Просмотр полной версии : Позитивный тренинг: достоинства и недостатки
Но разве придерживание щенка рукой( неподпускание к миске)не есть запрещение? Придерживаете = нельзя. Нет?
Сначала запрещаете( удерживаете), потом даете разрешающую команду.
Не вижу принципиального отличия от того, как учила я.
Вот без придерживания, т.е. вообще без запрещения , можно получить желаемый результат?
Ну, вот так примерно: голодный щенок бежит к миске с едой, а владелец предлагает ему игрушку или отвлекает ещё чем-то.Без придерживания и без "нельзя". Потом разрешает поесть. И так несколько дней. Интересно, побежит голодный щен к миске, когда хозяин никак не будет себя проявлять? Или будет ожидать разрешающей команды? Мне почему-то кажется, что побежит и поест. Но , возможно, что я ошибаюсь в силу приверженности к традиционному методу воспитания. В моем "арсенале" команд всегда было и есть "нельзя". Не представляю, как без этого. Завидую белой завистью тому, кто успешно обходится без запрещающих команд. Только пока таких не встречала. Разве что , на страницах форума:)
Нет, отвлечение не нужно
Задача - добиться самостоятельного отказа от корма, который собака прекрасно видит и чувствует запах.
А запрет - да.
Так мы же и добиваемся в результате "запрета на любую еду, кроме той, что разрешил хозяин".
Принципиальное отличие: отсутствие команды, жто важно.
А запрещающие команды я тоже использую, целых три ("фу", "нельзя" и "нет"), но не в случае отказа от подбора корма: его контролироаать командами постоянно невозможно.
Как и выход за установленные границы.
Мне кажется, что эффективность воспитания собаки без запретов очень зависит от темперамента собаки. Покладистая , желающая получить одобрение, не слишком "пассионарная" собака, наверное, легче усвоит необходимые правила без запретов, чем норовистая, слишком самостоятельная, претендующая на лидерство. Эти претензии на лидерство, проявленные в щенячестве довольно демонстративно, приходится усмирять при помощи запрещающих команд.
Я думаю, что без запретов вообще нельзя обойтись.
Другой вопрос - какими способами блокируется нежелательное поведение.
Удаётся его "вывести из репертуара" собаки совсем,
или приходится постоянно корректировать запретительными командами, а то и физическим воздействием.
PS Пример : агрессия против постороннего человека у охранной собаки.
Убирать совсем её не нужно, но она должна быть несколько ограничена правильной социализацией, плюс обязательно быть управляемой , в частности - запретительной командой, отработанной до "стоп-крана".
Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше
Ваш пост увидела. Я подумаю. Для этого мне надо оказаться за большим компом и пересмотреть видео.
avi_back_to_black
30.11.2016, 13:41
Toy Art, это очень интересно все.
Попутно у меня вопрос. Пытаюсь собрать команду "хромай" по этому видео https://m.youtube.com/watch?hl=ru&v=t5WEl3ob1O0&gl=RU . Махать лапой у него отлично получается, а дальше пока стопор. Как объяснить собаке, что лапу не надо опускать. Иногда он держить ее некоторое время. Если в следующий раз он лапу поднимает и сразу ставит - не кликаю. Тогда он машет несколько раз подряд. Опять нет клика - садится на попу и смотрит с недоумением, машет одной, потом второй лапой, что-то возмущенно выговаривает. Иногда на попу не садится, а начинает жрать снег под ногами, хотя пить вряд ли хочет. Где я накосячила, что делаю не так, и что вообще дальше делать?
Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше
nyur, вот перевод. Может быть это поможет уловить нюансы?
Напомню, что в начале видео идет вводная надпись о том, что это видео показывает, как сделать данный трюк без принуждения (захвата, удерживания) собаки к каким-либо движениям.
К третьему эпизоду:
"this is the hard one! Move your target hand forwards ever so slowly, & click, if the dog leans forward... "
-----
это сложно! Переместите вашу руку-мишень вперед очень медленно, и кликните, если собака наклоняется вперед. Следующий клик, когда собака делает крошечный шаг.
Дальше:
Если вы и ваша собака зашли в тупик в этой точке, то попросите у вашей собаки лапу и пройдите, поддерживая ее (лапу). Таким образом собака может получить подсказку - что вы хотите от нее, и приобрести мышечную память. Она может выбрать, следует ли сохранить свою лапу на вашей руке или нет! Вы не должны никак захватывать или удерживать ее лапу, т.к. это старая школа обучения.
once you've got the first step, keep asking for more!
как только вы получили первый шаг, продолжать просить больше!
-------
Try using different rewards, if one is not working try another. Food wasn't doing it for Splash so we used an assortment of toys.
Попробуйте использовать разные награды, если одна не работает, попробуйте другой. Еда - это не для Всплеска, поэтому мы использовали ассортимент игрушек.
Ну, вот, как-то так. Поможет?
Совсем не хотелось, но внесу лепту))
Нежелательные навыки можно убрать формированием несовместимого поведения. Например, я научила одного из щенков носить мячик на прогулке (т.е. этому и учить-то не надо было, просто подкрепила). Проблема подбирания с земли исчезла сама собой (она была, конечно, в зародыше). Другое дело, что это требует изобретательности и адского терпения. Но теоретически все возможно :)
Мне как-то не кажется это несовместимым поведением. Что мешает плюнуть мячик и подобрать гадость? На днях своего провоцировала сосисками, плюнул мячик, понюхал сосиску, взял мячик, побежал дальше с мужем играть. Или это надо закреплять чтоб всю прогулку носил и выплюнуть нини? Учить, что если дали, то нести пока не заберут? Как? Держи (неси) - дай и постепенно увеличивать время? Этот момент тоже интересен, носить он умеет, но может и плюнуть на полпути
Но для лесных длительных прогулок и выездов с палаткой все равно другой метод нужен имхо, думаю даже два - три часа с мячиком в зубах он бегать не будет, банально попить захочет, и будет по сути срыв команды
Fantik, о спасибо огромное! Муж мне очень коряво перевел, теперь стало понятнее. Бум стараться
Только со всплеском не понятно, имеется ввиду что на этом этапе еда слишком слабая мотивация, маленькая награда? Или что?
Только со всплеском не понятно, имеется ввиду что на этом этапе еда слишком слабая мотивация, маленькая награда? Или что?
nyur, возможно, автор имеет ввиду, что еда - спокойная награда. Мои соображения: В этом упражнении собака слишком напряжена, т.к. эти движения (поднимание ноги) сложны для нее. Поэтому всплеск эмоций с игрушкой поможет расслабить собаку и помочь ей потом заново сконцентрироваться.
Думаю, надо экспериментировать, что работает лучше с вашей собакой. Мне кажется, с моими еда нормально бы работала, безо всяких игрушек...
Учить, что если дали, то нести пока не заберут? Да, отдавать только в руки, а не на землю.Но для лесных длительных прогулок и выездов с палаткой все равно другой метод нужен имхо согласна. А еще сейчас зимой носить что-то объемное в пасти - чревато простудой, имхо. Получается, что пасть все время открыта на морозе. Пока в Москве сейчас мороз - я гуляю с малообледеневающей тряпкой-игрушкой, а не с мячом. Все-таки пасть поменьше открыта с тряпкой. И много не даю носить.
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 18:20
У человека две собаки. Одна во время свободного выгула в парке, на природе отходит максимум на 10-15 метров, а другая на 30-50 метров и это не предел. Обе послушно выполняют команды, исправно подбегают на подзыв, но нужно приучить вторую собаку не отходить далеко от хозяна, как это сделать, используя позитивный тренинг?
...но нужно приучить вторую собаку не отходить далеко от хозяна, как это сделать, используя позитивный тренинг?
Спрятаться за дерево.)))))) Заставить бояться потерять хозяина.;)
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 19:42
9Спрятаться за дерево.)))))) Заставить бояться потерять хозяина.;)
Вторую собаку тоже спрятать за дерево? (шутка)
В своё время, мы учили собак, используя инстинкт охранника (отошла, а на твоего хозяна или хозяйку напали плохие люди), но те собаки были служебными, а как быть с пуделем?
У человека две собаки. Одна во время свободного выгула в парке, на природе отходит максимум на 10-15 метров, а другая на 30-50 метров и это не предел. Обе послушно выполняют команды, исправно подбегают на подзыв, но нужно приучить вторую собаку не отходить далеко от хозяна, как это сделать, используя позитивный тренинг?
Думаю, надёжное обучение возможно только со щенком.
Попытаться немного сократить "разбег" можно, но если собака взрослая, то поведение уже сформировано,
и теперь - это уже корректировка,
она всегда менее надёжна,
и после прекращения занятий через какое-то время асё аернётся на круги своя.
Обучить взрослую собаку новым навыкам и трюкам можно.
Кардинально изменить сложившееся поведение уже сложнее.
Если вообще возможно.
Щенка учат не убегать далеко примерно так же, как учат ходить "челноком" легавую.
Очень интересно! Мой Брайс тоже на 30-50м отбегает от меня, хотя другие собаки гуляют в радиусе 10 метров от хозяина. А мой носится непрерывно как конь. Машу ему "иди сюда", подбежит, погладится и поскакал вдаль. Если я спрячусь, то он будет носиться по очень большой площади, боюсь хуже будет. На поводке гулять-не вариант, я не могу столько бегать:) хотя стараюсь.
Получается, пропустила я время обучения:((( теперь только плоды пожинать...
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 21:31
rybka, есть собаки, которые без всякого обучения не отходят от хозяина, а есть..., которые отходят. Для некоторых пород (гончие) это нормально. Для собак компаньонов это, на мой взгляд, нежелательно.
Да, отдавать только в руки, а не на землю.
А еще сейчас зимой носить что-то объемное в пасти - чревато простудой, имхо.
Если все ж плюнул, как то реагировать или просто опять дать?
Я купила мячик лайкер на шнуре примерно сантиметр в диаметре, пасть закрыта получается, как раз подойдет
rybka, есть собаки, которые без всякого обучения не отходят от хозяина, а есть..., которые отходят. Для некоторых пород (гончие) это нормально. Для собак компаньонов это, на мой взгляд, нежелательно.
Ну пудель все же охотничья собака!!!
Мой в лесу вроде неподалеку держится и вдруг что услышал или учуял - как ветром сдуло, иногда очень далеко убегает, не докричаться, только свисток спасает
9
Вторую собаку тоже спрятать за дерево? (шутка)
Хотела сразу написать "спрятаться с первой собакой", что бы уж точно улыбнуло)))
Но помниться, в щенячьей теме предлагали такой метод, спрятаться, что бы отбежавший щенок обратил внимание на отсутствие хозяина и начал нервничать/искать.)
Имея в доме и сук и кобелей..., разница очевидна... "Девочки" всегда рядом на прогулке, а коблам надо всю окрестность обежать, обнюхать, лизнуть и пометить...)))
Мой малый Арчи (2 года) не отходит дальше 10-15 м, бегает с головой, повернутой в мою сторону. Смешно смотреть, как его постоянно разворачивает проверить, где я. Никогда его этому не учили, всегда нас трепетно пасет. И через каждую минуту прибегает, ткнется мордочкой в руку и дальше побежал. Белый такой же, но чуть более самостоятельный. Тоже очень послушный. А вот Чейз в этом плане сложнее - он делает слишком большие круги, отвлекается на разные звуки, может побежать знакомиться, хотя прибегает на "ко мне" сразу же. И прятались за деревья, и с вкусняшками подзывали, и играли всё время на прогулках. Учили больших с детства, но результат разный.
avi_back_to_black
30.11.2016, 22:22
Шанс Бижу Чейз, у меня маленькая не отходит даже на метр с самого детства, а старшая уматывала на десятки метров, в пруды, озера и леса. Во время занятий с тренером сказали, чтобы ее внимание постоянно было направлено на меня на прогулках. Направлено - не отходит. Всю прогулку мы занимаемся. Мне тогда тренер сказал: если собака позволяет себе отходить на некомфортное для вас расстояние — она вас не уважает и ей с вами скучно, вы не можете добиться ее полного внимания, а должны. Должна, значит должна.
avi_back_to_black
30.11.2016, 22:26
TAIL, не знаю, у меня тойка младшая как с самого детства не отходила даже на метр — так и не отходит. Я ее этому не учила, никакой заслуги тут нет. А старшая сука — просто сука :)) в этом аспекте. Причем тоже с самого детства. С ней мы бесконечно, бесконечно, бесконечно занимались. Я перепробовала с ней все: команды, свисток, убегать от нее.. Вообще все. В итоге самое комфортное для меня — постоянный контакт на прогулке, я была уверена, что со свистком нормально, но она все равно уматывала на дискомфортное для меня расстояние. То есть возвращалась сразу, но мне не нравилось, что она так далеко уходит. Теперь ходит рядом, вздыхает.
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 22:35
avi_back_to_black, всё время заниматься с собакой, держать её внимание, конечно, это хорошо, но очень утомительно. Многие люди просто не готовы к этому. Потом, речь идёт о свободном выгуле, а не о занятии.
avi_back_to_black
30.11.2016, 22:40
Шанс Бижу Чейз, это утомительно, это правда. Но для меня более утомительно, когда она уматывает, это какая-то психологическая проблема моя. У меня нет уже сейчас причин ей не доверять в лесах/полях, но мне это все равно дискомфортно. Мне сказали, что вы гуляете с собакой — это важное для собаки мероприятие. Весь день вы заняты своими делами, а прогулка — это занятие с собакой. Занимайтесь. Сейчас это проще, она повзрослела и хорошо идет по команде рядом. Потом мы играем, потом опять рядом. В игре она перестала отбегать. Единственное, где я нормально отношусь к большим кругам — это пляжи. Там я чувствую себя спокойно, поэтому она носится по всему пляжу.
Мне и тренер сказал, что если бы я была сама спокойна и мне было бы комфортно ее отпускать спокойно побегать — не было бы проблем, потому что с таким хорошим подзывом можно отпускать даже на охоту ) Но поскольку мне не очень, а с собакой мне должно быть комфортно абсолютно, выбрали решение с вниманием. Если внимание теряется, ей скучно и она хочет пойти исследовать территорию.
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 22:41
Хотела сразу написать "спрятаться с первой собакой", что бы уж точно улыбнуло)))
Но помниться, в щенячьей теме предлагали такой метод, спрятаться, что бы отбежавший щенок обратил внимание на отсутствие хозяина и начал нервничать/искать.)
Мне кажется, это больше подходит для щенков, а для взрослого пса может стать источником дополнительного удовольствия - побегал сколько захочется, а когда надоело пошёл играть в жмурки с хозяином.
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 22:46
Но для меня более утомительно, когда она уматывает, это какая-то психологическая проблема моя.
Это не только ваша проблема :-)
Мне кажется, это больше подходит для щенков, а для взрослого пса может стать источником дополнительного удовольствия - побегал сколько захочется, а когда надоело пошёл играть в жмурки с хозяином.
Именно, для щенков... А за взрослым, глаз да глаз. И по периметру очень зоркий глаз! Тогда лучше пусть бегает и удовольствие на 8-ми метровой рулетке получает.:)))
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 23:01
Ну пудель все же охотничья собака!!!
У вас есть знакомые охотники, которые реально охотятся с пуделями? Каковы их успехи?
Хотите острых ощущений - расскажите об этом на "Пёсик"е.
avi_back_to_black, всё время заниматься с собакой, держать её внимание, конечно, это хорошо, но очень утомительно. Многие люди просто не готовы к этому. Потом, речь идёт о свободном выгуле, а не о занятии.
Вот согласна, я сама сторонник заниматься с собакой на улице, но иногда хочется и посто погулять
Шанс Бижу Чейз
30.11.2016, 23:32
Все это — контакт с хозяином и концентрация собаки на хозяине. Стало быть, с пуделем это тоже достижимо.
Конечно, достижимо при соответствующих усилиях, но будет ли такая прогулка с постоянной концентрацией внимания отдыхом для собаки. Мы же выбираемся на природу и для того, чтобы наши питомцы побегали, порезвились.
avi_back_to_black
30.11.2016, 23:33
nyur, ну какая проблема, на поводок и все. Если на поводок не хочется — на собачью площадку. Если не хочется — на закрытое футбольное поле )
У вас есть знакомые охотники, которые реально охотятся с пуделями? Каковы их успехи?
Хотите острых ощущений - расскажите об этом на "Пёсик"е.
Нет. И что? Колли пастушья собака - есть у вас знакомые, кто использует их в пастушьем деле ? И у меня нет, но большинство владельцев колли отмечают - они пасут.
На песик не пойду, увольте.
Мы планировали приобщиться к охотничьему миру, но в силу обстоятельств успели только получить охотничьи билеты, сейчас живем не по прописке и нет возможности оформить все остальное. Но когда я консультаровалась у охотников, никто не поднял меня на смех, услышав что я думаю использовать в охоте пуделя, мне только давали советы и отвечали на вопросы
avi_back_to_black, все же мы на разных языках говорим
avi_back_to_black
30.11.2016, 23:58
Шанс Бижу Чейз, Конечно, достижимо при соответствующих усилиях, но будет ли такая прогулка с постоянной концентрацией внимания отдыхом для собаки. Мы же выбираемся на природу и для того, чтобы наши питомцы побегали, порезвились.
Ну да.. Но мне тренер сказала так: собака отдыхает, когда она спит. Нервничаете — водите на площадку для собак или на пляж, где вам комфортно. Хотите отпускать, чтобы она не убегала — стройте еще более тесный контакт, чтобы ее ничего кроме вам не интересовало. Я строю, но у меня пока не получается — она все равно отбегает далеко и я как маньяк постоянно ее подзываю, что тоже не есть хорошо. Тут надо мне с головой что-то делать, а не с собакой.. я так думаю. Или расслабиться и давать ей возможность побегать при условии, что она хорошо подходит на первый же зов, и перестать ее постоянно дергать, или заниматься с ней и не насиловать себя. Я пока не могу расслабиться. Стараюсь, но не могу. Так что второй вариант: играем в футбол, бегаем, прыгаем, носим туда-сюда мячи и палки, ходим рядом.
avi_back_to_black
01.12.2016, 00:00
TAIL, я не знаю. У меня две девки абсолютно разные с щенячьего возраста. Младшая ни на шаг не отходит, старшая интересуется всем миром. Я не говорю, что она не интересуется мной, но проблемы с концентрацией внимания на мне у нее были с самого начала. Понятно, что всегда виноват хозяин, а не собака. Возможно, я виновата в этом, но прошлое уже не исправить. Работаем с настоящим.
Если все ж плюнул, как то реагировать или просто опять дать?
nyur, на этапе обучения надо создать такие условия, чтобы собака была успешна, то есть не могла и не хотела бросить. Не успела захотеть. Короткие интервалы поноски, потом меняетесь - апорт на лакомство. Постепенно удлиннять интервалы аппортировки, но следить, чтобы сохранялась концентрация и интерес. И еще долго менять на лакомство. Он вам аппорт - вы ему лакомство.
А еще можно выучить, что собака должна касаться носом мишени-руки, а после ввести касание носом с аппортом в зубах. Вобщем сделать надежную отдачу, а дальше удлиннять время аппортировки.
Этот способ у меня хорошо сработал на Юте, которая не природный аппортировщик. По природе своей она догоняет и "жадничает" с предметом в одиночку. Вот Геля - природный аппортировщик. У нее из троих самая лучшая и безотказная аппортировка и игра в потягушки.
Вот этот способ с рукой-мишенью. Показывает Варвара Большакова:
https://www.youtube.com/watch?v=7nSIGNZZnsA&feature=youtu.be
Здесь не совсем по теме, но обучение отдавать в руки для игровика, без кликера. Коротенько. https://www.youtube.com/watch?v=s-wILsdYS48&feature=youtu.be
Только со всплеском не понятно, имеется ввиду что на этом этапе еда слишком слабая мотивация, маленькая награда? Или что?
возможно, автор имеет ввиду, что еда - спокойная награда. - неверно, милые дамы...:smile: Splash - просто кличка собаки, с которой поощрение едой не работает (Food wasn't doing it for Splash...)
