Aikenka, ну это значит, что между новой кинологией и старой школой нет разницы. По сути, это одна система. Единственное, что я и тренеры, с которыми я работаю, используем из Новой кинологии — это отсутствие физического наказания собаки. Все остальное — это не новая кинология — это позитивный тренинг, кликер-тренинг, танцы, аджилити. Я лично для себя считаю неприемлемым физическое наказание детей и животных, поэтому изначально настраивалась на этот подход.

[Aikenka]

avi_back_to_black, я вам объясню разницу так, как я её вижу. Ес-но это лично моё мнение:

собаки раньше были более пользовательские животные, заводились больше "для дела";
теперь по большей части это "дети", соррогат такой, семьи.

Раз от собак раньше требовалось "дело", шел какой-никакой отбор по крепости психики, рабочим качествам, приспособляемости их к человеку и комфортному проживанию с ним.
сейчас собакам прощают всё, (ну, кроме явной агрессивности), отбор по психике минимизирован.

таким образом, в массе своей очень снизилась крепость нервной системы, способность длительно напрягать её какими-либо усилиями (любой работой) и устойчивость на какое-либо "давление".
"Давление" - это когда ты что-то заставляешь сделать собаку, психологическое или вот просто руками усаживаешь её. (это был пример)
Чем "нежнее и ранимее" нервная система собюаки, тем хуже они реагируют на давление.

Все эти супер-гуманные способы дрессировки просто рассчитаны на то, чтоб даже самое что ни на есть психически ущербное существо в собачьей шкурке приспособилось к жизни с человеком и как-то нормально контакти ровало с ним.
Это ведь раньше таким - пинка под зад или за ноги и об дерево, а теперь то они - "члены семьи, дети"....

Вот хорошо сказано:
Одна из самых важных моментов дрессировки – это чтобы проводник научился применять коррекцию правильного уровня.
Это означает, что проводник должен разобраться, когда просто сказать «фу» (обычно этого достаточно, чтобы дать собаке понять, что она сделала что-то не то), а когда следует применить коррекцию 10 уровня поводком (например, когда собака показывает агрессию к детям).

Одна из самых сложных вещей для начинающих дрессировщиков – это разобраться, когда применять коррекцию, какого типа коррекцию следует использовать, и насколько жесткой эта коррекция должна быть.

Система дрессировки одна: "кнут и пряник". Вариаций на эту тему - множество.
Даже простой игнор может быть "кнутом".

[avi_back_to_black]

Aikenka, и я совершенно с этим согласна, я тоже так считаю, поэтому спросила, какие именно методы новой кинологии кажутся неправильными или недоказанными.

И именно так и есть — простой игнор — кнут. Есть и другие вариации кнута у тренеров, с которым я работаю, но все они не подразумевают физическое наказание и крик на собаку.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз,

Aikenka, ну это значит, что между новой кинологией и старой школой нет разницы. По сути, это одна система.

Нет, не одна система и разница есть, как между наукой и шарлатанством.
Наказывать собак совершенно не нужно. Есть понятие о положительном подкреплении и отрицательном. Отрицательное применяется по необходимости (если уж другого выхода нет). Бывает, что оно совсем не требуется. По моему мнению, вы зря забросили тему о позитивном тренинге.

[ТатьянаТ]

Я лично для себя считаю неприемлемым физическое наказание детей и животных

Хм? Ну ладно, наказание, а вообще физическое воздействие? Сует ребеныш пальцы в розетку, или, например, тянется к кипящему чайнику, что вы сделаете? Будете долго и нудно объяснять ему, что низзяяяяя так делать? )))) Подбирает щенок что-то на улице, и вы знаете, что, бывает, там раскидывают отраву, что вы сделаете? Включите игнор? Лично я считаю, что лучше я шлепну ребенка по руке, тем самым моментально донеся до него недопустимость подобного поведения, чем это сделает электрический ток. И лучше я шлепну щенка по морде пару раз, и он запомнит, что еду подбирать нельзя, чем этот щенок будет умирать у меня на руках в муках от отравления.

[avi_back_to_black]

ТатьянаТ, меня никогда в жизни никто не шлепал и никто на меня не кричал. Я не представляю себе (для себя, разумеется), как это возможно. Как-то моим родителям удалось уберечь меня от тока и прочих проблем, за что я им очень благодарна. Слава Богу, сейчас прекрасные возможности по обеспечению безопасности от тока и кипящего чайника, как и от подбирания с земли. Для детей это и вставки в розетки, и высокие поверхности, и разного рода загородки, и системы автоматического отключения тока. Для собак — это тренировка, внимательность, намордник, в конце-концов. Вы не поймите меня неправильно, я не осуждаю родителей, бьющих детей, и владельцев собак, бьющих щенков. Честно. Просто я этого не делала и делать не буду, потому что никто со мной такого себе не позволял.

Поэтому я занимаюсь с тренерами, которые тоже этого не приемлят. Мне не проще шлепнуть щенка, для меня это невозможно.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, но в новой кинологии есть отрицательное подкрепление )) Оно активно используется.

[Aikenka]

... в новой кинологии есть отрицательное подкрепление )) Оно активно используется.
Какое именно и как?

[Aikenka]

меня никогда в жизни никто не шлепал и никто на меня не кричал. Я не представляю себе (для себя, разумеется), как это возможно. ....

У вас хорошие родители и они вырастили хорошую вас. Это здОрово!

Но мы же все понимаем, да, что есть разные дети? И если один будет спокойно сидеть дома книжки читать, то другой будет скакать по улицам и искать приключений на свою ..опу :biggrin:
При одних и тех же родителях и методах воспитания бывает так, что один ребёнок вырастает хорошим членом общества, а по другому.... тюрьма плачет....
В общем, люди бывают разные.
Собаки тоже бывают разные.
Поэтому методика дрессировки должна быть разная и нужно уметь подбирать коррекцию правильного уровня в нужный момент. И будет всем счастье!
Невозможно "просто игнорить" агрессию собаки на ребёнка (пример взяла из цитаты).
А к тому же есть такие собаки, которым игнор вообще фиолетов. Ну вот пофиг им ваш игнор! Понятно же, что для такой собаки использовать его как "кнут" бесполезно.

И вообще, вспомнила сейчас, как кто-то писал:
к цели можно ехать, бежать, идти, ползти; по прямой или в окружную - кто как хочет , тот так и делает :inc:

[Aikenka]

И ещё вспомнила недавний рассказ, про детей.
Маленький мальчик. Щипается.
(ну знаете, дети когда растут, они некоторые кусаться любят, а некоторые вот - щипаться)
Мама много раз тщательно объясняла, что нельзя так делать, это нехорошо, плохо, больно и т.д. и т.п.
Ребёнок продолжал щипаться.
Потом он ущипнул бабушку. Бабушка просто молча тут же ущипнула его в ответ.
Горе то какое было! Слезы, обида....
Больше не щипался.

[avi_back_to_black]

Aikenka, ну, например, ограничение пространства. Игнор. Низкий суровый голос. Я не готова спорить, потому что тут невозможно спорить. Я не поменяю свой подход не потому, что он единственный правильный в мире, а потому, что он единственный возможный для меня лично. Я не считаю возможным применять любое физическое воздействие к существам, которые не могут мне ответить. В качестве самозащиты — да, но в качестве воспитания — нет. Если собаке наплевать на игнор, ей не наплевать на что-то еще. Может, нужно больше загружать, может, нужно ограничить пространство, может, нужно лучше выгуливать, может, нужно переключить на команды, может, нужно строго сказать. Всегда есть выход, кроме того, чтобы шлепать щенка или ребенка. Меня так воспитали :)

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, вам часто здесь советовали бить собак?

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, бывало, да. Несмотря на то, что я с самого начала говорила, что это совершенно неприемлемо.

[Aikenka]

avi_back_to_black, да я не спорю, это просто мысли вслух :gaz:

Какое ограничение пространства? В клетку посадить? Или на привязь?

Вот пофиг той собаке ограничение пространства. Она просто будет ждать когда выпустят. Не будешь же её вечно там держать.
На низкий голос тоже пофиг, ей не страшно, раз за ним ничего страшного не следует.
Кстати, агрессивных, уверенных в себе собак низкий голос может только спровоцировать на агрессию.
Срогий голос не пугает собаку-хама, если за ним никогда не следовало ничего для собаки неприятного.
На команды ей плевать если она, к примеру, хочет идти нюхать метки или бить морду вон тому псу на горизонте.
Выматывать чтобы с ног падала это хорошо, но тоже не панацея, не у всех есть время и возможности тратить на это большой кусок времени в сутки.

Кстати Милан нередко рекомендует физическую нагрузку до усталости у собак (беговая дорожка, шлейка для прогулки с утяжелением, прогулка на роликах) ну и вообще, регулярные прогулки дважды в день, а то ведь нередко хозяева гуляют с собакой один раз...... в неделю, а потом недовольны, чего это она с ума сходит прыгая по дому и на забор.

[avi_back_to_black]

Aikenka, ну я сторонница, чтобы в клетки сидели с удовольствием они, как наказание я не использовала. Но ограничить пространство в доме считаю правильным, например. Закрыть вход на второй этаж или дверь в комнату.

И на поводке — тоже эффективно. Я использовала метод с поводком, когда собаки рвались встречать гостей и команду не слушали :)

Вот пофиг той собаке ограничение пространства. Она просто будет ждать когда выпустят. Не будешь же её вечно там держать.
На низкий голос тоже пофиг, ей не страшно, раз за ним ничего страшного не следует.
Кстати, агрессивных, уверенных в себе собак низкий голос может только спровоцировать на агрессию.
Срогий голос не пугает собаку-хама, если за ним никогда не следовало ничего для собаки неприятного.
На команды ей плевать если она, к примеру, хочет идти нюхать метки или бить морду вон тому псу на горизонте.
Выматывать чтобы с ног падала это хорошо, но тоже не панацея, не у всех есть время и возможности тратить на это большой кусок времени в сутки.

Ну то есть в этой ситации ее бить что ли? :) Если бы я оказалась в такой ситуации, я бы взяла тренера. Я уверена, что мы бы решили это без физической силы. Может, я и не права, но я бы искала и сделала все возможное.

Я, например, писала — я считаю очень важным возможность длительных прогулок с собаками по пересеченной местности — в лесу, в поле. В Ирландии многие так не считают или не могут этого обеспечить в силу возраста и болезней, поэтому собаки один раз выходят на прогулку на поводке по дорожке, а остальное время сидят во дворе частного дома. Я понимаю, у людей может не быть возможности, времени, здоровья. Но для меня очень важно дать им 2-3 полноценные прогулки.

[Naturella]

avi_back_to_black, а по времени сколько уходит на прогулки?

[avi_back_to_black]

Naturella, 2-3 часа, наверное.

[Naturella]

avi_back_to_black, 2-3 за прогулку или в сутки?

[avi_back_to_black]

Naturella, нет, ну в день. Летом больше получается, в некоторые дни зимой — меньше.

[Fantik]

Срогий голос не пугает собаку-хама, если за ним никогда не следовало ничего для собаки неприятного. Аня, ну, собаки хамами-то не рождаются. Если ей "разрешили" такой вырасти, и теперь новый человек (хозяин, тренер) вынужден проводить коррекцию поведения, то начнет он не с окриков, а с установления контакта... Короткий поводок, короткие прогулки в пустой зоне без раздражителей, а дома работа на контакт... Я бы сразу кликер подключила - у собаки за одно 5 минутное занятие просыпается в глазах интерес к конкретному человеку. А через троечку занятий некоторым уже пофиг будут собачки на улице. И так далее... Я так вижу процесс. Правда, я сталкивалась с невоспитанным сильным двухгодовалым легавым кобелем. И описываю процесс относительно такой собаки. Но с агрессивными к человеку собаками не сталкивалась и не хочу.:) Поэтому судить не могу, как там и что действенно...

[мон ренессанс]

Аня, ну, собаки хамами-то не рождаются
Рождаются. Всяко-разными рождаются.
Как причудливо тасуется колода....(с)

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, я когда-то давно работала с детским домом в Саранске. Приехала туда, пришла к директору, сели читать личные дела. Одного ребенка (на тот момент ему было около 7 лет) мать пристегнула наручниками к трубе и оставила с миской воды на 2 дня. До этого у ребенка фиксировались различные переломы и два сотрясения мозга. Ребенок у матери после случая с батареей изъят и отправлен в государственное учреждение на время (на случай, если мать исправится). Мать ребенка воспитывала одна, отец лишен родительских прав в тюрьме. Мама эта приходила навещать своего мальчика каждый день, плакала и говорила, что по-другому поступить она не могла, ребенок у нее — весь в отца: ворует. Вот в последний раз украл шоколадку из холодильника, которую ей ее мужчина подарил. «Что делать мне с ним?», — спрашивала меня рыдающая мама. «Он же ублюдок и вырастет ублюдком». По ее словам, ребенок у нее с самого рождения вор, весь в папашу. Вот был он совсем еще крохой, везла она его в коляске, а он в магазине с полки свистнул что-то. Тогда она его в первый раз-то и начала воспитывать. «Ради него же стараюсь». Вспомнилось что-то. Ребенка отдали ей через месяц.

[мон ренессанс]

Совершенно автоматически, в ту же секунду))
Я ведь почему спросила/уточнила. Про секунду-то.
Тут ведь вот в чём дело.
Каждый разумный человек, безотносительно полученных извне знаний о норме/ненорме поведения собаки в социуме, читай - в нашем доме, чисто подсознательно должен бы отреагировать "в ту же секунду" на подобную девиацию - поднимание хвоста на хозяина, читай - вожака.
По-моему, тут всё просто. Ну вот просто автоматом, инстинктивно реагируешь - в ту же секунду...;-)))

Ну отругать - это дольше, а сбрасывание - это дело одного момента) Ну и потом конечно ругала типа "это что еще такое?! Я тебе как порычу!" - когда он уже на полу был. Ну и потом молчание и игнор, пока сам не пришел такой несчастный и обиженный.
А вот этот постфактум уже и неважен - собакины трудности, его театр. Тем паче, что он уже и думать забыл об инциденте, а его "томят жалкими словами". Конечно, будешь несчастным и обиженным - считается собакой главное: недовольство вожака, здесь и сейчас. А отсюда и прикид на всяк случай - несчастного и обиженного.
Хороший пес у Вас, Даша! Ууууумный.....

[мон ренессанс]

«Он же ублюдок и вырастет ублюдком». По ее словам, ребенок у нее с самого рождения вор, весь в папашу.
Знаете, я не возьмусь сейчас умствовать на столь деликатную тему.
Только одно скажу. Если верить стремительно развивающейся науке генетике, я наслышана о том, что вся будущая деятельность человека будет выстроена сообразно с тем, какую генетическую программу он получил От роду. Знаете, есть такое выражение - Дурак, да От роду так. Т.е., если говорить о социальных девиациях, как-то: наркомания, алкоголизм, клептомания, садизм etc - всё это не просто так проявляется. И, может быть, не так уж и не права та мать...

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, :)

[Aikenka]

Fantik, Насть, но ведь и в "старой" дрессировке никто не начинает с криков, начинают с вкусо-поощрительного метода :-)))
Кликер ведь тоже вкусо-поощрительный. Клик-ням. Просто с применением сего девайса скорость поощрения увеличивается (а ведь важна реакция "в ту же секунду"! ) ;
Я ж не против новых технологий, я против того, чтобы старое дескридитировали!

В то, что за три занятия у двухлетнего легавого уже проснулся интерес, верю.
Что гарантированно не рванёт драться "к вон тому кобелю", особенно если он уже имеет опыт драк - не верю. Все зависит от силы раздражителя в тот момент.
И что за запахом-видом зверя не усвистит - не поверю. Ну разве только он брак по рабочим качествам породным (нет охотничьего инстинкта) или кастрат ленивый толстый и вечно дико голодный (а тут перед носом куски раздают)...

Собаки рождаются разными, что работает с одними не работает с другими....

[avi_back_to_black]

Aikenka, многие начинают, как не начинают? Щенок зарычал и был скинут с дивана. Если бы я скинула свою тойку с дивана в 4.5 месяца, то мы бы поехали с переломом к ветеринару. Это 4.5 месяца, пудель. Это не 2 года кавказская овчарка с тяжелыми нарушениями психики. Как можно это не дискредитировать, если человек ощутимо сильнее щенка? Это просто опасно, в конце концов. При этом никто не советует что-то другое: ограничить доступ на диван, понизить голос, дать набор команд подряд, дать запрещающую команду. Нормальная реакция — это мгновенная физическая реакция.

[Aikenka]

avi_back_to_black, про ребенка просто страшно читать....
Наверняка голодал, наверняка вкусного вообще не видел, потому и "своровал" шоколадку из холодильника.
Вообще это дичь, наши дети растут - берут ту еду из холодильника, какую хотят, а тут шоколадку взял - значит украл, вор уже....
Наверняка мать совершенно умеет и не понимает, как воспитывать детей, потому тупо бьёт...
Её саму не умели воспитывать, она проецирует это на сына, страшно, что вырастет из него.....

Про генетику....
Один раз я была в гостях, компания друзей, все с детьми, там была тоже, мать-одиночка с сыном лет десяти, папа у них всё по тюрьмам (драки, разбой, вымогательство), она не из криминальной семьи, как она с мужем сошлась..... кажется школьная любовь, "хорошие девочки любят плохих мальчиков".
В общем, мне было бы страшно встретиться с этим мальчиком в тёмном переулке, когда он подрастет. Он был..... как пит-буль (да простят меня за это сравнение, но мы на кинологическом форуме поэтому аналогия , считаю, будет уместна для понимания сути).
Вы знаете как растят пит-булей? Тех, которые в ямах бьются насмерть.
У заводчика рядом с щенками стоит ванна с водой. Потому что когда они начинают играть, они могут убить друг друга, задушив. Их в ванну макают, чтоб челюсти разжали.
Сука кормит под присмотром, а то и в наморднике - может убивать детей.....

Так и тот мальчик, на своем настаивал с упорством носорога, а если вдруг ему показалось, что его обидели чем-то - он бросался драться с яростью питбуля. Взрослый мужчина просто физически поднимал его в воздух и удерживал, чтобы оторвать от жертвы.
Несколько детей в компании, все были строго предупреждены - не вступать в конфронтацию с ним, не обижать, не смеяться над ним....
Маму на тот момент он уважал , ему все вокруг говорили что мама это самое главно в жизни, родней и ближе никого нет . Понимая какй у неё сложный ребенок она спокойно и настойчиво старалась внушать ему правильные вещи. ....
Но, когда мама на работе, сын на улице - а там вокруг уличные законы, нехорошие компании...
Боюсь, её сил не хватило чтобы удержать потом этого ребёнка от криминала.....