Вы не должны никак захватывать или удерживать ее лапу, т.к. это старая школа обучения. - вот никак не пойму - чем плоха-то эта т.н. "старая школа обучения"???:eek: Чтобы собака научилась не опускать лапу, надо именно ее удерживать, эту лапу, давая понять собаке, что хозяин не хочет, чтобы она ее опускала. Совсем народ сдвинулся на этом "непринуждении":str:
Шанс Бижу Чейз
01.12.2016, 07:12
Нет. И что? Колли пастушья собака - есть у вас знакомые, кто использует их в пастушьем деле ? И у меня нет, но большинство владельцев колли отмечают - они пасут.
На песик не пойду, увольте.
Мы планировали приобщиться к охотничьему миру, но в силу обстоятельств успели только получить охотничьи билеты, сейчас живем не по прописке и нет возможности оформить все остальное. Но когда я консультаровалась у охотников, никто не поднял меня на смех, услышав что я думаю использовать в охоте пуделя, мне только давали советы и отвечали на вопросы
Такие доводы на Пёсике и не проходят (от слова совсем :-) )
Хорошо, пудель - охотничья собака, но какова её специализация?
Подавальщик убитой дичи, т.е. подружейная собака? Где во время охоты должна быть такая собака? Рядом с хозяином или вдали от него?
Пробовать приобщиться к охоте с пуделем можно. В сети я нашёл описание такого случая (единичное), а вам желаю успехов в этом деле!
P.S. Колли была и у нас, но не было отары овец :-)
Шанс Бижу Чейз, Хорошо, пудель - охотничья собака, но какова её специализация?
Подавальщик убитой дичи, т.е. подружейная собака? Где во время охоты должна быть такая собака? Рядом с хозяином или вдали от него?
Именно так! В далёких 94-96 годах муж ходил на охоту на уток с нашим первым малым пуделем Тимой. Тимоша держался рядом с мужем, а после выстрела и команды "ищи" бежал и приносил утку. Ничего про всякие дрессировки и спец.обучение не знали, просто так получилось. Еще он ловил крыс и душил их.
EGOR, спасибо! Ларчик просто открывался...:)))))Splash
Совсем народ сдвинулся на этом "непринуждении"
Попробуй-ка, принудь к чему-нить психически ущербную собачку! Это ж "инфаркт микарда, вот такой рубец" ! (с)
Поэтому, как с дельфинами - ни к чему не принуждаем, а тока наводим на нужное! :zha:
А что само по себе заталкивание дельфина в бассейн - это уже дикое принуждение - так об этом никому не интересно!....
Правда, сейчас наконец нашлись люди которые стали говорить об этом вслух и начали уже запрещать дельфинов в океанариумах.
Шанс Бижу Чейз
01.12.2016, 10:23
Шанс Бижу Чейз,
Именно так! В далёких 94-96 годах муж ходил на охоту на уток с нашим первым малым пуделем Тимой. Тимоша держался рядом с мужем, а после выстрела и команды "ищи" бежал и приносил утку. Ничего про всякие дрессировки и спец.обучение не знали, просто так получилось. Еще он ловил крыс и душил их.
Правильно собака должна быть рядом с хозяином.
Имея в доме и сук и кобелей..., разница очевидна... "Девочки" всегда рядом на прогулке, а коблам надо всю окрестность обежать, обнюхать, лизнуть и пометить...)))
Да уж, рядом они ,эти "девочки"! Моя ,наверное,думает ,что она кобель! Правда,когда темно или сумерки,ей иногда бывает не комфортно,вот тогда метров 5-7 расстояние.
Спрятаться за дерево.)))))) Заставить бояться потерять хозяина.;)
Я пробовала прятаться,у многих такой вариант проходит.Мне такой способ наш знакомый охотник советовал. С моей Никой такой вариант не проходит!Может втопить в противоположную сторону с выпученными глазами,нос вообще не включает,мозг тоже,тут уж впору самой бежать за ней!
Вот у меня дог был,тот всегда держал меня под контролем,хотя тоже убегал поиграть с собаками далеко,стоило мне развернуться в другую сторону,все бросал и бежал за мной,не учила его этому.
vary, Может втопить в противоположную сторону с выпученными глазами,нос вообще не включает,мозг тоже,тут уж впору самой бежать за ней!
Вот-вот, такая же история:(
Причём так далеко отбегает, поросёнок, что хоть оборись...Да и не умею я громко орать. Помогают только жесты, т.к. всё равно краем глаза за мной наблюдает. Я машу "иди сюда", тогда разворачивается и несётся. А вдруг не разглядит мои жесты?
Кто-то про свисток писал, что за свисток? Обычный, как у физкультурников?
Что-то я себя с таким не представляю: стоит такая интеллигентная женщина в норковой шубе (ну я себя так вижу) и дует в свисток :))))
rybka, на счастье,моя "возвращенка",сейчас ей 3,5 года и уже ко всем подряд не несется,а до полутора лет-жесть!бежала ко всем собакам,благо,у нас нет особо агрессивных.Я много чего наслушалась от владельцев(в основном мелочи)в адрес себя и своей собаки.
По поводу свистка не комплексуйте,многие им пользуются,особенно владельцы охотничьих собак,и приличные дамы тоже.Представьте,что Брайс-охотничья собака!
rybka, есть специальный ультразвуковой свисток для собак. Человеку слышится там только тихий невнятный свист, а собака ультразвуковую составляющую слышит очень хорошо, и на расстоянии тоже.
Учат на свисток прибегать ка она команду "ко мне" ну и ещё некоторые действия. например, менять направление поиска, как сигнал в какую сторону бежать.
Шанс Бижу Чейз
01.12.2016, 11:39
есть специальный ультразвуковой свисток для собак. Человеку слышится там только тихий невнятный свист, а собака ультразвуковую составляющую слышит очень хорошо, и на расстоянии тоже
Все мои прибегают на такой свист, без обучения.
avi_back_to_black
01.12.2016, 12:19
vary, не, ну может какпя-то сидит без дела, конечно ;)
rybka, есть собаки, которые без всякого обучения не отходят от хозяина, а есть..., которые отходят. Для некоторых пород (гончие) это нормально. Для собак компаньонов это, на мой взгляд, нежелательно.
Бывает, не отходят далеко от хозяина не очень уверенные в себе, зависимые от хозяина собаки. Чаще - мелкие. Но не обязательно.
Сильные, уверенные в себе,
а так же обладающие сильной ориентировочной реакцией,
и те, у котоых не выработан при этом хороший контакт с владельцем,
убегать могут достаточно далеко,
И если в лесу у охотничьей собаки - лайки или гончей это является "широким поиском",
то в городе - это проблема.
Собаки, по природе своей не стремящиеся убегать далеко в городе удобны и в коректировке не нуждаются в этом плане.
Со вторыми можно работать.
Бывает, не отходят далеко от хозяина не очень уверенные в себе, зависимые от хозяина собаки.
Согласна! Мои двое именно такие - мамочники. А Чейз, как и положено мужской собаке, более самостоятелен. Хотя, как я считаю, главное - реакция на "ко мне!" Если реагирует сразу, то есть навык на 100% отработан, то ничего страшного, если отбегает на большие расстояния. Хотя некоторых это нервирует.
Постоянное заглядывание в глаза хозяину -это ж свихнуться можно! А индивидуальность?
А мне это нравится, не напрягает.
Toy Art, Бывает, не отходят далеко от хозяина не очень уверенные в себе, зависимые от хозяина собаки. Чаще - мелкие. Но не обязательно.
Сильные, уверенные в себе,
а так же обладающие сильной ориентировочной реакцией,
и те, у которых не выработан при этом хороший контакт с владельцем,
убегать могут достаточно далеко,
Вот мой, видимо, очень уверен в себе :(
Как с ним работать? Как добиться, чтобы не убегал далеко от меня? Как думаете, свисток поможет?
На прогулке сначала на поводке несколько раз подзываю ко мне-подходит без раздумий. Только отпустила- понеслась коза по грядкам! Если траектория полёта пролегает мимо меня, зову - подбегает отметиться. Но из дальней точки траектории я его дозваться не смогу. А вдруг большая собака появится, я не успею среагировать:(
avi_back_to_black
01.12.2016, 14:20
rybka, меня это нервирует, я не отпускаю. Иначе я хожу маньяком со свистком и бесконечно ее дергаю. Мне проще 2 часа в день посвятить им и на прогулке с ними заниматься — играть, бегать, аппортировать. Иначе во мне вообще нет никакого смысла.
Бывает, не отходят далеко от хозяина не очень уверенные в себе, зависимые от хозяина собаки. Чаще - мелкие.
да, я согласна. Маленькая у меня как раз такая — зависимая и не очень уверенная в себе. Над этим работаем потихоньку. А старшая как раз абсолютная альфа в своем собачьем мире.
Такие доводы на Пёсике и не проходят (от слова совсем :-) )
Хорошо, пудель - охотничья собака, но какова её специализация?
Подавальщик убитой дичи, т.е. подружейная собака? Где во время охоты должна быть такая собака? Рядом с хозяином или вдали от него?
Так я и не на пёсике)))
Подружейная собака должна находится "под ружьем" во время выстрела, но так же ей может вменятся и предварительный поиск
работать в воде, разыскивая в зарослях водно-болотной растительности уток, выпугивать их под выстрел, а затем находить и приносить охотнику.
Да, пудель ретривер, но он так же может использоваться и как пойнтер - разыскивать и поднимать дичь и болотную, и луговую, и боровую.
Ну вот он и бегает - ищет)))
А по поводу должен один мой знакомый собачник всегда говорит - "собака должна жрать и срать, все остальное она может"))
avi_back_to_black, меня это нервирует, я не отпускаю. Иначе я хожу маньяком со свистком и бесконечно ее дергаю. Мне проще 2 часа в день посвятить им и на прогулке с ними заниматься — играть, бегать, аппортировать. Иначе во мне вообще нет никакого смысла.
Я играю, бегаю, аппортирую, и Брайсу нравится со мной играть. Но, видимо, сил у него больше, чем у меня. Я устала уже, а он еще не набегался, вот и включает спринтера.
avi_back_to_black
01.12.2016, 16:08
Я играю, бегаю, аппортирую, и Брайсу нравится со мной играть. Но, видимо, сил у него больше, чем у меня. Я устала уже, а он еще не набегался, вот и включает спринтера.
ну бегать они и правда могут очень долго. Но от тренировки устают быстро.
Бывает, не отходят далеко от хозяина не очень уверенные в себе, зависимые от хозяина собаки. Чаще - мелкие. Но не обязательно.
Сильные, уверенные в себе,
а так же обладающие сильной ориентировочной реакцией
Почти дословно я услышала такую фразу от инструктора, к которому мы однажды пришли, чтобы проверить работу пса на чужой площадке с незнакомым фигурантом.
Площадка была на окраине пригородного поселка, окружена лесопарком.
Мой пес, отпущенный с поводка погулять, пока мы беседовали с новым для нас инструктором, убегал очень далеко от нас. Иногда скрывался из виду на нескольку минут( лес же:). Возвращался на зов, и снова убегал далеко, исследуя новуе территорию. Вот тогда инструктор и сказал, что пес очень уверен в себе, отлично ориентируется. И это может быть проблемой. Слишком самостоятельно решает, где и что делать. Сказал, что корректировать это в принципе можно, но очень трудоёмко, нужно очень систематично работать над этим, постоянно контролируя собаку и зацикливая её на себя. И нет гарантии успеха.
Я смирилась с этим. Я и сама виновата в этой очень рано сформировавшейся уверенности собаки в себе. Мы же живем практически в лесу. Каждая прогулка для пса , как выход на охоту. Таскать его на поводке по лесу для меня невозможно( это и есть "невыносимая жестокость" по отношению к нему), два часа играть с ним в мячик- вообще нереально. Любому мячику он предпочтет погоню за белкой или птицей, даже если их не видит, а только чует.
Никаким "позитивным" методом я бы не смогла его убедить, что быть постоянно рядом со мной в лесу- это здОрово.
Когда нужно позаниматься, подзываю его( подойдет без проблем), минут 10-15 повторяем разные команды и навыки, и опять пес свободен в своем стремлении к самостоятельному освоению пространства. :) Если долго не зову, непременно сам выскочит откуда-то, проверит, что я здесь, все нормально, и опять -по своим делам.
Я знаю, что это неправильно, что нужно постоянно контролировать собаку, ежеминутно имея с ней визуальный контакт. Но у меня вырос "лесной" пудель, страстный охотник. С этим и живем.:)
rybka, есть специальный ультразвуковой свисток для собак. Человеку слышится там только тихий невнятный свист, а собака ультразвуковую составляющую слышит очень хорошо, и на расстоянии тоже.
rybka, ультразвук, свисток- отличное решение проблемы. Я пользуюсь не свистком, а ошейником с ультразвуком. Уже второй год отпускаю пса в лесах и полях только с таким устройством. Если пес слишком увлекается погоней за "добычей, буквально ему "крышу сносит",и он уже не слышит никаких команд в азарте погони, я нажимаю на кнопочку на пульте , у него под ухом раздается звонок( очень высокий звук), это его моментально отрезвляет и он бежит ко мне. Этот обязательный подход ко мне после звонка мы тренировали с инструктором. За каждый подход по звонку ( без всякой голосовой команды) он получает вкусняшку.
Это ,возможно, не очень позитивно, но очень надежно. Чем испытывать "психологический дискомфорт" и элементарный страх за собаку, я лучше звоночком воспользуюсь.
Ну вот, что опять доказывает - все собаки разные. Мне кажется, куда естественнее щенку за уходящим по полу лакомством не ложится, а встать и идти за ним, носом к земле. Что мой и делал)
Но в старых методиках по дрессировке команду лежать рекомендовали учить именно таким способом: посадить щенка и протянуть ему лакомство чуть вперед на уровне пола. Только обязательно сначала посадить. Тогда щенку именно лечь будет удобнее , чтобы достать этот кусок, оказавшись на одном с ним уровне. Это азбука дрессировки прежних лет. И я так всех своих учила, и на площадках так учили. Можно чуть надавить на холку, щен ещё быстрее ляжет.
Как только лёг, сразу получил лакомство. Пудель за три-четыре повторения этот навык усвоит. :)
Но в старых методиках по дрессировке команду лежать рекомендовали учить именно таким способом: посадить щенка и протянуть ему лакомство чуть вперед на уровне пола. Только обязательно сначала посадить. Тогда щенку именно лечь будет удобнее , чтобы достать этот кусок, оказавшись на одном с ним уровне. Это азбука дрессировки прежних лет. И я так всех своих учила, и на площадках так учили. Можно чуть надавить на холку, щен ещё быстрее ляжет.
Как только лёг, сразу получил лакомство. Пудель за три-четыре повторения этот навык усвоит. :)
В общем да.
Но "продвинутые" ОКД-ники, готовящиеся к соревнованиям, учили чуть не так .
С фиксацией передних или задних лап, - чтобы не было "вынужденного" продвижения собаки вперёд на комплексе.
Мне всегда нравилась "передняя" фиксация: удобнее и легче контролировать собаку
В этом случае из положения "стоять" собака укладывается просто кусочком лакомства, смещаемым рукой от носа собаки вниз, к точке между передними лапами и чуть позади них, собака тянется к кусочку и "складывается" наподобие современных механизмов в диванах, так, что все четыре лапы остаются на месте.
А из положения "сидеть" собака встаёт, отходя задними назад, а не переступая вперёд передними.
Из сидеть в лежать - тоже отходит задними назад, вслед за этим опуская локти на землю, почти одновременно.
Либо можно оставить "из сидеть а лежать" как есть, это продвижение "съест" обратный маневр "из лежать в сидеть" преступанием передних назад,
Но второй вариант хуже, сложнее , чередование команд ведь не зависит от дрессировщика.
Алиса, я раньше думала,что только у меня такая охотница за птицами,уши выключаются,крыша срывается.Даже чуть корила себя за то,что не смогла отучить от погонь за воронами.Когда Ника летит за птицами в парке,прохожие останавливаются,а я не могу отказать себе в удовольствии полюбоваться этим зрелищем.Если в раж входит-не дозовешься .
Вот я все думаю,на ультразвуковой свисток может не только твоя собака прибежать,но и все рядом гуляющие? У охотников свистки другие,они с разным звуком,каждый свою собаку к нему приучает.
Вот я все думаю,на ультразвуковой свисток может не только твоя собака прибежать,но и все рядом гуляющие? У охотников свистки другие,они с разным звуком,каждый свою собаку к нему приучает.
Да. Охотничьи обычно ручной работы с оригинальным звуком. у меня самый простой свисток, пластмассовый с шариком внутри. Но я им только в лесу пользуюсь, когда не могу докричаться (очень далеко убежал). Хотела на али купить ультразвуковой, уже почти оформила.... и вдруг меня осенило - он металлический, хороша я буду зимой с примерзшими к свистку губами))) вспомнилось как в детстве прилипла всем языком к железному столбу))) в опчем не купила)
Алиса, я раньше думала,что только у меня такая охотница за птицами,уши выключаются,крыша срывается.Даже чуть корила себя за то,что не смогла отучить от погонь за воронами.Когда Ника летит за птицами в парке,прохожие останавливаются,а я не могу отказать себе в удовольствии полюбоваться этим зрелищем.Если в раж входит-не дозовешься .
У моего от уток крышу сносит наглухо, будет носится по болотине, плавать за ними, гонятся до упаду. А на голубей и ворон вообще перестал обращать внимание, вот совсем
Да. Охотничьи обычно ручной работы с оригинальным звуком. у меня самый простой свисток, пластмассовый с шариком внутри. Но я им только в лесу пользуюсь, когда не могу докричаться (очень далеко убежал). Хотела на али купить ультразвуковой, уже почти оформила.... и вдруг меня осенило - он металлический, хороша я буду зимой с примерзшими к свистку губами))) вспомнилось как в детстве прилипла всем языком к железному столбу))) в опчем не купила)
Выход один - учиться свистеть.)))))))
Мне как-то не кажется это несовместимым поведением. Что мешает плюнуть мячик и подобрать гадость? На днях своего провоцировала сосисками, плюнул мячик, понюхал сосиску, взял мячик, побежал дальше с мужем играть. Или это надо закреплять чтоб всю прогулку носил и выплюнуть нини? Учить, что если дали, то нести пока не заберут? Как? Держи (неси) - дай и постепенно увеличивать время? Этот момент тоже интересен, носить он умеет, но может и плюнуть на полпути
Но для лесных длительных прогулок и выездов с палаткой все равно другой метод нужен имхо, думаю даже два - три часа с мячиком в зубах он бегать не будет, банально попить захочет, и будет по сути срыв команды
Вы меня неправильно поняли :-). Собака еще жива, ей почти 12 и мячик она носит только если хочет)) Но в детстве была склонность к пылесошению. Эту проблему мне помог решить мячик (или даже простая бутылка пластиковая), потому что у нее была такая особенность - могла таскать поноску долго. Но я, конечно, не остановилась на этом)) А показала, что с земли ничего кроме палок и игрушек брать нельзя. Зато молодая собака могла бегать в свое удовольствие везде на прогулке в самом критичном для этого возрасте. Были причины почему мне не подошли другие способы, а их так же много, как и разных собак, согласитесь!)
С другими собаками я и не думала так делать)))
Раз уж это ветка о позитивном тренинге, то мне понравилась вот эта статья:
http://justdogs.ru/?page_id=328
Перевод одной из видеолекций Сьюзен Гарретт. В прошлом, занимаясь аджилити, многое почерпнула из ее материалов и семинаров по этим материалам.
Шанс Бижу Чейз
04.12.2016, 11:16
Тема называется "Позитивный тренинг: достоинства и недостатки" о достоинствах поговорили, а недостатки? Есть они? Кто ответит?
Думаю, главные недостатки
- более долгий, нежели механикой, процесс(как правило),
- необходимость наличия у дрессировщика не только навыков, но и большого терпения, понимания психологии собаки и творческой жилки, изобретательности(короче, не каждому по зубам:-) )
- не все приёмы и навыки можно отработать надёжно на "голом позитиве".
......, а недостатки? Есть они? Кто ответит?