[мон ренессанс]

Щенок зарычал и был скинут с дивана. Если бы я скинула свою тойку с дивана в 4.5 месяца, то мы бы поехали с переломом к ветеринару. Это 4.5 месяца, пудель. Это не 2 года кавказская овчарка с тяжелыми нарушениями психики. Как можно это не дискредитировать, если человек ощутимо сильнее щенка? Это просто опасно, в конце концов.
А моСК владельцу на что? Зачем Вы демонизируете простой вопрос? У любой собаки есть шкирман, у тоя тоже. Вот за него и берётесь. Аккурааатненько так...иииии - вниз яво....
А ещё и вопрос - нафига такие тои-то нужны, с подобной склонностью к переломам всего лишь при низэээээнком таком полёте?
Что касается дискредитации. Это собака пытается дискредитировать человека своим асоциальным поведением - не наоборот.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, я его не демонизирую, я ответила

Aikenka, что никто с физического не начинает. Начинают, почему не начинают? Я экспериментировать не хотела со щенком и до 5 месяцев не давала ей прыгать с поверхностей. Чтобы не задаваться вопросом «а зачем мне такой той был нужен хлипенький». Опять-таки, я не осуждаю физическое насилие над собакой или щенком, хозяин-барин.

Ну и да, я считаю, что при любом раскладе, в абсолютно 100% случаев, в некорректном поведении собак и детей виноваты хозяева и родители. Никаких исключений для меня здесь нет.

[Aikenka]

Aikenka, многие начинают, как не начинают? Щенок зарычал и был скинут с дивана. Если бы я скинула свою тойку с дивана в 4.5 месяца, то мы бы поехали с переломом к ветеринару. Это 4.5 месяца, пудель. Это не 2 года кавказская овчарка с тяжелыми нарушениями психики. Как можно это не дискредитировать, если человек ощутимо сильнее щенка? Это просто опасно, в конце концов. При этом никто не советует что-то другое: ограничить доступ на диван, понизить голос, дать набор команд подряд, дать запрещающую команду. Нормальная реакция — это мгновенная физическая реакция.
Сколько тому щенку? Какая разновидность?

Вы что, правда думаете что двухлетнего кавказа с тяжелыми нарушениями психики можно было бы "скинуть с дивана"?!?????
В принципе можно, конечно, попытаться. Если охота срочно покончить с собой с помощью собаки.

Кавказа с тяжёлыми нарушениями психики бы уже пришлось давно держать на цепи и кормить с лопаты!

И не надо демонизировать этот эпизод с щенком! У вас небось картинка перед глазами, как щенок летит, пинком запущенный, чуть не кувырком? :str:

Уверена что всё было не так. Наверняка его просто быстрым движением подпихнули под попу в направлении края и вынужденный силой энерции он спрыгнул.
Тут главно моментально выпихнуть с хорошего общего места наверху - вниз. Это больше психологический акт, чем физический.
Чёко даёт понять собаке - плохое поведение моментально лишает тебя права тут находиться.
Пёс сделал выводы с первого раза и более не хамил.

Я так вижу эту ситуацию.

Зачем нудно и долго не пускать собаку на диван?
Если собаке там нравится и хозяевам нравится, что собака лежит с ними на диване.
Ведь можно просто показать ей один раз - кто рычит, тот тут же идёт вниз, кто не рычит - тот лежит с нами.
И да, показывать надо не :
ваше величество, не изволите ли покинуть тёплое место?
А:
быстро ушёл, я так решила.

Кстати видела по телеку передачи про англию, там специалистка одна ездила по домам и решала проблемы с избалованными собачками. Как раз был этот метод со шпицем, который рычал и кусал папу, если был на кровати. Маму не кусал.
Вообще вся семья была им застроена, маме ещё что-то позволяла собака в сторону себя, а больше никому.
Маму научили моментально спихивать шпица с кровати, как тока он решил чего то там вякнуть в сторону папы.
Через неделю проверили как дела - о чудо, шпиц молчит, пасть не разевает, если папа на кровати его задевает случайно - шпиц молча встаёт и перекладывается в сторонку.

[Koshatina]

Каждый разумный человек, безотносительно полученных извне знаний
Ну когда такое случилось первый раз, мы не отреагировали, вернее, отреагировали не сразу, потому что не поняли, что это, зачем, почему и что делать)) Теперь, понимая, что "рры" - это не просто так, и его надо пресекать, реакция последовала незамедлительно.

А вот этот постфактум уже и неважен - собакины трудности, его театр. Тем паче, что он уже и думать забыл об инциденте, а его "томят жалкими словами".
Постфактум был секунд 30, наверное, сразу как слетел с дивана и соображал, что это было)

Хороший пес у Вас, Даша! Ууууумный.....
Спасибо) Ну, это не моя заслуга))

По-поводу собак, которые при банальном падении/спрыгивании с дивана ломают лапы - это грустно. По работе сталкиваюсь, и почему-то это никогда не собаки (и даже не щенки) средних-крупных собак, это всегда мелочь. С пуделями в этом плане не приходилось работать, но йорки, той-терьеры, чихуахи и иже с ними - регулярно. Некоторые и не по одному разу. То одну лапу, то другую, потом снова первую... Это уже даже как норма. И просто обидно. Конечно, таких собак нельзя сбрасывать с дивана) Их даже столкнуть нельзя. То есть - задать направление, придать ускорение, волшебный пендель, короче... Потому что они даже просто спрыгивая с дивана могут лапу сломать((((((

Опять-таки, если кому-то хочется выставить меня садисткой))) Собака не была сброшена с дивана (не упала на бок, на спину, на голову), она была - столкнула. Было задано направление и придано ускорение. Спрыгнул он сам.

Низкий голос и явное высказывание недовольства на словах было при первом случае рычания. Результата это не принесло.

[Koshatina]

Aikenka, "Наверняка его просто быстрым движением подпихнули под попу в направлении края и вынужденный силой энерции он спрыгнул.
Тут главно моментально выпихнуть с хорошего общего места наверху - вниз. Это больше психологический акт, чем физический." - вы на 100500% описали мои действия)

И

"Зачем нудно и долго не пускать собаку на диван?
Если собаке там нравится и хозяевам нравится, что собака лежит с ними на диване.
Ведь можно просто показать ей один раз - кто рычит, тот тут же идёт вниз, кто не рычит - тот лежит с нами." - Однозначно да!

[Aikenka]

что никто с физического не начинает. Начинают, почему не начинают?
не поняла это, поясните.
Прочитаю уже завтра, сегодня - ушла! :yar:

[Максим]

avi_back_to_black, помня наши с вами разговоры в конце третьей части темы, всё время не встревала в дискуссию, но достало! Здесь нет садистов, издевающихся над своими собаками. У вас всё в кучу свалено, и воспитание, и элементарные меры предосторожности. Кто ж будет щенка ногой с дивана сбрасывать, честное слово!

я не осуждаю физическое насилие над собакой или щенком, хозяин-барин.

Вы хотя бы читаете, что пишите?

При этом никто не советует что-то другое: ограничить доступ на диван, понизить голос, дать набор команд подряд, дать запрещающую команду

То есть, как это не советуют? На протяжении дискуссии всё время идет разговор например о том, как разобраться с рычанием во время еды, как добиться того, чтобы щенок давал себя причесывать и тп. Какой-то театр абсурда. Все идут не в ногу, совершают акты насилия над собаками, и только вы, совместно с высокопрофессиональными тренерами, знаете как воспитать двух маленьких собачек.

[avi_back_to_black]

Koshatina, мне оба заводчика, в том числе и моей малой, не рекомендовали, чтобы щенки прыгали с диванов. Зона роста есть зона роста.

[мон ренессанс]

мне оба заводчика, в том числе и моей малой, не рекомендовали, чтобы щенки прыгали с диванов. Зона роста есть зона роста.

Ой,ёёёё...При чём тут зона роста? И кака-така зона роста, ежели мы о пуделях говорим - всего лишь? собаках сухого крепкого типа конституции, достаточно легко и быстро формирующихся.
Так. Сейчас поясню. Вот берут у меня люди щенков. Я им говорю - не надо щенка закорячивать на высоты (диваны, кровати и проч.) без страховки/пригляда до тех пор, пока щен самостоятельно не сможет туда попадать. Запрыгнул сам на высоту - в состоянии будет и спрыгнуть. Тут нет опасности.

[Koshatina]

avi_back_to_black, вы видели, как щенки играются и резвятся между собой, когда их много, братиков-сестричек? Они летают, как электровеники - во всех плоскостях. И кувыркаются, и падают, и на диваны/с диванов скачут.

Глядя на своего щенка, я даже не представляю себе, как это - не прыгать с дивана... да он как жеребенок, готов хоть под потолок взлететь, будь силушки побольше. Со стола сигать - конечно, не дам. А диван... Гуфик в холке уже сам как тот диван скоро будет. А на улице что вытворяет - это надо видеть) Или что - на коротком поводке у ноги водить, чтоб не дай бог не побежал? И с дивана на ручках сносить?

Зону роста беречь надо отсутствием принудительных нагрузок. Молодых лошадей не заезжают до определенного возраста, не сажают им наездников на спину тяжелее определенного веса, не принуждают прыгать барьеры; с собаками не бегают с велосипедом и не вешают грузы, не заставляют хаски тянуть сани, пока щенок, но если животное САМО, "в свободном полете", ничем не загруженное, само себе знает, какую физнагрузку оно ДОБРОВОЛЬНО осилит - я не буду препятствовать. Хочет он намотать вокруг меня 50 кругов на бешеной скорости так, что пятки дымятся - да ради бога. Хочет бегать по квартире из комнаты в комнату, запрыгивая на диван, спрыгивая и запрыгивая уже на следующий - в другой комнате (ну весело ему так со мной в догонялки играть) - ради бога. Его никто не заставляет. Когда он устает, он идет на свое место или остается отдыхать на одном из диванов.

Ну блин, из собаки уже тепличную бабочку делать, ну елки палки..... Как в старые добрые времена - детей как можно дольше держали запеленутыми. Они позже начинали садиться и тем более ходить. А что? Лежит себе этакая куколка в люльке, ничего не трогает, не ломает, на опасности в хате не нарывается, ну подумаешь, пойдет к трем годам и пол жизни дистрофаном будет.

[avi_back_to_black]

Максим, нет, не только я. Про ноги я ничего не писала, я написала, что я тойке не давала прыгать с дивана до 5 месяцев. Про садистов я вообще ничего не писала, не надо придумывать то, чего я не писала. Это очень сильно раздражает, честно. Я считаю, что спихнуть или подтолкнуть — это физическое насилие. Вы, вероятно, к физическому насилию относите избиение ногой. У нас разные представления о том, что входит в понятие физического насилия. Про то, что никто не рекомендовал, я писала конкретно про последний вопрос с щенком, а не про все предыдущие случаи.

[Koshatina]

Запрыгнул сам на высоту - в состоянии будет и спрыгнуть.
Не поверите, эта же рекомендация дается даже животным после операции, если они еще пьяные после наркоза. Пока шатается - на пол. Сможет сам запрыгнуть на диван - сможет и спрыгнуть.

[Koshatina]

Я считаю, что спихнуть или подтолкнуть — это физическое насилие.
А в принципе использование поводка и ошейника - это не физическое насилие?) Ограничение пространства - это не физическое насилие? Дотронуться до собаки - это не физическое насилие? Невзоровщина какая-то.

[vary]

Я уж не знаю,какой высоты диваны должны быть или насколько хрустальные лапы у собаки,но у меня периодически собаньки с диванов летают,кто сам прыгает,а кого в воспитательных целях скинуть приходилось.Ни одна собачья лапа не пострадала.
Рычание на хозяина должно пресекаться жестко и немедленно! Какие могут быть уговоры!

[мон ренессанс]

Спасибо) Ну, это не моя заслуга))
А вот не скажите...Порой щенка своего не узнаешь потом в "умелых"-то руках. Ажно изымать приходится.

[Koshatina]

А вот не скажите...Порой щенка своего не узнаешь потом в "умелых"-то руках.

Дык он у меня всего две недели-то)

[avi_back_to_black]

мон ренессанс,

Koshatina, ребят, я даже не буду спорить. Я знаю очень много случаев переломов у щенков, особенно малых пород. Я не хочу даже задаваться вопросом «зачем нужен хлипкий той», но я точно знаю, что у меня обе собаки не могли спрыгивать с дивана еще месяц после того, как они научились на него запрыгивать. Я не говорю ничего про Гуфика, который размером с диван, я как раз говорю — хозяин-барин.

[мон ренессанс]

Я не говорю ничего про Гуфика, который размером с диван, я как раз говорю — хозяин-барин.
Не пОняла....Но чой-та Ян Арлазоров вспомнился - Мужик, сам понял, чего сказал?

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, я не говорила, что

Koshatina, садистка :) и не пыталась этого сказать. Я сказала, что столкнуть с дивана — это физическое насилие, что мои личные щенки с дивана не могли в этом возрасте прыгать, и что хозяин-барин в вопросах того, как воспитывать щенка. Все :) Разговор был о том, что в классической кинологии никто не начинает с физических методов, а начинают всегда с поощрения. Я привела пример из этой темы, что физические методы применяются даже у щенков в 4.5 месяца.

Я никак не думала, что «столкнуть с дивана легонько» нельзя назвать физическим насилием. Вероятно, под термином физическое насилие понимается что-то другое.. избиения, наверное.

[avi_back_to_black]

vary, мне заводчики не советовали, чтобы щенки прыгали с диванов. Мои щенки с диванов не прыгали до 5 месяцев, ничего в этом страшного я не вижу. Сейчас прыгают, все в порядке.

[мон ренессанс]

мон ренессанс,
Koshatina, ребят, я даже не буду спорить

Ух тыыыы! Вот жеж, свезло мне так свезло! Ну не зДря ж я здесь тусуюсь!
Юная девушка Даша (Koshatina) и старушка в печали (мон ренессанс) - оне обе ребятЫ!
И это пишет человек, оскорблённый в своё время обращением к нему "Дарлинг"...:shy: Ну, типа, фамильярность, ага...

[vary]

У меня есть один знакомый,владелец курцхаара,частенько гуляем вместе с собаками. Это его третья собака,которую я знаю,он использует классические методы дрессировки,достаточно жесткие(не жестокие)Все собаки рабочие ,с кучей дипломов,послушка отработана не на 5,а на 10+ Мне иногда кажется,что он свою собаку в полете может остановить и та зависнет в воздухе по команде.А как иначе ?они же на охоту ходят постоянно,одна не правильно выполненная команда и собаку случайно могут пристрелить.
Чтоб собака не подбирала с земли,он стрелял в нее из рогатки,двух-трех раз хватило.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, вас оскорбило? Я извинюсь :) у меня нет проблемы извиниться, если вас оскорбило. Вы можете тоже попросить обращаться к вам по Имени Отчеству. И я буду.

[avi_back_to_black]

vary, у меня тоже знакомый владелец поднимает за ошейник в воздух американского питбуля. Это его право и его дело.

[nyur]

vary, мне заводчики не советовали, чтобы щенки прыгали с диванов. Мои щенки с диванов не прыгали до 5 месяцев, ничего в этом страшного я не вижу. Сейчас прыгают, все в порядке.

И малая и той до пяти месяцев не прыгали с одного и того же дивана?

[avi_back_to_black]

nyur, да, обе до 5 месяцев не прыгали с одного и того же дивана. Малая и не запрыгивала ни на диван, ни на кровать до 5 месяцев, а тойка запрыгивала, но спрыгивать боялась. Я ее снимала.

[мон ренессанс]

мон ренессанс, вас оскорбило? Я извинюсь :) у меня нет проблемы извиниться, если вас оскорбило. Вы можете тоже попросить обращаться к вам по Имени Отчеству. И я буду.

Да не...так уж, - просто припомнила вашу кЮльтурную сентенцию в адрес Egor. ;)))
Ну а вообще-то, действительно не люблю фамильярности. От незнакомых или малознакомых мне людей. Нахожу это моветоном.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, ну вот видите, и я не люблю. И это правда моветон, никакие эмоции этого не оправдывают. Я не права. Извините.

[nyur]

У меня есть один знакомый,владелец курцхаара,частенько гуляем вместе с собаками. Это его третья собака,которую я знаю,он использует классические методы дрессировки,достаточно жесткие(не жестокие)Все собаки рабочие ,с кучей дипломов,послушка отработана не на 5,а на 10+ Мне иногда кажется,что он свою собаку в полете может остановить и та зависнет в воздухе по команде.А как иначе ?они же на охоту ходят постоянно,одна не правильно выполненная команда и собаку случайно могут пристрелить.
Чтоб собака не подбирала с земли,он стрелял в нее из рогатки,двух-трех раз хватило.

Надо же, а я часто слышу, что охотничьих собак не воспитывают до автоматизма, вроде как им нужна некая свобода ибо охота же, они там должны много и часто сами принимать решения, так как хозяин далеко и команды давать некому

[мон ренессанс]

Я не права. Извините.
Да ничего, ерунда. Спасибо за адекватную реакцию.

[vary]

А есть другой пример-моя подруга и басенджи.Все члены семьи хоть раз да испытали на себе ее зубы,хорошо хоть детей малолетних нет.У этой собаки не возможно забрать ни кость ,не игрушку,ни то ,что она пытается сожрать на улице,ее нельзя потревожить ,если спит.А начиналось все ,как хозяевам казалось,вполне безобидно и весело,при попытке отшлепать щенка за провинность газетой,этот милый щен трепал газету в клочья,все смеялись...

[nyur]

avi_back_to_black, вы вроде пишите по-русски, но я частенько сомневаюсь в этом. То вы пишете, что не разрешали тойке прыгать с давана, следом с гордостью заявляете, что обе ваши собаки не прыгали с дивана, будто это ваша заслуга, а чуть позже оказывается что малая и не запрыгивала вовсе, а тойка тупо трусила. У меня ваши посты регулярно вызывают состояние когнитивного диссонанса

[avi_back_to_black]

vary, вероятно, их это устраивает. Если бы их не устраивало, они давно обратились бы к кинологу с проблемой.

[avi_back_to_black]

nyur, ну понимаете, какая штука. Она же старалась спрыгнуть в конечном итоге. Я не давала – сносила на руках. Вообще, да, что-то нужно делать с языком. Я согласна

[vary]

Надо же, а я часто слышу, что охотничьих собак не воспитывают до автоматизма, вроде как им нужна некая свобода ибо охота же, они там должны много и часто сами принимать решения, так как хозяин далеко и команды давать некому

Я не знаю,как насчет принятия самостоятельных решений на охоте,надо поинтересоваться,но в городе-супер послушная собака.При этом очень игривая,ладящая со всеми собаками,сама не задирается,но отпор дать может,людей любит,детей обожает.Знает меня с щенячества и никогда не возьмет вкусняху из моих рук,даже если хозяин далеко.