Вспомним несчастную кошку, которую усыпили:
«Однажды у меня была кошка, у которой появилась привычка прокрадываться по ночам в кухню и мочиться на конфорку плиты. Запах, когда на следующий день вы, ничего не подозревая, включали одну из этих конфорок, был совершенно невыносимым. Кошка могла свободно выходить на улицу, я никогда не поймала ее на месте преступления, а если конфорки закрывались, она мочилась на то, чем они были закрыты. Я не могла понять побуждающих ее причин, и в конце концов ее пришлось усыпить»
Карен Прайор «Не рычите на собаку» Часть Четвертая, Метод 1 «Убить зверя»
На семинаре несколько лет назад, Карен рассказывала как она в течении 2-х лет с помощью кликера пыталась отучить кошку лазить на плиту. По три часа в день, дежурила у плиты и давала кошке подкрепление когда она проходила мимо этой самой плиты. В итоге ничего не получилось, и см выше.
Когда один из слушателей задал вопрос, не имело ли смысла, после того как стало понятно, что вариант с положительным подкреплением не работает, решить проблему жесткой механикой. (как вариант мышеловка на конфорку, или просто включенная плита) то есть сделать так что бы животное получило при совершении нежелательного действия негативное воздействие такого уровня что бы повторять свою ошибку ей не захотелось, раздался ответ Прайор:
-Вы что? Это же жестоко по отношению к животному!
Вот собственно вопрос, что более жестоко, решить проблему поведения воспользовавшись тем что противоречит твоей доктрине, но реально работает, и после этого много лет жить вместе с животным без проблем в поведении, или следуя этой доктрине биться два года над проблемой которая другим путем решается за одно два повторения и после этого убить животное?
Шанс Бижу Чейз
04.12.2016, 15:46
Aikenka, теперь люди, которые не читали эту книгу и не будут её читать, скажут: "какая же эта Прайор ужасная!"..
Шанс Бижу Чейз, вспомнилось: "Пастернака не читали, но осуждаем" :-))))
В общем, я так думаю: умные люди, если им надо что-то узнать, все найдут, прочитают, обдумают и возьмут для себя лучшее и оптимальное. А дуракам - читай не читай, все бестолку.......
А вообще, если серьёзно, печально когда вопросы разума переходят в вопросы веры.
Шанс Бижу Чейз, вспомнилось: "Пастернака не читали, но осуждаем" :-))))
В общем, я так думаю: умные люди, если им надо что-то узнать, все найдут, прочитают, обдумают и возьмут для себя лучшее и оптимальное. А дуракам - читай не читай, все бестолку.......
А вообще, если серьёзно, печально когда вопросы разума переходят в вопросы веры.
Да
Вот не так давно встречались со знакомой и ее пуделем, и парни наши (собаки) решили "письками меряться". Ессно мы не дали им конфликтовать. И вот знакомая эта рассказывает про свою знакомую у которой дома 7 разнополых собак, и иногда, когда пара кобелей решает выяснить отношения - она жестко берет их за холки, встряхивает и делает внушение - всеееее сразу же никому ничего не надо, все пошли по разным углам. А сколько этого добиваться с помощью кликера? Во всем нужна разумность
Шанс Бижу Чейз
04.12.2016, 18:06
Мне вспомнилась другая история
Однажды на обеде, на который я надела свое новое черное шерстяное платье, белая ангорская кошка хозяйки дома без конца вспрыгивала мне на колени. Хозяйка находила это очень милым, но мне совсем не хотелось, чтобы мое платье было в белых кошачьих волосах. Когда она на меня не глядела, я окунула пальцы в бокал с вином и брызнула кошке в мордочку. Она тотчас же исчезла и больше не возвращалась: тонкое и полезное отрицательное подкрепление.
Карен Прайор «Не рычите на собаку» Часть Четвертая, Метод 3 «Отрицательное подкрепление»
Как видим, Прайор совсем не отрицает применение отрицательного подкрепления.
Че ж она своей кошке ничем в морду не брызнула, интересно?
nyur, вот тоже мучает этот вопрос :-)))
Шанс Бижу Чейз, в этом поступке, кстати, можно усмотреть не только отрицательное подкрепление, но и жестокое обращение с животным. Вино могло попасть кошке в глаза, а ведь там же спирт! Он щиплет!
Шанс Бижу Чейз
04.12.2016, 19:10
Шанс Бижу Чейз[/b], в этом поступке, кстати, можно усмотреть не только отрицательное подкрепление, но и жестокое обращение с животным. Вино могло попасть кошке в глаза, а ведь там же спирт! Он щиплет!
Если говорить о жестокости, то очень жестоко брызнуть хорошим вином и не дать попробовать :-)
Шанс Бижу Чейз
04.12.2016, 19:11
Че ж она своей кошке ничем в морду не брызнула, интересно?
Люди меняются..
Пример из жизни.
Собака приобрела неприятную привычку громко, с подвывом лаять на приходящего после некоторого отсутствия хозяина - от избытка чувств, так сказать.
Собака маленькая, неслужебная, не дрессировалась никогда.
То есть просто сказать "тихо!" - не вариант
не понимает.
На ругачки отвечает отбеганием в сторону с тем же возбуждённым лаем .
Что делать? Гнаться и лупить?
Но неправильно как-то, - радуется же животина окончанию "безвременной ( с т.з. собаки! ) разлуки".)))))
Выход нашёлся такой:
Этап первый :
пес любил таскать в зубах разные вещи. Отбирать силой - будет прятаться. Стали хитрить : увидев в зубах нужную вещь, сначала хвалили, гладили, со словами : "Аппорт! Молодец, нужную штуку(.....что) принёс!"
Погладив, и нахвалив, меняли на вкусняшку или игрушку со словами "Дай! Молодец!"
Этап второй:
Заметили, что пес иногда при приходе хозяина хватал и нёс какую-нибудь вещь, при этом лаять, соответмтвенно, не мог, только покряхтывал.
Стали закреплять и это: хвалить, говорить "Аппорт!Молодец!"... и т.д.
Третий этап
Как тоьько пес начинал лаять на входящего, ему "напоминали":"Аппорт!"
Пес мчался в комнату, хватал любую игрушку и хозяин, приговаривая "Аппорт! Молодец!", мог спокойно раздеться, войти в комнату без этого раздражающего (в т.ч. соседей! Особенно поздно вечером!) трубного лая (пёс бегал вокруг с вещью в зубах и покряхтывал))) и спокойно сесть, погладить собаку, забрать вещь, похвалить и отпустить.
Возбуждение пса спадало, все довольны.
Это - позитивный тренинг?
Шанс Бижу Чейз
04.12.2016, 21:19
Это - позитивный тренинг?
Я бы отнёс это к позитивному тренингу.
Toy Art, это пожалуй несовместимое поведение, я как раз сегодня об этом думала - пес мой при встрече хозяев скачет и ставит лапы на грудь, не пыталась отучать коленкой в грудь, а мягкие методы значительных результатов не приносят, но я и не упорствую. При этом пес аппортировщик и повернут на мячиках. Положила сегодня мячик на тумбочку у входа. Пришли. Пес рад, не давая ему времени, беру мячик и швыряю в комнату - все, собакин радостно уносится за мячиком, мы спокойно раздеваемся. Вернулся он уже не с целью лапы ставить, а мячик принес, ну а тут уже все просто)
Но вот год назад, мне такая мысль не пришла (((
avi_back_to_black
04.12.2016, 21:59
Toy Art, мне кажется, что вполне позитивный и вполне находчивый! Надо попробовать этот способ, у меня кроха лает. Не много, но от страха любит. Пока командой сидеть она отвлекается, но мячик был бы даже лучше.
Тут ещё такой момент - все служебники знают, что укусами собака "разряжается", сбрасывает возбуждение.
Поэтому игрушка в зубах так же помогает "разрядить" излишне возбудимую собаку.
avi_back_to_black
04.12.2016, 23:23
Главный пока недостаток, который я вижу — трудовые и временные затраты. И действительно удивительная регулярность. То есть, каждый раз сажать при переходе дороги, каждый раз сажать при приходе домой, изо дня в день тренировать трюк, постоянно работать. У меня еще ничего не работало, пока не сложилось тесного контакта с собаками..
Тут ещё такой момент - все служебники знают, что укусами собака "разряжается", сбрасывает возбуждение.
Поэтому игрушка в зубах так же помогает "разрядить" излишне возбудимую собаку.
Да. У наших соседей болонка. Нервный парень, хозяйка говорит что он после неприятных для него ситуаций (причесыватся не любит, например) отрывается на канатике - грызет его, мутузит
Главный пока недостаток, который я вижу — трудовые и временные затраты. И действительно удивительная регулярность. То есть, каждый раз сажать при переходе дороги, каждый раз сажать при приходе домой, изо дня в день тренировать трюк, постоянно работать. У меня еще ничего не работало, пока не сложилось тесного контакта с собаками..
Не, это - не трюк, это - формирование поведения. Поэтому - с первого дня.
Главное - "самодрессироовка", дальше работает "на автомате".)))
Toy Art, кажется я знаю эту собаку... на четвертом этапе, когда ничего не нашлось, что можно было бы принести собака принесла в зубах... кошу -)
Значит, их двое, как минимум.))))))
Кошку не зажевала от избытка чувств?
Моя Андромеда, когда мы приходим домой, встречая обожает схватить тапок или игрушку в зубы и бегать с ними во рту. И это не мешает ей совершенно гавкать, довольно громко получается :-)))
avi_back_to_black
05.12.2016, 20:58
Расскажите, пожалуйста, об опыте тренировки эмоциональных собак? Особенно меня кликер интересует. У меня малышка — восторженная девочка, на игрушку я даже не могу ее сейчас тренировать — она перевозбуждается. На лакомство лучше, но все равно она видит кликер и не может успокоиться, скачет, прыгает, развлекается.
avi_back_to_black, часто помогает предварительный активный выгул -
собака, выбегавшись(не до полного изнеможения, конечно, а так - до сброса лишнего пара)
потом работает лучше - спокойнее и сосредоточенее.
avi_back_to_black
05.12.2016, 22:24
Toy Art, это пока не очень работает у меня, может, потому что она еще маленькая — 8 месяцев. После активного выгула у нее очень падает качество, она почти не может работать и мы можем сделать буквально пару команд, потом она начинает срывать. На выставке такой прием очень удачный, она устает и отлично ходит по рингу.
Мы занимаемся после выгула короткого (минут 30), но она все равно возбуждается и прыгает мячиком.
Расскажите, пожалуйста, об опыте тренировки эмоциональных собак? Особенно меня кликер интересует. У меня малышка — восторженная девочка, на игрушку я даже не могу ее сейчас тренировать — она перевозбуждается. На лакомство лучше, но все равно она видит кликер и не может успокоиться, скачет, прыгает, развлекается.
avi_back_to_black, значит, и не надо пока на игрушку. По вашему вопросу:
Обратите внимание на упражнения для "сумасшедших" собак по ссылке http://dogschool.ru/node/29
Здесь тоже можно что-то почерпнуть - http://dogschool.ru/node/355
avi_back_to_black
06.12.2016, 14:07
Fantik, огромное спасибо! Вы просто кладезь ценной информации :)
:smile: Когда у вас такая собака, которую очень легко «срывает с катушек», вам надо вести себя абсолютно спокойно. Ваше поведение должно показывать, что вы внимательны и расслаблены. Ваши стресс и нервозность только подкрепляют волнение и возбуждение собаки. Старайтесь быть внимательным и собранным тренером и хэндлером, а не измотанным и дерганым.
avi_back_to_black
06.12.2016, 20:50
Fantik, я почитала сегодня, посмотрела и поняла, в чем моя ошибка. У меня две собаки абсолютно разные по темпераменту. Ави нужно заводить, она очень медленная. Соображает она прекрасно, но движется как в замедленной съемке. А Лелечку нужно, вероятно, успокаивать. Но тренирую я их вместе, потому что в клетке они сидят так себе. Нужно вот в этом направлении что-то менять, видимо я завожу одну, а вторая заводится намного сильнее.
видимо я завожу одну, а вторая заводится намного сильнее. Да, скорее всего так и есть.
avi_back_to_black
07.12.2016, 00:05
Fantik, я просто вернулась назад и занималась с ними лежанием на диване с кликером )) И не зря. Видимо, я еще опять стала грешить тем, что даю много. А маленькая — все-таки еще щенуля.
avi_back_to_black
07.12.2016, 00:43
Да, еще хотела уточнить. Я двоих тренирую одновременно (может, я напрасно это делаю, но по-другому у меня не получается). Я читала, что нужно 2 маркера: например, для одной кликер, для другой — вербальный. Или разные слова. У кого какой подход при тренировке двух собак одновременно? Или в принципе идея такой тренировки обречена на провал и надо разделять? Я читала и слышала два противоположных мнения на этот счет.
Шанс Бижу Чейз
07.12.2016, 12:54
Есть двухтональные кликеры они издают разные щелчки. Я думаю, лучше обучать раздельно (изыскать такую возможность), а после выработки устойчивого навыка сводить вместе.
avi_back_to_black
07.12.2016, 15:40
Шанс Бижу Чейз, они очень-очень неудобные. Вы пробовали на них тренировать? Или у меня руки кривоваты, или что-то с этими кликерами не очень. Особенно комплексные трюки — с ними совсем беда.
Вот я хочу послушать, как раздельные тренировки проходят. Например, что с прогулкой делать — выводить каждую отдельно? Или не тренировать на прогулке вообще? Как разделяют — клетка, например, или вообще в разные комнаты.
.
avi_back_to_black, один обычный кликер на всех. У меня как-то все само собой устаканилось. С одним занимаюсь, остальные в лежаках лежат. Или могут ходить по периметру.
Сначала отдыхающие (те, с кем не занимаюсь в данный момент) предлагали мне разные действия и пытались вклиниться в занятие. Но когда на них никак не реагируешь, они переставали что-то делать и начинали просто наблюдать. Я или не реагировала вообще, или мягко отодвигала, если уж совсем вклинивались в процесс, или отворачивалась и переходила в другую часть комнаты. Со временем поняли, что когда я зову по имени кого-то одного заниматься, остальные должны ждать своей очереди. Занятие не обязательно проводить только в один заход с каждой. Мне кажется, это даже лучше, когда чередуешь маленькими кусочками - вызываешь то одну, то другую. Тогда остальные не знают, когда закончится занятие, и сидят, наблюдают с надеждой, ждут своей очереди.
Также на ютубе много роликов, когда идет тренировка в присутствии других не пристегнутых собак этого же владельца. Вы видели такие ролики? Если хотите, чтобы отдыхающая собака оставалась на диване, то отправьте ее туда и поощряйте лакомством, пока занимаетесь с другой собакой. Я так делаю (делала, т.к.сейчас сидят без лакомства) - пока я гоняю одну собаку вокруг деревьев, остальные сидят рядом в сторонкеи ждут.
Им интересно вместе. Не обязательно их разделять. В этом есть и элемент воспитания и формирования нужной вам модели поведения в вашем коллективе.
https://www.youtube.com/watch?v=MfRrBH_beX8&t=79s
Шанс Бижу Чейз
07.12.2016, 18:42
Почему не удобные? Не понимаю, у них есть переключатель и от его положения зависит тональность щелчка. Я всегда считал, что основной принцип обучения - от простого к сложному. Проще же заниматься с одной собакой чем с двумя сразу. Мне постоянно попадалась рекомендация от опытных дрессировщиков, что одному продолжительному занятию лучше предпочесть несколько кратковременных. С малышкой занимаемся по 5 минут 3 раза в день, а старшую учим по 10 минут 4 раза в день (это я пишу исключительно для примера). После того, как они освоили изученное усложняем задачу - сводим их вместе. С одной отрабатываем выдержку, а с другой занимаемся. Потом ещё усложняем задачу - занимаемся во время прогулки в местах более богатых посторонними раздражителями. Если есть желание из Москвы ехать в Ростов через Хабаровск, то в добрый путь.
Видела ролики с работой с несколькими собаками, но они там все взрослые были
У щенка НС ещё незрелая, поэтому, думаю, с ним лучше работать индивидуально,
или с уже обученной взрослой собакой.
avi_back_to_black
07.12.2016, 22:07
Шанс Бижу Чейз, переключаться быстро очень неудобно, если ты промахнулся — теряется вся идея тренинга. Проще — с одной. Практически это реализовать мне — сложнее. На прогулке как тренировать только одну? Или гулять по отдельности? Или не тренировать вообще? Но тренировка-то на улице есть. Любой контакт с собакой — это тренировка :) Именно занятие как таковое — да, проще сделать с одной, зато с двумя проще было тренировать выдержку.
Toy Art, ну ей почти 9 месяцев, это не совсем щенок :)
переключаться быстро очень неудобно и неудобно, и не нужно переключаться. Нет смысла.
Шанс Бижу Чейз
08.12.2016, 09:27
Шанс Бижу Чейз, переключаться быстро очень неудобно
Я и не предлагал переключать кликер, занимаясь с двумя собаками. Я бы занимался с каждой отдельно. Для каждой собаки своё положение переключателя, но если так неудобно, то не нужно.
avi_back_to_black
08.12.2016, 10:48
Шанс Бижу Чейз, а смысл какой в этом тогда? Это актуально с двумя одновременно, а когда ты с одной, то один тон клика сойдет. Разные имели бы смысл, если потом делать совместную тренировку, но вот это как раз будет неудобно ;)
Мы сейчас на втором этапе тренировок. То есть сначала по одной, потом выдержка. Улица всегда была одновременно, потому что гуляем вместе.
avi_back_to_black
08.12.2016, 15:55
Мне кажется, это даже лучше, когда чередуешь маленькими кусочками - вызываешь то одну, то другую.
мне тоже нравится эта часть. Они с одной стороны устают, а с другой — не теряют интерес. Ролики с присутствием я видела, и упражнение с кликером на диване я активно практикую сейчас. Раньше я их вместе тренировала только на улице послушанию, а дома удавалось потренировать по очереди. Потом, когда у маленькой стала выдержка получаться — стали тренировать и выдержку, и команды. Видео про диван с кликером — великолепная вещь, намного удобнее, когда собака расслабленно лежит, а не напряженно сидит на выдержке.
Я решила откатиться назад и оставить базу и «лежание на диване» с кликером, а заодно апортировку, чтобы в руки приносили. Возможно, я слишком быстро двигаюсь, а ребенок перевозбуждается.
Возможно, я слишком быстро двигаюсь, а ребенок перевозбуждается. avi_back_to_black, да, это возможно. Я решила откатиться назад и оставить базу и «лежание на диване» с кликером, а заодно апортировку, Это хорошее решение. После отката назад обычно продвигаешься вперед гораздо быстрее, чем до того. И еще хорошая подача в руку сильно облегчает разучивание многих упражнений. Вы видели эти ролики?
"Приучаем подавать в руки перетягушку"
https://www.youtube.com/watch?v=s-wILsdYS48&feature=youtu.be
"Учим собаку подавать игрушки в руку "
https://www.youtube.com/watch?v=7nSIGNZZnsA&feature=youtu.be
А тут щеночка пуделя учат аппортировке. На мой взгляд, немного бестолково, с запаздывающими кликами, но вроде к концу занятия цели достигли. https://www.youtube.com/watch?v=JHIThqBUBPs&feature=youtu.be
Вот тут, кстати, игрушка для аппортировки и потягушек клевая! Где-б такую достать? Ремень прочный и мех, по-моему, прочный. https://www.youtube.com/watch?v=4xVQG3G7JUg&feature=youtu.be
Еще про игрушки. Найденный на просторах инета, наверное нелегальный... перевод статьи с сайта: http://www.clickerdogs.com/createamotivatingtoy.htm
Как создать мотивирующую игрушку
В обучении аджилити часто требуется использовать игрушку для мотивирования собаки действовать без вас (пример – обучение высылу или слалому, или цепочка препятствий в гэмблере). Люди часто жалуются, что их собаки не «сдвинуты» на игрушках.
Некоторые собаки не имеют врожденного желания играть, но вы можете сформировать его с небольшим усилием с вашей стороны.