[vary]

vary, у меня тоже знакомый владелец поднимает за ошейник в воздух американского питбуля. Это его право и его дело.

Это Вы к тому,что из рогатки стрелял?Думаю,что несколько разные вещи.Какую цель преследует человек ,поднимая пса за ошейник?если задушить,то понятно.Получая по заднице мелким камушком из рогатки в момент пожирания дряни с земли,собака ощущает резкую короткую боль,тут главное в "целкости"стрелка.

[avi_back_to_black]

vary, не, просто про знакомого рассказала. Вы рассказали, я тоже рассказала. Собака у него очень послушная, даже когда у моей суки течка — этот кобель не реагирует и продолжает сидеть у ноги хозяина. Очень ласковый тоже, я всегда его глажу, собак он моих очень любит.

[мон ренессанс]

Надо же, а я часто слышу, что охотничьих собак не воспитывают до автоматизма, вроде как им нужна некая свобода ибо охота же, они там должны много и часто сами принимать решения, так как хозяин далеко и команды давать некому
Их "некая свобода", а точнее стремление/способность к принятию самостоятельных решений, обусловлена условиями их работы - нора, поле, лес и проч.проч, где человек может находиться далеко не рядом. В ситуациях, где действительно собака сама вынуждена принимать решения, не надеясь на человека. К примеру, как можно помочь фоксу в норе, разбирающемуся с лисой один на один? Это их, породное поведение - целеустремлённость, кураж, вязкость. Ведь собака наедине с диким зверем фактически жизнь свою на карту ставит - тут только на себя надейся.
А вне работы их распрекрасно воспитывают, до того самого автоматизма. В частности, само слово "легавая" своей этимологией говорит о том же.
Нафих-нафих охотничьих собак, заводимых просто так. Я сплавала в эту сторону - первой собакой была русско-европейская лайка. Ух...
Я его просто тупым считала, а он, оказывается, вона как - склонен был, будучи обусловлен породой своей, к принятию самостоятельных решений...Да ещё и у охотника щенка взяли, ё-маё!.....А лайка-то - оно ж на медведя ходит!

Ладно, тисну фоточку сюда из моего глубокого прошлого:
Лайка моя, щеник.
http://images.vfl.ru/ii/1479766576/2cb510c4/15049920_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2cb510c415049920.html)

[мон ренессанс]

Вы знаете как растят пит-булей? Тех, которые в ямах бьются насмерть.
У заводчика рядом с щенками стоит ванна с водой. Потому что когда они начинают играть, они могут убить друг друга, задушив. Их в ванну макают, чтоб челюсти разжали.
Сука кормит под присмотром, а то и в наморднике - может убивать детей.....
Наслышана...
Напомнили. В своё время, на кинологических курсах ветеринарную часть у нас преподавала ветрач (не помню уже фамилии), которая, по её утверждению, заимела первых булек (бультерьеров) в стране и стала заводчиком этой породы. Её откровения по поводу поведения этих собак повергали в шок. Она так и говорила - с известного возраста щенки помёта должны содержаться розно, иначе они просто убьют друг друга, начав просто со щенячьей возни...Взрослых особей, в случае конфликтов между ними, она воспитывала.....чугунной сковородкой по башкам. Она так и говорила - эти собаки понимают только силу. Позицию силы.

[EGOR]

У вас всё в кучу свалено, и воспитание, и элементарные меры предосторожности.

Вы хотя бы читаете, что пишите?

Какой-то театр абсурда. Все идут не в ногу, совершают акты насилия над собаками, и только вы, совместно с высокопрофессиональными тренерами, знаете как воспитать двух маленьких собачек.

А в принципе использование поводка и ошейника - это не физическое насилие?) Ограничение пространства - это не физическое насилие? Дотронуться до собаки - это не физическое насилие? Невзоровщина какая-то.

вы вроде пишите по-русски, но я частенько сомневаюсь в этом.У меня ваши посты регулярно вызывают состояние когнитивного диссонанса

- вот я просто подобрала реакции на словоблудие пользователя avi_back_to_black посетителей данной темы...:rolleyes:

Хочу спросить вас, господа - вы правда не понимаете, что на форуме завелся новый троль (нам одной ТойАрт не хватало, видимо!). Неужели не понимаете, что это человек, который просто "питается" вашей негативной реакцией на ее бредовые утверждения, "высасывая" из вас отрицания ее "странных"(мягко говоря) идей, доводя вас до выплескивания на нее вашей энергии, которой она и питается... Вампир она энергетический, этакий троль-вампир! Перестаньте вы ее "подкармливать" своей энергией, пусть себе целует своих песиков в зад, когда они грызутся... Ее дело...
Aikenka - уважаемый модератор - может прикроете на пока тему, а то она уже превратилась в бенефис пользователя "Назад-в-темноту" (не, какая все же кликуха говорящая, ведь и правда - "темная сила":str:)

[Максим]

EGOR, мне кажется, тут дело немного в другом. Мы ведь как привыкли - если есть проблема, то обкладываемся книжками, шерстим интернет, идем на форум и обращаемся к дрессировщику только в крайнем случае. Я не против того, чтобы профессионалы помогали советом, но в данном случае тренеры решают всё и за неплохие деньги. Им нужно постоянно поддерживать в клиентах ощущение своей нужности и значимости. Те проблемы, которые решаемы за пару дней, становятся для них постоянным источником дохода. Элементарные приемы, известные любому собачнику, преподносятся как откровения. При этом, желая поделиться новыми знаниями на форуме, нам внушается, что мы всё делаем с позиции силы, не так, неграмотно, неверно. Это всё равно, что бежать к психотерапевту, если ребенок невеселый или подрался в детском саду. Специалист, желающий заработать, такого расскажет, что годами будешь к нему ходить. При этом будешь уверен, что все вокруг воспитывают детей неправильно.

[мон ренессанс]

EGOR, Лен, этта...разберёмси.
Поставь метло в угол. :wink:

[Aikenka]

Время нет сейчас, забежала на секунду, поставить ссылки:

https://www.youtube.com/watch?v=pUuOi-pthJM

https://www.youtube.com/watch?v=VnBjQDeZPag

https://www.youtube.com/watch?v=pUuOi-pthJM

[vary]

Какие находчивые собачки!

[Koshatina]

Aikenka, супер!) Вот уж где в полной мере принятие самостоятельных решений)))))))))))

[avi_back_to_black]

Я рада, что за ночь у меня появилось еще несколько диагнозов вместе с очередным хамским комментарием. Отлично.

Вас ничего не успокаивает: ни то, что я многократно называла людей уважаемыми специалистами, ни то, что я ни слова не сказала о том, кто прав и кто не прав. Самое главное, мое многократное «возможно я не права» тоже прошло мимо. Ок, не вопрос. Я перечитала тему и я рада трем вещам:

- не я одна написала про риск перелома при сбрасывании с дивана
- не я одна с уважением и удовольствием занимаюсь с собаками с профессионалами
- не я одна считаю, что у щенка, писающего на вещи, проблема не в лидерстве

Я одна тут, судя по всему, воспитываю собак неправильно. Я так не думаю. Я по-другому к этому отношусь, но я не считаю, что воспитываю собак неправильно. И я с удовольствием буду рекомендовать новичкам обращаться к тренерам, потому что собаки обожают танцы, они любят аджилити, любят заниматься с кликером. В моем случае наши тренеры помогают и в вопросах воспитания, им всегда можно позвонить и задать вопрос — это очень удобно. Если вы найдете хорошего тренера по танцам, вы столько интересного сможете делать с собакой, вы очень сблизитесь, собака будет уставать и сладко спать даже после 20 минут занятий. Я думаю, что мой подход имеет право на существование. И я думаю, что принцип не применять физическую силу в отношении собак тоже имеет право на существование, возможно, есть люди, которые так же как и я не могут или не хотят ее применять. Я не предлагаю ничего ужасного, страшного или отвратительного. Я предлагаю обращаться к тренерам и не применять физическую силу в отношении собак (и уж совершенно точно щенков), и я думаю, что вполне имею право это предложить.

Я хочу еще раз подчеркнуть (а я подчеркнула это в каждом втором, наверное, посте), что и другие подходы ничем не хуже, может быть даже лучше, чем мой. Но у меня лично — такой. И я рассказываю про него.

[nyur]

avi_back_to_black, очень интересно посмотреть на ваши танцы с Ави. Мне кажется нет проблемы установить видеокамеру (ноутбук, планшет, телефон) дома или в парке на пеньке, скамейке и снять небольшое видео. Думаю новичкам это будет интересно и полезно. Мне лично очень интересно и актуально - как ушатать собаку за 20 минут.

[avi_back_to_black]

nyur, тренировку? Танец мы еще не собирали, еще рано. Мы учим элементы и связочки пока.

Я могу снять элементы, но они лучше на ютюбе у уже профессиональных собак показаны.

Ави знает:
- лапу - хорошо получается
- другую лапу - хорошо получается
- обойди справа - хорошо получается
- обойди слева - так себе
- дом (собака между ног заходит) - хорошо получается
- лапы (ставит лапы на ноги) - хорошо получается
- змейка (это на шаг между ног вперед идет) - хорошо получается
- удав (это задом идет между ног назад) — это учим, не получается
- покрутись справа/слава — хорошо получается
- сидеть — хорошо получается
- лежать — так себе
- суслик — хорошо получается
- прыжки на ручки/на колени — плохо получаются, учим как раз сейчас
- хождение рядом как прилепленная — хорошо получается
- три лапы — не умеет
- покрутиться, когда передние лапы стоят на платформе — попу крутит очень медленно
- лапа на лапу в команде лежать — хорошо получается
- крест — медленно
- задом на четырех лапах — плохо
- задом на двух лапах — хорошо
- передом на двух лапах — хорошо
- крутиться на двух лапах — хорошо
- прыг — это когда из положения дом ручки перепрыгивает — не получается

Ну вот двадцать минут что-то из этого учим, учим, учим. Маленькая пока мало умеет, но ей хорошо даются прыжки. Нужно купить такую указку с шариком на конце и кликером — без нее сложно учить. Главное, чтобы собака думала, предлагала варианты. Именно от этого она больше всего устает. Например, вот эту указку с шариком опускаете на пол — собака должна предложить идею коснуться носом пола. Она предложит — вы кликните и дадите лакомство. Но до этого она будет предлагать все команды по очереди ) Не сдавайтесь.

Если собака кликер не знает — то можно или научить или его не использовать.

[nyur]

Зачем нам профессионалы, нам Ави интересно посмотреть

[Fantik]

Как ушатать собаку за 20 минут? Учите, потом повторяйте с ней трюки из видео. Собака устает гораздо больше от умственной работы, чем от физической.
https://m.youtube.com/watch?v=nObBHMLXINY

[Fantik]

Зачем нам профессионалы, нам Ави интересно посмотреть

Зачем вам Ави? Если хотите научиться, у профессионалов снято понятно и профессионально. А ваши просьбы показать Ави напоминают вызов "на слабо". Я ошибаюсь?

[avi_back_to_black]

nyur, ну там лучше показано, с объяснениями. Если вы хотели для своей собаки попробовать. Я попробую снять наше занятие. Просто это не выглядит пока еще танцем как на выступлениях, потому что у нее элементы еще не все получаются, с таким нельзя составлять программу.

[Fantik]

Еще упражнения для "ушатывания" головы - на баланс: https://m.youtube.com/watch?v=5O7mS4blCF8&feature=youtu.be

Шуточные соревнования в лесу для головы и ног:): https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=9N3egmbwtYM
(наверное, с телефона будет недоступно)

[avi_back_to_black]

Fantik, забыла, кстати, этот элемент — залезть в коробочку. Я заметила, что Ави и Леля очень любят все трюки, когда нужно лапы куда-то поставить. Первым делом они бегут ставить лапы на коробочку, если я кладу.

[avi_back_to_black]

nyur, ушатать можно еще проще. Даже, скажем, минут за 15. Берете вот эту указку с шариком и учите собаку идти за ней, прилепившись носом. Называется указка — триггер. Собачка дотронулась носом раза 3-4 — щелкаете и даете лакомство. Потом пристегиваете эту указку к одежде на уровне носа собаки и идете, а собака будет носом к вам прилепленная ходить. По моему опыту это их больше всего выматывает, потому что это 10 минут полной концентрации и мозговой активности, для них это утомительно. Холодно на улице, не получилось погулять как следует, вы болеете — это упражнение поможет получить спящего пса буквально за 10-15 минут :)

[Koshatina]

Fantik, спасибо за ссылки, а то я все думаю, чем бы Гуфика понагружать)

[nyur]

Зачем вам Ави? Если хотите научиться, у профессионалов снято понятно и профессионально. А ваши просьбы показать Ави напоминают вызов "на слабо". Я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Мне интересно посмотреть на собаку в руках новичка, а не профи.
За ссылки спасибо, буду изучать. Попутно у меня вопрос. Пытаюсь собрать команду "хромай" по этому видео https://m.youtube.com/watch?hl=ru&v=t5WEl3ob1O0&gl=RU . Махать лапой у него отлично получается, а дальше пока стопор. Как объяснить собаке, что лапу не надо опускать. Иногда он держить ее некоторое время. Если в следующий раз он лапу поднимает и сразу ставит - не кликаю. Тогда он машет несколько раз подряд. Опять нет клика - садится на попу и смотрит с недоумением, машет одной, потом второй лапой, что-то возмущенно выговаривает. Иногда на попу не садится, а начинает жрать снег под ногами, хотя пить вряд ли хочет. Где я накосячила, что делаю не так, и что вообще дальше делать?

[avi_back_to_black]

nyur, мы начинали с того, что собака кладет лапу на ногу или руку и держит какое-то время. Потом я веду рукой — собака идет с поддержкой. Потом ей проще понять, что лапу нужно держать в воздухе.

[Fantik]

Еще упражнения, которые вполне подойдут для домашнего времяпрепровождения. На баланс.
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=hAcIHxL-D5g
Вообще, так тренируют щенков перед изучением снаряда качели. Чтобы они в будущем проходили этот снаряд с радостью и скоростью. Т.к. сам снаряд гремучий и неустойчивый, и его надо перекачивать балансированием.
https://m.youtube.com/watch?v=DT2yI7gz-xs&feature=youtu.be
При обычном обучении получается вот такое прохождение (унылое).:))) https://m.youtube.com/watch?v=CHxJ7U4bnjY
Ошибаетесь Извините. Я рада, что ошиблась.

[Fantik]

nyur, посмотрела видео. Там шаг 2, если не ошибаюсь номером, как раз заключается в объяснении собаке, что лапу опускать не надо. Сначала хозяйка просто дает свою руку. Собака поднимает лапу как получится. Потом хозяйка начинает отводить свою руку чуть назад (собаке приходится сгибать локоть - это и есть позиция "хромает"). А затем чуть задерживать свою ладонь и откликивать малейшую задержку поднятой собакой лапы. И как только собака начнет предлагать задержку поднятой лапы в воздухе, хозяйка переходит к началу движения.
По моему опыту - бурное "Йес" (Да) на любом этапе - сбивает собаку с толку и она потом не повторяет действие, за которое я дакнула. Приходится откатиться чуть назад...

[Fantik]

Иногда он держить ее некоторое время. Если в следующий раз он лапу поднимает и сразу ставит - не кликаю. а вы кликайте. Отдача лучше, если клики идут часто.

[nyur]

Fantik, спасибо. Будем пыхтеть дальше)
Я не йескаю, но иногда после клика вырывается "молодец" , но не бурное. Хоть рот заклеивай)) вот только "кликаю" я тоже ртом))

[nyur]

Еще упражнения, которые вполне подойдут для домашнего времяпрепровождения. На баланс.


Что она подкладывает под панель? Такие штуки продаются? Я уже думала про такое сооружение, но из чего сконстролить не соображу

[vary]

Вот я ни разу не против кликера,но в моей голове эта система не укладывается или я не очень заморачивалась этим.Уверена,что грамотный тренер раскладывает все по полочкам.Но нам, наверное поздно-три с лишним года уже.
И вообще ,у нас со всякими цирковыми штучками не очень получается,но дело во мне-не умею объяснить собаке ,что я от нее хочу и терпения не хватает.Муж ворчит,что я собаку не научила трюкам,для него пудель-это цирковая собачка,а у нас даже "зайка" не получается.

[Cobushka]

Я своего пёсу учила хромать именно так, как делает Полина Ильина в этой ссылке. Палка ну ооочень помогла продвинуться в этом не самом простом для нас трюке.

http://dogdance.ru/obuchenie/stud-aritcles/sobaka-khromaiet-obuchieniie-komandie-nogha.html

[Toy Art]

Как ушатать собаку за 20 минут? Учите, потом повторяйте с ней трюки из видео. Собака устает гораздо больше от умственной работы, чем от физической.
https://m.youtube.com/watch?v=nObBHMLXINY

Про "ушатывание" физическое,
или про "выбегиаание" собаки в ограниченном пространстве.