Если ваша собака сильно замотивирована на еду, вы можете «сварить» в курином бульоне или вместе с печенкой ту игрушку, которая должна стать мотивирующей. Это сделает игрушку более привлекательной для вашей привередливой собаки. Будьте осторожны! Если вы выберете этот метод, тщательно следите за тем, чтобы у собаки не появилась возможность остаться с этой замечательно пахнущей игрушкой одной. Она может съесть ее! Операция по удалению проглоченного предмета будет неприятной и недешевой.
Ключ к обучению игре с вами и с вашей игрушкой – искренне наслаждаться игрой со своей собакой. Если вам по-настоящему нравится игра, то собака сразу это поймет и не будет больше отказываться от этого. Убедитесь, что вы и ваша собака оба наслаждаетесь игрой.
Начнем!
1. Выберите игрушку, которую вы можете бросить, но которая не будет особо катиться. Например, веревочный канат, мячик в носке или мягкая игрушка.
2. Прикрепите эту игрушку к светлому шнуру, веревке или нити, длиной примерно 3 м.
3. Положите игрушку в ящик там, где вы чаще всего бываете дома. Например, на кухне или в любом другом доступном месте.
4. Перед каждым приемом пищи начинайте вести себя как ненормальный. Говорите смешные вещи собаке: «О, нет», «Что это такое?!», «Ты это хочешь?», «Где твоя игрушка?» и так далее. Во время этого ритуала ходите, танцуйте. В общем, ведите себя по-дурацки по пути к заветному ящику.
5. Медленно приоткройте ящик, продолжая говорить разную чушь собаке.
6. Моментально перестаньте говорить (пауза для эффекта). Выньте игрушку из ящика так, будто бы вы нашли купюру в 50 долларов, и убегите с ней в другую комнату.
7. Трясите игрушкой над полом. Все еще ведите себя, как умалишенный. Вы должны показать собаке, как вы классно проводите время с этой чудесной игрушкой.
8. Потанцуйте еще несколько секунд, а потом бросьте игрушку так, как вы бы бросали приманку на конце удочки.
9. Тяните игрушку, но так, чтобы у собаки не было никакой возможности взять ее в пасть.
10. Весь этот процесс должен занять 1-2 минуты первый раз, когда вы это проделываете.
11. Закончите веселую игру, в которой не было вашей бедной собачки, убегая назад к ящику, схватывая игрушку и быстро запихивая ее обратно в ящик. Собаке скажите что-то вроде: «О нет, она пропала!»
12. Вы можете продолжить заниматься своими обычными делами, как будто ничего не случилось.
13. Повторяйте это представление 2-3 раза в день. После второго дня, вы можете разрешить собаке взять в рот игрушку, но только на несколько секунд, и если ваша собака увлечена этой игрой. После взятия игрушки собакой, быстро тяните за веревочку. Когда у вас удалось забрать игрушку у собаки (помните, что вы должны делать это неформально – это часть игры), еще немного поиграйте с игрушкой сами прежде, чем убрать ее в ящик.
14. Прогрессируйте постепенно, давая каждый раз собаке игрушку поиграть (перетягивание с вами) на более длительное время, пока вы не получите собаку, любящую это «представление» с игрушкой.
Не разрешайте собаке играть с этой игрушкой когда-либо еще, кроме время «представления» и, когда собака будет готова, на тренировках по аджилити. В идеале следует убрать все остальные игрушки в доме, которые в свободном доступе. Оставьте только «игрушки-погрызушки» вроде специальных косточек.
Помните, что никогда не стоит как-то корректировать голосом собаку во время этой игры.
Прежде, чем вы это поймете, у вас появляется собака, которая так же без ума от игрушки, как и вы во время игры. Этот метод особенно хорош для новых щенков.
Сюзан Гарретт
Koshatina
08.12.2016, 17:53
На всех этих видео собаки НАСТОЛЬКО готовы работать на кусок, что я в шоке) Прям в глаза смотрят, хвостом виляют, на задние лапы приседают, глаз не сводят, все делают бегом-бегом, только дай-дай-дай!)
А если у собаки достаточно ровное отношение к пище?) Вот Гуфик мой, в принципе, работает на кусок, но без такого вот прям заискивания. Он не стоит и не ждет - когда же я дам команду, ну дай скорее команду, не даешь? Ну дай я угадаю, вдруг угадаю, что-то сделаю? Не угадал? Ну я еще что-то сделаю, только дай команду и дай кусок)
Нету такого) Команду выполнил, кусок получил, пошел дальше гулять. Позвала, прибежал, кусок получил - дальше гулять. Подошел, проверил, а, вроде не даю команду - ну то фиг с тобой, дальше гулять) Хотя знает, что вкусняшки есть, и спецом пробовала его вообще голодным выводить на улицу и тренировать, чтобы это были уже не просто вкусняшки - а ЕДА - все равно спокойной и ровное отношение. Игрушкой интересуется тоже не сильно, может поиграть, но в качестве награды точно не рассматривает, хотя пробовала разные)
Koshatina
08.12.2016, 17:58
Fantik, шикарная статья про игрушки, читала и смеялась в голос, Гуффи офигел))) Пойду думать, что сварить...)
На всех этих видео собаки НАСТОЛЬКО готовы работать на кусок, что я в шоке) Прям в глаза смотрят, Koshatina, приведу выдержки из одного дневника на форуме бордер-колли. К вопросу, почему собаки готовы работать за вкусняшку или игрушку. Со щенячества нужно создавать для них ритуал под названием "Занятие". Можно, к счастью, и не со щенячества, а когда хозяин сам созреет. Но процесс будет идти подольше. Большинство спортсменов сразу полуторамесячного щенка приучают к кликеру. Это удобно, но не обязательно для обычного владельца не-спортсмена. Затем начинают заниматься короткими сессиями дома. Ну, и так далее. Вообще, много контактируют, занимаются. Многие не кормят из миски, а кормят только в занятиях. Таким образом у собаки в голове складывается стереотип, что занятия - это кайф зарабатывания еды и общения с любимым хозяином. Поэтому они и готовы работать, предлагать поведение, когда человек их зовет заниматься.
Дневник:
Сегодня Эрби два месяца! ...
На следующей неделе постараюсь увеличить время бодрствования до 1,5 часов. Только вот откуда столько еды взять??? Я стараюсь за калитку без мяса не выходить, поощряю, когда он рядом идёт или просто, когда на меня смотрит...
Уматывание осложняется только а) ограниченностью еды и б) тем что Эрби подбирает всё что не приколочено....
-А с игрушкой вместо еды?
Игрушка пока имеет не такую высокую ценность, как хавчик. Хотя мы работаем понемногу и за игрушку. Крутимся, садимся, даже класть сегодня пыталась за игрушку его. ...
Вчера так классно дошли обратно! Делали небольшие остановочки, играли. Кормились рядом у ноги, почтю всю дорогу.
После выходных возвращаемся к режиму)) Сутра занимались: цель делали, сидели и тыкались в ладошку. Потом гуляли. На прогулку брали только канатик, играли много, прлучилось без кусочков неплохо прогуляться....
Два дня мы с Эрби ничего не учим. Еду (мясо) получает только за калиткой на поводочке.
Уже сегодня заметно лучше ходит. Думаю до конца недели продолжим практику. Занимаемся за канатик, оббегаем пенек и ведёрко. Эрби нравится....
Поскольку мы не занимаемся за мясо дома, то Эрби приходиться больше работать за игрушку. Вчера за канатик он стал вставать на ножки. Повторюсь, эти записи все о двухмесячном щенке...
Koshatina
08.12.2016, 19:22
Fantik, дневник написан интересно, но у меня нет цели заниматься спортом) И кормить собаку только на занятиях... как?) Творогом с яйцом и тертыми овощами?)) (в плане ну мясо ладно, его кусочками можно предлагать, а остальные составляющие рациона?)
Ну дома "занятие" ему в кайф, а вот на улице "не даешь команду? Ну я пошел дальше, буду нужен - позовешь"))
а вот на улице "не даешь команду? Ну я пошел дальше, буду нужен - позовешь")) все хорошо в меру. Смотря как надолго и как далеко уходит в своем "я пошел дальше". И как быстро прогрессирует...:)) По достижении собакой черты, некомфортной для хозяина, придется подключать рулетку или... заниматься играми и упражнениями...
Я все-время привожу спортсменов только потому, что в их среде все трюки, черты поведения собаки отточены уже годами. И со щенками они достигают нужного поведения быстро. А просто владельцам и физкультурникам не-спортсменам удобно брать у спортсменов готовые наработки, долго не ломая голову над поведением собственного щенка.
Koshatina
08.12.2016, 20:22
Fantik, не, "ко мне" он, т-т-т делает моментально)
А вот ту же "змейку" дома - с удовольствием, а вот на улице - не хочу, не буду, я пошел.
Сегодня тренировались тыкаться носом в ладонь на вкусняшку) Очень быстро все схватил, на второй подход уже активно тыкался сам. Сначала, правда, пытался лапу давать))) Но потом понял, чего я от него хочу))
Правда, я пока не поняла, зачем мне это нужно, ну зато собака занята, упражнение как-никак))
Koshatina, вот посмотрите, звук ужасный, но может вам будет полезно
https://m.youtube.com/watch?v=M8RM6rpLX94
разные имели бы смысл, если потом делать совместную тренировку, но вот это как раз будет неудобно ;)
Мне и один кликер неудобно - руку занимает, зимой на улице сквозь перчатки его не слышно. Ну может мне неудачный попался. я перекликала песку на щелк языком (но кликер использую как бутафорию - так собаке понятнее). Вместо щелчка подойдет любой короткий звук, который вы не используете обычно в своей речи, например ИП. Может так вам удобно будет с двумя сразу - одной щелчек кликера, второй щелк языком
nyur, точно, на улице зимой удобнее языком "щелкать"
Koshatina
08.12.2016, 22:58
nyur, спасибо! Но, опять-таки, щенок зацикленный на еде, КАК и ПОЧЕМУ?
Зато это видео мы смотрели вместе с Гуффи, ну и дальше пошло поехало, особенно ему понравилось обиденс смотреть, глаз не сводил)
nyur, спасибо! Но, опять-таки, щенок зацикленный на еде, КАК и ПОЧЕМУ?
Не знаю. Может есть хочет. Или очень вкусная вкусняха
Fantik, Настя, извини что влезла в ваш "позитивный" междусобойчик, но не могу промолчать...:frown:
Все, что ты написала в посте #618 здОрово, конечно, но это ложное утверждение, что любую собаку можно научить быть "пищевиком"! Ни фига! Гошка у меня умирал от голода, но никогда не заискивал (не предлагал варианты поведения) за кусок. Он мог просто так это делать, из-за хорошего настроения или любви ко мне, но никогда - за кусок.
И я знаю еще несколько таких собак (разных пород, кстати), которые за кусок не будут давиться и "переворачивать шкаф, если кусок туда закатился" - цитирую вашего "гуру" - О'Ши :rolleyes::argue:
Не надо, пожалуйста, дизориентировать новых владельцев в этом вопросе:rolleyes::shuffle:
И бордер-колли - это ну никак не пудель! (и в вопросе отношения к еде, и во всех остальных)...:shuffle:
avi_back_to_black
09.12.2016, 05:05
Koshatina, есть два варианта же, об этом сразу говорят: на лакомство или на игрушку. Или на сочетание одного и другого. Моя младшая собака равнодушна к лакомствам, старшая стала интересоваться с возрастом. Когда была маленькая — не интересовалась. Потом, на улице, я так помню, я довольно долго не тренировала вообще, когда они маленькие, они легко отвлекаются и переключаются (некоторые). Младшую на улице я тренирую с самого начала, потому что ее ничего кроме меня изначально не интересовало, она никуда не идет. Я стою — она стоит у ноги. Ее максимум за все время — это метра два :) потом она поворачивается и несется ко мне. Со старшей — не все лакомства по началу имели для нее ценность. Сейчас имеют все, потому что их двое и одна другую раззадоривает. Но когда она была одна — я искала подходящее лакомство довольно долго. В итоге остановились на сыре чеддер, но поскольку я тренировала много, а сыра столько нельзя, я натирала сыром другие лакомства :)
Еще мне помогал набор упражнений на повышение ценности лакомства. Где-то мне, по-моему, на форуме дали ссылки о том, как это сделать. Суть в том, что перед тренировкой ты в руке зажимаешь лакомство и как бы играешь, заодно тренирую команду «мое». Открываешь ладонь, собака хочет взять, говоришь «мое» и закрываешь. Ави помогало это, она раззадоривалась и начинала предлагать. Но самый большой эффект дал кликер в ее случае — из не особенно интересующейся собаки она превращалась в супер-заинтересованную, предлагала очень много всего, была на подъеме. С младшей кликер вызывает слишком бурную реакцию пока.
EGOR, Лена, Но самый большой эффект дал кликер в ее случае — из не особенно интересующейся собаки она превращалась в супер-заинтересованную, предлагала очень много всего, была на подъеме. - вот суть. Спорить с Вами не буду, т.к. в приведенных Вами примерах не идет речь о кликер-тренинге.
Koshatina
09.12.2016, 09:09
Ну, лакомства пробовала разные, в основном это было подвяленое в микроволновке мясо, сердце, кусочки корма сухого, теперь вот вялю кусочки рубца говяжьего. Но все равно такого заискивающего поведения на кусок не было и нет, хотя на рубец Гуфи чуть более оживленно реагирует. Но это если дома)
умирал от голода, но никогда не заискивал (не предлагал варианты поведения) за кусок. Он мог просто так это делать, из-за хорошего настроения или любви ко мне
Вот у нас, скорее, та же ситуация. Я даже пару раз пробовала заниматься с ним когда он действительно был реально голодным, ну то есть подходило время кормления, он начинал вертеться возле кухни, а я вместо этого его брала и вела в парк. Но: "Я тебя люблю и мне весело, на тебе команду, да, я согласен, я молодец, ой, вон там под елкой пахнет чем-то интересным, ну я пошел, буду нужен - позови")))) Речь идет про улицу. Дома - всегда готов)) Но, снова: на видео щенки и на улице готовы душу за кусок продать, и в незнакомом зале, где куча незнакомых людей. А не дома в привычной обстановке. Вот это удивляет. Прямо ажиотаж - ЕДААА! Дай-дай-дай!
А вообще решила купить кликер))))))))))
avi_back_to_black
09.12.2016, 14:00
Koshatina, ну в этом нет ничего удивительного, есть пищевики. Например, доберман у друзей с детства готов был за еду продать все, что у него было, и самого себя полностью. Мои собаки такими не были никогда и сейчас не являются, но кликер-тренинг делает из них именно вот таких собак. Это не столько еда, сколько желание делать и работать.
На мясо ни одна из моих девок не работала, а на сыр — работают. Но сейчас они с такими же глазами работают везде за любое лакомство. Не важно, даже если это хлеб. Это не еду они хотят, а саму идею поощрения.
Koshatina
09.12.2016, 15:30
avi_back_to_black, а вот интересно, почему без кликера сама идея поощрения им не так интересна (еда), а с кликером так даже еду не всегда надо, лишь бы поощрили? Сама суть-то от этого не меняется - пооощрение же?
Сегодня снова пошли гулять голодными в парк, уже есть результат - не так заискивающе, как на видео, но охота работать, заинтересованность и готовность - да) Даже ту же "змейку" при проходящих мимо мам с колясками и детях (а детей он очень любит) - делал) Правда, каждый раз оглядывался посмотреть - че это за крики - но тут же возвращался к работе))
avi_back_to_black
09.12.2016, 16:37
Koshatina,ну почему, кому-то интересна. Просто если собака не пищевик — то лакомство не сыграет такой роли. Вот я говорю, у меня две — абсолютно разные. Одну на улице я очень долго даже и не пробовала тренировать — не было эффекта, команды срывались и т.д А вторую хоть с месяца можно было в толпе тренировать — она зациклена на мне.
А кликер — мне кажется, что сам клик — это уже поощрение в какой-то мере, у них появляется азарт, они ждут клика, меньше отвлекаются, больше вариантов предлагают.
Koshatina
09.12.2016, 16:46
Koshatina
А кликер — мне кажется, что сам клик — это уже поощрение в какой-то мере, у них появляется азарт, они ждут клика, меньше отвлекаются, больше вариантов предлагают.
так я и говорю - что не могу понять, почему щелчок - это априори поощрение, его ждут и предлагают варианты, а кусок - не такое же априори поощрение. Щелчок собака ждёт - кусок как повезет. Хотя и то, и то - поощрение. И кусок - это тоже не совсем еда, а просто факт поощрения. Почему тогда такаЯ разница, ведь и то, и то - факт поощрения?
Щелчок не поощрение. Ожидание поощрения.
Мои предположения: :))) У собак быстрые реакции, кликая, человек ускоряет свои от природы медленные реакции. Собакам становится интересно. Не претендую на серьезрость.
В общем согласна.
Про ускорение:
кликер быстрее и точнее позволяет указать собаке на правильный вариант ,
пока человек среагирует,
пока выговорит "хорошо", "молодец" и т.п.
собака уже может сменить положение(!),
и "поошрение" укажет не на то, что требуется,
неточное поощрение - вся работа насмарку.
avi_back_to_black
09.12.2016, 18:24
Koshatina, да, я тоже думаю, что собаке проще воспринимать короткий звук, чем голос. Наверное, у людей разная интонация, хуже реакция, настроение разно, возможно. А щелчок — он и есть щелчок. Собака привыкает, что надо предлагать варианты, и тогда будет «клик», а потом вкусное. Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует. Я так думаю.
Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры.. Я читала статью про кликер-тренинг, там написано было, что специалисты пока раскладывают по полочкам научную основу тренинга такого, что там происходит у собаки. Теорий много, но единой нет.
Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует. согласна! Я тоже так думаю.
Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры.. и это похоже на правду. Хорошо вы пишете.
Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913
Итак, вывод, который вы можете сделать из этой части статьи:
при кликер-тренинге во время щелчка кликера у собаки активируются дофаминовые нейроны, так что она действительно получает удовольствие, когда находит «правильный ответ»
Я так думаю. Даже если собака знает, что в кормане лакомство, для нее не очевидно, что она в принципе получит кусочек, а кликер для собаки сигнал - сейчас точно можно заработать чтото. Причем не за выполнение команды, а просто за то, что она сама сейчас сделала что-то, это вызывает у собаки интерес.
Мой пес знает, что у меня в кармане обычно есть мячик, иногда я играю с ним в мячик и на поводке. Но при этом на поводке собакин всегда страшно занят своими делами - почитать новости, оставить свои заметки итд. Как только я отстегиваю карабин - он начинает наскакивать на меня, крутится вокруг ног, тычется носом в карман. Вероятно отстегнутый карабин для него сигнал, потому что без поводка мы играем всегда
Koshatina
09.12.2016, 19:52
Спасибо всем за ответы) Вроде бы стало понятнее :)
Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913
Цитата:
Итак, вывод, который вы можете сделать из этой части статьи:
при кликер-тренинге во время щелчка кликера у собаки активируются дофаминовые нейроны, так что она действительно получает удовольствие, когда находит «правильный ответ»
...
Эта цитата объясняет - почему в принципе собака работает за этот сигнал
пртому, что у неё предварительно выработан на него "условный рефлекс", как у собаки Павлова на лампочку,- включилась лампочка, НС собаки на рефлексе начинает гнать сигналы удовольствия почти как от самой еды.)))))
Точно такой же рефлекс можно выработать на любой другой сигнал.
Кликер стал популярен лишь потому, что он
.- компактный (не таскать же с собой лампочку с дизель-генератором), простой, дешевый и надёжный.
А я хотела сказать о том - почему кликер, пришедший из дрессировки дельфинов,
взяли на вооружение не только поклонники позитивного тренинга,
но и дрессировшики "традиционной школы".
Там и без кликера в выработке заинтересовнности собаки проблем не было.
.
Именно скорость и точность,
позволяющая поощрять исключительно правильное выполнение команды на расстоянии,
в разы превосходящая скорость и точность поощрения голосом,
привлекла к кликеру внимание не только "позитившиков", но и дрессировшиков традиционного стиля.
Toy Art, мы просто о разном немного. у Дарьи был вопрос - почему с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается. Мне самой стало интересно. Вот единственное, что нашла эту статью. Вот только на мой взгляд, кликер просто повышает интерес собаки к занятиям, она действительно воспринимает это как игру.
Пес мой страшная игруля. На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги)))
nyur, любимая "игрушка", или "добрый податель еды".))))))))
Зацикленные на аппортировке тащат и суют в руки "аппорт",
у меня собака одна приносила и совала в руки или на колени ошейник, когда хотела гулять..
Некоторые миску приносят, когда требуют еды или воды.
Мне кажется , это из той же оперы.
Нет?
nyur, любимая "игрушка", или "добрый податель еды".))))))))
Зацикленные на аппортировке тащат и суют в руки "аппорт",
у меня собака одна приносила и совала в руки или на колени ошейник, когда хотела гулять..
Некоторые миску приносят, когда требуют еды или воды.
Мне кажется , это из той же оперы.
Нет?
Я почему-то вас сейчас не понимаю
Щелчок не поощрение. Ожидание поощрения.
Мои предположения: :))) У собак быстрые реакции, кликая, человек ускоряет свои от природы медленные реакции. Собакам становится интересно. Не претендую на серьезрость. - oпять же - раз уж вы о кликере: по фигу некоторым эти щелчки, поверьте! Если собаке не нужна еда - что эти щелчки вызовут в ее мозгу? Пустой звук!
- oпять же - раз уж вы о кликере: по фигу некоторым эти щелчки, поверьте! Если собаке не нужна еда - что эти щелчки вызовут в ее мозгу? Пустой звук!
Что значит не нужна еда? Собака солнцеед?
Что значит не нужна еда? Собака солнцеед? - ну почти:wink: Может не есть по 2 дня, например (здорова при этом совершенно!), и хендлеры ее не смогли научить за еду делать то, что им надо было...Даже и после 2 дней голодовки... Вот на мячик она реагирует, да... А еда - эта так, низменное для интеллигентки моей:biggrin:
Ну ведь и люди также, правда? Кто-то за вкусный кусок душу продаст, а я, например, пройду и не оглянусь...:shuffle: Почему считается, что все собаки за кусок должны удавиться?!
Только не говорите мне про инстинкты - разумеется, если не кормить неделю, то, наверное, сожрет что угодно, но я лично более 2 дней голодными собак не выдерживала, жалко их как-то, за что иx так наказывать - за то что не жрут все что не приколочено в ту же минуту как увидели?!...:eek:
avi_back_to_black
10.12.2016, 05:02
Почему считается, что все собаки за кусок должны удавиться?!
да вроде бы так и не считается. Сколько видео я смотрела, сколько читала, с тренерами работала — всегда первый вопрос: «у вас собака работает за еду или за игрушку» :) Ни разу не было, даже когда мы пришли в щенячью школу для малышей до 6 месяцев, чтобы этот вопрос не задали. И тогда, в той школе, у нас было два джека рассела, которые тренировались за игрушку. В аджилити вообще стараются от еды отходить и тренировать на игрушку, потому что это гораздо удобнее для прохождения трассы и об этом сразу говорят. Мне говорили, что лучше постараться смиксовать еду и игрушку для аджилити для удобства и скорости тренировки.
Более того, мне советовали тренировать старшую хендлинг на игрушку, чтобы ее получше завести, а младшую хендлинг вообще без всего, чтобы успокоить. И ей же в конце в самом лакомство. В итоге старшая собака у меня кликер-тренинг делает за еду, а на выставки ходит за игрушки. Младшая собака прекрасно тренируется на игрушку, но слишком перевозбуждается, поэтому для успокоения пока работает за еду. Обе собаки могут день точно не есть, второй-третий день есть меньше трети порции.
Toy Art, мы просто о разном немного. у Дарьи был вопрос - почему с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается. Мне самой стало интересно. Вот единственное, что нашла эту статью. Вот только на мой взгляд, кликер просто повышает интерес собаки к занятиям, она действительно воспринимает это как игру.
Пес мой страшная игруля. На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги)))
Я вот об этом говорила
о прнесении разных предметов:
На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги
И я не думаю, что
с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается Повышается скорость выработки навыков
за счёт более точного отщелкивания-поощрения,
и собаке интереснее работать, когда ей понятно - чего от неё хотят.
Более длительный(без кликера) процесс "перебора вариантов" поведения,
за которое можно получить вознаграждение в виде вкусняшки ,
её утомояет, особенно молодую,
он теряет интерес.
avi_back_to_black
10.12.2016, 15:34
Toy Art, Повышается скорость выработки навыков
за счёт более точного отщелкивания-поощрения,
и собаке интереснее работать, когда ей понятно - чего от неё хотят.
Да, я думаю, так и есть. Но в случае, если собака еда не особенно интересовала, как и игрушка, а на игрушку вы еще не научились тренировать (или не всегда получается) — кликер как бы повышает ценность еды. То есть собака работает отлично в связке «клик-ням».
Вот это работоспособность. Классная нервуха. + кликер-тренинг...
Это на фэйсбуке. Видео щенка. Не пуделя. Кто не зарегистрирован, возможно не смогут пройти по ссылке.
https://www.facebook.com/mike.suttle.7/videos/10155024432251838/
"Only 5 weeks ago this little puppy was rescued from under a trailer , starving, freezing , full of worms , covered with fleas, having had no socialization or even human touch.
Here is a video clip of some of the things he has learned with us in those 5 weeks.
I plan to donate him to be used as a service dog for a disabled veteran when he is older."
Перевод: Только 5 недель назад этот щенок был спасен из-под прицепа , голодают, мерзнут , червивой , покрытые вшами, не имея социализации или даже человеческое прикосновение.
Вот видео клип некоторые вещи он научился с нами в эти 5 недель.
Я планирую подарить ему использоваться в качестве служебной собаки для инвалида, когда он старше.
Больше, чем клик и кусок: право выбора.
Что такое кликер-тренинг? Если вы находитесь на нашем сайте и читаете эту статью, то, скорее всего, вас интересует дрессировка с помощью кликера. И не зря: кликер — прекрасный инструмент. Он позволяет нам точнее передавать информацию другим видам (в некоторых случаях и собственному). Кликер помогает сосредоточиться на поведении, которое мы хотим получить. Он также позволяет получить поведение, которого крайне сложно или даже невозможно добиться другими способами.
Но кликер-тренинг – это не просто использование кликера. В то время как большинство людей считает, что основе дрессировки с кликером лежит щелчок и кусочек, для меня кликер-тренинг – это то, что происходит даже без кликера. Вы, наверное, думаете: «Есть и другие маркеры, которые может использовать дрессировщик — свистки, например». Конечно, это так, но я имею в виду сами основы. Кликер-тренинг в своей высшей форме выходит за рамки формальных дрессировочных сессий. Кликер-тренинг может стать воротами в мир, в котором животных и их выбор уважают больше.
Обучение с кликером
В этой статье я буду называть использование маркера положительного подкрепления с последующим подкреплением поведения животного как «обучение с кликером,» независимо от того, использует ли тренер в качестве маркера щелчок, вспышку света, свист, всплеск на поверхности воды или любой другой короткий, резкий, заметный стимул. Иными словами, если вы используете какой-либо маркер, а затем положительное подкрепление, то это подпадает под категорию «обучение с кликером.» Я намеренно называю этот процесс «обучение с кликером» в отличие от «кликер-тренинга», потому что я рассматриваю «кликер-тренинг» как нечто большее, чем просто технику. Вернемся к этому чуть позже!
С помощью кликера обучать довольно легко. Посмотрите несколько видеороликов, возьмите немного вкусной еды, и вуаля — работает. К сожалению, многие рассматривают кликер-тренинг как нечто простое и поэтому ограниченное. Люди используют кликер как один из инструментов для обучения нужному поведению во время занятия. После того как оно закончится, эти дрессировщики вернутся к совсем другому стилю взаимодействия с животным. Например, они могут дернуть за поводок, когда собака потянет, или, рассердившись, смахнуть кошку со стола рукой, или подгонять лошадь с помощью кнута.
Животные, чьи дрессировщики так себя ведут, живут в очень непонятном мире. Порой от них ожидают попыток заработать щелчок и кусок, что требует креативности и инициативы, но в остальное время правила другие. В контексте дрессировки с кликером тренер следует основным принципам такого обучения: если животное делает что-то не так, то ничего неприятного не происходит. Но если вне тренировки животное неправильно понимает сигналы из окружающей среды (вообще-то «неправильно понимает» – это точка зрения человека), то ситуация совсем другая. Получается, что творчество и инициатива, когда дрессировщик не держит в руке кликер, могут привести к болезненным или пугающим последствиям.
В идеале кликер-тренинг – это образ жизни.
Кликер-тренинг как образ жизни
Это то, что происходит непрерывно между животным и дрессировщиком. Я делю кров с животным, непохожим на человека, и провожу много времени в поисках поведения, которое мне нравится, отмечаю его каким-либо способом (наши домашние питомцы, как правило, блестяще считывают естественное поведение человека, которое сулит награду), а затем подкрепляю его.
Например, когда я готовлю, то могу изредка хвалить собаку и бросать ей кусочки, когда она не заходит на кухню (а не сидит у стола или путается под ногами). Когда мы впервые завели собаку много лет назад, то обучить ее этому не заняло много времени. Раньше во время готовки я постоянно спотыкалась о собаку, а в течение недели она стала выбирать себе место за пределами кухни. И это у меня английская пастушья собака, для которой свойственно быть возле ног хозяина.
В дрессировочной сессии задача человека — дождаться правильного поведения, отметить, а затем подкрепить его. Тренер должен иметь четкое представление о том, что такое «правильное поведение», чтобы распознать его, отметить и подкрепить. Если правильное поведение не появляется, то щелчка нет. Когда нужное поведение не появляется в течение длительного периода (в мире обучения животных это часто означает не больше нескольких секунд), тренер должен решить, правильны ли критерии, и при необходимости изменить их.
«Я знаю, знаю», – скажете вы. — «Не нужно объяснять мне, как правильно формировать поведение». Те из вас, у кого есть опыт, могут быть фантастически хороши в шейпинге, и на такую работу с кликером приятно смотреть. Но я хочу, чтобы вы подумали о том, что происходит, когда вы не на тренировке и без кликера в руке. Сердитесь ли вы, когда ваша кошка прыгает на стол, или подкрепляете ее нахождение в кухне на полу? Шлепаете ли вы собаку за то, что она прыгает на вашу кровать или предлагаете ей собственную удобную лежанку в хорошем солнечном месте, а затем хвалите и гладите собаку каждый раз, когда она идет туда?
Если животное не предлагает правильного поведения во время сессии кликер-дрессировки, то тренер не кричит, не бьет и никак не наказывает животное за то, что оно не поняло задачи. Тренер просто ждет и дает животному второй шанс (или облегчает условия). В идеале животное не винят за ошибки.
Настоящие кликер-тренеры понимают, что настроить животное на успех — это их ответственность.
В конце концов, это же мы просим животных, непохожих на человека, соответствовать нашим стандартам, а сами говорим с ними на иностранном языке. Самое меньшее, что мы можем сделать — помочь им. И если это справедливо для тренировок, то почему не должно быть правильным и в остальное время, а?
Кликер-тренинг должен быть чем-то большим чем просто разучивание интересных трюков. Он должен касаться коммуникации и справедливого обращения. Кликер-тренинг — это о том, как позволять животному делать выбор. Мы можем использовать щелчок, чтобы поощрить нужный нам выбор (например, движение лапой, если мы тренируем «приветствие»), но, в конце концов, животному самому нужно выбрать, что делать. Оно также будет решать, стоит ли делать то, что нужно нам, ради предлагаемой нами награды.
Кликер-тренинг и выбор
Вывод будет таким: совершено верно, кликер-тренинг — гораздо больше чем просто методика обучения. Это философия, способ восприятия мира. Он означает поиск и подкрепление поведения, которое нам нравится, не обращая внимания на поведение, которое нам не нравится, если только оно не становится действительно проблематичным и опасным (в этом случае хорошим выходом будет менеджмент окружающей среды до тех пор, пока мы не обучим другому поведению).
Кликер-тренинг — это не только тренировка. Он происходит постоянно, а не только когда у нас в руках есть кликер. Речь о том, чтобы награждать животное за то, что мы считаем хорошим поведением. Кликер-тренинг — это уважение к животному и его естественному поведению; это помогает животным жить счастливее в мире странных человеческих правил.
В конечном счете правильный кликер-тренинг уважает выбор животных.
Возможно, мы не всегда думаем о нем в таких терминах, но мы щёлкаем, когда нам нравится выбор. Мы часто изменяем условия, чтобы сделать «правильный» выбор легче, но в конце концов нам все равно приходится ждать, пока животное выберет. Кликер-тренер не манипулирует животным, используя грубую силу — он позволяет ему самому выбрать, что сделать. Это серьезное расширение его прав и возможностей. Фактически наука говорит нам, что выбор (контроль) является одним из самых мощных подкреплений.
Вид аверсивного контроля, который я упоминала ранее – столкнуть кошку со стола и так далее –снижает способность животного выбирать, как себя вести. Что еще хуже, аверсивный контроль усиливает стресс, как показывают многочисленные исследования. Это на самом деле не удивительно, если задуматься. Представьте, как бы вы себя чувствовали, если бы с неба появлялась гигантская рука и хватала вас, а потом перемещала в другое место? В лучшем случае это привело бы вас в замешательство. Представьте себе, как страшно может быть жить в мире, где такое происходит постоянно!
Увы, многие маленькие собачки переживают вышеописанное. Стоит ли удивляться, что их часто считают очень возбудимыми? Хозяева даже жалуются, что собаки убегают, когда к ним тянутся, чтобы взять на руки. Заимствуя термин доктора Сьюзен Фридман, наш «туман культуры» такой густой, что часто люди не улавливают связи между хватанием собак и их бегством. Такие хозяева убеждены, что имеют право брать свою собаку, когда хочется, и переносить ее, когда это удобно, при этом совершенно не интересуясь мнением животного. Потом они еще жалуются, что собака очень нервная!
Возможность свободно и без принуждения выбирать, что делать — очень важный аспект жизни. Из-за того, что мы, люди, можем использовать силу для принуждения, мы регулярно не даем животным возможность даже элементарного выбора. Например, я в целом стараюсь дать своей собаке много вариантов выбора, но она не может выбрать себе пищу. Даю ли я собаке питательную еду, которую считаю вкусной? Да, и это не ее выбор — это просто одна из ситуаций, когда животное рядом с людьми не имеет возможности выбирать. Сколько раз в день вы позволяете животным, с которыми взаимодействуете, делать выбор?
Когда мы позволяем животному делать свой собственный выбор и обращаем внимание на то, что подкрепляет этот выбор, мы можем лучше понять, почему оно ведет себя определенным образом. Если мы лишим его выбора, то потеряем эту возможность.
Расширение возможностей животных
Я считаю, что важно давать животным право делать выбор. Дорога к расширению прав и возможностей начинается с использования соответствующих методов, например, сессий кликер-тренинга, где животное может решать, участвовать или нет (и решать, нужно ли зарабатывать щелчок).
Когда я посетила Аквариум Шедда пару лет назад, я была рада видеть, что животным позволяют покинуть тренировку в любое время. Если частота подкрепления недостаточно высока, чтобы поддерживать интерес животного, или если оно перегружено или просто устало, то может само прервать тренировку (во многих случаях это означает уплыть). Это просто отличный подарок для тренера! Животное дает вам знать, что тренировка ему интересна, просто оставаясь рядом с вами.
Если уж мы затронули эту тему, то зачем кому-либо вообще нужно так или иначе заставлять животное продолжать тренировку? Если обучение сейчас не приоритетно для животного, то оно, скорее всего, мало что усвоит во время сессии. Подумайте, насколько больше вы можете узнать на занятии, когда вам интересна тема и преподаватель хорошо объясняет, по сравнению с занятием, на котором вас заставляют сидеть и слушать, а происходящее вам не нравится?
Я использую подход «свободен уйти» во всех кликер-сессиях с домашними животными. Я могу поставить барьеры (например, вольеры для щенков), но когда животное уходит от меня, то я уважаю его выбор и жду, пока оно снова инициирует взаимодействие. Если животное продолжает уходить, то это для меня сигнал о том, что я неправильно организовала тренировку и нужно что-то менять (как правило, изменить критерии и увеличить частоту подкрепления).
Право животного уйти может показаться маленьким изменением, но оно чрезвычайно важно. Заинтересованные ученики лучше успевают. Возможность выбора также дает животному немного больше контроля над своей жизнью, что очень полезно в плане профилактики стресса, как показывают многие научные исследования.
Когда вы привыкнете давать животным возможность выбора во время работы, начните думать о других способах, с помощью которых вы можете позволить своим питомцам выбирать. Например, почему бы не «спросить» кошку, хочет ли она, чтобы вы ее гладили, а не гладить, когда хочется вам? Еще одно интересное (и часто увлекательное) упражнение – это тестирование разных лакомств для вашего питомца. Мы с мужем недавно устраивали такие тесты для нашей собаки и были поражены: при сравнении двух лучших лакомств то, которое мы считали любимым, на самом деле постоянно проигрывало второму. Интересно: что еще можно узнать о собаке, давая ей возможность выбирать?
Самое замечательное, что когда животное имеет право выбора, то нам проще понять, что действительно мотивирует. Например, если мой котенок набрасывается на каждый листик, упавший на землю, то я знаю, что игрушки, которые ведут себя как листик, скорее всего, будут хорошим подкреплением. Если же он проводит больше времени, преследуя более крупные объекты, которые движутся привычным способом, то для наших занятий я бы выбрала разные игрушки. Выбор, который делает мой котенок, может информировать меня и поможет улучшить тренинг миллионом способов.
В первую очередь выбор
После добавления выбора в жизнь наших питомцев мы можем столкнуться трудностями, например, в определенной ситуации нам нужно будет самим отказаться от варианта, который мы считаем лучшим. То есть если я решу позволить собаке выбирать темп на прогулке, то это значит, что мне нужно подстроиться под нее, а не наоборот. Это может повлечь за собой какие-то физические и психологические изменения.
С некоторыми собаками, наверное, мне нужно будет идти быстрее, но еще я должна быть готова к внезапным остановкам, если их привлекут какие-то запахи. С другими собаками я могла бы идти быстро только пару сотен ярдов, а потом мы бы вместе бездельничали. Скорее всего, мой пульс недолго будет высоким, но еще это значит, что собака будет гораздо более активно изучать обстановку, чем когда мы с ней идем в моем темпе. Значит, мне придется быть внимательней, чтобы наблюдать за собакой и быстро реагировать на изменения ее темпа (никаких мобильников, пожалуйста!).
Первые попытки дать животным больше контроля поначалу могут оказаться сложноватыми. Контроль и выбор для людей так же ценны, как и для животных, с которыми они взаимодействуют. Отказываться от выбора – даже изредка – для человека затруднительно. Но я убеждена, что давать животным больше свободы стоит того. Это может потребовать от вас труда, но польза будет огромной. По моему опыту, имеющее право выбора животное становится спокойнее, увереннее, креативнее и лучше ориентируется в трудных ситуациях. Кажется, это хорошо, правда?
Автор: Ирит Блум, http://www.clickertraining.com/beyond-clicking-and-treating-the-power-of-choice
Перевод: «Плохие собаки»
И сразу еще одна статья...
10 заблуждений о кликере
Это вседозволенность
Кликер-дрессировка не означает, что вы никогда не скажете собаке «Нет». Поведение, поощряемое кликером/лакомством будет повторяться; игнорируемое поведение уйдёт. Игнорирование поведения и/или ОТСУТСТВИЕ щелчка/лакомства говорит собаке: «Нет, это не то, чего я хочу».
Это навсегда
Некоторые думают: «Я должен буду носить кликер и лакомство с собой всюду до конца жизни собаки». Когда выстроена история поощрений за какое-то поведение и оно находится под стимульным контролем, поощрение щелчком и лакомством больше не важно. Однако помните, что для сохранения поведения собаку всё-таки нужно поощрять.