Идею показали в программе И.Затевахина.
Там вообще много интересных идей по дрессировке бывало(давно не смотрела, может и сейчас есть) в конце программы а разделе о дрессировке.
Показывал дядька с двумя оачарками(!).
В городе не так много мест для активного выгула да и отпускать собаку далеко от себя по многим поичинам нежелательно.
Собак приучают бегать рысью "восьмёркой"вокруг стоящих на ширине плеч, или чуть более, ног владельца
по команде в одну и другую сторону.
Выглядит забавно, особенно, когда две овчарки "паровозиком" бегают друг за другом,
хозяину при этом можно отдыхать, стоя на месте.
:sumo:

[nyur]

[QUOTE=Fantik;1532633] Потом хозяйка начинает отводить свою руку чуть назад (собаке приходится сгибать локоть - это и есть позиция "хромает"). А затем чуть задерживать свою ладонь и откликивать малейшую задержку поднятой собакой лапы/QUOTE]

Дааааа я стала отводить руку к его локтю, и он стал держать лапу на весу все дольше и дольше, а я кликаю кликаю кликаю))) идем дальше потихоньку)

Между делом его сегодня научила закрывать двери и дверцы. Ему в квартире жарко, просится на лоджию, но не любит закрытую дверь - заходит обратно в квартиру и в итоге дверь на распашку, муж бухтит - научила бы его закрывать за собой ( открывать из квартиры за веревочку давно научила). Ну научила)

[Fantik]

Что она подкладывает под панель? Такие штуки продаются? Я уже думала про такое сооружение, но из чего сконстролить не соображу nyur, похоже, что балансировочные диски... Наверное, дорогое удовольствие...:)

http://lastmassage.ru/BB_6360BDisk-Dlya-balansirovki_15147631/

http://images.vfl.ru/ii/1479837858/754d3346/15062067.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1479837858/1f1736ef/15062068.jpg


Тут немного другой, какой-то надувной. http://volens.ru/product/balansirovochnyj-stul-balance-air-board-k-well/

[avi_back_to_black]

Fantik, это такая штука для тренировок. Бывает разного размера

https://sc01.alicdn.com/kf/HTB1ddhAIpXXXXXcaXXXq6xXFXXXG/Hot-Sale-Ecofriendly-PVC-Half-Round-Yoga.jpg

[Fantik]

nyur, мы с мужем начали придумывать, как можно сделать самим. Он набрал в инете "стальная полусфера" (и ведь нашел какую-то 15см диаметром), а я нашла вот такие миски, которые можно привинтить к кускам фанеры. И на две таких миски класть большой уже фанерный лист...:))))))))))) ну как?

http://hotel-posuda.ru/shop/img/goods/703025.jpg

[Fantik]

avi_back_to_black, нет, это не то. На том видео именно жесткий балансировочный диск. А показанные вами - немного для других упражнений и трюков. Мне так кажется.

[avi_back_to_black]

Fantik, это надувные. Но у меня той и малая )))))) Для стандарта, наверное, не подойдет. Я для тоя балансировку на пластиковых контейнерах делаю )))))))

Они тоже классные, кстати! http://g03.s.alicdn.com/kf/HTB1CcULIFXXXXaZaXXXq6xXFXXXM/200055327/HTB1CcULIFXXXXaZaXXXq6xXFXXXM.jpg

[nyur]

nyur, похоже, что балансировочные диски... Наверное, дорогое удовольствие...:)



Да. Я уже начала рыть, похоже они. Минимум 600 ры одна штука (плюс доставка). Но я уже думаю и думаю. У балансировочных дисков для собак такая основа. Думаю от этого плясать

[nyur]

Миски не подойдут

[nyur]

Fantik, это надувные. Но у меня той и малая )))))) Для стандарта, наверное, не подойдет. Я для тоя балансировку на пластиковых контейнерах делаю )))))))

Они тоже классные, кстати! http://g03.s.alicdn.com/kf/HTB1CcULIFXXXXaZaXXXq6xXFXXXM/200055327/HTB1CcULIFXXXXaZaXXXq6xXFXXXM.jpg

Вы в обоих сообщениях показываете один и тот же снаряд. Вероятно он отличный, и даже стандарту подойдет, не то что тойке, но для этих целей для меня это дорого

[avi_back_to_black]

nyur, я его и для себя использую. Неправильную ссылку вставила, там был вариант поменьше, размером с миску.

https://ae01.alicdn.com/kf/HTB19YwHKVXXXXaSXpXXq6xXFXXXl/Yoga-supplies-font-b-Half-b-font-font-b-Ball-b-font-Physical-Fitness-Exercise-trainers.jpg

Вот правильная. На алиэкспрессе и ebay маленькие стоят дешево. В районе 300-500 рублей. http://www.sportdetstvo.ru/index.php?productID=354

Мне недавно подруга сказала: «Как тебе не стыдно, у тебя собаки выглядят лучше тебя» :) Мне стало стыдно, и я теперь занимаюсь вместе с собаками ))))))

[Fantik]

У балансировочных дисков для собак такая основа. Думаю от этого плясать какая классная фиговина! (простите мой "английский") :)

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, я уже тревожусь писать хоть что-то, касающееся тренинга. Я послушаю людей с опытом :)

Вообще я рада, что мне удалось добиться неплохих результатов без применения какой-либо физической силы по отношению к девочкам. Для меня это было изначально критично, очень здорово, что это работает. Я готова была пробовать и делать все, что угодно, перебирала тренеров довольно долго... Не все получалось, не все получалось сразу. Из недостатков такого подхода можно отметить действительно большие затраты труда и времени. С младшей собакой этот подход вообще не требует никаких затрат за счет ее характера. Со старшей он потребовал от меня очень много и морально, и физически, и финансово. Но на выходе сработал с обеими.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, описали бы всё это постепенно и подробненько. Не поручусь, что не будет критики, но к ней нужно относиться философски. :-)

[nyur]

Вот я очень хочу увидеть ваши достижения. Ну мне правда ооооочень интересно, ведь я стараюсь идти примерно по тому же пути - кликер, аджи (сейчас увы нет, но некоторые элементы повторяем), элементы фристайла пытаемся учить. В теме щенков меня заподозрили в провокации. Нет. Мне интересно увидеть. И больше всего я хочу увидеть как голодная Ави плюет кусок мяса по команде, вот это мне прям нужно, правда, очень

[avi_back_to_black]

nyur, я понимаю! Я попробую снять :) На видео сложно будет понять, голодная Ави или обожралась :))))))))

Я перфекционист по натуре, мне трудно снимать что-то, что не является цельным результатом ) Но я попробую

[nyur]

Ну и сразу вопрос. Гуляю с собакой на рулетке ( в городе днем не могу его отпускать), он в азарте бежит вперед постоянно, иногда ооочень быстро, а это 25 кг хорошо тренированной мышечной массы. Соответсвенно в конце шнура он меня дергает очень ощутимо. Что делать?
Рядом он ходить умеет, но это ж не прогулка для кобла - ему ж надо письма прочесть, свои оставить, подарок в кусты положить итд.
Он даже знает, где кончается шнур рулетки, но увы... иногда ору - тишеее, он притормаживает, но не комфортно всю прогулку так орать. Шо делать?

[nyur]

nyur, я понимаю! Я попробую снять :) На видео сложно будет понять, голодная Ави или обожралась :))))))))

Я перфекционист по натуре, мне трудно снимать что-то, что не является цельным результатом ) Но я попробую

Снимите утром на улице) я поверю, что Ави голодная))) ( мой пес до утренней прогулки отказывается от любой еды, даже если мне надо, чтоб он поел)

А что есть цельный результат ? для меня любое достижение меня и собаки цельное, я часто показываю друзьям наши крошечные результаты. Хорошо изученный элемент это уже цельный результат

[avi_back_to_black]

nyur, ну снимите своего тоже ) сравним.

Цельный — это когда есть танец. И у тебя первое место ) На международном соревновании.

[avi_back_to_black]

nyur, а если заранее говорить «Рядом»? Еще, скажем, в подъезде? Когда у Ави течка, мы гуляем на рулетке, разумеется. До парка доходим по команде «рядом», потом я с ней бегаю ))))) потом она устает и я ее отпускаю гулять и нюхать. Все равно надо утомить )

[vary]

nyur, а если на дневные прогулки брать не рулетку,а длинный поводок?Очень хорошо Вас понимаю!Было время,когда я Нику редко отпускала в свободный полет,а она увидев какой-нибудь летящий листочек ,резко срывалась и неслась к нему на дикой скорости,пару раз думала,что рука моя оторвется и полетит вслед за рулеткой.С поводком в этом плане проще,можно второй рукой придержать.

[nyur]

nyur, а если заранее говорить «Рядом»? Еще, скажем, в подъезде? Когда у Ави течка, мы гуляем на рулетке, разумеется. До парка доходим по команде «рядом», потом я с ней бегаю ))))) потом она устает и я ее отпускаю гулять и нюхать. Все равно надо утомить )

Нет парка, негде отпустить. Вся прогулка на поводке/рулетке. Вся. Как объяснить, что нельзя дергать?

[nyur]

nyur, а если на дневные прогулки брать не рулетку,а длинный поводок?Очень хорошо Вас понимаю!Было время,когда я Нику редко отпускала в свободный полет,а она увидев какой-нибудь летящий листочек ,резко срывалась и неслась к нему на дикой скорости,пару раз думала,что рука моя оторвется и полетит вслед за рулеткой.С поводком в этом плане проще,можно второй рукой придержать.

Да суть тоже. Придержать то можно, но все равно летить постоянно. Рулетка в холода удобнее тем, что можно руки по очереди греть в карманах

[avi_back_to_black]

nyur, ну если команду «рядом» он знает, то этой командой и объяснить. То есть первую часть прогулки он идет рядом, начиная от выхода из дома — от греха. Заодно можно потренировать повороты, развороты и т.д. Потом я просто бегу с ними, тоже рядом. Потом мы играем — я контролирую силу броска — они не дергают. А уже в конце прогулки они уставшие и не дергают, просто нюхают и гуляют вокруг. Ну и если уже вы видите, что он побежал к какой-то цели и может дернуть — дайте команду «стоп», «сидеть», «лежать» — ну какую он лучше знает — он не будет дергать. Я в свободный полет (по сути свободный) отпускаю только в самом начале пописать и в самом конце прогулки. Их двое сейчас, если они начнут меня дергать — я озверею, поэтому они не особенно нюхают, если в городе. Ну а если мы в лесу — они, разумеется, без поводков, хоть оббегайся и обнюхайся.

Насчет мяса. Попробуйте тренировку, чтобы собака отдавала все, что вы просите ее отдать. Она занимает время и требует повторения, но оказалась очень эффективной, я ее описывала в щенках.

Начинаете с малоценных вещей. Даете — лакомство в нос — собака отпустила — даете лакомство — возвращаете отпущенную вещицу. Через какое-то время перестаете возвращать каждый 5-й раз (лучше чередовать, чтобы собака не просекла закономерность), но лакомство даете. Потом даете более ценную для собаки штуку и в конечном итоге переходите к мясу. Для Ави еда не является особой ценностью, поэтому ее мы брали в середине тренировки, а некоторые собаки душу продадут за еду. В конечном итоге вы получите собаку, которая отдает абсолютно все. Сейчас уже я лакомство не даю за то, что она плюнула, но иногда возвращаю выплюнутую штуковину. Иногда возвращаю даже еду (у нас не травят).

[Шанс Бижу Чейз]

Я всё жду..., когда же будет позитивный тренинг. Метод, приёмы, практическая реализация. Ну, пожалуйста!

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, в самом начале столько интересного, девушки столько ссылок и книг дали. Не подходит? Тренировка «отдавать» — это позитивный тренинг. Я выше описала его подробно.

[avi_back_to_black]

Позитивный тренинг, как мне его объясняли, строится на четырех принципах

1) Использование позитивного подкрепления
2) Избегание использования запугивания, физического наказания, насилия
3) Понимание теории доминантности
4) Постоянное желание понять мотивы, знаки и причины поведения собаки

Я их использую с девками, все 4 штуки.

Мне очень нравятся статьи на этом сайте. Сайт на английском: https://positively.com/

На русском языке я практически не читаю ничего по воспитанию собак.

[TAIL]

Позитивный тренинг и нет!)))

[Шанс Бижу Чейз]

3) Понимание теории доминантности

Давайте об этом подробнее. Что там с этой теорией?
Пункты 1, 2, понятны, а 4-й очень правильный.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, если в общем, то значимость теории переоценена для домашних собак, а доминантность собаки над хозяевами бывает причиной нежелательного поведения домашних собак в очень редких случаях.

[Шанс Бижу Чейз]

Это нужно доказывать, а не просто утверждать. Кто из известных кинологов так считает?
О НК я не беспокоюсь.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, на сайте, который я дала (на англ) есть хорошие ссылки на публикации и авторов. Я не рискну сказать, насколько известны эти кинологи

[мон ренессанс]

...а доминантность собаки над хозяевами бывает причиной нежелательного поведения домашних собак в очень редких случаях.
Мощно. :wht:
Бедный-бедный безработный Цезарь Милан....
Понимаю эмоции Egor....
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1531864&postcount=342
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1531893&postcount=345

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, я много раз писала, что мне абсолютно не близки методы Цезаря Милана. Это мое мнение, из того, что я видела в передачах, я многие методы считаю крайне жестокими, они совершенно не соотносятся с моей жизненной идеологией. Его книги производят более мягкое впечатление, но и они мне не близки. Что касается работы, каждый зарабатывает так, как он считает правильным. Я знаю своих коллег, которые зарабатывают продажей пищевых добавок. Зарабатывают они отлично, работа всегда есть, но это совершенно не значит, что это нормально с моральной точки зрения. И общечеловеческой. И профессиональной. Пользователь Egor не имеет никакого представления о том, какая у меня собака по счету и сколько собак было у меня до этого. Я не осуждаю ее за это, но факт остается фактом.

То, что я пишу, я пишу в ответ на вопрос пользователя Шанс Бижу Чейз. Меня воспитывали, что отвечать на вопросы — это правильно. Мне интересно ответить на вопрос. Я не пишу ни одного своего личного слова, я цитирую сайт, ссылку на который я дала, ничего не придумываю лично. Тренеры, которые работают с моими собаками и со мной, используют эту теорию и этот подход. Я лично считаю, что этот подход оправдан в моем случае и приносит хорошие результаты. Не нужно приписывать мне то, чего я не делаю, это лишнее. Я описала метод, которым я пользуюсь, и его суть. Перевела дословно и дала ссылку на англоязычный источник для сомневающихся. Я ни разу не утверждала, что этот метод правильный, не советовала его использовать, не претендовала на истину.

Я еще раз повторюсь — я не вижу ничего плохого в том, что я воспитываю собак без физической силы, в этом нет ничего постыдного и криминального.

Я рада, что на сегодняшний день есть возможность выбирать, я рада, что я сделала тот выбор, который я сделала. Мне лично с ним жить легко и приятно.

[avi_back_to_black]

Мне вот эта статья понравилась, на самом деле: Dominance in domestic dogs—useful construct or bad habit?

John W.S. BradshawcorrespondencePress enter key for correspondence informationemailPress enter key to Email the author, Emily J. Blackwell, Rachel A. Casey
Anthrozoology Institute, Department of Clinical Veterinary Science, University of Bristol, Langford, North Somerset, United Kingdom

Я перевела абстракт гугл переводчиком, потому что нет времени переводить хорошо. Но лучше прочитать на английском всю статью, если есть такая возможность.

Термин "доминирование" широко используется в научной и популярной литературе о поведении домашних собак, особенно в контексте агрессии. Хотя доминирование является свойством отношений, оно ошибочно используется для описания предполагаемых черт отдельных собак, несмотря на то, существует мало доказательств того, что такая черта существует. При правильном использовании для описания отношений между двумя лицами, он доминантность имеет тенденцию ошибочно использоваться в качестве мотивации для социальных взаимодействий, а не просто как качество этих отношений. Следовательно, часто предполагают, что желание "доминировать" на самом деле движет поведением, особенно агрессией, домашней собаки. В противоположность этому, многие недавние исследования стаи волков ставят под сомнение вопрос о том, есть ли прямое соответствие между доминированием в рамках отношений отношений и агонистическим поведением, и в отличие от волков, иерархические социальные структуры имеют мало отношения с репродуктивным поведением в стаях одичавших собак. Также обмен агрессивного и подчиненного поведения у диких собак, первоначально опубликованных С. К. Пал и коллегами, не соответствует шаблону волчьего поведения, особенно подчинения между членами различных стай. В настоящем исследовании группы свободно взаимодействующих кастрированных самцов домашних собак, попарные отношения были очевидны, но никакой общей иерархии обнаружено не было. Поскольку эмпирической основой для иерархии доминирования волчьего типа у собак недостаточно, авторы исследовали альтернативные конструкции. Паркер Ресурса Потенциал (ПРЗ) оказался менее полезным с лучае с домашними собаками, чем другими видами, хотя у него есть преимущество внедрения концепции субъективной ценности ресурса (V) в качестве фактора, влияющего на существование или отсутствие эскалации конфликтов. Авторы предполагают, что ассоциативное обучение, в сочетании с ценностью ресурса, может обеспечить более логичное объяснение агонистического поведения у собак, чем традиционное понятие доминирования.

[мон ренессанс]

мон ренессанс, я много раз писала, что мне абсолютно не близки методы Цезаря Милана.
Как Вы думаете, вот это я к чему написала ранее:
Бедный-бедный безработный Цезарь Милан....

Ваша "близость/неблизость" каким-то образом отменяет тот простой факт, что к Цезарю нередко обращаются владельцы с определённой проблемой, где корни нежелательного поведения он моментально вычленяет и верно же котирует? Или он неверно переводит с собачьего? И не имеет колоссального опыта и знаний? Да попросту интуитивного понимания собак (что далеко не всем дано). Или будем считать, что все его ролики постановочные? где показаны собаки самых разных пород - от мелочи до крупняка, которых предварительно спецом научили так себя вести? исключительно для пиара Милана?
И я, представьте, верю глазам своим, ибо сама за свою "собачью" практику (в т.ч. грумерскую, т.е. откровения владельцев) и, общаясь с коллегами, много чего подобного навиделась и о многом наслышана. Как собака становится бичом дома. И как пополняют такие собаки приюты - в лучшем случае.

И попробуйте всё же, прежде чем оппонировать, самоё себя прочесть.
Вы же именно утверждаете:
... доминантность собаки над хозяевами бывает причиной нежелательного поведения домашних собак в очень редких случаях.
- на каком основании, простите?
Вы располагаете статистикой больших чисел? У Вас - огромный профессиональный опыт? Вы - кинолог? Вы - дрессировщик? Вы - зоопсихолог?
Пока я вижу только то, что Вы без тренеров - никуда. Но это Вам отнюдь не мешает...да ничему не мешает.
https://vk.com/video17830648_167122418

PS^ И да, присоединюсь вот к этому (от Шанс Бижу Чейз):
...могу пожелать успехов и не заводить собачку серьёзней пуделя.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, давайте уважать время друг-друга и читать текст

на каком основании, простите?
Вы располагаете статистикой больших чисел? У Вас - огромный профессиональный опыт? Вы - кинолог? Вы - дрессировщик? Вы - зоопсихолог?

Я не пишу ни одного своего личного слова, я цитирую сайт, ссылку на который я дала, ничего не придумываю лично

И я, представьте, верю глазам своим, ибо сама за свою "собачью" практику (в т.ч. грумерскую, т.е. откровения владельцев) и, общаясь с коллегами, много чего подобного навиделась и о многом наслышана. Как собака становится бичом дома. И как пополняют такие собаки приюты - в лучшем случае.