Это сродни жонглированию
Для кликер-дрессировки вам нужно три (или больше!) руки. Научиться кликать можно — как садиться или ложиться. Возьмите поводок, кликер и немного лакомства (конфеты или другое ценное для вас поощрение) и поупражняйтесь без собаки (так что всё лакомство для вас!). Другой способ попрактиковаться — пусть кто-нибудь подбивает мяч, а вы щёлкайте, как только он коснётся земли.
Это взятка
Некоторые думают: «Собака будет слушать меня, только когда при мне будет кликер и лакомство». Собаки не делают того, о чём их просят, если не выучили команду и навык. Когда собака понимает команду и знает навык, это больше не проблема. Правильное использование кликера также является важным механизмом предотвращения взяточничества: выньте руки из кармана с лакомством!
Это не смогут применить другие
Вы хотите, чтобы ваша собака слушалась кого-то ещё? Тогда пусть этот человек позанимается с ней. Или если вы хотите, чтобы собака слушалась разных людей (ветеринара, грумера, выгульщика и т.д.), пусть они занимаются с ней, пока она не привыкнет слушаться. Это не о методе дрессировки — это о генерализации и обучении в целом.
Собаку смутит, если вокруг будет раздаваться много щелчков
Мы живём не в вакууме и собак дрессируем тоже не в вакууме. Собаки оценивают всю картину — язык тела, вербализацию, эмоции, кликер, лакомства и др. Ваша собака точно знает, какой клик предназначен именно ей.
Это не для всего
С помощью кликера можно научить всему — от усадки до поведения в доме, от спортивных до рабочих навыков. Всему.
Это не для спортивных собак или собак-терапевтов
Во многих зарегистрированных организациях выход в ринг или терапевтические визиты с кликером запрещены. Но вы определённо можете пользоваться кликерной дрессировкой для обучения и подготовки своей собаки к этим событиям (помните об истории подкреплений и стимульном контроле). К счастью, вы можете пользоваться кликером во время разминки (в таком случае на соревнованиях считается хорошим тоном разминаться за пределами или на удалении от ринга, чтобы не отвлекать работающих собак).
Это не для возбудимых и агрессивных собак
При работе с возбудимыми или агрессивными собаками кликер может успокаивать их. Когда собака поймёт, что щелчок означает подкрепление, она почувствует себя комфортнее и увереннее. Собакам нравится знать, что щелчок означает одно и то же в любых условиях — на площадке, дома, на улице, в одиночестве, в присутствии других собак и т.д. Кликер усиливает в возбудимых собаках чувство комфорта и уверенности, потому что последовательно подкрепляет требуемое в определённой ситуации поведение, а это создаёт положительные ассоциации.
Это не для чувствительных к звуку собак
Существует много кликеров с разной громкостью звука. Экспериментируйте! Если вы не можете подобрать кликер, звук которого комфортен для собаки, попробуйте автоматическую ручку, крышку от консервов, детские игрушки — проявите изобретательность. Вы также можете положить кликер в карман или держать за спиной, чтобы немного приглушить звук. Всегда внимательно следите, чтобы не щёлкать слишком близко к собаке, особенно рядом с её ушами.
Автор: Лори Шлосснегл, http://www.themoderndogtrainer.net/10-prejudices-owners-clicker-training-wrong/
Перевод: «Плохие собаки»
Ну, и еще одна статейка. :tongue::biggrin::biggrin::biggrin:
Маркеры непоощрения: уменьшаем использование
Кажется, у каждого из нас свой подход к использованию маркеров непоощрения (МН, в оригинале non reward markers — прим. пер.) в тренинге. Расскажу подробнее о своём видении. Во-первых, я никогда не использую их во время работы над созданием ценности (шейпинг). Вообще-то я редко использую их при обучении чему-либо. Я могу думать только об одном конкретном использовании МН, и в то же время я могу думать только о двух разных сценариях, которые подтолкнут меня использовать МН в работе со своей собакой.
Не поймите меня превратно: я считаю, что МН являются ценным инструментом, но в своей работе я применяю их очень специфически. Сегодня я расскажу больше о том, чем они не являются.
Как и упоминала, во время стадии создания ценности (шейпинга) я никогда не использую эти маркеры. Я знаю, что мне написали многие, кто верит, что использование МН ускорит обучение и не принесёт никакого вреда. Спасибо за ваш вклад, я ценю ваше мнение, но позвольте объяснить, почему я считаю иначе.
Хотя МН вполне безвредны, всё же это наказание. Все наказания имеют последствия. Даже если это всего лишь лёгкая фрустрация, со временем у неё есть все шансы вырасти и вылиться в поведение, которое вы не сможете предсказать или отреагировать нужным образом.
А в случае с любыми наказаниями я повторяю свою мантру: «Вы должны заслужить право наказать».
Это означает, что прежде чем наказывать, вы должны много раз поощрить желательное поведение.
Например, что если я попрошу вас с помощью шейпинга научить вашего друга выбирать жёлтый мяч из нескольких мячей? Линейное мышление заставит вас посмотреть на группу мячей и сказать: «Пф-ф-ф, ничего сложного, если мой друг возьмёт красный мяч, я просто применю маркер неодобрения, и он возьмёт другой… В конце концов он выберет жёлтый и вуаля, через несколько секунд предъявит правильное поведение… Быстро и безболезненно».
Эти рассуждения могут выглядеть безобидно, и вы можете поспорить, что как разовый инструмент маркер непоощрения является безболезненным. Но (и я брошу вам вызов) мы не просто учим субъекта выбирать правильный мяч, мы на самом деле совершаем нечто гораздо более важное. С каждой задачей, которую мы ставим перед собакой, мы фактически строим наши рабочие отношения.
Я призываю перестать мыслить категориями обучения индивидуальным реакциям как обособленному учебному опыту, а посмотреть вот под каким углом: мы не просто «строим поведение АБВ» — мы формируем восприятие собакой того, как выглядит её жизнь при работе с нами. Каждая сессия имеет значение, особенно ранние; так вы взращиваете свои рабочие отношения.
Вернёмся к нашим мячам. Пусть сессия будет иметь не такой прямолинейный, а более творческий подход. Мы не будем рассматривать введения МН в обучение шейпингом, потому что это будет работа по формированию ценности, мы ещё не заработали права наказывать. Сначала нам надо установить ценность для нашего друга, выбирающего жёлтый мяч. Если будет совершенно необходимо, то наказание может быть введено на стадии проверки ценности.
Итак, как мы формируем ценность? В данном случае простейший способ — убрать жёлтый мяч из группы разноцветных мячей и положить его на стол. Итак, на столе один жёлтый мяч, что позволяет легко поощрить вашего друга взять именно его. Повторите несколько раз, и формирование ценности выбирать именно жёлтый мяч (не отвлекаясь на другие) закончено одновременно с началом построения рабочих отношений, полных энтузиазма благодаря поощрению, получаемому во время успешной сессии.
«Жизнь прекрасна, учиться здорово! Когда мы можем повторить?» — думает ваш друг.
Теперь положите рядом синий мяч: наше обучение теперь на стадии «проверки ценности», поскольку мы оцениваем ценность жёлтого мяча в присутствии синего. Теперь, если будет выбран синий мяч и мы это НЕ поощрим (что является наимягчайшей и, на мой взгляд, единственной приемлемой формой «наказания»), этот выбор будет быстро отброшен в пользу жёлтого мяча, как высоко поощряемого выбора ранее.
Сессия заканчивается быстро, на успехе, без фрустрации и когда обеим сторонам не терпится вернуться к обучению друг друга снова. Теперь, предъявив третий мяч другого цвета, ваш друг на него едва взглянет — настолько высока ценность жёлтого мяча!
Вы преуспели в искомом поведении (выбор жёлтого мяча) и, что важнее, пополнили копилку ваших рабочих отношений!
В следующий раз я обращусь к двум ситуациям, в которых я чувствую необходимость применить МН, и буду рада получить отклики от тех из вас, кто сможет увидеть способ обойтись без них.
Сегодня я благодарна за чудесную откровенную дискуссию. Мы не судим, а просто изучаем возможности. Спасибо всем, кто внёс вклад своими мыслями. Все мнения приветствуются!
Сюзан Гарретт, http://susangarrettdogagility.com/2011/02/non-reward-markers-reducing-the-use/
Перевод: «Плохие собаки».
Fantik, Настя, ты меня извини, конечно, но ты зациклилась на позитивном (ТОЛЬКО!) тренинге, и совершенно не видишь oгромных недостатков, которые он несет (особо для новичков). Много ты видела послушных и правильных детей (а в дальнейшем - взрослых), которых только поощряют в жизни и никогда ничего не запрещают?!? Я таких не знаю, уж извини.
Статья про заблуждения о кликере - полная софистика, 8 из 10 тезисов неверны (и это доказано практикой дрессировки, a не теоретическими изысканиями). Ну а о "маркере неопоощрения" я вообще не знаю даже что сказать - это такой BS (пардон мой инглиш...) :str:
(... Вот начитаются сейчас новички этой псевдонаучной чуши, а потом буду кричать: "ах как же, я же ее так правильно и позитивно дрессировала, так почему же она у меня убежала и под машину попала... покусала ребенка...разгромила весь дом... и т.д." - нужное вставить)...:rolleyes: )
Честно говоря, я тоже с трудом себе это представляю. Ну может быть и подходит это для таких "идеальных" от рождения собачек, но не все ведь такие. Ну может для мячиков и т.п. подходит, но а в серьезных ситуациях как быть? А если взять какую нибудь серьезную породу, у которой в крови должна быть злоба... И что же, терпеливо ждать, когда она нагрызется рук-ног и поймет, что не кусать - это "ценность", а кусать хозяина не интересно?
А что такое маркер непоощрения, поясните, пожалуйста?
Fantik, Настя, ты меня извини, конечно, но ты зациклилась на позитивном (ТОЛЬКО!) тренингеEGOR, я- нет, не зациклилась. Я ругаюсь на своих, если за утками охотятся, например. Мне так быстрее и удобнее.
Но занятия с кликером - это такой кайф! Поэтому я несу эти знания в народ. Хочется, чтобы как можно больше хозяев укрепили свои доверительные отношения с собакой и испытали радость, видя "на лице" своей собаки просто-таки возглас "Эврика! Я понял, чего хочет мой хозяин!" И радостное возбуждение, интеллектуальное возбуждение, если можно так сказать.:)))
Ну может быть и подходит это для таких "идеальных" от рождения собачек, но не все ведь такие.Mili, это подходит всем.
А позитивный тренинг разве исключает возмездие за серьезный проступок?
Тренинг-да, только позитивный, а за утками в ледяную воду прыгать- извините, негативный))))
А позитивный тренинг разве исключает возмездие за серьезный проступок? - так в том-то вся и суть, что исключает, Таня. Только "недача лакомства" полагается за плохие поступки собачьи... Ромашкой по лицу, таксзать...:rolleyes::argue:
EGOR, Да я уже это и не читаю... не в обиду здесь пишущим. Ну или окончательно тупая.... Ну реальный же случай из жизни у Насти и у меня. Сколько раз мои собаки пытались сигануть зимой в полынью за утками! (разные и одноразово))))И я что, должна ждать, пока моя собака вдруг под лед уйдет??? Ну простудится, вся заледенев, еще ладно, (да не простудится на самом деле), а утонет???
И я что, должна ждать, пока моя собака вдруг под лед уйдет??? - да нет, разумеется... Все это BS сплошной с только позитивным тренингом!:argue: Собака - стайное животное, и должна знать, что за неправильные действия вожак наказывает! (и не отсутствием лакомства, a ВП - а этот метод МН чушь какая-то, ей-богу!:rolleyes:)
EGOR, можно подумать щенков никогда в гнезде с матерью -сукой не видели. Очень она иногда на них позитивно рычит и валяет)))!
и провожу много времени в поисках поведения, которое мне нравится, отмечаю его каким-либо способомemerei, EGOR, вот суть! Если жить, как живут эти тренеры, то они успевают отобрать нужное им поведение еще во младенчестве собаки. И таким образом, к сознательному собачьему возрасту ситуации с отвлечением утками решаются просто и быстро - перенаправлением на другое действие, которое уже закреплено, как вызывающее восторг у собаки, но безвредное для нее и окружающих. Извините, если покажусь вам грубой, но, Пожалуйста, не спорьте в этой теме, если вы не работали этим методом, ни разу не погрузились в него, и не попробовали вырастить хотя бы одну собаку на нем.
Я попробовала. Кусками с Лолой, больше с Гелей и почти полностью с Ютой. Но, признаюсь, лично я не настолько погружена в собак, чтобы думать об их воспитании постоянно. Это элементарная лень и не слишком большой интерес. Как и у подавляющего большинства владельцев, читающих этот и другие форумы о собаках. Поэтому я ругаюсь относительно уток, ору Фу, чтоб выплюнули бяку, периодически отпускаю их гулять в намордниках по той же причине - чтоб не подбирали и чтобы не орать Фу. Это когда лень заниматься, гонять за мячом, походя выполнять трюки на улице... Бывает, мне хочется просто пройтись в задумчивости, но у собачек на этот счет свое мнение - когда нет контроля и занятий - они находят занятия сами в меру темперамента - и чаще всего это то, что мне не понравится, включая игры с валянием друг друга в черном торфе, которым засыпали все наши етить газоны... так и живем. Вся жизнь борьба. У вас не так? Все послушны и аморфны с рождения? Шаг влево-вправо - у собаки даже в мыслях такого нет? Наверняка есть. Так вот, кликер и другие маркер положительные методы закрепляют нужное вам поведение прочно, не убивая энтузиазм при этом. Работы не мало, да. Но это цена драйва и энтузиазма собаки. Если хозяину не важен энтузиазм его любимца, то в освоении быстрее механика... Наверное... Правда, крепче ли? Не знаю.
wild rose country
22.04.2017, 05:35
emerei, EGOR, вот суть! Если жить, как живут эти тренеры, то они успевают отобрать нужное им поведение еще во младенчестве собаки. И таким образом, к сознательному собачьему возрасту ситуации с отвлечением утками решаются просто и быстро - перенаправлением на другое действие, которое уже закреплено, как вызывающее восторг у собаки, но безвредное для нее и окружающих.
Да-да-да, на действие, вызывающее восторг у собаки: "Киньте собаке лакомство, чтобы отвлечь ее от нападения на другую собаку!" Видели. Проходили. А она проглотит это лакомство на лету и продолжит жрать другую собаку. Или просто проигнорит и продолжит жрать ту собаку, или того ребенка. И почему эти тренеры так уверены, что то, что вызывало у собаки восторг вчера, будет вызывать восторг и сегодня? И вообще: "Накой мне твоя печенька, когда в кустах тухлятинка лежит?" Ставки растут...
А уж книжки по дрессировке эти ребята строчат - только шум стоит. И народ на них клюет. А то! Какому владельцу не хочется почувствовать себя святее папы римского? Вот только собак после их дрессировки почему-то усыпляют пачками. Здесь, по крайней мере. Обьявляют необучаемыми и неуправляемыми, раз уж даже эти "корифеи" не справились - и барбитурат в вену.
Так что Христом-богом прошу: "Настя! Не буди во мне зверя!" У меня к этим "позитивным тренерам" счетец есть. Кровавый.
Вся жизнь борьба. У вас не так? Все послушны и аморфны с рождения?
У нас не так. У нас послушны, но не с рождения, и отнюдь не аморфны. Просто знают, что "один за всех и все за одного". Стая у нас с четкой иерархией, а не политкорректная тусовка "всех святых".
Стая у нас с четкой иерархией, а не политкорректная тусовка "всех святых". - :appl: :appl::appl:
Mili, это подходит всем.
Да я не спорю. Подходить-то, конечно, подходит всем. Вот только последствия непонятны. Переключит ли собака в экстренном случае мгновенно свое внимание на предложенный объект? И долго ли придется перебирать эти объекты с целью найти наиинтереснейший для собаки? Пока мне кажется, что это только в теории все так красиво и безупречно. А теория, как известно, далека от практики.
Ни у кого реально нет возможности "жить собачьей жизнью" и подлавливать каждый миг, чтоб переключать собаку по тысячу раз на что-то более интересное. Да и этого "более интересного" не бесконечное количество. (Вы же сами признались, что это невыполнимо).
Зачем такие сложности и условности и "изобретать велосипед" и идти против природы и естества собаки. Для собак естественно общаться с помощью адекватного физического воздействия (по-нашему - наказания), это для них понятно и просто. Я имею ввиду наказание только за запрещенные действия!!
Почему "позитивные тренеры" думают, что наши "непозитивно тренерованые" собаки во всем ограничены, подавляемы, не имеют права выбора и свободы действий??? Да сколько угодно мои псы могут заниматься всем, чем им вздумается, на прогулке идут туда, куда сами захотят, играют во что сами захотят и т.д.
И все-таки пока я убеждена, что это (позит.тренинг, подразумевающий игнор запрещенных действий) - утопия. (Уточню, по-настоящему "запрещенных" действий, таких как кусание хозяина например). Переубедите меня, пожалуйста )))
Я не собираюсь никого переубеждать. Каждый идет своим путем. Под мои цели и задачи - не убить скорость и драйв - этот метод подходит полностью. И у меня получается. Форум здесь пуделиный, поэтому я рассказываю здесь об этом методе не для владельцев доберманов или ротвейлеров. Пудель, жрущий человека, это уже вообще нонсенс какой-то. Мы тут не о корректировке невоспитанных мелких идиотиков, кусающих грумера на столе. А о тренинге...
"Не будить зверя" - занятная просьба... Особенно в теме "позитивного тренинга":))))) Что, так достал кликер? Уверена, это от неумения, незнания, не до конца вникания не знаю кого - вас, владельцев ли...
avi_back_to_black
22.04.2017, 17:41
Fantik, спасибо за прекрасные статьи и ссылки. Мне тоже полностью подходит такой тренинг под задачи, двечонки растут воспитанными, счастливыми и энергичными. С удовольствием занимаются, с удовольствием стараются, постоянно заняты. Я вообще тут подумала, что когда они не спят - они постоянно заняты.
Я не собираюсь никого переубеждать.
Жаль... Я могла допустить, что мои сомнения развеятся после разъяснений, и может быть я тоже стану приверженцем этого чудодейственного "образа жизни" (без всякой иронии). Но Вы и сами подтверждаете, что как "образ жизни" - этот метод не подходит. А пудель - не собака чтоли? Хоть и реже, но и некоторые пудели умеют кусаться. Но дело не только в кусачести! В жизни бывают разные случаи, когда действовать нужно незамедлительно, и их не предугадаешь все заранее и тем более не испробуешь и не отрепетируешь. Так что, всетаки только в качестве способа дрессировки или с маленькими собачками (которых можно собственными руками спасти от к.-л. вреда или предотвратить тот незначительный вред, который может быть ими причинен). Я абсолютно согласна - это отличный метод дрессировки! Но не более, увы.
Жаль... Я могла допустить, что мои сомнения развеятся после разъяснений, Неблагодарное дело - разъяснять на форуме. Вам нужен живой человек - кто покажет и расскажет офф лайн...
Вот, кстати, неплохие шансы увидеть все воочию:
кинологические лагеря
http://oreldog.ru/camping
http://www.cl-dog.com/
И еще один, самый интересный, кажется. Вспомню, где был анонс - помещу сюда.
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69032 - вот вам, любители позитивного тренинга!
Собака, которую воспитывают нормально-стайным методом (т.е. методом кнута и пряника) не полезла бы на дорогу даже и без поводка. Моей жучке хватило одной трепки (спровоцированной, на дороге, на которой не было, и не могло быть, машин, т.к. там были дорожные работы и все перекрыто), чтобы навсегда включать команду "стоп!" перед любой дорогой, когда собака не на поводке...
Как вы со своим "непротивлением-отвлечением" смогли бы такого 100% послушания достичь?! Сразу вам отвечу - не смогли бы! И, для интересующихся - собака моя абсолютно довольна своей жизнью, радостна и непосредственна (даже в свои 16 лет). Никак её моя дрессировка, основанная на безоговорочном послушании вожака (а в случае непослушания - серьезного наказания от оного) не сделала затюканной и несчастной (что члены этого форума, видевшие собаку воотчую, могут подтвердить).
Еще раз - вывод из всего вышенаписанного: собака (будь то чивава, ротвейлер или пудель) - стайное животное, вы - ее вожак. Она абсолютно нормально и правильно воспринимает заслуженное наказание за свои некорректные действия. Для нее это так же естесственно, как есть, дышать, гулять. НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ СОБАКИ ЧЕЛОВЕКА!!!!!
мон ренессанс
23.04.2017, 06:25
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69032 - вот вам, любители позитивного тренинга!
А вот интересно мне стало - к чему эта ссылка? Что она доказывает? Разве мы знаем, как человек свою собаку воспитывал? У человека того вообще первая собака в жизни, сомневаюсь я, что он слышал про какие-то системы и прочие методы.
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1458172&postcount=1134
Да и вообще, зачем тыкать пальцем в несчастье человека? Любым путём свою правоту доказывать?
У меня у самой в прошлом однажды собака чуть под машину не попала...а уж меня, как ты знаешь, сооовсем нельзя причислить к адептам позитивного тренинга.
Всё может случиться, и со всяким....
У владельцев моего щенка была история. Купили они дом в какой-то глухомани. Вероятность проезда там машин была практически равна нулю. Таки настал день, и появилась там машина, которая и двигалась-то еле-еле по тем дорогам, но под которую и угодил послушный дотоле пёс.
Fantik, Настя, ты абсолютно правильно написала, что не настолько погружена в собак, чтобы день и ночь заниматься позитивны тренингом. В том числе и с провоцированием опасных ситуаций (с машиной) раз уж на то пошло. Не на собственном же опыте проверять, сработает позитивный тренинг на дороге или нет. Я прекрасно понимаю о чем ты пишешь, да, это результативно. Но этот способ тренировки идет как хобби для людей, которым особенно больше нечем заняться. То есть как заполнение массы свободного времени. Это не более чем один из методов, придуманных человеком. НО не природой. Иначе суки-матери тоже использовали бы воспитании щенков исключительно "позитивный тренинг"))). Ты же кричишь "ФУ!". Ну и правильно делаешь))))
И, кстати, у собаки справедливое наказание или грубое но доходчивое объяснение на природный темперамент никак не влияет. А, например, если собака от природы себе на уме и малоконтактна, то с позитивным тренингом вообще замучаешься!
НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ СОБАКИ ЧЕЛОВЕКА!!!!!
Лена, но людей кликером не отщелкивают... Не считая групповых тренировочных игр для людей по Карен Прайор. :)))))) Это, кстати, очень и очень увлекательные игры. И дети, и взрослые в восторге.
Может правильнее сказать: "Не делайте из собаки дельфина?" А почему бы и нет? Я, кстати, недавно в новом Москвариуме смотрела, как в часы кормления занимаются с байкальскими нерпами. Какой контакт с людьми и желание работать! Также ветеринары в это же время их осматривают с кликером и производят лечебные и гигиенические процедуры. Животные в это время расслаблены и спокойно дают закладывать мази и проч.
Так что, вся жизнь игра!:))))))) И играюче достигаются высокие и серьезные результаты. Ой, тоже потом когда-нибудь покажу (с телефона неудобно) видео с дядькой и малинуа. Очень впечатляет...
Еще объявления:
Семинар по кликер-дрессировке и оперантному научению.
Доступно всем · Организаторы: Учебный Центр для владельцев кошек и собак "Лион"
4 июня 2017 г. в 11:00 - 19:00
Зооспорт Хендлинг-центр
Москва, Фестивальная 39 к.1, Москва
https://www.facebook.com/events/417087362017073/
_____
мон ренессанс
23.04.2017, 21:12
Ой, тоже потом когда-нибудь покажу (с телефона неудобно) видео с дядькой и малинуа. Очень впечатляет...
Меня в принципе очень впечатляет эта порода - какими-то своими сверхреакциями. Молниеносность и точность их я имею в виду.
https://www.youtube.com/watch?v=82QvgIMqcPA&feature=youtu.be
Поискала. Не нашла я то видео с малинуа. И интересный кинологический лагерь в конце мая не нашла (обещала в посте выше). Прошу прощения.
avi_back_to_black
23.04.2017, 21:58
EGOR, может, эту собаку вообще не воспитывали. Почему вы считаете, что ее воспитывали позитивным тренингом?
Я не понимаю, почему кликер-тренинг связан с очеловечиванием собаки? Какая здесь связь? Чем кликер-тренинг вообще может помешать или как он может сделать хуже? Отличная и увлекательная тренировка, собаки в восторге, несутся делать. В аджилити очень помогает, в танцах я вообще слабо себе представляю, как без кликера чего-то добиться. Почему не использовать-то?
Я вижу людей, которые занятиям с собакой в лучшем случае посвящают час в неделю - все остальное время собака предоставлена сама себе — и это распространенная практика. Намного более распространенная, чем кликер-тренинг, позитивный тренинг или любой другой тренинг. Огромное количество хозяев вообще не воспитывают собак, по крайней мере в Ирландии. Никак. Ни с кликером, ни наказаниями, ни смесью разных подходов. В общем и целом я убеждена, что с собакой надо заниматься больше и обеспечить ее безопасность — это обязанность каждого хозяина. Тогда не надо будет наказывать, чтобы не попала под машину. Собаки еще есть разные: я могу всем рассказывать, как потрясающе работают мои тренеры и насколько у меня тойка дрессированная, что они ни на шаг от моей ноги не отходит. Но это не правда, потому что тойка с щенячества такая, я никогда ее этому не тренировала. Просто не отлипает и все.
wild rose country
24.04.2017, 03:39
В аджилити очень помогает, в танцах я вообще слабо себе представляю, как без кликера чего-то добиться. Почему не использовать-то?
Воот!!! Танцы, аджилити, да, там он незаменим! У этого прибора есть своя ниша.
Но нельзя "распростространять" этот прибор на всЁ в собачьей жизни.
Я НЕ противник кликер-тренинга и вообще любого позитивного тренинга, я только ЗА него!
И я очень благодарна Насте, что она даёт ссылки на ролики и книги и семинары, в общем любую информацию по этой теме!
Но я тоже сторонник того, что нельзя переносить эти виды занятий на ВСЕ аспекты общения с собаками, потому что я согласна с тем, что это: " один из методов, придуманных человеком. НО не природой."
Поэтому можно и нужно использовать, ДА!
Но не делать из этого культа, потому что это противоречит самой природе.
Культ, Насть, это не про тебя конечно :-)))
Это образное выражение.
Про дельфинов и нерп. Я уже писала ранее:
почему, восхищаясь их тернингом, мы забываем о том, что самое главное насилие, которое происходит над ними ежедневно - это замкнутое пространство, в котором они находятся?!
Попробуйте-ка научить дельфина и нерпу выполнять трюки и терпеть осмотр ветеринара в открытом море :-)))))))))))))
Ведь для них это уже ПЫТКА, сидеть в заперти. По своей природе это животные, кторые постоянно находятся в движении и покрывают огромные пространства в поисках еды, мест для размножения, вообще выживания.
Для них пространство и движение -это жизнь. Поиск еды - это жизнь.
Их запирают в ванну и дают еду за правильное действие, за неправильные - не получают ничего. Хоть обплавайся и оббейся головой об стены аквариума, еду получишь только если на свисток сделаешьто, что нужно - мы не видим этого насилия, не осознаём его.
Мы видим уже готовый результат - все инстинкты животного подчинены определённому ритуалу. поведения.
Кстати вот то видео с щеночком с фэйсбука, которого нашли там где-то под трейлером голодного. я посмотрела, некогда было комент писать.
Человек молодец, что занимается с ним, прекрасный результат уже! Но, хочу сказать что изначально, "насилие" щенок прошёл уже тогда, когда умирал от голода. Добыча пропитания это одна из высших ценностей у живого существа.
Что такое голод он уже понял, это был "кнут"
теперь пряник - ему показали как можно получать еду за какие-то действия - он радостно их делает и получает.
Т.Е. по сути это тоже получился метод "кнута и пряника", так нелюбимый сторонниками пзитивного тренинга, просто "кнут" применился без участия того человека.
И чудесно, что щенок попал в умные руки!
Но вот сможет ли он быть собакой терапевтом (как я поняла из перевода, его туда планируют) - это не известно пока что, потому что собака терапевт как я понимаю, должна иметь крепкую нервную систему выдерживающую давление . Т.е. она должна уметь спокойно реагировать на какие-то неприятные воздействия: вскрики, резкие движения, некоторое сдавливание и т.п., в общем нездоровые люди могут плохо себя контролировать и у них возможны некоторые нестандартные действия и движения.
Если собака со слабой нервной системой, она может изумительно всё делать на кликер, но выдерживать воздействие - не факт.........
avi_back_to_black
24.04.2017, 19:00
wild rose country, да почему нельзя? Можно. Просто сложно и затратно по времени, но если лежит душа, если человек видит в этом смысл — почему нет? Но в общем и целом мне кажется классно, если новички попробуют. Только попробовав, можно понять, как можно использовать кликер все больше и больше и каких результатов можно добиваться. И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. Это, разумеется, не отменяет здравого смысла: в городе на поводке, течные суки на поводке и т.д. А если не втянешься - ну и не надо тогда. Это действительно требует очень больших временных вложений от хозяев, это не всем подходит. И я почти уверена, что 90% откажется, попробовав, потому что нет такой возможности/желания/сил/энергии/интереса
И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. - да неправда это! Никуда проблемы не уйдут... И интерес останется у собаки куда-то сбежать при случае (т.к. никаких "запрещающих" приемов ваш метод не подразумевает...)
У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет! Собака, не получив "причинной" составляющей, как "следствие" решает, что может двигаться-делать-изображать то, что ей в данный момент хочется.
Поверьте - я из собственного опыта это говорю, наблюдала такое (и не раз!) у адептов вашего "уникального" метода:rolleyes:
да неправда это! Никуда проблемы не уйдут... И интерес останется у собаки куда-то сбежать при случае (т.к. никаких "запрещающих" приемов ваш метод не подразумевает...)
У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет! Собака, не получив "причинной" составляющей, как "следствие" решает, что может двигаться-делать-изображать то, что ей в данный момент хочется. EGORЛена, все, что вы написали в этом посте - не правда. Так не будет. И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. Лена, обратите внимание, пожалуйста, на выделенные слова. Я повторяю для вас в след за avi_back_to_black - ЕСЛИ ТЫ ВТЯНЕШЬСЯ, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. И, кстати, Лена, согласитесь, что в любой методике дрессировки - необходимо постоянное повторение закрепленных навыков, иначе они медленно угасают... И на механике, и запрещающие команды, и кликерные трюки... Чтобы собака "работала, как часы", дрессировщик должен быть постоянно втянут в контакт с собакой и отработку навыков. Всегда. Если он этого не хочет, будет "пробиваться" любой метод. Тут только поводок, намордник предохранят собаку от опасностей города, а не "божественная" механика", наказание...
Fantik, Тут только поводок, намордник предохранят собаку от опасностей города, а не "божественная" механика", наказание... - в моем случае "божественная" механика" - наказание работают уже в течение 16 лет... Ничего подкреплять не приходится. Пока собака осознает, что ты вожак, и ты не потерял своих позиций в стае - никаких "постоянных повторений закрепленных навыков" (т.е. - повторных наказательных воздействий в ответ на нежелательное поведение) не требуется.
Настя, вы напрасно доказываете мне, что ваша система безгрешна, вы вот лично скольких собак выдрессировали с помощью своей системы? 3-х? 4-х? 5-х? А я сколько с помощью своей? Догадываетесь?!? :wink: И всех - с тем же результатом, что и у своей собаки.
Так что просто даже опытным путем доказывается несостоятельность вашей теории "непротивления злу насилием"...:shuffle:
мон ренессанс
25.04.2017, 00:34
не будет у собаки интереса от тебя отходить
Хм...А писить/какить она тоже вот прям у ноги хозяйской будет? иль всё ж отойдёт куда-нить? по своим личным "интересам"...А есть такие собакусы, которые ещё дооолго, да и далеко место для этого искать будут. А тут вдруг - ррраз, и кошак ей какой-нито по дороге подвернулся, который на проезжую дорогу собачку-то и увлёк. И чего? кликером щёлкать будем или дурниной заорём: Назааааааад!!!!!!!!!!!!!!!!!!
avi_back_to_black
25.04.2017, 01:17
EGOR, ну что значит запрещающих приемов нет? Я не знаю, что происходит у ярых радикальных адептов, но у меня собаки знают «нет».
У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет!
Да ну, все это как-то преувеличено. Когда собака занята — она вся в азарте занятия. Сколько мы занимаемся, никогда я не видела, чтобы с аджилити собаки за тухлятиной сбегали или просто разворачивались и сбегали от замешкавшегося хозяина. Мои любят заниматься, они глаз не сводят с меня во время занятия. Ничего им другого не хочется, кроме как заниматься. И правильно делают :)
EGOR, все в кучу...:((( никаких "постоянных повторений зависимо навыков" (т.е. - повторных наказательных воздействий в ответ на нежелательное поведение) я пишу о повторении закрепленных навыков. То есть о команде и ее выполнении. И о том, что это надо делать постоянно. Независимо от метода, которым эта команда выучена. Я пишу о постоянном внимании к собаке. О контакте, о работе с ней. Кому лень, у того заглохнет команда, выученная любым методом.
мон ренессанс, то, что Вы написали выше, говорит о непонимании метода работы с кликером.
Да, только поводок может дать гарантии! Если хозяин "не щёлкает клювом". А то ведь и на поводке бывают казусы.....
Но, дорогие мои, хорошие! Существуют реально "беспроводочные" собаки, воспитанные на простой разумной механике.
Кликер - прекрасный метод! ЕСЛИ хозяину нравится с ним заниматься, можно достичь огромных высот!
Просто не надо пытаться заменить им ВСЁ......
ну что значит запрещающих приемов нет?
у меня собаки знают «нет».
Не поняла.. Так Вы ИГНОРИРУЕТЕ нежелательные действия или ЗАПРЕЩАЕТЕ командой "нет"?? Тогда чем ваш позитивный тренинг отличается от нашего непозитивного?
Просто не надо пытаться заменить им ВСЁ......
Угу. А то придется кошек усыплять, чтоб на плиту не ссали
avi_back_to_black
25.04.2017, 22:18
Mili, я и то и другое делаю. Есть действия, которые я игнорирую. Есть действия, которые я запрещаю командой НЕТ.
Существуют реально "беспроводочные" собаки, воспитанные на простой разумной механике.
Ну и на позитивном тренинге есть бесповодочные собаки. А есть моя младшая, которая просто с рождения бесповодочная, я не приложила ни грамма усилий для этого — собака не отходит даже на метр.
А есть моя младшая, которая просто с рождения бесповодочная, я не приложила ни грамма усилий для этого — собака не отходит даже на метр. - ваша младшая - низший по иерархии член стаи! И, похоже, не доминантного типа...Она и не будет отходить, т.к. побоится отстать от стаи, потеряться и пр. Если бы она была одна у вас - вы бы увидели разницу...:rolleyes:
avi_back_to_black
25.04.2017, 22:45
EGOR, ну она у меня не одна, и усилий я не приложила ни грамма :) Так что я просто констатирую факт. Думаю, играет роль и наследственность, и характер. Мама ее безповодочная тоже, насколько я знаю.
....
Ну и на позитивном тренинге есть бесповодочные собаки. А есть моя младшая, которая просто с рождения бесповодочная, я не приложила ни грамма усилий для этого — собака не отходит даже на метр.
А я и не говорила, что их нет. О том, что можно и без кликера и без поводка, я отвечала на ваши слова:
""использовать кликер все больше и больше и каких результатов можно добиваться. И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. Это, разумеется, не отменяет здравого смысла: в городе на поводке, течные суки на поводке и т.д.""
....Есть действия, которые я запрещаю командой НЕТ.
.....
Собака игнорирует ваше НЕТ и продолжает, ваши действия?
avi_back_to_black
26.04.2017, 13:24
Aikenka, она не игнорирует мое НЕТ, поэтому я затрудняюсь с ответом. Мне в самом начале сказал тренер: если у вас есть сомнения, сделает собака или нет - не давайте команду. Раньше я давала команду, которую собака точно сделает. Например, сидеть - моим можно в любой ситуации крикнуть сидеть и они сядут — это ценность кликера, на мой взгляд. Сейчас я говорю нет - собака не делает. Тренировала я на кусочек, зажатый в руке, тоже на кликер.
avi_back_to_black,поняла, спасибо!
Так а что предлагают тренеры позитивного тренинга, если собаке на слово "НЕТ" глубоко параллельно? А хозяину надо, чтоб было это конкретное "нет".
avi_back_to_black
26.04.2017, 16:55
Aikenka, я не знаю, если честно, у нас не было такого. У меня обеим собакам не было параллельно, они с большим удовольствием тренировались и тренируются. У меня вообще собакам не было параллельно на мои команды, им очень хотелось сделать так, как надо. Думаю, нужно выучить НЕТ, а пока она не выучена, нужно использовать другую команду, которая выучена. По крайней мере я со всеми командами делала именно так.
Если команда нет еще не выучена, а собака совершает нежелательное действие, как быть?
Как вообще с помощью кликера отучить от нежелательного действия. Конкретно - пес любит иногда засовывать свой мячик в нашу обувь - какие мои действия?
Мне в самом начале сказал тренер: если у вас есть сомнения, сделает собака или нет - не давайте команду. Раньше я давала команду, которую собака точно сделает. - замечательное поведение хозяина! :eek: Т.е. вы подлавливаете такую ситуацию, когда собака сама того хочет и точно перестанет выполнять нежелательные действия на вашу команду "нет"?! А в остальных случаях (ну она же не среагирует на команду "нет", так чего ее давать-то зазря?) вы просто пережидаете, когда собака перестанет жрать что-то с земли, выбегать на дорогу и пр., чтобы продолжать ее награждать кликером и лакомством за последующие действия?!? Прелестно!!!
А в остальных случаях (ну она же не среагирует на команду "нет", так чего ее давать-то зазря?) вы просто пережидаете, когда собака перестанет
EGOR, Лена, вам ли не знать, как дрессировщику, что собаке не надо давать "в боевой" обстановке недоученную команду? Или вы этого не знаете? Думаю, что знаете. Зачем же вы флудите?
Лена, вам ли не знать, как дрессировщику, что собаке не надо давать "в боевой" обстановке недоученную команду? Или вы этого не знаете? Думаю, что знаете. Зачем же вы флудите? - Настя, где вы флуд увидели тут?!? :eek:
Я прекрасно все знаю и осознаю, и специально подвожу сторонников метода "непротивления злу насилием" к той мысли, что именно в таких ситуациях (а иногда и провоцируя их!) нужно применять механическое воздействие (ВП) вместе с командой! Запрещающая команда прекрасно "доучивается" в сочетании с запрещающим воздействием. Только тогда в дальнейшем собака безоговорочно будет прекращать нежелательные действия по данной ей команде. В любых условиях (боевых и мирных :wink: )
Вот что нашла:
Семинар по танцам с собаками с Полиной Ильиной в Новосибирске
Организаторы: ЗООЦентр Дрим Тим
11-12 июня
ЗООЦентр Дрим Тим
Аэропорт, 53 (ulitsa Aeroport), Новосибирск,
мон ренессанс
27.04.2017, 00:34
- Настя, где вы флуд увидели тут?!? :eek:
Лен, а чего тебе тут непонятно-то?
Всё, что не льёт воду на мельницу того метода, по мнению некоторых есть флуд или непонимание (вот и мне последним попеняли, несмотря на то, что я какБЭ не вчера родилась).
И что интересно. От вполне конкретных вопросов эти "позитивщики" как-то уходят....
Пойду дедушку Дурова читать. Вот интересно, как это он без кликеров обходился. Или не обходился?
avi_back_to_black
27.04.2017, 02:12
nyur, выучите "нет" ;) с помощью кликера это легко выучить, есть много видео.
EGOR, ;) хорошая попытка, но нет. Сейчас я уже ничего не подлавливаю, а когда были щенками - подлавливала и считаю это правильным. И даже не вижу смысла спорить. Я никогда не ждала, что собака закончит делать что-то не то, отвлекала просто на другие команды, и считаю это тоже правильным. Меня так учили, с моими собаками это работает, мне это комфортно. Отлично без механического воздействия выучили все.