ок

PS^ И да, присоединюсь вот к этому (от Шанс Бижу Чейз):

ок, спасибо за пожелание. Я Вам желаю, в свою очередь, счастья, крепкого здоровья и хорошего настроения. Чтобы ваши собаки вас радовали, чтобы у вас было много интересных дел, чтобы вы чувствовали себя нужным, выжеым и успешным человеком ;) здорово, что мы решили обменяться пожеланиями.

Я без тренеров - никуда. И я ни разу не стеснялась об этом сказать. И вообще не думаю, что этого стоит стесняться. У меня есть желание и возможности нанять профессионалов, и я всем рекомендую. У меня нет проблем с вопросом "чего я стою".

[avi_back_to_black]

Ваша "близость/неблизость" каким-то образом отменяет тот простой факт, что к Цезарю нередко обращаются владельцы с определённой проблемой, где корни нежелательного поведения он моментально вычленяет и верно же котирует?

нет

Или он неверно переводит с собачьего?

я не переводчик с собачьего, но его методы для меня преступны и неприемлемы

И не имеет колоссального опыта и знаний?

не знаю

а попросту интуитивного понимания собак (что далеко не всем дано). Или будем считать, что все его ролики постановочные?

Я не знаю насчет постановки. Возможно. Я знаю, что 99% шоу постановочные. Возможно, Милан вошел в 1% реальных. Я считаю их жестокими

где показаны собаки самых разных пород - от мелочи до крупняка, которых предварительно спецом научили так себя вести?

я не знаю наверняка, не берусь судить

исключительно для пиара Милана?

думаю у Милана есть место весьма масштабному пиару. Не знаю, исключительно ли ради

Я надеюсь, это все по Милану. Я ответила на все вопросы. У меня есть вопрос к Вам: чего вы лично от меня хотите?

[мон ренессанс]

Это мое мнение, из того, что я видела в передачах, я многие методы считаю крайне жестокими, они совершенно не соотносятся с моей жизненной идеологией.
Ё-маё! Ну при чём тут "жизненная идеология"?
Каким образом идеология сопрягается с кинологией? Ну с элементарными знаниями, блин, в любой из областей знаний?
Что, академик Сахаров, создатель первой водородной бомбы, был мизантропом? имел какую-то особую "жизненную идеологию"? Да учёным он был попросту, очень сведущим в своём деле человеком. И вряд ли он пришёл бы сюда, на форум, авторитетно порассуждать о собачках.

Знаете я очень люблю форум Пёсик. Там контингент очень знающих людей. Именно контингент - биологи, кинологи, генетики, ветеринары, заводчики, дрессировщики....etc. Да, форум зубастый, там не проходит уровень разговоров "Я и мой мумсик" с замахом на обобщения. И там моментально раскатывают в блин дилетантов, претендующих на "вчёность" и безответственно дающих советы с позиций своего мизерного опыта.
Форум многопородный, ессно, что инфы самой разноплановой море, но тем не менее к общему знаменателю как-то эта инфа подводится. Ибо наука-то одна - кинология. От этой печки "втемные" люди и танцуют, аргументированно обосновывая свои мнения.
Вот, например, плиз, - любителям теорий, равно как и теоретикам от т.н. новой кинологии:

Помните "Как причудливо тасуется колода? Кровь..." (с) Река любой породы течет причудливо, от нее ответвляются протоки, разные ветви разведения, по разным странам-континентам, по разным клубам и предкам. Возникают глухие омуты бесперспективности и опасные водопады мутаций, высыхают русла выведенных (дай-то бог) из разведения скорбных телом или съехавших психикой.
А "высыхают" ли? :shy: Собачки-то, оне разные бывают....Компрене?

И вот к этому, Вашему:

я многие методы считаю крайне жестокими,

В норме псовые абсолютно социальны. Иначе собака не была б тем, что она есть в жизни человека.
Что есть в природе? Агрессивные особи не выживают. Они приводятся к "общему знаменателю" на выполнение принятых в социуме норм, получая трепки от родителей с учителями (от минимальных до крайне жестких) или изгоняются или убиваются. Накосячившие члены социума убиваются (калечатся что тоже самое) или изгоняются.
К слову, эта тема - агрессия взрослой особи к щенку по нормам звериного социума, как и у людей является особо тяжким.
Ну, то есть негоже про корни забывать, про этологию псовых. Или вообще её не знать.
А нормы в социуме/группе, кою мы подменили для собаки нашим обществом, устанавливает человек.
Далее:
я не вижу ничего плохого в том, что я воспитываю собак без физической силы, в этом нет ничего постыдного и криминального
Так и я не вижу. Только примитивизировать всё не надо, равно как и до абсурда доводить.
И в соседней теме Вам очень верно писали про это: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1532477&postcount=430

Кстати, и с заводчиками Вам, вероятно, повезло - невменько в разведение не пускали. Вот и относительно легко Вам с собаками управляться.

[мон ренессанс]

У меня есть вопрос к Вам: чего вы лично от меня хотите?
Вы отредактировали пост, поэтому этот вопрос только сейчас увидела, сорри.
От Вас лично? Да ничего особенного не хочу. Общаюсь, как и Вы, на форуме, отталкиваясь от любого другого чем либо заинтересовавшего поста. Это есть рутина форума - цитирование. Да и кроме Вас лично, тут и другие люди есть - глядишь, кому-то и пригодится моя писанина. Или Вы полагаете, что эта ветка - Ваша персоналия, и тут исключительно про Ваших тренеров читать надо?

А вообще-то, насчёт:
чего вы лично от меня хотите?
- пожалуй, что и хочу.
Не могли бы Вы из своей новой подписи убрать упоминание меня (Egor пусть как хочет)? Я не считаю себя всем тем, кем Вы меня представили:
Я не кинолог. На ваши вопросы по тренировке собак ответят профессионалы форума: EGOR, Мон Ренессанс и др. Это опытные люди, воспитавшие многих собак, с образованием в области кинологии. Я делюсь личным опытом и не претендую на звание специалиста по собакам вообще и пуделям в частности. Take it easy

Да и вся подпись, после всего Вами написанного, как-то уж очень вот этим "отдаёт":
Самоуничижение - грех паче гордыни. И настолько бывает эта склонность хитра, что и под личиной смирения может скрываться гордыня поболее, чем неприкрытая. (с)
Take it easy. :wink:

[Koshatina]

Окей, переберемся сюда. Мне все-таки очень волнует тема физического насилия... Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки? TAIL на предыдущей странице показывала картинку, где мелькала собака в команде "сидеть". В "да" собака радостно садится за вкусняшку, в "нет" человек ее усаживает нажатием на круп (или укладывает).

Как учила своего щенка я: брала лакомство, показывала, давала понюхать, говорила команду и начинала отводить руку вверх и назад, чтобы Гуфик начал задирать голову, следя за рукой. Его естественное желание было попятится назад, или развернуться мордой к лакомству, но тут я легко нажимала рукой ему на круп - и он садился. После нескольких повторений, на следующий день он уже садился сам и с откровенным удовольствием. Это было физическое насилие? Щенок моментально понял, что от него требуется.

Если взять за аксиому, что до собаки дотрагиваться и усаживать рукой нельзя, то что предлагается? Ждать, пока щенок, не понимая что за нафик и почему ему не дают лакомство а только дразнят им в руке, весь извертится, измается, изведется, и усядется, полностью обалдевший и обескураженный? Зато рукой не помогли сесть? По-моему, это куда более жестоко.

Так же и "дай лапу" - сначала я рукой брала лапу сама (физическое насилие), угощала вкусняшкой и хвалила. Несколько повторений - и это стало любимой командой.

А на команду "лежать" я вообще укладывала Гуфика из сидячего положения, потянув за передние лапы и за лакомством у пола. Если согласно позитивному треннингу это тоже было физическим насилием, то что мне надо было делать? Опять-таки изводить щенка долгими раздумиями, что это я от него хочу и почему не даю лакомство, чтобы он лег от усталости и обескураженности? Так это и есть насилие, только уже моральное. Или дразнить собак - это хорошо?

Вот мои результаты занятий за две недели, методами физического насилия, по-моему, собаке это нравится) Я-то уж точно на звание кинолога не претендую, и собака у меня вообще первая, но уж грань между жестокостью и воспитанием я провести могу.

https://www.youtube.com/watch?v=hQdxtBfFLsQ

Или все-таки объясните, что вы подразумеваете под физическим насилием, терминология - она как-то очень важную роль играет. Усадить щенка первые пару раз, помогая понять, что я от него хочу командой "сидеть" с последующим вознаграждением - физическое насилие? Использовать ошейник и поводок в принципе - физическое насилие? Взять лапу в руку по команде "дай лапу", чтобы щенок быстро понял, что от него надо - это физическое насилие? А не изводился, пол часа скребя этой лапой пол, обижаясь на хозяина и не понимая, чего хозяину от него надо? Собаки не имеют врожденного знания человеческих языков, они и свой собачий в полной мере не знают, если не растут в стае. Поэтому объяснить собаке, что нам от нее надо - это, по-моему, логично.

Очень хочется узнать, что вы понимаете под физическим насилием, и границы оного.

[мон ренессанс]

Koshatina, видео Ваше посмотрела. Лично мне всё в принципе понравилось.
Хи, как в том фильме про Мухтара - Собака работает заинтересованно. )))
Единственно, я бы чуток сократила общее время занятий, чтобы собаке скушно не стало.
А то пудель, он такой - одно и то же повторять не особо любит. Творческая, блин, натура...;-)))

[Koshatina]

мон ренессанс, за 5 минут ему скучно не становится, он просит еще))) Сегодня начали по команде "хоп" прыгать через ногу. Чтоб не талдычить одно и то же, а учить что-то новое.
Пока на высоте сантиметров 15 и приставленной к мебели ноге (чтоб не обошел). Но пару раз подняла до около 20 см - прыгнул! За что получил особо бурную похвалу) Схватывает все на лету, т-т-т на него. Повторяли не много, несколько раз всего, чтоб не надоело, разбавляли другими командами, минут через 5 я пошла за комп, а собака вырубилась))))))))))

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

[мон ренессанс]

Чтоб не талдычить одно и то же, а учить что-то новое.
Так вот и я как раз про это.
Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?
Мы столкнулись с этим эффектом. Кобеля п-ка нашего, которого моя дочь выставляла, владелица научила сидеть на кусок. Дочь же пыталась отработать свободную стойку на тот же кусок. Собака упорно садилась - т.е. нежелательная (в данном случае) связь давала о себе знать.

[Koshatina]

мон ренессанс, хм, интересно. Попробую на время забыть о команде "сидеть")

[Шанс Бижу Чейз]

Может быть освоить команду "стоять"?

Я думаю, что для успехов в ринге нежелательна привычка собаки при движении рядом садиться в момент остановки, а для пуделя из-за его шерсти такая привычка совсем не годится, т.к. он соберёт всю уличную грязь на свою чистую шерсть.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, перечитал ваши посты и считаю, что расхождение к нас только по третьему пункту. Он важен, но существуют кинологи, этологи, зоологи - пусть спорят они, а я спорить с вами по этому вопросу не буду.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, И вряд ли он пришёл бы сюда, на форум, авторитетно порассуждать о собачках.

Я авторитетно ничего вообще не говорила. В этой теме я дала тренировку, если к ней какие-то претензии или критика — покритикуйте. Вы же не критикуете ее, не критикуете статьи, которые я дала. Вы критикуете меня за то, что я не делала.

эта ветка - Ваша персоналия, и тут исключительно про Ваших тренеров читать надо?

Эта ветка про позитивный тренинг. Я дала источники и статьи ) Вы же не пишите про позитивный тренинг.

Не могли бы Вы из своей новой подписи убрать упоминание меня (Egor пусть как хочет)? Я не считаю себя всем тем, кем Вы меня представили:

думала сначала отказаться, но раз вы не считаете себя опытным человеком, воспитавшим многих собак, с образованием в области кинологии — я уберу, конечно.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да и я не буду, какой смысл спорить? :) Вы просили основы и источники — я дала. Вы просили методологию и идею — я дала. но существуют кинологи, этологи, зоологи - пусть спорят они
я абсолютно согласна. Не я это придумала, я только пользуюсь.

[avi_back_to_black]

Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки?

нет, это не так. Это касается других вещей: переворачивания на спину, удерживания, симулирования укуса, шлепки любого типа, щелчки по носу, тыканье носом, пихание, подставление колена, когда собака прыгает, насильного заставления выполнять команды и др.

Если взять за аксиому, что до собаки дотрагиваться и усаживать рукой нельзя, то что предлагается?

именно вот этот момент я учила без усаживания. Если руку с лакомством занести за щенка, то он автоматически сядет. Даете лакомство и говорите: сидеть, хорошо, сидеть.

Лапу тоже я учила, не трогая. Усаживаете щенка, руку с лакомством (правую, например) сгибаете в локте и подносите лакомство с правой стороны щенка (движение справа налево). Щенок даст лапку

Многие команды я учила с кликером — собаки делают много нужных вещей, как бы думают и предлагают варианты. На нужный кликаете. Мои девчонки обе любили такой подход.

Лежать — тоже по-другому я учила обеих. Щенок сидит — лакомство в руке на пол и двигаете от него — он ляжет. Или подловить, когда лег, и кликнуть кликером.

Я делала так не потому, что надавить на круп или потянуть за лапы — это насилие, а потому что мне хотелось, чтобы щенок сделал сам и научился предлагать варианты для дальнейших тренировок по танцам. С простыми командами легко надавить — получить результат. А с более сложными — например, «место», «змейка», «твист», «хождение задом» и т.д — это очень проблематично.

[avi_back_to_black]

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

Со старшей собакой у меня такой проблемы не возникло — она хорошо стояла в свободной стойке по команде «глазки». Младшенькая садилась, я переучивала на команду «глазки». Делала с кликером. Подозвала - собака на секунду замерла - щелчок- лакомство. Через какое-то время ввела команду. Стоит сейчас в свободной стойке хорошо, но иногда забывается и садится. В ринге, когда выставляла — не садилась ни разу.

[avi_back_to_black]

Вот еще одна статья по теории доминантности.

http://www.biglik.ru/training/do-training/858-myths-about-dominance

Я процитирую несколько моментов, на которые я обращала внимание, когда выбирала тренеров и программу тренировок для своих собак.

Чтобы понять, как применять и стоит ли вообще применять теорию доминирования к поведению собак, чрезвычайно важно иметь хотя бы базовое представление о ее принципах. Вкратце они таковы:
1. Социальная структура волчьей стаи определяется исключительно линейной иерархией доминантности, означающей непрекращающуюся борьбу за статус альфа-особи, подавляющей остальных членов стаи.
2. Домашние собаки произошли от волков, следовательно, принципы их взаимоотношений и типы поведения аналогичны волчьим, они также формируют стаи с иерархическими отношениями.
3. Живя с людьми, домашние собаки считают себя частью нашей стаи и пытаются доминировать над людьми.
4. С собаками следует обращаться, как с членами стаи низшего ранга, необходимо нанести упреждающий удар и доминировать над собаками, принуждая их (вплоть до применения жестких методов) подчиняться в соответствии с программой понижения статуса.

В течение последних лет наши знания о теории доминирования и о поведении домашних животных и их диких сородичей расширились и претерпели значительные изменения. Многие этологи пересмотрели свои взгляды на иерархические отношения еще в конце 20 века, когда многочисленные наблюдения за животными в их естественной среде и неволе обнаружили совершенно новые факты.
1. Социальная структура сообщества животных вообще и волчьей стаи в частности гораздо сложнее. Отношения между членами группы могут выстраиваться без агрессии, на основе привязанности. Всемирно известные эксперты по поведению свободно живущих волков д-р Дэвид Мек и д-р Фрэнк Бич, в течение 40 лет изучавшие волков по всему миру, не обнаружили соревнования за иерархический ранг в естественной волчьей стае. Вожак не «безраздельно правит» остальными членами стаи, а направляет ее коллективную деятельность (охота, воспитание щенков, охрана логова). Волкам в природе в большей степени свойственна кооперация, чем конфронтация, их совместная жизнь в целом гармонична. И все потому, что волчья стая – это «нуклеарная семья», состоящая из семейной пары и их потомства, до поры до времени не отделившегося для образования своей собственной семьи, - т.е. близких, сотрудничающих друг с другом животных. Волки формируют стаю для того, чтобы выжить - так им проще охотиться, прокормить и вырастить потомство. Некоторые популяции волков вообще никогда не собираются в стаи. Т.е. формирование стай не является генетическим поведением волков.
2. Собаки ОЧЕНЬ ОТЛИЧАЮТСЯ от волков. Волк прожил многие столетия, не претерпев никаких изменений, в то время как домашние собаки менялись и поведенчески, и внешне. В жизни волка главенствуют три мотивации: 1) избежание опасности, чтобы выживать, 2) охота, чтобы добывать пищу, 3) размножение, чтобы поддерживать вид. Одомашненные собаки отличаются от своих диких предков анатомией, физиологией, образом жизни, поведением, эмоциями, стимулами и мотивациями, они приобрели способность делать многие вещи, совершенно чуждые волку. Поэтому лучшей моделью для понимания поведения домашних собак будут не волки, а именно домашние собаки. В большинстве случаев образование стаи домашними собаками является скорее исключением, чем правилом, поскольку у них нет необходимости «выживать» - все, в чем они нуждаются, они получают от нас. Обычно правильно социализированные собаки способны жить счастливо вместе в социальной группе, не мешая друг другу и не вмешиваясь в дела других членов группы.
3. И уж тем более у собак нет потребности становиться частью стаи особей другого вида – людей! Может ли собака воспринимать себя частью «человеческой стаи»? – Нет, поскольку в первые недели жизни в мозге щенка запечатлеваются схемы поведения и взаимодействия с особями своего вида, происходит самоидентификация с особями своего вида - собаками. Собака не думает, как мы, не ведет себя, как мы, не пахнет, как мы, не живет человеческими ценностями. Аналогично собака не воспринимает и человека как особь своего вида. Даже если владелец захочет строить отношения со своим питомцем по «законам стаи», собака не поймет, что именно пытается донести до нее хозяин, т.к. человек, как бы ни старался, не обладая анатомическими возможностями собаки, не способен продемонстрировать сигналы, позы и схемы поведения, понятные псовым, не способен общаться на языке собак. Все ценные для нее ресурсы собака получает от человека. У собак, обеспеченных едой, питьем, кровом, физическими и умственными упражнениями, обществом, нет никакого повода желать повышения своего социального ранга. Почему же она должна соревноваться с человеком за более высокий статус?

[Максим]

avi_back_to_black, мне кажется, что вы всё же не имеете права использовать ники конкретных людей в своей подписи. Во-первых, для этого нужно получить их разрешение. Ник, всё же, это почти что собственность. Поступая таким образом, вы нарушаете их права. Тут и обратиться к модератору можно. Вопрос, для чего это было сделано? Я думаю, вы хотели уклониться от какой-либо критики в свой адрес. Есть кинологи и кинология, а есть ваш конкретный опыт. Но опыт желательно чем-то подтверждать, нужны конкретные факты, фото, видео. Вот Даша, хозяйка Гуфика, тут же выложила очень милое видео занятий, всё ясно и понятно. От вас же кроме длинных невнятных простыней ничего нет.

[avi_back_to_black]

Максим, я же убрала. Я это сделала, чтобы не писать в каждом втором посте, что я не даю советов, потому что я не даю советов. Обращайтесь к модератору. Я выложу видео, если посчитаю это возможным :) и когда посчитаю это возможным, договорились? Я нормально отношусь к критике в свой адрес, я плохо отношусь к обвинению меня в том, чего я не делаю.

[Koshatina]

Если руку с лакомством занести за щенка, то он автоматически сядет.
Да ну) Явно нельзя это поведение проецировать на всех собак) Ваши, может, и садились) А мой пытался пятится или развернуться мордой к лакомству. По-моему, для собаки это более естественно, чем сесть, следя за уходящей куда-то вверх и назад едой.

Щенок сидит — лакомство в руке на пол и двигаете от него — он ляжет
Ну вот, что опять доказывает - все собаки разные. Мне кажется, куда естественнее щенку за уходящим по полу лакомством не ложится, а встать и идти за ним, носом к земле. Что мой и делал)

А с более сложными — например, «змейка»
Ну вот как в "змейке" надавить я даже не знаю. Хотя.. Разве что очень робких собак "протянуть" первые пару раз на поводке между ногами, чтобы они поняли, что это не страшно. Мой за кусочком меж ног тоже не сразу пошел. Подпихнула его в попу другой рукой первый раз. Следующий шаг уже прошел сам) Как говорится - "задала направление" и помогла понять, чего я от него хочу. Сначала поощряла каждый шаг, теперь раз в несколько шагов.

Может быть освоить команду "стоять"?
Когда учим стойку - учим командой "стой". Вроде пока сам не садится)

А насчет кликера... Вот не хочу. Ничего против него не имею, но не хочу) Даже не могу объяснить, почему. Вроде от него сплошные плюсы, но как-то мне ближе голос и вкусняшка.

А насчет стай и отсутствия иерархии между собаками и членами семьи. Чем тогда вы опровергните книгу Феннел Джен "Как понять собаку", и объясните те метаморфозы, которые происходили с собаками в описанных в книге случаях?

[avi_back_to_black]

Koshatina, ну мы с Авиком занимались в группе, там не было щенков, которые не выполнили бы команду по этому методу. Единственное, чтобы собака не вставала и не шла за лакомством, его нужно подвинуть совсем немножко — у нее не будет для этого места. С заносом лакомства — тоже.

Я сейчас видео повыкладываю.

https://www.youtube.com/watch?v=Fo4SyqaJV2E

В начале темы мне дали потрясающие ссылки на youtube. Вот этот тренер мне очень нравится, у нее много видео. Там кликер, но очень здорово показано, как именно поднять руку с лакомством, чтобы щенок сел

https://www.youtube.com/watch?v=ksBLKi6lj1s&list=PLXtcKXk-QWoidToG7ThILxjH7wAg0Lvph&index=1

Но если у вас сработал тот метод, который вы выбрали, и он вам нравится — то и отлично же. Все собаки, конечно, разные.

[avi_back_to_black]

Кстати, если кто-то с двумя собаками занимается — вот это видео я считаю бесценным:

https://www.youtube.com/watch?v=MfRrBH_beX8&list=PLXtcKXk-QWoidToG7ThILxjH7wAg0Lvph&index=4

Тренинг с несколькими собаками.

[Шанс Бижу Чейз]

Когда учим стойку - учим командой "стой". Вроде пока сам не садится)

При сдаче нормативов используются унифицированные команды. Мне кажется, что названия команд лучше брать общепринятые, чтобы потом собачку не пришлось переучивать. Когда я со своими питомцами сдавал ОКД использовалась команда "стоять", а при использовании других слов снимались баллы. На всякий случай, имейте это ввиду :-)

[Koshatina]

Шанс Бижу Чейз, не планировала сдавать нормативы по ОКД) На занятия пойти планирую, но чисто для себя, на послушку и управляемость собакой. Но не ради экзаменов)

[nyur]

нет, это не так. Это касается других вещей: переворачивания на спину, удерживания, симулирования укуса, шлепки любого типа, щелчки по носу, тыканье носом, пихание, подставление колена, когда собака прыгает, насильного заставления выполнять команды и др.





6) Я защищаю малышку. Если Ави на нее рычит или нападает — я симулирую укус (толкаю ее в грудь рукой резко, как змея кусает) или могу нарычать. Ави это пугает, она садится на попу и уходит, ложится под столом. После нападения (когда прям набросилась, без травм, конечно) я прижала ее к полу и ждала, когда успокоится. Успокоилась она очень быстро, легла на спину, я отпустила — она ушла спать.

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1504986&postcount=2551

Без рук нельзя. Чем 100 раз ругать страшным голосом, я лучше один раз имитирую укус важака.
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1505068&postcount=2570

[nyur]

Главное все делать позитивно)

[avi_back_to_black]

nyur, да, я знаю. Я считаю это большой ошибкой, ничего хорошего это не дало в моем случае, кроме нервной собаки, к которой пришлось вызвать тренера. Я делала и другие ужасные вещи: держала старшую на выдержке, несмотря на ее сильное беспокойство. Когда Ави была щенком, я считала важным не пускать ее в двери первой и прочие прелести. Когда я это делала, мне казалось, что у меня нет другого варианта. Сейчас я считаю это огромной ошибкой, которую делать было совершенно недопустимо. Исправить я ее уже, к сожалению, не смогу.

Я никогда их не шлепала, в какой-то момент мне казалось, что все остальное — это не физическое насилие над собакой, а необходимые меры, понятные ей. Я изменила свою позицию, к сожалению полностью я не применяю физическое насилие только с младшей, а со старшей я уже ничего не исправлю в прошлом.

[nyur]

avi_back_to_black, это было 4 месяца назад. Что вы нам расскажете через следующие 4 месяца?

[avi_back_to_black]

nyur, я знаю, когда это было. У меня только появилась вторая собака, она была маленькой, они дрались, тренер был в отпуске, мне казалось, что такие меры оправданы. Я ошибалась. Если я пойму через 4 месяца, что о чем-то жалею сегодня — я расскажу, что я об этом жалею.

Чего хорошего было в том, что я это делала? Ничего. И мне стоило тогда написать: «ты что, озверела, дура, как ты могла все это делать».

[nyur]

avi_back_to_black, а тему эту вы открыли чуть больше года назад. Вы тогда как то по другому понимали позитивный треннинг?

[avi_back_to_black]

nyur, я думала по-разному. Когда я открывала, мне теория доминирования казалась несовершенной, мне хотелось воспитывать собаку иначе. Потом, изучив эту тему и послушав рекомендации, я решила, что мухи отдельно — котлеты отдельно. Я убедила себя, что физическая сила — это шлепки, строгие ошейники, электрические ошейники. А перевернуть собаку, прижать, имитировать укус, не пускать в двери первой, не давать спать на подушке, не уделять внимание по требованию — это не насилие, а природное взаимодействие. И очень важно быть лидером.

Тем не менее, пока у меня была одна собака, мне удавалось физической силы избегать, хотя я считала важным пройти в дверь первой и т.д. Я смотрела видео Антуана Наджаряна, мне казалось все это более мягким, чем у Милана, и хорошо работающим. В итоге, в тренинге я использовала только положительное подкрепление (хотя сейчас я понимаю, что в какие-то моменты и там я накосячила), а в домашней жизни оставляла важность лидерства.

Когда появился щенок, я проявила слабость. Мне казалось, как я уже написала выше, что я делаю правильно, как в природе, ради безопасности щенка. Эти методы не дали совершенно ничего хорошего, только плохое. Сначала казалось, что это работает, но это не работало. Я до сих пор, если честно, с грустью вспоминаю глаза старшей собаки.

[TAIL]

... И очень важно быть лидером.

Тем не менее, пока у меня была одна собака, мне удавалось физической силы избегать, хотя я считала важным пройти в дверь первой и т.д. ...
Я до сих пор, если честно, с грустью вспоминаю глаза старшей собаки.
И это всего-лишь речь о миниатюрном пуделе...)) Неужели нельзя просто жить и наслаждаться общением.(?)))

А первые мы проходим только в лифт, потом собака, в целях её безопасности.:)

[avi_back_to_black]

TAIL, да дура, ну что тут скажешь. Просто дура.

[TAIL]

avi_back_to_black, желаю вам успеха в вашем выборе: позитивного тренинга))) И что бы этот выбор перерос из чужих слов и цитат, в глубокое ваше личное убеждение!))) Я тоже "ЗА" позитивный тренинг!

[avi_back_to_black]

TAIL, спасибо.

[TAIL]

Окей, переберемся сюда. Мне все-таки очень волнует тема физического насилия... Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки?...
А как же гладить или ласкать, трепать в игре, мыть, чесать, стричь....(?))) Это - любовь и забота!
Koshatina, и если вы планируете действительно выставлять, то собаку специально придётся приучать к своим рукам на ее голове, корпусе, к перестановке ног в нужное положение. Она должна привыкнуть к этому и, желательно, что бы такие действия полюбила..:) И если собака всё делает правильно, то её необходимо хорошо похвалить)) Да, приучить надо..., так как на выставке это будет делать эксперт, а собачка может отпрянуть и не дать себя посмотреть...) И это не будет хорошо для оценки)
Сама не выставляю, но живу в этом..., и уже кожа с мозгами пропитаны этим))) Дочь профи)
И помню, как-то на какой-то выставке меня, чужого человека, попросили просто погладить собачку везде, не пуделя, перед рингом... Я и подумала, что, наверное, побаивается рук.(
Так, что, трогать можно и нужно! Но нельзя нависать сверху над головой, вот, это может напугать!

[nyur]

nyur, да, я знаю. Я считаю это большой ошибкой, ничего хорошего это не дало в моем случае, кроме нервной собаки, к которой пришлось вызвать тренера. Я делала и другие ужасные вещи: держала старшую на выдержке, несмотря на ее сильное беспокойство. Когда Ави была щенком, я считала важным не пускать ее в двери первой и прочие прелести. Когда я это делала, мне казалось, что у меня нет другого варианта. Сейчас я считаю это огромной ошибкой, которую делать было совершенно недопустимо. Исправить я ее уже, к сожалению, не смогу.

Я никогда их не шлепала, в какой-то момент мне казалось, что все остальное — это не физическое насилие над собакой, а необходимые меры, понятные ей. Я изменила свою позицию, к сожалению полностью я не применяю физическое насилие только с младшей, а со старшей я уже ничего не исправлю в прошлом.

Бывают ли моменты, когда вы берете свою тойку на руки? Кроме случаев, когда она сама просится

[Koshatina]

TAIL, так я трогаю, и другие трогают, вы просто не поняли мой... сарказм? Ну, усадить на первых этапах нажатием на круп нельзя - а трогать вообще хоть можно?) Об этом было мое сообщение) Я совсем не против трогания собаки с целью задать ей верное направление, ну и конечно тем более с целью погладить-похвалить-посмотреть) Я ему волосы из ушей щипаю, вот уж точно где физическое насилие)
А теперь оказывается, что не давать спать на подушке - это тоже жестокость))

[мон ренессанс]

Мне кажется, куда естественнее щенку за уходящим по полу лакомством не ложится, а встать и идти за ним, носом к земле. Что мой и делал)
Естественно, что естественнее. Уходящая лакомство - суть добыча. Хотелось бы посмотреть на тупого псового, который вприсядку пытается догнать пиСчу. Может быть, уважаемые новые кинологи не в курсе, что в природе собаки гоном добывают себе пропитание? Ну, если, конечно, не удовольствуются падалью.
А насчет стай и отсутствия иерархии между собаками и членами семьи
Да это просто классический случай невежества. Обсуждать даже странно.
Эти добрые люди ничему не учились и всё перепутали. (с) :smile2:
Любой, у кого собак больше одной, может наблюдать ротацию в стае - дело-то подвижное. Меняется гормональный статус - меняется и социальный , а следовательно и претензия собаки на место в группе. И вот он - новый виток дележа власти. Нормальный ход. Просто ухо востро хозяину держать надо, подавляя самостоятельные разборки.

[avi_back_to_black]

nyur, ну конечно. Я и большую беру на руки. Мытье лап, мытье в принципе, расчесывания, резиночки, грязные лапы, когти, волосы в ушах, ветеринар, стойки на выставках, перенести ее иногда надо.

[nyur]

насильного заставления выполнять команды


Что вы делаете, если собака не выполняет команду, которую отлично знает? Вот вам нужно, чтобы собака сейчас легла или отправилась на место, или шла в ванную мыть лапы - а она не хочет ващесовсемникак ни за кусок ни за игрушку, ну вот совсем. Допускаю что с вашими такого не бывает, но все же - как действовать в данном случае?

[TAIL]

Koshatina, да, уж, сарказм точно не поняла.)))) А волосы щипать..., вы же ветеринар и не вас учить этому делу...И наверное с ушной пудрой выщипываете, что бы не столь болезненно было))
...
А теперь оказывается, что не давать спать на подушке - это тоже жестокость))
Опять не поняла?))) Не хотите, не провоцируйте подушкой, уберите..))) Если на подушке нельзя, значит и на кровати/диване тоже...(?) У меня кобл вместе со мной на диване и на моей подушке каждую ночь спит..., не хочет - не спит)) И рядом много подушек разных и у каждого своя, или валик.:) У нас одна "мадам" любит возлежать на горе подушек))) И Пудель - это диванно/подушечная собака, декорашка))) Значит, диван - его естественное место существования))) МЛМ

[avi_back_to_black]

nyur, не, бывает. У меня же две суки, перед течкой старшая может не выполнять команды, которые отлично знает. Так я понимаю, что течка не за горами.

Добиться выполнения все равно нужно, чтобы не менять команду. У меня есть несколько видов лакомств, некоторые особо ценные, за них она продаст душу. Это срабатывает. Если бы не срабатывало, я бы надавила на попу на команде сидеть. Они любят лакомства, маленькую проще игрушкой подманить.

[мон ренессанс]

И помню, как-то на какой-то выставке меня, чужого человека, попросили просто погладить собачку везде, не пуделя, перед рингом... Я и подумала, что, наверное, побаивается рук.(
Да, скорее всего, эта причина (или напротив - агрессия). В этом случае это можно практиковать в качестве научения/адаптации. У меня была одна такая собака. Прошла с ней по этому пути; более того, просто так возила её на в-ки, не выставляя, с целью адаптации, всячески её там ублажая и увеселяя. Мне это ничего не дало. Как не полюбила собака в-ки изначально, так и дальше пошло. Нет, не истерила, конечно, выставлялась спокойно, успешно, но в глазах - вся скорбь еврейского народа. Да и хвост ненадёжный.
Кстати сказать, собака та воспитывалась исключительно на положительном подкреплении, с нежно-трогательным к ней отношением ;-))) Пока она не охамела вконец. К примеру, сама принимала решения - сколько ей гулять. Т.е., я домой, а она мне делает лапкой - и в другую сторону.
Но не думаю, что собаке Дарьи это необходимо:
меня, чужого человека, попросили просто погладить собачку везде,
- там, похоже, крепкая психика, по видео судя.
С моими теперяшними ничего этого не требуется - проверено с первых же выставок. Разве что глазом покосят на эксперта в момент его манипуляций.
Вот так:
:hah:
http://images.vfl.ru/ii/1480279736/27a43711/15125794_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/27a4371115125794.html)

Так, что, трогать можно и нужно! Но нельзя нависать сверху над головой, вот, это может напугать!
Фигассе психика у собачки, ежели она пужается нависания собственного хоза (если Вы об этом).

[TAIL]

...
Фигассе психика у собачки, ежели она пужается нависания собственного хоза (если Вы об этом).
Я о щенке, что вполне возможно.)

[мон ренессанс]

И Пудель - это диванно/подушечная собака, декорашка))) Значит, диван - его естественное место существования))) МЛМ
И кто это Вам сказал, интересно? Собака-компаньон отнюдь не означает того, что Вы написали. У меня собаки в спальню вообще раньше не допускались.
Ещё, например, был такой замечательный кобель малый серебристый - Томми-Арчи (вл.Т.Скосарева). Я вязала с ним свою суку. Так вот, у Томми, как у порядочной собаки, было своё место в доме - его матрасик в углу комнаты. Диваны/кровати - табу. Помню, как удивилась его хозяйка, когда вслед за моей течной сукой, запрыгнувшей на диван, Томми в азарте прыгнул за ней туда же. И какое лицо было на самом Томми потом. :mpr:

[мон ренессанс]

Я о щенке, что вполне возможно.)
Я не знаю, где Вы видели таких щенков. Едва щены открывают в гнезде глаза, над ними уже нависает лицо их заводчика, равно как и весь он сам, с руками загребущими.
Щен с нормальной психикой, будучи передан своему владельцу, адаптируется к новому человеку в момент.

[TAIL]

И кто это Вам сказал, интересно? Собака-компаньон отнюдь не означает того, что Вы написали. У меня собаки в спальню вообще раньше не допускались.
..:
А у нас в доме все компаньоны с допуском во все углы и кровати))) И сейчас моё место занято.)))

[nyur]

Добиться выполнения все равно нужно, чтобы не менять команду.

Если бы не срабатывало, я бы надавила на попу на команде сидеть.

Значит все же насильственное заставление выполнения команды

[avi_back_to_black]

nyur, ну я, видите, не считаю это насильственным. Я и выше об этом писала кому-то. Я так не учила команды, потому что мне не советовали так учить, чтобы собака сама предлагала варианты, думала и т.д. Для танцев.

Но! Если кто-то из специалистов, занимающихся позитивным тренингом, посоветует альтернативу — я буду рада и очень благодарна. Здесь есть очень хорошие пользователи с огромным опытом. Они планомерно меняли мой взгляд на тренировку :)

[TAIL]

Я не знаю, где Вы видели таких щенков. Едва щены открывают в гнезде глаза, над ними уже нависает лицо их заводчика, равно как и весь он сам, с руками загребущими.
Щен с нормальной психикой, будучи передан своему владельцу, адаптируется к новому человеку в момент.
Не об этом речь веду...
Такое возможно по мере взросления, будучи уже у нового владельца..., когда соба начинает болезненно реагировать на прикосновения в районе холки и головы, на нависания сверху над головой..., хвост поджат постоянно... Видела таких собак, на стрижку приезжали... А при виде хозяина, мочится.(((

[nyur]

Джерард О'Ши на своей лекции тоже не рекомендует нависать над щенком. А вот для обучения команде Фу как раз рекомендует в том числе, и таки щен в идеале должон описяться от страха еще до того как к нему побежали с этим фуууу и нависанием

[Koshatina]

И наверное с ушной пудрой выщипываете, что бы не столь болезненно было))
Конечно, с пудрой, она потом и раздражение и зуд предотвращает... Насчет того, что это сильно больно - я не уверена, собакен лежит спокойно и иногда просто постанывает, попыток сопротивления не оказывает)) Зато когда я ему перепонку случайно машинкой зацепила, когда первый раз пальцы брила - он пискнул и лапу выдернул. Так что это было явно больнее)

А вообще насчет болезненности - все очень относительно. И зависит, наверное, от нервной системы собаки)) Для меня до сих пор самым ярким критерием является вакцинация щенков. То есть - первая прививка, собака еще не напугана, ветеринара не боится, шприца не боится, то есть ей больно еще не делали, чистый лист. И тут вдруг - укол, и через несколько секунд введенная вакцина начинает щипать. Одни начинают орать еще на стадии "взяла кожу в складку", другие - на стадии укола, третьи - когда начинает щипать вакцина (при чем вопли бывают такие, словно я отрубила лапу), четвертые - могут слегка поскулить, когда щиплет, и быстро успокаивается, пятые - не реагируют вообще никак. Так что о том, насколько собаке больно, судить очень трудно. Я не думаю, что щипка волос из ушей настолько болезненная процедура, если собаки ее могут стоически терпеть, не убегать, и не прятаться в ужасе, видя пинцет для щипки и пудру у хозяина в руках. Брови же женщины щипают) Неприятно, но не критично.

Опять не поняла?))) Не хотите, не провоцируйте подушкой, уберите..)))
Ну вот же, человек убеждал себя, что электрошоковые ошейники - жестоко, а пускать собаку первой в двери и не разрешать спать на подушке - не жестоко, но сейчас понял, что был не прав, и жалеет об этом, потому что не разрешать спать на подушке тоже жестоко.
Я убедила себя, что физическая сила — это шлепки, строгие ошейники, электрические ошейники. А перевернуть собаку, прижать, имитировать укус, не пускать в двери первой, не давать спать на подушке, не уделять внимание по требованию — это не насилие, а природное взаимодействие.

Пудель - это диванно/подушечная собака, декорашка)))
Неееет, не воспринимаю я его как декорашку) да, я хочу, чтобы он радовал глаз (исполнял декоративную функцию?), но на этом все) Я хочу, чтобы он был компаньоном, а не украшением дивана или брошкой. И в постели он с нами не спит с первого дня, только в лежаке (когда диваны сложены и заправлены - тогда можно, но там нет подушек ;))

соба начинает болезненно реагировать на прикосновения в районе холки и головы, на нависания сверху над головой..., хвост поджат постоянно... Видела таких собак, на стрижку приезжали... А при виде хозяина, мочится.(((
Фу-фу-фу, не люблю таких собак, вот это уже как раз истерички. Таких реально много среди декорашек. Но малый пудель - не декорашка!!!)))

nyur, а как не нависать над щенком во время выполнения команды "змейка"? Щенок под ногами проходит. Или при купании? Все равно нависать приходится. Или при отфенивании? А если вдруг на горизонте образовывается крупная дикая собака, я и вовсе присаживаюсь на корточки, как бы обнимая-обхватывая щенка коленями, придерживаю руками, оглаживаю его. Нависаю. Чужая собака обычно после этого теряет интерес, потому щенок под защитой рук-ног, и уходит. Суки тоже своих щенят между лапами и под собой прячут, сгребают в кучу под себя, чем не нависание?

[nyur]

Koshatina, не знаю. Возможно он имел ввиду лишь первое время пока щен не привыкнет к новому хозяину, не начнет ему доверять. В моих скудных обрывочных записюльках написано - на третий день назвать по имени, протянуть руку, присесть на корточки. И тут он пояснял - не нависать над щенком, чтоб его не напугать. Ну и добавлю, что он рекомендует брать щенков в возрасте 8, а лучше 7 недель, мож для таких мелких это актуальнее

[Koshatina]

nyur, а первые два дня предоставить щенка самому себе??? По имени не называть, на корточки не приседать? Это же какой ужас должен испытывать щенок, попавший в новый дом, в новую семью, где все непривычное, незнакомое, а тут еще и люди ходят сами по себе, внимание на него не обращают, защиту, любовь и ласку не предлагают... И тут, когда щенок смирился с ситуацией, что он тут сам по себе, один против целого мира, и ему надо самостоятельно в нем выживать, человек вдруг присаживается на корточки, че-то хочет и тянет руки... Тут конечно - через три дня нависание внезапное как угрозу собака расценит.
Ну по крайней мере у меня именно такая картина нарисовалась на эти слова:
на третий день назвать по имени, протянуть руку, присесть на корточки. И тут он пояснял - не нависать над щенком, чтоб его не напугать
А в 7-8 недель, по-моему, щенки вообще всем доверяют и всех любят. Ну если это, конечно, не щенки уличных парий, которых мать впервые из норы/подвала вывела, и они вдруг человека увидели

[TAIL]

...Неееет, не воспринимаю я его как декорашку) да, я хочу, чтобы он радовал глаз (исполнял декоративную функцию?), но на этом все) Я хочу, чтобы он был компаньоном, а не украшением дивана или брошкой.

... Таких реально много среди декорашек. Но малый пудель - не декорашка!!!)))
...

И для меня пудель прекрасен, но пусть спит где захочет)))

В соответствии с классификацией пород МКФ пудель относится к комнатно-декоративным породам собак))) И конечно со всеми присущими ему положительными качествами: умный, внимательный, активный, наблюдательный, любвеобильный преданный компаньон, друг, товарищ и "брат".....)))

Для меня только Большой пудель не декорашка, а вполне себе собака.))

Но сегодняшний облик пуделя - это итог целенаправленной селекционной работы; нами же "изуродованная" собака, доведённая селекционерами до дивана, и утерявшая большинство качеств защитной функции организма. И что тут не говори и не рассказывай, но что есть то есть! Факт!

[Александра БС]

Возможно он имел ввиду лишь первое время пока щен не привыкнет к новому хозяину, не начнет ему доверять. В моих скудных обрывочных записюльках написано - на третий день назвать по имени, протянуть руку, присесть на корточки. И тут он пояснял - не нависать над щенком, чтоб его не напугать. Ну и добавлю, что он рекомендует брать щенков в возрасте 8, а лучше 7 недель, мож для таких мелких это актуальнее

Ага. Вот у меня сейчас семинедельные щенки. У них как раз прорезались зубы, но еще нет прививок, и по домам они начнут разъезжаться не раньше двух с половиной месяцев, а, скорее, в три. И вот представляю себе, как владелец забирает у меня сейчас щенка, и два дня щенок ( который сейчас меньше килограмма весит, варежка такая), болтается по квартире, за ним только наблюдают, но не пытаются позвать, приласкать, и все такое. Чего ради? Да с щенком, который попал в дом, как раз нормально возиться, как угодно! И пробовать звать по разному, и нависать, и тискать. Щенку это только в радость. Возможно, он не станет звездой дрессированной, но он так моментально вливается в семью. Похоже, теперь я еще буду спрашивать у потенциальных владельцев, не перечитали ли они книг...

[nyur]

Ну вот. Я написала лишь об одном маленьком действии, а девушки себе страшные картины дорисовали в голове)

[Александра БС]

Ну вот. Я написала лишь об одном маленьком действии, а девушки себе страшные картины дорисовали в голове)

Не страшные, а странные. И не дорисовали, а представили. Ну вот представьте, что Вы даже со своей взрослой собакой два дня не разговаривайте. Не странно? А тут щенок. Вы бы хотели, чтобы со щенком, которого Вы отдаете, на третий день попытались разговаривать только? Каждому заводчику свой владелец, конечно)

[мон ренессанс]

Но сегодняшний облик пуделя - это итог целенаправленной селекционной работы; нами же "изуродованная" собака,
Мощно.
А "нами" - это кем, простите? Вы б говорили за себя только. Вы изуродовали? Эх, что ж Вы так...Вот вроде бы даже не селекционер, а изуродовала...

Должна сказать, что английский кеннел, выступивший в своё время с инициативой запрета тенденций на гипертрофирование отдельных статей в селекции определённых пород и составивший список этих пород, никоим образом пуделя в этот список не включил как породу достаточно физиологичную, стати которой и их сопряжённость отнюдь не мешают её нормальной жизнедеятельности.

Вам-то, TAIL, о чём печаловаться? Или Вы скрываете что-то? Или тема апокалипсиса снова в тренде?

...утерявшая большинство качеств защитной функции организма.
Позвольте поинтересоваться, это какие-такие "качества защитной функции организма", да ещё и "большинство" их, утерял пудель как порода?

И что тут не говори и не рассказывай, но что есть то есть! Факт!

Нет уж, Вы рассказывайте, коль начали. А то, может, Вы знаете такое, что никто из пуделистов не знает. И пора нам всем "забить" на эту породу, избавляться от этих собак как от третий день лишний живущих...Отож! Куда ж живому существу-то без "защитной функции организма"....Долго ль протянет-то?
Да, и ещё неплохо было бы перечислить эти самые "функции организма", через потерю которых "изуродовался" пудель.

Ааще...:mpr:

[nyur]

Александра БС, со взрослой собакой по его методике не разговаривают 5 дней. Но заметьте, я не писала, что со щенком никто не общается

[Александра БС]

со взрослой собакой по его методике не разговаривают 5 дней

А напомните, пожалуйста, про пять дней не разговаривают. Не помню из семинара этого, давно было. Для чего пять дней не разговаривать?

[TAIL]

Мощно.
А "нами" - это кем, простите? ...
Селекционеры, как и мы - тоже люди))) Википедия и МНС вам в помощь!)))

[TAIL]

...
...Отож! Куда ж живому существу-то без "защитной функции организма"....Долго ль протянет-то?
Да, и ещё неплохо было бы перечислить эти самые "функции организма", через потерю которых "изуродовался" пудель.

Ааще...:mpr:
А разве пуделя можно сравнить, например, с хаски? Он же на морозе не протянет и дня... Элементарно! Комбезики, сапожки и прочие аксессуары всякие для красоты))) Пустой разговор, хотя, ваши, наверное, на улице живут и служат...(?))) И вы больше знаете об этом деле.(?)

[nyur]

А напомните, пожалуйста, про пять дней не разговаривают. Не помню из семинара этого, давно было. Для чего пять дней не разговаривать?

Когда второе имя дают, то которое ключик

[МНС]

Когда второе имя дают, то которое ключик

Вот уж действительно, "горе от ума!". Любая домашняя собака, обычно имеет несколько домашних имен: Какие-нибудь Маня, Феня, Масик, Плюша, Мышка, а иногда и что-нибудь по-оригинальнее. Причем бывает, чт владелец в разных ситуациях называют собаку по-разному. Это все происходит как-то само собой и совершенно не требует специального обучения. А иногда собака и сама решает на что она будет отзываться, а на что нет! Вот, например, рос у нас щенок, отзывался на домашнее имя "Штучка", а потом вырос и стал отзываться только на свое настоящее имя Найт. Или еще интереснее, был у нас Кузя, весьма самолюбивый и довольно обидчивый пес. Если он обижался, то реагировал только на обращение по "имени отчеству", т. е на свое полное имя " Лунный искуситель Русского Двора" . А Вы говорите 5 дней не разговаривать и не трогать!!! Да, мои слова это сплошной антропоморфизм, но я его не боюсь! Хотя я и дипломированный специалист по поведению животных и преподаю в ВУЗе зоопсихологию!

[nyur]

МНС, это не я))) это Джерард О'Ши

[МНС]

МНС, это не я))) это Джерард О'Ши

Я знаю! У него вообще много лишнего наукообразия, причем не соответствующего положениям науки. У меня на его научные домыслы есть свое "досье" А метод 5-ти дневного игнора приемлем к ротвакам, которые всю жизнь живут в вольерах. А для домашней собаки, тем более пуделя это вряд ли подходит! Пудель существо тонкое и слишком разумное!

[Шанс Бижу Чейз]

МНС, было бы очень интересно узнать Ваше мнение о Новой Кинологии.

[мон ренессанс]

Селекционеры, как и мы - тоже люди))) Википедия и МНС вам в помощь!)))
Это грандиозное открытие - на Нобелевку вполне тянет. И ведь не поспоришь - истину глаголете. Люди ж все. Хордовые.
Да вот только мне-то эта мудрость зачем? С упоминанием всуе имён учёных?

А на вопросы-то конкретные в моём посте № 320 ответите? Личную помощь мне окажете?
- Люблю с образованными людьми в проходку ходить.(с)
:smile2:
http://images.vfl.ru/ii/1480328078/6e838723/15129752_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6e83872315129752.html)

Или Вы полагаете, что Вы уже просветили меня вот этим аргУментом:
А разве пуделя можно сравнить, например, с хаски? Он же на морозе не протянет и дня... Элементарно! Комбезики, сапожки и прочие аксессуары всякие для красоты))) Пустой разговор, хотя, ваши, наверное, на улице живут и служат...(?))) И вы больше знаете об этом деле.(?)
Ноу комментс. Действительно - пусто. И даже спрашивать не буду - а на рожна такие сравнения-то? с породами совершенно иной функциональной направленности изначально, а следственно и с качествами соответствующими? Это такой метод познания что ли?
Тогда могу предложить Вам, в развитие Ваших аналитических способностей, перебрать ещё ряд пород в проекции на пуделя и, придя в ужас от плачевных результатов своих сравнений, скорбеть и далее о никчёмной, изуродованной породе пудель.
Не, ну а что, опять правда Ваша, TAIL, - куда уж пуделю угнаться за КО, за САО, за ЮРО, за сенами и проч.проч.проч.......
Слабак!

[TAIL]

Жаль, цитировать нет возможности...
Но только один факт здесь важен... Если самым древним предком всех собак считается волк, то на сегодняшний день пудель - это "овечка" в волчьей стае и в сравнении с другими породами.)))

[МНС]

МНС, было бы очень интересно узнать Ваше мнение о Новой Кинологии.

РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ!

[Toy Art]

... И больше всего я хочу увидеть как голодная Ави плюет кусок мяса по команде, вот это мне прям нужно, правда, очень Если очень нужно.
Заставить голодную собаку бросить кусок мяса без применения жёстко отработанной команды "фу" НЕЛЬЗЯ.

Положительный тренинг в плане именно дисциплины, а не трюков и т.п. ,
в бОльшей степени заключается в "формировании желательного поведения" собаки ДО того, как она получит нежелательные навыки.

Начинать надо с другого конца:
с приучения щенка не брать любую еду без команды.
Тогда у взрослой собаки проблем с отказом от еды, валяющейся на земле, предложенной посторонним и лежащей на столе хозяина легко избежать.

А корректировать уже подбиравшую собаку приходится более жесткими методами, нежели предполанает позитивный трееинг.
И при этом любая корректировка имеющегося навыка менее надёжна.

[Lida]

Совсем не хотелось, но внесу лепту))
Нежелательные навыки можно убрать формированием несовместимого поведения. Например, я научила одного из щенков носить мячик на прогулке (т.е. этому и учить-то не надо было, просто подкрепила). Проблема подбирания с земли исчезла сама собой (она была, конечно, в зародыше). Другое дело, что это требует изобретательности и адского терпения. Но теоретически все возможно :)

[Toy Art]

Может быть освоить команду "стоять"?

Я думаю, что для успехов в ринге нежелательна привычка собаки при движении рядом садиться в момент остановки, а для пуделя из-за его шерсти такая привычка совсем не годится, т.к. он соберёт всю уличную грязь на свою чистую шерсть.
Дело даже не в шерсти.
Для собак, занимающихся послушательной дрессировкой типа ОКД, команда "рядом" прочно завязана на посадку без команды(!) при остановке.
Кроме того движение рядом, которое требуется от собаки в послушке абсолютно не соответствует тому движению, которое требуется в ринге на выставке.
Стойка - тоже разная.
Выход простой: разные команды.
В послушке они унифицированы
А для ринговой используются другие, и собаа отлично понимает - чего от неё требуют,
когда вместо "рядом" командуют "побежали!", например,
а вместо "стоять" - "показ!", или "стоим красиво!"..

[Toy Art]

Совсем не хотелось, но внесу лепту))
Нежелательные навыки можно убрать формированием несовместимого поведения. Например, я научила одного из щенков носить мячик на прогулке (т.е. этому и учить-то не надо было, просто подкрепила). Проблема подбирания с земли исчезла сама собой (она была, конечно, в зародыше). Другое дело, что это требует изобретательности и адского терпения. Но теоретически все возможно :)

Но не будешь же на прогулке непрерывно кидать мячик?
Хотя я знаю дрессировщиков, считающих, что собаке на прогулке вообще не надо предоставлять возможности "свободного состояния".
Но это - сильно на любителя.
Для большинства людей утомительно.
Поэтому предпочтительно добиться, чтобы даже гуляя в свободном состоянии длительное время собака не "соскакивала" на "древний инстинкт падальщика", кстати, помнится, на Песике одна супер-дрессироащица доказывала, что научить собаку надёжно не подбирать из-за этого инстинкта вообше нельзя.
Правда, она же не верила, что можно научить собаку надёжно подходить по первой команде из любого состояния , а так же не отходить без поводка далее определённого расстояния.

[Lida]

Toy Art, да я вообще не заморачивалась особенно, просто собаке так НРАВИЛОСЬ. Давала ей мячик и мы с ней шли. Не кидала ничего. Потом мячик брала, одевала поводок. Играли, конечно, но без фанатизма.
Никого не хочу ни в чем убеждать и ничего навязывать) На Песике мне сколько-то лет назад на мою фразу, что я собаку "зациклила" на мячик сказали, что это - не естественное поведение и фу-фу-фу)) На что я сказала, что гоняться за кошками, подбирать с земли и лаять на прохожих как раз-таки естественно) У каждого свой выбор... Да и вообще... пудели в природе не встречаются))

По поводу утомительно... Все собаки разные. Заводя суперактивную собаку, типа джек рассела или бордера нужно иметь ввиду, что придется собачку постоянно развлекать или она развлечется сама. Пудели тоже бывают гиперактивными. К счастью - не все и все-таки не в такой степени))

[Шанс Бижу Чейз]

Если очень нужно.
Заставить голодную собаку бросить кусок мяса без применения жёстко отработанной команды "фу" НЕЛЬЗЯ.

Положительный тренинг в плане именно дисциплины, а не трюков и т.п. ,
в бОльшей степени заключается в "формировании желательного поведения" собаки ДО того, как она получит нежелательные навыки.

Начинать надо с другого конца:
с приучения щенка не брать любую еду без команды.
Тогда у взрослой собаки проблем с отказом от еды, валяющейся на земле, предложенной посторонним и лежащей на столе хозяина легко избежать.


Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

[EGOR]

Ну вот. Я написала лишь об одном маленьком действии, а девушки себе страшные картины дорисовали в голове)
со взрослой собакой по его методике не разговаривают 5 дней. Но заметьте, я не писала, что со щенком никто не общается
это не я))) это Джерард О'Ши - a вы его больше слушайте! Своя голова-то на плечах имеется, поди?!:wink:

Я знаю! У него вообще много лишнего наукообразия, причем не соответствующего положениям науки. У меня на его научные домыслы есть свое "досье". А метод 5-ти дневного игнора приемлем к ротвакам, которые всю жизнь живут в вольерах. А для домашней собаки, тем более пуделя это вряд ли подходит! Пудель существо тонкое и слишком разумное! - Браво, Mария Hиколаевна!!! :appl: Вот именно "наукообразие" и "научные домыслы", не соответствующие действительности!

[Алиса]

Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

Не претендуя на абсолютную правоту, могу "развёрнуто" ответить, как я приучала не брать еду без команды. Попросту говоря, я использовала на первоначальном этапе обучения команду "нельзя". Категорическое запрещение без исключений.
Т.е., ставила миску с едой в подставку, а когда щен тянулся к миске, запрещала есть. Строгое "нельзя", даже рукой малыша от миски отталкивала( это жестокость? :) ), потом закрепляла уши резинкой, хвалила и говорила "ешь". Так несколько несколько дней все кормления . Ставлю миску, запрещаю есть, завязываю уши, разрешаю есть. Он настолько привык к этому, что если я потом( много позже) забывала уши завязать, так он и сам есть не начинал. А щенком он как-то быстро свыкся, что если говорю "нельзя", то нужно ждать, когда разрешат. Это распространилось не только на еду в миске. Я не раз его тренировала и без миски. Прямо пред его носом на табуретку клала кусок мяса или колбасы. Одновременно говорила "нельзя". На любое движение носом в сторону мяса я реагировала жестким "нельзя". Продержав пса несколько минут в непосредственной близости от куска мяса, я говорила "возьми". И это была награда за выдержку. Затем я клала кусок перед ним на табуретку , запрещала брать и уходила из кухни. Конечно, следила тайно из-за угла:). Но пес быстро понял, что если он не возьмет без разрешения мясо, то обязательно получит его как награду за выдержку. А если без разрешения попробует схватить, то получит от меня "строгий выговор", игнор, недовольсво .Несколько повторений закрепили этот навык на всю его жизнь. Совсем недавно я это проверила. Положила перед носом его любимое лакомство- натуральное вяленое ухо( из Финляндии привожу эти уши, у нас таких нет, у нас какие-то "ненастоящие" :) Сказала "нельзя" и ушла, оставив одного. Ему очень хотелось схватить это ухо, но он выдержал испытание:). Дождался, когда я сказала "возьми".
Я спокойно оставляю на столе мясо или всё, что может соблазнять собаку. Оставляю его одного в квартире с размораживающимся мясом , которое для него совершенно доступно. Он с высоты своего роста легко может взять со стола что угодно. Но никогда он не позволил себе этого. Это такое же табу, как сделать лужу дома. Т.е. абсолютно исключено.
Вчера брали его с собой в магазин( пришлось ), пакет с продуктами ( говядина, индейка и др.) положила в машине рядом с ним. Оставляли его в машине наедине с пакетом, выходя в другой магазин. Мне даже в голову не придет убрать пакет с мясом подальше от него, настолько я уверена, что он ничего не возьмет. Хотя он настоящий "пищевик", еда для него- первейшее удовольствие в жизни:).
Года три назад я ставила ролик, где Нестор демонстрировал "чудеса выдержки", не посягая на положенную перед носом колбасу даже в мое отсутствие. А недавно сняла его сидение над вяленым ухом:). Он, конечно, имеет страдальческий вид , сидя рядом с ухом, и даже рассматривает, раз уж взять нельзя, но выдерживает и на этот раз:)
http://s017.radikal.ru/i429/1611/1f/6d500404107b.jpg (http://radikal.ru)

http://s017.radikal.ru/i425/1611/24/677546a7eba2.jpg (http://radikal.ru)

Смотреть можно, а взять нельзя! Ужас!
http://s009.radikal.ru/i309/1611/a9/72e1fec689e8.jpg (http://radikal.ru)

А здесь видно, с каким энтузиазмом он хватает это ухо, когда разрешили:
http://s017.radikal.ru/i439/1611/6a/cad2431e6494.jpg (http://radikal.ru)

Но, будучи таким дисциплинированным дома или в машине( в отеле, в гостях и т.п.), он вполне может позволить себе подобрать что-то на улице. Непостоянно, изредка, с годами всё реже, но может. И даже моё "нельзя" запросто проигнорирует , если слишком уж привлекательным окажется кусок.И с этим я не справилась.:)

[Шанс Бижу Чейз]

Алиса, спасибо за подробный ответ, но я надеялся узнать способ, основанный исключительно на положительном подкреплении.

[Toy Art]

Toy Art, да я вообще не заморачивалась особенно, просто собаке так НРАВИЛОСЬ. Давала ей мячик и мы с ней шли. Не кидала ничего. Потом мячик брала, одевала поводок. Играли, конечно, но без фанатизма.
Никого не хочу ни в чем убеждать и ничего навязывать) На Песике мне сколько-то лет назад на мою фразу, что я собаку "зациклила" на мячик сказали, что это - не естественное поведение и фу-фу-фу)) На что я сказала, что гоняться за кошками, подбирать с земли и лаять на прохожих как раз-таки естественно) У каждого свой выбор... Да и вообще... пудели в природе не встречаются))

По поводу утомительно... Все собаки разные. Заводя суперактивную собаку, типа джек рассела или бордера нужно иметь ввиду, что придется собачку постоянно развлекать или она развлечется сама. Пудели тоже бывают гиперактивными. К счастью - не все и все-таки не в такой степени))
Про активность - да.
Но в процессе формирования правильного поведения формируются и навыки игры, не требующие активного вмешательства хозяина.
"Развлекать " собаку всю прогулку, которая может продолжаться не один час, можно, конечно, если самому хозяину это доставляет радость.
Но для большинства людей такая прогулка стала бы каторгой.
Поэтому я своих крупных собак со щенячества учила играм, которые позволяют владельцу оставаться наблюдателем.
Например, мой последний ротор-метис отлично играл со знакомыми крупными суками, а в их отсутствие - с "колёсиком"(а/м покрышка) подзывался только периодически на 15-20 мин. для занятий, потом снова отпускался командой "гуляй".
Точно так же, в свободном состоянии передвигался по лесу или берегу реки, не убегая далее 10-15м.
Но никогда ничего не подбирал,
что спасло нас, когда в местах выгула стали травить собак.
Тогда погибли две знакомые нам собаки, одного ротора еле "вытащили"

[Toy Art]

Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

А я даю ответы такого типа??????

Методика простая: миска с едой в руках, щенок сидит по команде "сидеть"(или фиксируется другой командой миска ставится на пол на небольшом расстоянии, не позволяющем дотянуться, щенок удерживается буквально пару секунд( мы помним, что позитивеый тренинг позволяет даже чуть придержать его рукой), подаётся разрешающая команда, - отпускаем.
Важно: запрещающих команд НЕ используется, т.к. задача - научить собаку отказывааться от корма самостоятельно, без запрещающих команд!

Постепенно время выдержки увеличивается.
Одновременно вырабатываем выдержку по фиксирующей команде.
Конечно, со щенком слишком длительная выдержка недопустима - его НС ещё к этому не готова.
Для закрепления связи подаётся "разрешающая" команда каждый раз, когда щенку даётся кусочек. При этом тоже можно добиваться выдержки до команды - если щен пробует схватить раньше, ладонь сжимается, рука убирается.
И ещё: никогда не позволять собаке подбирать с пола или с земли то, что упало.
Не раскладывать корм на земле в процессе обучения.
Например, при отработке навыка "подход и возвращение на место" советуют положить на место кусочек.
Я никогда так не делала.
Кусочек вкусно пахнуший на месте лежал, но в сумочке. Когда щен добегал до места, подходила следом, укладывала, доставала у него на глазах кусрчек из лежашей у его лап сумочки и скармливала со словами "хорошо!"+разрешающая команда на корм.
На охране вещи, если интересно, тоже советуют поначалу класть кость, которую собака грызёт, а у неё её пвтаются отнять фигуранты.
Тоже делала не так - кость даётся с разрешающей командой вне зоны охраны, после того как собака немного её погрызла, кость забирается по команде "Дай!", кладётся на глазах у собаки в сумку, с этой сумкой идём на рубеж охраны и собака охраняет эту сумку, но ничего не ест на рубеже охраны(бонусом -страховка от подбора подброшенного на сдаче или на соревнованиях корма фигурантами).
После того, как собака отработала охрану, сумка забирается, вместе с собакой гордо, с похвалами охраннику несётся в вольер, там достаётся кость и отдаётся собаке с разрешаюшей командой.

PS Для разрешающей команды используется слово, не применяемое в обычной жизни(можно на другом языке) или другой особый сигнал.
Так же как и для другой полезной дисциплинирующей команды
на разрешение выхода за определёные границы в навыке "контроль территории", в котором так же не используются запрещающие команды.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, вот, такой ответ я и хотел увидеть. Спасибо!
Остаётся только понять, какой метод более надёжен традиционный (описан Алисой) или этот.

[Toy Art]

Не претендуя на абсолютную правоту, могу "развёрнуто" ответить, как я приучала не брать еду без команды. Попросту говоря, я использовала на первоначальном этапе обучения команду "нельзя". Категорическое запрещение без исключений.
Т.е., ставила миску с едой в подставку, а когда щен тянулся к миске, запрещала есть. Строгое "нельзя", даже рукой малыша от миски отталкивала( это жестокость? :) ), потом закрепляла уши резинкой, хвалила и говорила "ешь". Так несколько несколько дней все кормления .
... Это распространилось не только на еду в миске. Я не раз его тренировала и без миски. Прямо пред его носом на табуретку клала кусок мяса или колбасы. Одновременно говорила "нельзя". На любое движение носом в сторону мяса я реагировала жестким "нельзя". Продержав пса несколько минут в непосредственной близости от куска мяса, я говорила "возьми". И это была награда за выдержку. Затем я клала кусок перед ним на табуретку , запрещала брать и уходила из кухни. Конечно, следила тайно из-за угла:). Но пес быстро понял, что если он не возьмет без разрешения мясо, то обязательно получит его как награду за выдержку. А если без разрешения попробует схватить, то получит от меня "строгий выговор", игнор, недовольсво .Несколько повторений закрепили этот навык на всю его жизнь. Совсем недавно я это проверила. Положила перед носом его любимое лакомство- натуральное вяленое ухо( из Финляндии привожу эти уши, у нас таких нет, у нас какие-то "ненастоящие" :) Сказала "нельзя" и ушла, оставив одного. Ему очень хотелось схватить это ухо, но он выдержал испытание:). Дождался, когда я сказала "возьми".

.........

Но, будучи таким дисциплинированным дома или в машине( в отеле, в гостях и т.п.), он вполне может позволить себе подобрать что-то на улице. Непостоянно, изредка, с годами всё реже, но может. И даже моё "нельзя" запросто проигнорирует , если слишком уж привлекательным окажется кусок.И с этим я не справилась.:)

Алиса, потому, что Вы отрабатывали навык выполнения запрещающей команды и выдержку на неё.
Отказ от корма по запрещающей команде и отказ от корма без команды - разные навыки,
И если первый отрабатывается на любой дресс.площадке,
то второй - самостоятельно, дома, с первого дня появления щенка в доме, на прогулках, на дресс.площаке.... долго и упорно.

[Шанс Бижу Чейз]

на разрешение выхода за определёные границы в навыке "контроль территории", в котором так же не используются запрещающие команды.

И об этом было бы интересно и полезно почитать. Для некоторых собак это очень актуально. Заранее большое спасибо!

[Toy Art]

Toy Art, вот, такой ответ я и хотел увидеть. Спасибо!
Остаётся только понять, какой метод более надёжен традиционный (описан Алисой) или этот.

Это просто разные навыки.
У них разные задачи.
И нужны оба.
Просто собаке, не подбирающей корм без команды, запрещающая команда здесь уже не будет нужна.
Но сама по себе правильная реакция запрещающие команды необходима может быть в других ситуациях.

[Toy Art]

И об этом было бы интересно и полезно почитать. Для некоторых собак это очень актуально. Заранее большое спасибо!

Я уже писала здесь где-то об этом.
Потырено в американской дрессировке К-9 собак-телохранителей.
Сейчас собираюсь на работу - стричь клиента-пулеляху.
Потом поищу, если не найду - где лежит, напишу заново.

[Toy Art]

Контроль территории - звучит заумно, описание выглядит сложно, на самом деле главный вопрос - в "самодрессировке" владельца.
Метод должен войти в систему, забывать и отступать нельзя, толку не будет, если сегодня можно, а завтра запрещено
Собаке устанавливаются границы, пересекать которые без команды она не может.
В городе это - порог квартиры и обочина а/м дороги.
Выходя из квартиры на прогулку со щенком, останавливаемся, не пересекая порог, добиваемся, чтобы щен тоже замер хоть на пару секунд, сидя или стоя, даем команду(особую для этого случая), выходим,
Далее время выдержки постепенно уаеличиваем.
Позже делаем "провокации" - делаем шаг за порог молча,
если щен срывается следом, возвращаем его на место рукой или поводком, заходим, выходим, добиваемся, чтобы щен не срывался, пока не услышит команду.
Главное - не забывать останавливаться и давать команду на выход КАЖДЫЙ раз, выходя из дома со щенком....

С дорогой примерно так же : подходя к краю дороги, останавливаемся ВСЕГДА, независимо от наличия машин, молча ждём выдержку, даём команду, переходим дорогу.
Так же провоцируем позже - молча делаем шаг на дорогу, если шен пытается следовать,,молча вощврашаем его обратно, добиаясь чёткой фиксации, лучше в положении сидеть,
но из-за шерсти пуделя можно и стоять, хотя это положение менее "устойчиво", с него собака срывается легче.
Главное и здесь- не забывать останавливаться каждый раз, подходя к дороге и давать команду на переход только после остпновки (или посадки) собаки.

Если всё делать правильно,
навык рпботает даже когда хозяин собаку не видит или его вообще нет рядом.
Я поняла, что "заработало", когда сын вернулся с прогулки и спросил: это ты его научила перед дорогой садиться?

А когда пес не вышел из настежь распахнутой ребёнком двери квартиры, оставаясь на пороге, а ребёнок убежал на улицу,
и когда он без команды трижды не спрыгнул на дорогу вслед за собакой, с которой играл, и которая пыталась его сманить во дворы на помойки, попала в результате под машину(но всё обошлось, слава Богу)....
я поняла, что потратила время не зря.

[МНС]

А скажите пожалуйста, разве примитивное воспитание щенка и собаки не есть " формирование желательного поведения" ???

[Toy Art]

А скажите пожалуйста, разве примитивное воспитание щенка и собаки не есть " формирование желательного поведения" ???

Да, воспитание щенка - это всегда формирование поведения.
Правда, не всегда желательного.)))))))

[МНС]

Да, воспитание щенка - это всегда формирование поведения.
Правда, не всегда желательного.)))))))

Это уж как постарается воспитатель!

[nyur]

nyur, посмотрела видео. Там шаг 2, если не ошибаюсь номером, как раз заключается в объяснении собаке, что лапу опускать не надо. Сначала хозяйка просто дает свою руку. Собака поднимает лапу как получится. Потом хозяйка начинает отводить свою руку чуть назад (собаке приходится сгибать локоть - это и есть позиция "хромает"). А затем чуть задерживать свою ладонь и откликивать малейшую задержку поднятой собакой лапы. И как только собака начнет предлагать задержку поднятой лапы в воздухе, хозяйка переходит к началу движения.
По моему опыту - бурное "Йес" (Да) на любом этапе - сбивает собаку с толку и она потом не повторяет действие, за которое я дакнула. Приходится откатиться чуть назад...

Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше

[Алиса]

А я даю ответы такого типа??????

Методика простая: миска с едой в руках, щенок сидит по команде "сидеть"(или фиксируется другой командой миска ставится на пол на небольшом расстоянии, не позволяющем дотянуться, щенок удерживается буквально пару секунд( мы помним, что позитивеый тренинг позволяет даже чуть придержать его рукой), подаётся разрешающая команда, - отпускаем.
Важно: запрещающих команд НЕ используется, т.к. задача - научить собаку отказывааться от корма самостоятельно, без запрещающих команд!



Но разве придерживание щенка рукой( неподпускание к миске)не есть запрещение? Придерживаете = нельзя. Нет?
Сначала запрещаете( удерживаете), потом даете разрешающую команду.
Не вижу принципиального отличия от того, как учила я.
Вот без придерживания, т.е. вообще без запрещения , можно получить желаемый результат?

Ну, вот так примерно: голодный щенок бежит к миске с едой, а владелец предлагает ему игрушку или отвлекает ещё чем-то.Без придерживания и без "нельзя". Потом разрешает поесть. И так несколько дней. Интересно, побежит голодный щен к миске, когда хозяин никак не будет себя проявлять? Или будет ожидать разрешающей команды? Мне почему-то кажется, что побежит и поест. Но , возможно, что я ошибаюсь в силу приверженности к традиционному методу воспитания. В моем "арсенале" команд всегда было и есть "нельзя". Не представляю, как без этого. Завидую белой завистью тому, кто успешно обходится без запрещающих команд. Только пока таких не встречала. Разве что , на страницах форума:)

[Алиса]

Мне кажется, что эффективность воспитания собаки без запретов очень зависит от темперамента собаки. Покладистая , желающая получить одобрение, не слишком "пассионарная" собака, наверное, легче усвоит необходимые правила без запретов, чем норовистая, слишком самостоятельная, претендующая на лидерство. Эти претензии на лидерство, проявленные в щенячестве довольно демонстративно, приходится усмирять при помощи запрещающих команд.