мон ренессанс, И что интересно. От вполне конкретных вопросов эти "позитивщики" как-то уходят.... потому что нет смысла отвечать. Большая часть вопросов провокационная. Для флуда. Я не тренер. Зарплату не получаю. Все ответы на ваши вопросы, которые по делу, есть в книгах, видео на ютубе и у тренеров на очных занятиях. Я здесь помещаю статьи, которые нахожу, для того, чтобы заинтересовавшиеся начали сами искать и образовываться в этом направлении. Лично вас и еще несколько человек, которые пытаются спорить в этой теме, ни попробовав работать кликером, переубедить невозможно. Поэтому в споры и пространные объяснения (вникуда) не вступаю. Чтобы расписать подробно здесь обучение команде Нет или еще какой понадобится много букв. Не можете найти видео? Хорошо, я поищу в своих закладках. Попадется, дам здесь.
Для начала повторю ссылки на правильное приучение к кликеру и аппортировку.
Да, забыла сказать. эти "позитивщики" понежнее, пожалуйста.
Приучение к кликеру http://curlydog.ru/index.php/o-dressirovke/dressirovka/10-kliker
Аппортировка
http://curlydog.ru/index.php/o-dressirovke/dressirovka/11-aport
Сейчас есть более действенная методика при обучении аппоитировке. Параллельно с этапами обучения аппортировке проводим научение касаться мишени руки носом. После того, как собака начинает носить в пасти, соединяем мишень и ношение в пасти.
И еще поправка к первой ссылке. Там вроде я писала, что с кликером можно учить в одно время, в цикл занятий одну команду. Оказывается, нет. Учим сразу несколько прямо в одно занятие. И они не путают. Предлагают то, что надо. Даже малые щенки.
мон ренессанс
27.04.2017, 11:18
потому что нет смысла отвечать. Большая часть вопросов провокационная. Для флуда.
Понятненько. Ну, то есть любое альтернативное мнение, не говоря уже о простом сомнении в чём-то - суть провокация. Гы, хотела бы я посмотреть, как с такой позиции в научных кругах была бы защищёна хоть одна авторская работа с претензией на новизну и прочую истинность.
Fantik, а вы вообще в курсе, что сомнение - первейшая функция интеллекта?
Ещё Михайло Ломоносов говаривал при иных утверждениях кого бы то ни было - Сумлеваюсь я... :smile2:
PS^ Кстати сказать, перечитайте название ветки - "Позитивный тренинг: достоинства и недостатки".
Та же EGOR пишет о недостатках, как ей (заметьте, профессиональному дрессу) это представляется. Какой же это флуд?
Кстати сказать, перечитайте название ветки - "Позитивный тренинг: достоинства и недостатки".
...
как ей (заметьте, профессиональному дрессу) это представляется. мон ренессанс, Да, я как раз об этом думала. В принципе, здесь все развивается соответственно названию... Есть группа, применяющая этот метод и сконцентрировавшаяся на достоинствах. Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках... Все в пределах темы. Так что флуда нет. Беру свои слова обратно. Умолкаю. :)
На вскидку вот на этом канале Варвары Большаковой будет много ответов на вопросы.
https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/videos
Не помню, помещал ли кто-нибудь вот эти тезисы здесь или в теме дрессировки... Занятные...:))))
9 вещей, которые ваш тренер вам не скажет.
Ниже приведен список вещей, которые тренер либо постесняется вам сказать, либо постарается облечь их в более мягкие слова, так что они потеряют исходный смысл. Но вы должны знать, что:
1. Большинство так называемых «пунктиков» вашей собаки никак не связаны ни с породой, ни с темпераментом. Они вызваны вами. Некоторые владельцы понимают, что сами являются причиной, другие же склонны во всем обвинять свою собаку. Реальность такова, что ваше поведение играет наиважнейшую роль в том, какой станет ваша собака. Поэтому не только ваша собака нуждается в дрессировке, вы тоже.
2. Ваша собака совершенно вам не подходит. Если вы любите поваляться на диване, а прогуливаться неспешно и основательно, то зачем вы завели питбультерьера? Огромное количество проблем возникает от того, что люди заводят собаку, выведенную чтобы работать, и сажают ее на диван. Когда собака от тоски начинает громить квартиру, хозяева винят во всем именно ее.
3. Тренер всегда видит, занимались ли вы дома. Обычно тренировки проходят раз в неделю, и тренер обязательно дает домашнее задание. Когда вы приходите на следующее занятие, тренер ожидает увидеть хоть какой-то прогресс. Тренер легко увидит, занимались вы дома или нет. Так что нет смысла врать.
4. Ваша собака не ребенок, она СОБАКА. Мы все любим наших собак как членов семьи. Но мы должны понимать, что они не люди и у них совершенно другие потребности. Относясь к ним как к «меховым детям», вы делаете им же хуже.
5. Вы не даете собаке достаточную физическую нагрузку. Когда я спрашиваю клиентов, сколько нагрузки в день получает их собака, некоторые отвечают мне, что пробегают в день по 5 км. Я им не верю. Гиперактивная, беспокойная, легко заводящаяся собака – верный признак того, что хозяин не дает собаке достаточную физическую нагрузку.
6. Ваша собака не дрессированная. В большинстве случаев, владельцы собак склонны преувеличивать воспитанность своих собак. Если вы приходите к тренеру и просите поставить вас сразу в продвинутую группу, то будьте готовы к отказу, если ваша собака исполняет команду сидеть только на третий раз.
7. Не ждите, пока поведение вашей собаки достигнет критической точки. Многие тренера сталкиваются в своей практике со звонками типа: «Собаке 4 года, вчера он укусил человека, нам нужно с ним позаниматься». Тренер: «а когда он стал выказывать агрессию к людям?» Владелец: «Когда ему было 6 месяцев. Но сейчас все стало гораздо хуже». Пожалуйста, не ждите пока все станет так плохо. Обращайтесь к кинологам, как только увидите первые сигналы поведения, которое вас не устраивает.
8. Кинологи – не волшебники. Тренер не сделает вашу собаку воспитанной, просто щелкнув пальцами. Собакам достаточно плохо даются обобщения, поэтому им нужно объяснять, что старые правила работают и в новой обстановке. Если ваша собака великолепно ведет себя в тренировочном классе, то это не значит, что она сама по себе начнет себя хорошо вести и дома. Там тоже нужно заниматься!
9. Не пытайтесь повторить то, что вы видели по телевизору. Итак, вы посмотрели тв-шоу, где тренер использовал определенную методику с определенной собакой. Это не значит, что именно эта методика подойдет к вашей собаке. Прислушивайтесь к советам вашего тренера, ведь он видит вашу собаку в живую и сможет точно сказать, что вам подойдет, а что нет.
мон ренессанс
27.04.2017, 12:41
Есть группа, применяющая этот метод и сконцентрировавшаяся на достоинствах. Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках...
Видите ли....не нужно пробовать наркотики, дабы сконцентрироваться на их "недостатках".
Это я к тому, что сама теория далеко не вполне убеждает.
Но я тоже постараюсь умолкнуть. :)))
На вскидку вот на этом канале Варвары Большаковой будет много ответов на вопросы.
https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/videos
Спасибо! Жаль только, что многие подписаны именами собак и хозяев, не понятно какое действие внутри происходит, пока не начнёшь смотреть.
Я так понимаю, собак не кормят с миски, вся еда идёт поощрением с руки на клик?
avi_back_to_black
27.04.2017, 22:25
мон ренессанс, ну и не надо пробовать, мне кажется. Если нет потребности и желания - зачем он нужен, этот кликер? Мы же собак заводим для себя, чтобы нам было комфортно и приятно.
поощрением с руки на клик? с руки или с пола
Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках... - ...зачем утверждать то, что вы не знаете, Настя?!
Я всегда пробую то, о чем спорю (просто чтобы вы знали в дальнейшем!). И ваш любимый кликер-метод пробовала тоже...:shuffle: Да, работает, если собачку надо научить ставить лапы на скамеечку, танцевать или делать трюки. И Нет, не работает, если надо серьезно отдрессировать, отучить от нежелательных действий, запретить агрессию и пр.
...Так что тут прямо по М. Жванецкому - "давайте спорить о вкусе омаров с теми, кто их ел"...:shuffle:
Попробуйте выдрессировать своим кликер-методом злобную неуправляемую собаку - тогда и поговорим! :wink:
Ну чтож, нашла я книгу Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера", почитала, вроде все встало на свои места. Нашелся и там тоже ответ на главный вопрос, который был непонятен (цитата из книги):
Некоторые люди считают, что использование положительного подкрепления навсегда избавит их от необходимости ругать собаку или контролировать её физически. ЭТО НЕРЕАЛЬНО.
Уж в этом источнике не должно быть сомнений, я надеюсь...
Поправьте, если я что-то не так поняла.
Нежелательные действия и нежелательное поведение собаки в контексте позитивного тренинга - это всего лишь неправильное понимание/выполнение команды т.е. с ошибками или невнимательное поведение В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ. Но никак НЕ: опасное, агрессивное или какое либо другое запрещенное и недопустимое действие собаки В ЖИЗНИ. И предотвращается невыполнение команды теми же способами, что и в классическом тренинге: не поощрять, закончить обучение или переключить на другую команду.
Оказывается, свое начало "позитив" берет от дрессировки дельфинов, к которым очень сложно применить физическое воздействие. Только вот есть нюанс. Наказание за опасное действие дельфина - отвернулся, забрал свисток, ведро и рыбу и ушел. И обезопасить себя от опасных действий дельфина можно тем же способом. А сами они изолированы бассейном. Как это использовать с собаками, которые живут и находятся всегда рядом с нами в непосредственной близости бок о бок, и из "этого бассейна" нам не выйти?
И еще, если все время отвлекать (переключать) от чего-то запретного/опасного, не давая понять, что это запрещено и сулит неприятности, то "отвлекаемый" в итоге обязательно в это "вляпается" хотя бы по незнанию о последствиях. А если игнорировать....то...сразу "вляпается"...
Далее. Кликер используется ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ новым действиям, а не постоянно и не всегда. И именно во время обучения физическое воздействие - остается что в "позитиве" (позитивном методе) что в "классике"(классическом методе обучения). Запрещающие команды - остаются. Только Физическое воздействие снижается до минимума, а похвала увеличивается до максимума.
Так, например, обучение команде "фу" в "позитивном" исполнении выглядит так. Привязываем собаку на поводок и натягиваем до такой степени, что бы собака не могла дотянуться до пола. Даем команду и ждем, когда собака на нас посмотрит. За поводок МЫ не дергаем, физического воздействия на шею МЫ не оказываем. Собака САМА дергает за поводок и САМА на себя оказывает физ.воздействие. Короче, спихнули на нее всю ответственность)).Посмотре а на нас и тут же щелкаем и хвалим. Посмотрела, сделала полдвижения, шаг, полшага - хвалим. Так что разницы принципиальной нет, только сила кнута и частота пряника меняется.
И еще некоторые изменения. Такие как например, идем от обратного. Сначала приучаем связывать щелчок и корм. Потом приучаем выполнять действие за щелчок (т.е.собака сама по себе выполняет действия, а мы поощряем то, что нам нравится). И только потом приучаем связывать команду с действием.
Принцип действия позитива - ИЗБЕГАТЬ проблем, т.е. не гулять возле дорог, не проходить рядом с другими собаками, не оставлять еду на столе, не причинять собаке неудобств и т.д. - можно обеспечить только временно, н-р НА ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ. В жизни и в быту этого не избежать.
Так что, я бы сказала, что "позитивный тренинг" - это никакой НЕ ОБРАЗ ЖИЗНИ С ИГНОРИРОВАНИЕМ ОПАСНОСТЕЙ, а всего лишь - непосредственно сам короткий ПРОЦЕСС ОБУЧЕНИЯ НОВОМУ ДЕЙСТВИЮ с правильной техникой применения кликера.
А вот кликер - это действительно очень удобный инструмент и полезный "посредник". Наша классическая похвала и поощрение ввиде скармливания кусочков занимает по длительности продолжительное время и растягивается на несколько действий сразу, что "размазывает" для собаки понимание, с каким именно действием их связать. Она за это время может сделать еще шаг, покрутить головой, махнуть хвостом и т.д. Процесс обучения несколько затягивается и требует больше повторений по сравнению с точным коротким и всегда одинаковым по звуку и интонации четким щелчком, больше нигде не применяющимся. Так что это может быть не обязательно кликер, а и любой предмет, издающий такой звук. Связь щелчка с пищей(поощрением) и очень частое его применение за абсолютно каждое даже малейшее правильное движение - пожалуй самое существенное отличие от других методов дрессировки.
avi_back_to_black
06.05.2017, 13:46
Mili, ну как может быть тренинг (не важно какой) связан с игнорированием опасностей? Это абсолютная и безусловная задача любого хозяина — обеспечить безопасность собаки и окружающих ее людей.
avi_back_to_black
06.05.2017, 13:57
ак, например, обучение команде "фу" в "позитивном" исполнении выглядит так. Привязываем собаку на поводок и натягиваем до такой степени, что бы собака не могла дотянуться до пола. Даем команду и ждем, когда собака на нас посмотрит. За поводок МЫ не дергаем, физического воздействия на шею МЫ не оказываем. Собака САМА дергает за поводок и САМА на себя оказывает физ.воздействие. Короче, спихнули на нее всю ответственность)).Посмотре? ?а на нас и тут же щелкаем и хвалим. Посмотрела, сделала полдвижения, шаг, полшага - хвалим. Так что разницы принципиальной нет, только сила кнута и частота пряника меняется.
Я не так учила команду ФУ. Я учила совершенно по-другому, когда обе собаки были маленькими щенками. Держала лакомство в руке, собака тянулась - закрывала кулак и говорила НЕТ. Если собака ждала - кликала и давала лакомство. Потом меняла локацию лакомства (например, клала на пол). Потом кидала — тут уже закрыть его возможности не было, но этот этап делается, когда собака хорошо знает команду НЕТ. Это работало. Учила не убегать я собаку командами Ко мне, Рядом, Сидеть. Сначала мы выучили Сидеть, и я использовала ее, если был риск. Команда Рядом очень спасала во время прогулок довольно долгое время. Ко мне они выучили последней (вернее старшая выучила последней), а маленькая изначально от меня не отходила.
avi_back_to_black
06.05.2017, 14:04
Принцип действия позитива - ИЗБЕГАТЬ проблем, т.е. не гулять возле дорог, не проходить рядом с другими собаками, не оставлять еду на столе, не причинять собаке неудобств и т.д. - можно обеспечить только временно, н-р НА ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ. В жизни и в быту этого не избежать.
Так я тоже не делала. Да, я считаю, что не надо без поводка гулять с собаками у дороги. Может быть резкий звук, может быть гудок, может быть что угодно. Я доверяю собакам, но не до такой степени, поэтому они не гуляют у дорог без поводка. Опять-таки, маленькая от моей ноги не отходит, но я не рискую и не буду рисковать. Еду на столе, другие собаки, не причинять собаке неудобств — это какая-то ерунда. Еду на столе мы учили так, как описано выше, командой НЕТ. С другими собаками всегда работает команда Рядом. Не причинять неудобств —*это вообще странная формулировка, потому что вся наша жизнь связана с неудобствами, а значит и собачья. Например, надо гулять, надо тренироваться, надо мыться, надо честься/сушиться, надо ездить на выставки, надо во время течки гулять только на коротком поводке и т.д. С неудобствами я считаю, что главное —*начать приучать с самого начала. Собака — существо консервативное, поэтому выбрали режим и ему следуем. В случае моих это работало и работает прекрасно. Я как начала их мыть раз в неделю по выходным, так и делаю это. Они знают уже, что сейчас мыться.
Так я тоже не делала. они не гуляют у дорог без поводка. С другими собаками всегда работает команда Рядом. вся наша жизнь связана с неудобствами. главное —*начать приучать с самого начала. .
Я не об этом. Попробую пояснить.
Принцип - ИЗБЕГАТЬ проблем - можно обеспечить только НА ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ (ЗАНЯТИЯ)
Здесь смысл в том, что в реале исключительно одно лишь ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ подкрепление возможно использовать только в момент обучения. В связи с чем во время процесса обучения не должно быть посторонних раздражителей и отвлекающих моментов, дабы не нарушать принципа действия самого метода, исключающего использование какого бы то ни было принуждения. "Управление окружающей средой" то бишь, как там выше где-то было написано. Поэтому и не должно быть рядом других собак, дорог и пр. До тех пор, пока не обучится собака. Но по правилам позитива вы не можете на занятиях вести себя одним способом (н-р не дергать поводок), а вне занятия - другим(н-р дернуть). Если команде "фу" НА УРОКЕ вы обучаете собаку, закрывая кусок на земле ладошками, то встретив этот кусок ВНЕ УРОКА, вы должны будете его так же бесконтактным способом от собаки оградить или из собаки извлечь. Как это сделать? Оттаскивание за поводок или насильное выковыривание из пасти - противоречат принципам действия позитива. Вот поэтому нужно мониторить все вокруг и избегать таких "проблем", пока собака не научена. (Так же и с расчесыванием, и с дорогой, и со всем остальным.) Это очень трудновыполнимо, практически нереально, если только не посвятить полностью свою жизнь собачьей. А так позитив все равно путается с классикой и отдельно существовать не может. А вот классический вариант более естественный, логичный, понятный, выполнимый и безотказный в любых ситуациях.
avi_back_to_black
09.05.2017, 22:45
Mili, Это очень трудновыполнимо, практически нереально, если только не посвятить полностью свою жизнь собачьей.
Мне было нормально, если честно. Это довольно быстро, на самом деле. Дома выучил - на улице практикуешь. Без поводка мы какое-то время со старшей не гуляли, а с младшей не было проблем. С подбиранием - старшая пылесосила вообще все на свете в щенячестве, тогда я еще позитивом не занималась - классические методы не работали абсолютно, а позитивные, как я описала, сработали раз и навсегда. С младшей не было проблем с подбиранием вообще, у нее ротик маленький, ничего не лезет. С собаками ни у одной проблем не было никогда, поэтому я вообще не ограждала, наоборот, социализировала. Короче говоря, у меня с позитивом все шло быстрее, интереснее, эффективнее и лучше, чем с классикой. Возможно, собака просто стала старше, возможно, мне лично этот метод лучше подходил.
мон ренессанс
18.05.2017, 04:47
.....А так позитив все равно путается с классикой и отдельно существовать не может. А вот классический вариант более естественный, логичный, понятный, выполнимый и безотказный в любых ситуациях.
Вот Ыменно. Коротко и ясно. И самая суть схвачена.
Mili, спасибо! Вот прям приятно бывает почитать здравомыслящих людей. :hb:
увидела сегодня, понравилось:
Какое отношение имеет кастрация к дрессировке на пп?
Прямое. У кастрированной собаки нет амбиций и самомнения взрослого животного, она пожизненно остается щенком, и действительно легче в управлении.
А ПП расчитано и результативно только на таком типе поведения.
Я только за пп, у меня нет строгача, эшо и прочих девайсов для ограничений и наказаний.
Это говорит о том, что иных методов Вы не знаете и правильно их применять не умеете. Но не о порочности самих методов.
Я только за пп, у меня нет строгача, эшо и прочих девайсов для ограничений и наказаний.
Это только подтверждает Ваше незнание. Другие методы и методики вовсе не предполагают обязательное применение разных девайсов.
Интересно, пшикать в сторону собаки балончиком с простым газом, без запаха и вкуса (только ради звука и неприятной струи воздуха) для того чтобы она перестала делать нечто , неудобное хозяину (например лаять) - это относится к методикам позитивного тренинга или нет?
Что-то я в сомнениях....
Aikenka, я однажды водой брызнула Артохе в морду, когда он еще щенком с утра пораньше взялся бухать на звуки в подъезде. Ничо, он не обиделся, быстренько спать улегся)) так что вполне себе позтивный метод))))
В целом хорошая статья про щенка и охрану ресурсов (рычание над миской).:)
Профилактика охраны ресурсов
http://www.k9friendly.ru/blog/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D 1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2-%D1%83-%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot