Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[avi_back_to_black]

Решила открыть эту тему, чтобы пообщаться на тему тренировки собак позитивным методом (то есть поощряем правильное поведение, игнорируем или предупреждаем неправильное). Насколько успешно у вас это работает, что вы делаете, если щенок или собака игнорирует вашу команду, хотя хорошо ее знаете. Используете ли кликер?

Мне не близка идея доминирования и поведения в стае, которые сейчас так распространены. Когда у меня была первая собака, о позитивных методах в России почти не говорили. Но сейчас все больше литературы на эту тему, что очень здорово.

Вот в этой статье хорошо написано о наказаниях (правильных и не очень) http://www.dogfriend.org/index.php?option=com_content&view=article&id=52:blacklist&catid=84:critique&Itemid=136

Вот этот сайт тоже о позитивном тренинге http://baskina.com/

Ну и книжек много тоже

[Наталья Колесникова]

Мне не близка идея доминирования и поведения в стае, которые сейчас так распространены. Если собака не будет признавать вашего доминирования (или лидерства), то она по-любому будет игнорировать ваши требования и команды.

[avi_back_to_black]

Я нашла несколько видео о кликер-тренингре вот на этом канале: https://www.youtube.com/playlist?list=PLydXLAqiqaOFBh7DoR98B242yTCVKZPE4

Все эти трюки Ави очень понравилось делать, она тренируется с большим удовольствием и изучает их очень быстро. Мне кажется, что именно трюки ей учить интереснее, чем базу послушания (и это, в общем-то, понятно).

С кликером я сейчас отучаю ее прыгать. Прыжки на людей — главная тема наших тренировок, потому что она хорошенькая, все к ней тянут руки и она ко всем жаждет прыгнуть ))) Это продвигается крайне медленно! Дома уже какие-то результаты есть, на улице — нет вообще.

[avi_back_to_black]

Наталья Колесникова, а почему она не будет признавать мой авторитет? Я ее кормлю, пою, занимаюсь с ней, берегу ее от нападения крупных собак.

[Шанс Бижу Чейз]

Когда у меня была первая собака, о позитивных методах в России почти не говорили.
Тогда тоже была литература по этому вопросу, но не было интернета.

http://s017.radikal.ru/i410/1510/1f/e1b5eeb5634at.jpg (http://radikal.ru/fp/cb6662ab1b4f40299be8e4800891a88f)

текст книги http://padaread.com/?book=9176&pg=1

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну да, конечно! Просто даже и не думали об этом как-то. Тренировали и тренировали. Я, кстати, посмотрела книгу Малана и все-таки мне не близка его ключевая стратегия, хотя есть и многое, с чем я согласна. Например, с важностью выхода энергии у собаки — это очень важно.

[Наталья Колесникова]

Я ее кормлю, пою, занимаюсь с ней, берегу ее от нападения крупных собак. Этого мало, это могут делать "слуги". Для собаки важна понятность в общении с человеком, логичность его требований и поступков. И справедливость их... Только это заслуживает истинного уважения в глазах собаки, только это делает владельца вожаком. А все эти умозаключения - "я кормлю собаку, поэтому она меня любит" - ерунда. Это человеку, возможно, хочется так думать.

[avi_back_to_black]

Наталья Колесникова, ну логичность и справедливость требования — это важная составляющая, я согласна. Нелогичное и несправедливое поведение даже в обычной жизни, без собаки, может принести много проблем самому неадекватному персонажу ))))))
Но я верю, что собаки способны на любовь ) Тем не менее.

[Arci-i-Lui]

avi_back_to_black, я ничего против положительного подкрепления не имею, но я бы посмотрела, как вы на нем одном будете стричь собаке когти или делать еще что-то нужное, но неприятное.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, ну да, конечно! Просто даже и не думали об этом как-то. Тренировали и тренировали. Я, кстати, посмотрела книгу Малана и все-таки мне не близка его ключевая стратегия, хотя есть и многое, с чем я согласна. Например, с важностью выхода энергии у собаки — это очень важно.

Давайте поподробней. В чём не близка, что не нравится?

Я разговаривал со многими людьми на тему: вожак - член стаи.
Очень распространено негативное отношение к этому. Люди говорят примерно следующее: я очень люблю свою собаку и хочу чтобы и она меня любила, а если я буду вожаком, то она будет меня не любить, а бояться.
Я считаю это мнение ошибочным, основанным на ложном представлении, что вожак должен всем морды бить и этим доказывать своё превосходство.

[Шанс Бижу Чейз]

Вот в этой статье хорошо написано о наказаниях (правильных и не очень) http://www.dogfriend.org/index.php?option=com_content&view=article&id=52:blacklist&catid=84:critique&Itemid=136


Нужно определиться о чём речь. Если о дрессировке на положительном подкреплении, то причём здесь наказания? Этот вид дрессировки не подразумевает отрицательного подкрепления.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, есть и многое, с чем я согласна. Например, с важностью выхода энергии у собаки — этго очень важно.

Для меня более важно, то, какую энергию, если говорить в этих терминах, генерирует хозяин собаки при общении с ней.

[avi_back_to_black]

Давайте поподробней. В чём не близка, что не нравится?

Я разговаривал со многими людьми на тему: вожак - член стаи.
Очень распространено негативное отношение к этому. Люди говорят примерно следующее: я очень люблю свою собаку и хочу чтобы и она меня любила, а если я буду вожаком, то она будет меня не любить, а бояться.
Я считаю это мнение ошибочным, основанным на ложном представлении, что вожак должен всем морды бить и этим доказывать своё превосходство.

Нет, дело не в том, что надо бить. Я согласна с последними исследованиями, которые говорят о том, что собаки на самом деле не сбиваются в стаи (если они не дворняги в 10-м поколении). Я, конечно, хочу, чтобы собака меня любила, и я считаю, что у меня должен быть авторитет, и он у меня есть: я решаю, когда мы идем гулять, когда мы едим, когда мы занимаемся. Ну и много чего еще решаю ) Но тренироваться она должна на интересе и делать выбор в пользу нужного поведения, и это с вожаком не связано. Ну и я не согласна с теорией доминирования в принципе, не нужно искать доминирование там, где его нет.

[avi_back_to_black]

Arci-i-Lui, мы с лакомствами все делаем. Но мне на самом деле в этом плане с собакой повезло, она очень хорошо относится и грумингу, и ко всем манипуляциям. Это не моя заслуга, это ее врожденное.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну да. В пользу положительного подкрепления как раз ) Рассказывается о недостатках накозаний.

[Шанс Бижу Чейз]

Нет, дело не в том, что надо бить. Я согласна с последними исследованиями, которые говорят о том, что собаки на самом деле не сбиваются в стаи (если они не дворняги в 10-м поколении). Я, конечно, хочу, чтобы собака меня любила, и я считаю, что у меня должен быть авторитет, и он у меня есть: я решаю, когда мы идем гулять, когда мы едим, когда мы занимаемся. Ну и много чего еще решаю ) Но тренироваться она должна на интересе и делать выбор в пользу нужного поведения, и это с вожаком не связано. Ну и я не согласна с теорией доминирования в принципе, не нужно искать доминирование там, где его нет.

Бить совсем не нужно. А доминировать над собакой человеку необходимо если он хочет управлять своей собакой. Если ещё не читали, то
http://tululu.org/b54257/

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, доминировать нужно только в сексуальных играх по обоюдному согласию ))))) Я не понимаю, что такое «доминировать над собакой, если хочешь ей управлять». Быть авторитетом для нее?

[vip_i]

avi_back_to_black, любопытно, какая связь
Но я верю, что собаки способны на любовь )
и положительного подкрепления?
И какова мотивация избежания наказания или неприятных ощущений?

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, у того же Милана все основано на этом доминировании. Собака бежит впереди вас? Доминирует! Я с этим не согласна. Собака бежит впереди, потому что ее не научили бежать рядом )

[avi_back_to_black]

vip_i, я не поняла вопрос.

[vip_i]

avi_back_to_black, зачем избегать наказания?
Кнут и пряник - достойный тандем, как метод воспитания.
Наказание - это вывод животного из зоны комфорта, что заставляет искать другие варианты поведения, а поощрение задает и закрепляет правильное поведение.
С трудом представляю, как бы научила кобеля уходить от течной суки методом положительного подкрепления (хотя если недели полторы не кормить, возможно бы на еду среагировал, а так не уверена).

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, доминировать нужно только в сексуальных играх по обоюдному согласию ))))) Я не понимаю, что такое «доминировать над собакой, если хочешь ей управлять». Быть авторитетом для нее?

Да

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну авторитетом, конечно, нужно быть. По жизни )) Даже не для собаки.

vip_i, мне нравятся статьи по этой теме, которые я повесила в заглавном посте (про наказания, я имею ввиду). А как кобеля нужно уводить от течной суки? Каким способом?

[Шанс Бижу Чейз]

С трудом представляю, как бы научила кобеля уходить от течной суки методом положительного подкрепления (хотя если недели полторы не кормить, возможно бы на еду среагировал, а так не уверена).

В своей книге К. Прайор писала, что нежелательное поведение собаки хозяин должен прекратить любым доступным для собачьего понимания способом (это не цитата).

Поэтому, освоение новых команд, трюков на интересе и положительной мотивации, а команду "ФУ" никто не отменял!

[Алиса]

Я не понимаю, что такое «доминировать над собакой, если хочешь ей управлять». Быть авторитетом для нее?

Да, быть безусловным авторитетом. Я пониманию доминирование как безусловный приоритет хозяина во всех аспектах совместной жизни человека и собаки. Когда есть, когда спать, когда гулять, как тренироваться, как себя вести с посторонними, стричься или мыться, идти по бревну , по воде, по грязи, по рингу, идти , когда не хочется идти, и сидеть спокойно, когда очень хочется играть.:) Все решения должны быть за хозяином, а не за собакой. Это не значит, что собака не должна быть инициативной. Пусть будет инициативной, активной и т.п. Но одобрять инициативу или запретить её- прерогатива хозяина. В идеале доминирование хозяина должно базироваться на абсолютном доверии собаки своему хозяину. Я так думаю:).Если хозяин даже принуждает собаку к какому-то неприятному для неё действию( стрижка когтей, чистка ушей, даже уколы или другие болезненные процедуры), собака должна быть уверена, что так надо, что хозяину виднее, что хозяин "не подведет под монастырь", а всегда делает, что нужно.:)

А доверие собаки владелец "зарабатывает" с первых часов общения со щенком. Это уже другая тема. :)

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну да. Я сейчас отучаю лезть в реку (она же настоящий речной маньяк), ее как магнитом тянет. Делаю так: идем к реке, она видит свою дырку, я ее останавливаю, сажаю, даю лакомство и отпускаю в реку (на поводке пока тренируем на длинном). Потом много раз подзываю и отпускаю обратно. Иногда говорю: нельзя — и она в реку не лезет.

Когда она начинает гонять собак (у нее случается), я ее вытаскиваю из тусы и мы с ней сидим, тайм-аут у нас. Потом опять идет играть. И вот сегодня смотрела за ней — практически перестала гонять бедолаг.

[avi_back_to_black]

Алиса, такая собачья армия )))))) Решение, конечно, всегда за хозяином. Это изначально так, собака же сама себе еду не разогреет )))))))))))

[Алиса]

[ А как кобеля нужно уводить от течной суки? Каким способом?

Самым обычным способом: взять на поводок и повести прочь от течной суки. Я так делаю:)
Конечно, должна быть база- идеальное послушание. Не могу сказать, что у меня идеально послушный кобель. Но все же команду "нельзя" или "стоять" выполняет даже около течной суки. Вот тут я и "хватаю" его за ошейник и на поводке увожу.
Случалось неоднократно гулять вместе с сукой, которая только что отпустовала. В таком случае мой кобель в начале прогулки постоянно проявлял интерес, а я постоянно его одергивала все тем же "нельзя". После нескольких раз он смирялся с таким положением дел:). Отвлекался на другое что-нибудь.
Т.е. в таком случае- только жесткий запрет. Других способов я не знаю.

[Алиса]

Алиса, такая собачья армия )))))) Решение, конечно, всегда за хозяином. Это изначально так, собака же сама себе еду не разогреет )))))))))))

Собака себе еду не разогреет. Но я знаю случаи( немеряно), когда собака "заставляет "разогревать несколько раз, да ещё заставляет кормить, когда ей в голову взбредет. И ведь кормят по "приказу" собаки. А то как же, ведь иначе собачка и есть не будет и с голоду умрет.:)) Вот и носятся такие "недоминирующие" хозяева с мисочками-тарелочками по нескольку раз в день вокруг собачки и чуть -ли не с ложки кормят:)))

[avi_back_to_black]

Алиса, да ничего она не заставляет, просто хозяева завели себе ребенка, чтобы его баловать ) И все. И хорошо, если это маленький йорк, который писает дома на пеленочку. Очень плохо, когда это питбуль на свободном выгуле. Но такие питбулей заводят редко.
Они носятся и получают от этого удовольствие ) И, кстати, вполне вероятно, что очень доминируют. То, что они кипятят воду и греют еду ни о чем не говорит. Одна знакомая бабушка так делает со своей болоночкой, но там эта болоночка пукнуть без ее внимания не может, бабушка следует за ней по пятам, ничего не дает делать, одевает, раздевает, кормит, спать укладывает, перекладывает, если та не ест — кормит практически насильно.

Не бывает ничего идеального в мире у живых существ. Собака — не машина же.

[Шанс Бижу Чейз]

Я сейчас отучаю лезть в реку (она же настоящий речной маньяк), ее как магнитом тянет. Делаю так: идем к реке, она видит свою дырку, я ее останавливаю, сажаю, даю лакомство и отпускаю в реку (на поводке пока тренируем на длинном).

А закрыть чем-нибудь енту дырень, как я раннее предлагал, для хозяйки слабо оказалось? Я спорить с вами не стану (зачем спорить с женщиной?) если то, о чём я пишу вызывает отторжение, то пойду я лучше к щенкам. В этом мире самый лучший опыт - собственный (для каждого человека).

[Fantik]

avi_back_to_black, с кликером собаке ВСЕ РАВНО, что учить. Трюки или базу послушания. Все предлагается собакой с азартом. Я поклонник кликер дрессировки. Но не отменяю "стайных" :))) взаимоотношений. Если б была 1 собака, думаю, эти отношения были бы выражены меньше (у меня три).

[Алиса]

Не бывает ничего идеального в мире у живых существ. Собака — не машина же.

Это- да! Просто доминирование хозяина должно быть обосновано здравомыслием, что-ли.Собака , принимающая доминирование хозяина- вовсе не машина. А понимающая "кто есть кто" в домашней или семейной( или стайной) иерархии. Приняв раз и навсегда доминирование хозяина, собака существует в определенной системе координат, и в этой системе чувствует себя вполне уверенно и спокойно.

Если этот и армия, то армия, где масса удовольствий:)

[мон ренессанс]

Очередная тема ни о чём...От очередного новичка-писателя. Не дружащего с поисковиком, где все эти вопросы молоты-перемолоты. И на этом же форуме в том числе.
Не, ну действительно, - а на фига читать, когда писать можно. Бумага Форум-то всё стерпит.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да нет, она пролезает и между прутьями в заборе. Эта дырка — самая безопасная, есть еще несколько, но главная проблема — это возможность пролезть между прутиков. Кормлю пока, пусть жиреет! ))))))) Вы зря, я же пользуюсь советами вашими. Но не все подходят )

[avi_back_to_black]

Fantik, я вот не могу с ней с кликером "рядом" учить — не получается. А что вы учите с кликером? Есть какие-то видео или книжки?

мон ренессанс, это очень хорошо, что вы зашли, а то я уже скучала, беспокоилась. Я ни одной темы с таким названием не нашла, но я буду очень рада, если вы мне ее покажите. И мы закроем эту мою дублирующую тему, и я перенесу туда свои сообщения. Позор мне, конечно, что на фоне тем с шутками и рецептами я позволила себе про дрессировку собак написать. Стыд и позор! Я же новичок, мне трудно в формате дедовщины ))

Алиса, ну в любой армии масса удовольствием. Кормят, можно спать, можно трудиться. А труд, как известно — награда человеку ))))))

[Olga*]

Я разговаривал со многими людьми на тему: вожак - член стаи.
Очень распространено негативное отношение к этому. Люди говорят примерно следующее: я очень люблю свою собаку и хочу чтобы и она меня любила, а если я буду вожаком, то она будет меня не любить, а бояться.
Я считаю это мнение ошибочным, основанным на ложном представлении, что вожак должен всем морды бить и этим доказывать своё превосходство.
Шанс Бижу Чейз, а потому что понятие "вожак" каждый человек представляет по-своему. Трудно поспорить с тем, что хозяин должен быть авторитетом. Но лично я против авторитарного стиля общения с собакой. Я еще хочу быть другом и партнером. Однажды мне встретилась такая фраза: Уважайте свою собаку и она будет уважать вас. Это как-то близко мне по духу, поэтому я против пинков, удушений, страшных звериных поз, борьбы с собакой и т.п. Кстати, у Милана это все есть.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, да нет, она пролезает и между прутьями в заборе. Эта дырка — самая безопасная, есть еще несколько, но главная проблема — это возможность пролезть между прутиков. Кормлю пока, пусть жиреет! ))))))) Вы зря, я же пользуюсь советами вашими. Но не все подходят )

Оригинально! Раскормить собаку так, чтобы она в дырку не пролазила, а взять верёвку, скотч и намотать побольше между прутьями?
Нужно стремиться к тому, чтобы собаке было интересней с вами, чем лазить между прутиками. Как этого добиться - думайте. Почитайте литературу, которую я советовал в этой теме. Возможно, она окажется не лишней :-)

[avi_back_to_black]

Olga*, да, вот я с этим полностью согласна. Авторитет, конечно, должен быть. И он, на самом деле, у всех у нас есть изначально, потому что именно мы определяем жизнь собаки. Я еще ни одного хозяина не видела, который разрешил своей собаке залезть на диван и теперь сам спит в коридоре на коврике. Мы изначально определяем жизнь собаки в зависимости от нашего режима жизни.

[Fantik]

Шанс Бижу Чейз, если я буду вожаком, то она будет меня не любить, а бояться.
Я считаю это мнение ошибочным, основанным на ложном представлении, что вожак должен всем морды бить и этим доказывать своё превосходство. совершенно согласна. Я тоже считаю это мнение ошибочным.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, а потому что понятие "вожак" каждый человек представляет по-своему. Трудно поспорить с тем, что хозяин должен быть авторитетом. Но лично я против авторитарного стиля общения с собакой. Я еще хочу быть другом и партнером. Однажды мне встретилась такая фраза: Уважайте свою собаку и она будет уважать вас. Это как-то близко мне по духу, поэтому я против пинков, удушений, страшных звериных поз, борьбы с собакой и т.п. Кстати, у Милана это все есть.

Я тоже против. Вы написали, что "у Милана это всё есть". Что есть? В книге этого автора нет ни пинков, ни удушений, борьбы с собакой. Я советую почитать книгу и подумать о написанном, а фильмы я не смотрю и смотреть другим не советую.

[Шанс Бижу Чейз]

Fantik, очень распространённое мнение и очень ошибочное.

[Olga*]

avi_back_to_black,, а мне методы Цезаря Милана тоже не близки. Хотя я со многими его взглядами согласна, но все равно не близки. Тот же постоянный упор на доминирование. Там конечно собаки совершенно невоспитанные порою и несоциализированные. Девять лет жили- не тужили, а потом бац - опомнились... чо то он нас кусает.... и на бегунов бросается... И тут на помощь приходит Милан. Но ведь не за 20 минут он собак перевоспитывает, большая часть остается за кадром.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну я шучу, ну что вы в самом деле )))))) Смотрите: это общественный парк, вся река огоржена забором с прутиками, между которыми собака моя пролезает. Я не могу веревкой все прутья декоративного забора обмотать, так не делают в Ирландии. Я стремлюсь к тому, чтобы ей было интересно со мной играть, но к реке она линяет не только от меня, но и от своего приятеля щенка, с которым играет. Пока что ей очень интересна река, а я понимаю, что одной вылазки в реку может оказаться достаточно, чтобы жизнь моей собаки закончилась. Поэтому я ее тренирую, чтобы она останавливалась прежде, чем лезть в реку, чтобы я хотя бы успела посмотреть уровень воды и скорость течения.

Я с удовольствием выслушаю критику.Н аша прогулка выглядит так:
5 минут идем в парк
10 минут пописать-покакать
20 минут играем с ней без поводка в мячики и тарелки, тренируем команду "ко мне". Делаем это в той части парка, где реки нет в поле зрения. Пока она не сбегала оттуда. Из другой части парка, где река есть — сбегала. Бежит такая за мячиком, хватает и в реку вместе с ним ))
20-30 минут гуляем по парку на поводке, тренируем какие-то команды, она нюхает, валяемся в листьях, встречается с собаками, если есть друзья — играет. Отпустить ее в месте, где реки не видно — я могу, но это очень небольшая площадка. Если я отпускаю ее играть с собакой у реки, она бежит в реку.

Что бы вы поменяли, чтобы ей было интереснее?

[Olga*]

Что есть? В книге этого автора нет ни пинков, ни удушений, борьбы с собакой. Я советую почитать книгу и подумать о написанном, а фильмы я не смотрю и смотреть другим не советую.
В видеороликах это есть! Когда читаю книгу больше согласна с автором, да. Как начинаю смотреть - не мое .

[avi_back_to_black]

Olga*,

Шанс Бижу Чейз, ну книга у него, в общем-то, тоже на идеологии стаи и доминирования основана. Но вообще я честно скажу, я считаю, что по жизни проще быть лидером и авторитетом, не в вопросах собаки, а вообще, в принципе. И тогда жить будет намного проще )

[Fantik]

avi_back_to_black, обязательно накидаю ссылок, как смогу. И рядом с кликером учили, но с младшей без фанатизма, не оттачивали.

[avi_back_to_black]

Fantik, я не могу на ходу давать лакомство ей! Ссылки — будет здорово. Я их все в заглавный пост буду собирать.

[Olga*]

Olga*, да, вот я с этим полностью согласна. Авторитет, конечно, должен быть. И он, на самом деле, у всех у нас есть изначально, потому что именно мы определяем жизнь собаки. Я еще ни одного хозяина не видела, который разрешил своей собаке залезть на диван и теперь сам спит в коридоре на коврике. Мы изначально определяем жизнь собаки в зависимости от нашего режима жизни.
И теперь мы спим на диване вместе))
[Что бы вы поменяли, чтобы ей было интереснее?
у Вас отличная насыщенная программа! Если только плаванье добавить в той самой злополучной речке)

[Шанс Бижу Чейз]

В видеороликах это есть! Когда читаю книгу больше согласна с автором, да. Как начинаю смотреть - не мое .

Моё ощущение от роликов - реклама. Типа - у вас проблемы? Вот решение Ц. Миллано - платите деньги и он решит все ваши проблемы :-)

[avi_back_to_black]

Olga*, да я добавляю. Я выше писала: когда она туда несется (на поводке), я ее останавливаю, сажаю, даю лакомство и отпускаю в реку. И она там рыбачит на берегу, поводок ослабляю полностью. Потом тренирую подзыв. Но у нас с этой рекой хитрость — в зависимости от прилива и дождей поднимается уровень и скорость, и поэтому иногда это просто очень опасно. А иногда река спокойная-спокойная. Она сейчас маньячит по водоемам, плавает даже в лужах. Задумываюсь о комбинезоне )))))))

[EGOR]

Я ни одной темы с таким названием не нашла, но я буду очень рада, если вы мне ее покажите. И мы закроем эту мою дублирующую тему, и я перенесу туда свои сообщения. - да вот она, тема-то, на поверхности :shuffle::rolleyes: -
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59099

Модераторы - пожалуйста закройте эту очередную "дубль-тему" и перенесите все посты в тему "Все о дрессировке"...
Спасибо.

[Шанс Бижу Чейз]

Olga*,

Шанс Бижу Чейз, ну книга у него, в общем-то, тоже на идеологии стаи и доминирования основана. Но вообще я честно скажу, я считаю, что по жизни проще быть лидером и авторитетом, не в вопросах собаки, а вообще, в принципе. И тогда жить будет намного проще )

А кто спорит? Но лидер и вожак не одно и тоже. Например: по крику "вассар" некая особь первой обращается в бегство. В данном случае, она лидер, но не вожак (от слова совсем) :-)

[Olga*]

Моё ощущение от роликов - реклама. Типа - у вас проблемы? Вот решение Ц. Миллано - платите деньги и он решит все ваши проблемы :-)
Да, сквозит что-то коммерческое, шоушное. А ведь корректировка поведения - это большой труд и прежде всего самих хозяев.

[Шанс Бижу Чейз]

Да, сквозит что-то коммерческое, шоушное. А ведь корректировка поведения - это большой труд и прежде всего самих хозяев.

Вот именно, а от книги совершенно другое впечатление.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну я с этим не согласна. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лидерство

EGOR, но это же общая тема о дрессировке. Нельзя иметь отдельную тему по более узкому вопросу? Я хотела здесь собрать видео, ссылочки и т.д. по позитивному тренингу.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, от книги ощущение, что Милан — альфа-Самэц )))) Что, наверное, правда.

[Шанс Бижу Чейз]

Olga*,

Шанс Бижу Чейз, ну книга у него, в общем-то, тоже на идеологии стаи и доминирования основана.

И это заложено в истинктах наших собак. Когда мы действуем в соответствии с инстинктами собаки, то добиваемся лучших результатов, а когда идём против них (инстинктов), то... скорее всего нас будет ждать неудача.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, я не уверена. Последние исследования показывают несовершенство идеи стайности и доминирования у домашних собак.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, от книги ощущение, что Милан — альфа-Самэц )))) Что, наверное, правда.

Вот, и у наших собак должна быть уверенность, что мы рангом повыше чем они :-)

[мон ренессанс]

EGOR, но это же общая тема о дрессировке. Нельзя иметь отдельную тему по более узкому вопросу?
Не, ну эттааа..держите меня семеро...Вот прибыло-то форуму "необщего". Но "узкого". :lol::lol::lol:

[EGOR]

Нельзя иметь отдельную тему по более узкому вопросу? Я хотела здесь собрать видео, ссылочки и т.д. по позитивному тренингу. - ... нельзя... Давайте на каждый чих будем открывать отдельную тему... И так форум уже с "дублями" еле справляется, глючит все время...:frown::str:
А ссылочки, видео и рассуждения по поводу "позитива" в дрессировке и в общей теме вполне себе нормально найдут те, кому это надо...:shuffle:

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну мы конечно же рангом повыше, чем они ))) Я уже Ольге писала — это изначально так, для этого не нужно ничего делать специально. Без нас наша собака умрет от жажды и голода за неделю. Изначально щенок живет по нашим правилам: спит, когда мы спим; ест, когда мы даем; идет домой, когда мы его ведем; идет писать на улицу в дождь за нами. Это изначально так )

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, я не уверена. Последние исследования показывают несовершенство идеи стайности и доминирования у домашних собак.

Какие исследования? Давайте ссылки.

[Fantik]

Fantik, я вот не могу с ней с кликером "рядом" учить — не получается. А что вы учите с кликером? Есть какие-то видео или книжки?
avi_back_to_black, на ходу не надо. Вы лакомством, направлением рук располагаете собаку слева от себя и делаете шаг вперед с лакомством у собаки перед носом(или повыше, как вам удобно). Собака сделала пару шажков одновременно с вашим шагом - клик ням. То есть, остановились, дали лакомство. Так по шагу много раз. Потом по два шага, по три и т.д. За это время варьируете положение правой руки - с лакомством, без лакомства, на груди, у поясной сумки с кормом, или в кулаке сразу несколько кусочков для нескольких шагов и поощрений, а кулак постепенно уводите от груди за спину... По факту смотрите и корректируете позицию собаки (положением своей правой руки и корпуса).

[avi_back_to_black]

мон ренессанс,

EGOR, ну хорошо ) Нельзя — значит нельзя. Будем ждать модераторов. Хорошо, что мон ренессанс зашла, побеспокоилась, сейчас уберут дублирующую тему и форум не будет виснуть!

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, ну мы конечно же рангом повыше, чем они ))) Я уже Ольге писала — это изначально так, для этого не нужно ничего делать специально. Без нас наша собака умрет от жажды и голода за неделю. Изначально щенок живет по нашим правилам: спит, когда мы спим; ест, когда мы даем; идет домой, когда мы его ведем; идет писать на улицу в дождь за нами. Это изначально так )

Вы уверены, что ваша собака это понимает? Я очень сомневаюсь.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз,
Я уверена, что моя собака это понимает — у нее просто выбора нет :) Она же не живет у меня в свободном полете, когда еда всегда в доступе, хочет — пошла гулять, хочет — вернулась домой.. Такого у нее нет ) А почему вы сомневаетесь?

Итак, ссылочки. У меня больше ссылок на англоязычные источники, но есть и русские. Сейчас буду искать и добавлять
http://www.psychocynology.com/#!-----/c1o9w
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1207/s15327604jaws0704_7

Вот это исследование хорошее, я его вам переведу попозже: http://europepmc.org/abstract/med/8800257

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз,
Она же не живет у меня в свободном полете, когда еда всегда в доступе, хочет — пошла гулять, хочет — вернулась домой.. Такого у нее нет

Вот, это хорошо т.к. собака зависит от хозяйки. Это правильно и для собаки понятно.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да любая собака зависит от хозяев, если она не бездомная. А там, где собаке греют компотик - зависит еще сильнее, на самом деле! У нее вообще от этих хозяев нет никакого отдыха и свободы.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, да любая собака зависит от хозяев, если она не бездомная. А там, где собаке греют компотик - зависит еще сильнее, на самом деле! У нее вообще от этих хозяев нет никакого отдыха и свободы.

Плохо если собака решит, что она главная т.к. пожрать дают по первому гавку, на попис выводят по второму и т.д., а хозяин существует для удовлетворения собачьих потребностей. Не верите, что такое возможно?
http://www.zone4iphone.ru/index.php?p_id=7&b_id=32128

[Fantik]

Вот бы кто-нибудь , кто освоил кликер дрессировку и оперантный метод не только в теории, но и на практике открыл бы соответствующую тему и поделился бы своими знаниями было бы просто здорово!

Прекрасная просьба! Оказывается, тема назревала давно!:)))))) Вот и давайте делиться опытом, сомнениями, прорывами, новыми идеями.
Fantik, я вот не могу с ней с кликером "рядом" учить — не получается. А что вы учите с кликером? Есть какие-то видео или книжки?
Что мы учим или учили с кликером:
апорт, стоять в свободной стойке, стоять, сидеть, лежать, лапу-другую, лежа перекладывать лапы, поклон, змейка, змейка задом, зайка, обойди, восьмерка, балансировать на мяче-подушке, пятиться, рядом и справа, слалом в аджилити, право-лево, задними вставать на коробку, залезать и ложиться в коробку, собирать пробки в ведро, ну, и т.д. и т.п. Огромное количество трюков со щенками в инете, особенно на каналах спортсменов аджи и фристайла.

"РАСКРОЙТЕ ПОТЕНЦИАЛ ВАШЕЙ СОБАКИ.
Знание того, к какому типу относится ваша собака, очень много значит для занятий и выступлений. Точное определение типа вашей собаки жизненно важно для подбора эффективной программы тренировки. Дрессировка – не «всеразмерная» одежда. Неважно, насколько хорошо метод или техника обучения себя зарекомендовали на других собаках, возможно, это не лучший выбор именно для вашей собаки. Анализируйте ваши действия и подход, а также методы, которые вы используете. Помните, что ваши эмоции и предвзятость играют огромную роль в уровне возбуждения вашей собаки и ее любви к занятиям и соревнованиям. Главная цель нашей программы – максимизировать потенциал вашей собаки, чтобы вы оба получали удовольствие. Однако эта программа не ограничена рамками аджилити. Высшая цель – углубить и усилить ваши отношения с собакой через позитивные и взаимно приятные занятия."
http://dogschool.ru
___
Видео к вопросу, что можно учить с кликером:
Из темы Дрессировки:
Трюки.
Подборка от Сюзан Гаррет
http://www.youtube.com/watch?v=ewGc44ajxhY&feature=youtu.be
Silvia Trkman
http://www.youtube.com/watch?v=9ujcS6cLtIg&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=izErPUWXnfc&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=qgCGNb0EGsg
http://www.youtube.com/watch?v=6qr7Pnsbav4
Идеи:
http://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE

и т.д. и тп. Ютьюб в помощь.

Еще:
всякие упражнения с баланс.дисками: https://www.youtube.com/watch?v=e-eywONmE2g&feature=youtu.be

Здесь, кстати, пудели на дисках: https://www.youtube.com/watch?v=7I5KIGMdJSU&feature=youtu.be

Бордер - баланс - 8 мес. https://www.youtube.com/watch?v=hAcIHxL-D5g&feature=youtu.be
Упражнения на баланс полезны для суставов, мышц и вестибулярного аппарата любой собаки. И кроме того, это весело для обоих!

Пре-аджилити. Но почему бы не заниматься этим на прогулках просто для развлечения себя и собаки? https://www.youtube.com/watch?v=b723rtoJHe0&feature=youtu.be
____
Вот еще тезисы, которые годятся для общей дрессировки послушания и др. видов занятий:
Вот еще тезисы.
Автор перевода - Большакова Варя. Текст с сайта школы аджилити SayYes (США).

1. Работа=игра=работа. Игра — это весело, и работа тоже должна быть весельем. Если ваша собака сама принимает решения во время игры (например, хватает игрушку без разрешения), вы поощряете ее право принимать решения во время работы (ах, я лучше за кошкой сбегаю, чем бум буду бегать).

2. ПОЗИТИВНОСТЬ не равняется ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ. Вы должны быть последовательны. Если поведение приемлемо дома (например, собаке позволяется не выполнить команду «лежать»), оно примлемо и во время работы. Подходите к тренировке и быту обдуманно и четко следите за тем, что можно делать, а что нет. Дрессировка происходит 24 часа в сутки 7 дней в неделю; ваша собака всегда учится, независимо от того, учите вы ее или нет!

3. Поведение отбирается по последствиям. Внимательно относитесь к тому, что является поощрением для вашей собаки. Пересматривайте и меняйте список поощрений по мере роста собаки, особенно раздел «деятельности, приносящей удовольствие».

4. Используйте ПОДЗЫВ, чтобы оценить ваши отношения с собакой. Старайтесь каждый день повышать уровень сложности. Работайте над улучшением отношений с собакой, а не над поиском оправданий. Работайте с собакой на конце поводка — и превратите ее в собаку, о которой мечтают все!

5. Следите за тем, ЧТО вы поощряете, давая собаке лакомство или игрушку. За что вы щелкнули? Видели ли вы глаза собаки? Нужен ли вам зрительный контакт с собакой во время этого упражнения? Что вы собирались поощрить? Знает ли об этом собака?

6. Снимайте на ВИДЕО как минимум одну тренировку раз в две недели. Лучше чаще. Если прогресс идет не так быстро, как должен быть в конкретном упражнении, снимите три или четыре тренировки подряд (один клип должен быть не дольше 3-7 минут). Посмотрите каждое видео отдельно, а затем пересмотрите и оцените все подряд. Что вы поощряете? Можете ли вы понять, почему процесс не продвигается с той скоростью, с которой вы ожидали? Если вы не можете критиковать себя сами, попросите друга посмотреть вместе с вами.

7. ДУМАЙТЕ, ПЛАНИРУЙТЕ, ДЕЛАЙТЕ, ОЦЕНИВАЙТЕ. Планируйте свое занятие и следуйте плану. Засекайте время занятия или отсчитывайте лакомство заранее, чтобы не перенапрячь собаку. Не начинайте заниматься, пока не отработали свои движения и не продумали, откуда и как вы будете давать собаке поощрение. Делайте занятия короткими! После каждого занятия ведите дневник, записывая свой прогресс и планируя следующее занятие. Делайте то, что поможет вам достичь цели; не упирайтесь в то, что «надо доделать упражнение». Делайте то, что лучше для вашей собаки!

8. ЧЕРЕДУЙТЕ ПООЩРЕНИЕ, чтобы работать и с едой, и с игрушками. Предлагайте только то поощрение, которое нравится вашей собаке. Когда вы даете ей поощрение, не принимайте отказа! Вы можете использовать лакомство, чтобы поощрить за попытку поиграть (или еще за что-нибудь), но никогда не используйте еду, чтобы поощрить собаку, которая отказалась поиграть или прекратила игру самостоятельно! Что вы поощрите таким образом? Конечно, за то, что собака решила НЕ играть с вами (помните: работа=игра).

9. Когда вы раздражены, напомните себе, что «ВАША СОБАКА - ОТРАЖЕНИЕ ВАШИХ СПОСОБНОСТЕЙ ДРЕССИРОВЩИКА». Только когда вы примете собаку со всеми недостатками, вы сможете обернуть их в достоинства.
Мне нравится

10. КЛИКАЙТЕ ЗА ДЕЙСТВИЕ, ПООЩРЯЙТЕ ЗА ПОЗИЦИЮ. Если ваша собака лает после щелчка и вы кормите ее, что вы поощряете? При начальном обучении или переучивании важно давать поощрение как можно быстрее (в течение 1-3 секунд) — помните, что поощрение подкрепляет то, что собака делает между щелчком и получением вознаграждения.

11. Тренируйтесь, чтобы УЛУЧШИТЬ СЛАБЫЕ МЕСТА. Нам всем нравится делать то, что хорошо получается, или то, чему легче всего учить собаку. Это является самоподкреплением для нас. Если на тренировке были упражнения, в которых вы чувствовали себя неуверенно, возможно, это результат «слабого места» вашей программы подготовки. Старайтесь работать короткими сессиями над тем, что у вас не очень получается.

12. Основные причины проблем в дрессировке: время подачи условного маркера, сложность требований и уровень поощрения. Пусть кто-нибудь понаблюдает за вами — вовремя ли вы щелкаете кликером; измените критерии, чтобы собака могла с ними справиться; старайтесь поддерживать уровень поощрения как можно ближе к 70%.

13. Однажды поощренные некорректные реакции всегда «сидят в засаде». Будьте внимательны к тому, что еще ваша собака делала, когда вы щелкнули ей за правильные действия (например, лаяла).

14. Возможно, вы слишком много наводите собаку на нужные действия или двигаетесь слишком большими «кусками». Недостаток прогресса у вашей собаки может происходить из-за того, что вы не делите действие на этапы. Обязательно следите за тем, чтобы рука, дающая лакомство, возвращалась на исходную позицию перед тем, как начать упражнение заново. Работайте, чтобы создать «думающую» собаку, а не собаку, которой надо напоминать, что делать.

15. СКОРОСТИ БЕЗ ПОНИМАНИЯ НЕ БЫВАЕТ. Если вы работаете в разной обстановке и начинаете каждое занятие с максимальной заинтересованности собаки, скорость придет вслед за точностью выполнения. Не пытайтесь разогнать собаку до того, как она поймет, как делать правильно, не опираясь на ваши подсказки.

16. КАКОВЫ ВАШИ ТРЕБОВАНИЯ к выполнению упражнения? Определите их, выучите, работайте над ними, живите с ними. Следите за их выполнением. ВСЕГДА. Самое простое — научить действию. Гораздо сложнее поддерживать его выполнение на должном уровне. Вот что делает дрессировщика великим.

17. Никогда не игнорируйте собаку во время занятия. Если вы ждете указаний или разъяснений от тренера, играйте в это время с собакой, гладьте ее или отправьте в клетку. Что бы вы ни делали, не заканчивайте упражнение тем, что вы оборачиваетесь к тренеру, забы про собаку, это неуважение к напарнику-собаке. Вы всегда должны показать собаке, что отметили ее усилия.

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59099&page=18
___
Книжки:
Морган Спектор
"Кликер-дрессировка для обидиенс"
http://vk.com/doc-42318830_124372287

Золотникова Светлана Дрессировка с кликером
http://vk.com/doc-42318830_124371281

Карен Прайор Не рычите на собаку
http://vk.com/doc-42318830_124371109

Карен Прайор Дрессировка собак с помощью кликера
http://vk.com/doc-42318830_124371067

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, не, не верю, если честно. Я видела бабулечек, которые так делают, в том числе и моя собственная. Но ее собака не хозяйка ей совершенно, бабулечка укладывает его спать, не пускает к другим собачкам, чтобы не дай бог не заразился и протирает лапки антибактериальными салфеточками каждые пять минут. Не позавидуешь собачке.

Я верю в то, что собака может быть абсолютно невоспитанная, как бывают дети невоспитанные. Не от того, что они себя не считают зависимыми, родители не доминанты или еще что-то, а просто их не воспитывают. Им никто не говорил, что писать в бассейне — это плохо, например. Или рисовать фломастерами в лифте. Плеваться и кусаться. Воровать вещи из магазина и так далее.

[avi_back_to_black]

Fantik, спасибо огромное! Я пост, пожалуй, переименую. Кликер-тренинг — это вообще кладезь, как мне кажется!

[EGOR]

Прекрасная просьба! Оказывается, тема назревала давно!:)))))) - Настя, вы опять дубль-тему хотите открыть??? :eek: Ну есть же посты о кликер-тренинге в теме "Дрессировка..." Ну зачем же на каждую "умную мысль" новую тему-то открывать???:str:

[avi_back_to_black]

EGOR, ну вы же сообщили модераторам, тему закроют, перенесут все посты в дрессировку — будут там эти сообщения. В чем проблема? Я на форуме недавно, я не знала. Темы "Путешествие с пуделем" и "Мы и море" вроде бы пересекаются, но стоят отдельно. Я не знала, что так все строго. Исправим недоразумение и все :))

[EGOR]

avi_back_to_black, вас Настя зовут??? И ваш ник - Fantik?! Я вообще-то не вам отвечала, уж простите...

[Максим]

Я не знала, что так все строго

avi_back_to_black, вовсе не строго. Если почитать правила форума, то каждый имеет право открыть свою тему, будь то персональная или в общем разделе. Я считаю, что тема, которую вы открыли, полезная. И замечательно, что Fantik подключилась, с ее опытом кликер - дрессировки. А если тема будет не востребована, она сама скатится на последние страницы и исчезнет. Без модераторов. А лично я с удовольствием поучаствую. Тем более, что у меня щенок растет.

[avi_back_to_black]

EGOR, сори, я не посмотрела и подумала, что мы опять о злополучной теме )

Максим, для меня тоже кликер — это мир волшебной сказки ))) По крайней мере судя по тому, насколько собака от него в восторге!

[Sivka]

Делаю так: идем к реке, она видит свою дырку, я ее останавливаю, сажаю, даю лакомство и отпускаю в реку

Из этой цепочки удалите лакомство и введите маркер (кликер или языком цокните). Тогда сам факт того, что вы отпускаете собаку к реке, станет наградой для нее, а маркер точно даст ей понять за какое действие она получает награду.

[avi_back_to_black]

Sivka, спасибо!!!

[avi_back_to_black]

Забыла вчера еще один сайт прикрепить, на который наткнулась: http://showring.ru

Тут не только о позитивной дрессировке, но и о подготовке к выставкам! Здорово объясняется

[Fantik]

- Настя, вы опять дубль-тему хотите открыть??? :eek: Ну есть же посты о кликер-тренинге в теме "Дрессировка..." Ну зачем же на каждую "умную мысль" новую тему-то открывать???:str:

Лен, я эти посты в той теме вчера очень долго искала...:((((, при том, что они мои и я знала приблизительно, где находятся.

[Fantik]

Fantik, спасибо огромное! Я пост, пожалуй, переименую. Кликер-тренинг — это вообще кладезь, как мне кажется!

Мне кажется, не нужно переименовывать. Позитивный метод - это шире кликер-тренинга. Пусть так будет называться.

[Fantik]

EGOR, сори, я не посмотрела и подумала, что мы опять о злополучной теме )

Максим, для меня тоже кликер — это мир волшебной сказки ))) По крайней мере судя по тому, насколько собака от него в восторге! Да, этот собакин восторг цепляет трепетное сердце хозяина. Помню-помню себя 7лет назад. :))))))) Да и сейчас все равно каждый раз удивляюсь, как это работает.:)))))))
Кстати, вопрос есть. Sivka, Света, думаю, Вы знаете ответ. Как перейти от поощрения лакомством к поощрению игрушкой или игрой? Имею ввиду, после клика. Как сломать стереотип клик-ням в голове собаки? Имеем собаку, прекрасно поощряющуюся канатиком и мячом. Но не представляю, как уйти от клик-ням?

[LikaSolo]

На мой взгляд, не стоит забывать, что и собаки все разные и владельцы. Кто-то из владельцев лидер просто по складу ума и характера, хватает и собак (среди пуделей таких не мало), которые в принципе не претендуют ни на что и готовы подчиняться и работать совместно. А вот если встречаются мягкий владелец и тяготеющая к лидерству собака - разговор совсем другой. И отрицательное подкрепление, например, наглому и самоуверенному подростку - то, что доктор прописал. И "упал-отжался" для вправления мозгов не повредит, Здесь главное точно понимать грань и видеть необходимое\достаточное давление.
Мягкие методы нужны для мягких собак, превосходны для шоу и некоторых "смежных" дисциплин, по типу аджилити. Но сужать кругозор и лишать себя инструмента, ставя задачу "только на позитиве и никак иначе", ИМХО, не лучший вариант. И "кнут" и "пряник" всего лишь инструменты, а их применение - в наших руках.
Ах да, "лидерскую" теорию в том виде, в котором она присутствует в наших "интернетах" - не очень люблю, считая что она применима для определенного, достаточно узкого круга задач.
З.Ы. Мои собаки "живут" на позитиве. В основном. Ветерану для просветления "понял, осознал, исправлюсь" в большинстве случаев достаточно интонации и взгляда-позы. Щенок пребывает в том возрасте, когда наглость - второе счастье и сеансы "упал-отжался" случаются. Оба безусловно доверяют рукам, летят на подзыв и т.д. и т.п. Буквально неделю назад ездили на выставку в одной машине с текущей сукой, нормально ехали, нормально работали на выставке. Старший от течной суки отзывается голосом, с младшим таких экспериментов пока не случалось.

[avi_back_to_black]

LikaSolo, а сеансы упал-отжался разве позитиву противоречат? Щенок — он же щенок )) Забыл, заигрался, эмоции все дела, возраст подростковый, границы дозволенного, невоспитанность! Я иногда, когда Ави в полном астрале, подзываю и даю команды одну за другой — на нее отлично влияет и она радуется, что получилось что-то сделать и что-то за это получить.

[LikaSolo]

LikaSolo, а сеансы упал-отжался разве позитиву противоречат?
Строго говоря, "упал-отжался", это вывод из зоны комфорта, психологическое давление и... да, толстый намек на то, кто тут собака.
На счет противоречий... Считаю все методы дрессировки инструментами. Молоток отвертке противоречит? Нет, они просто разные и уместны в разных ситуациях.

[avi_back_to_black]

LikaSolo, ну на щенка чего психологически давить, он же не соображает ничего. На людей-то некоторых иногда посмотришь и думаешь — надавить или рассыпется ))) А тут щенок, его можно без с расстояния пяти метров раздавить психологически полностью, он же слабенький.

[Cobushka]

Авторитет, конечно, должен быть. И он, на самом деле, у всех у нас есть изначально, потому что именно мы определяем жизнь собаки. Я еще ни одного хозяина не видела, который разрешил своей собаке залезть на диван и теперь сам спит в коридоре на коврике. Мы изначально определяем жизнь собаки в зависимости от нашего режима жизни.

К сожалению, нет у нас никакого "изначального" авторитета. Авторитет этот нам приходится зарабатывать и получается это далеко не у всех. Я уже давно "с собаками" и на моей памяти слишком много примеров того, как собака, любящая своего хозяина, ни в грош его не ставит. Вы будете смеяться, но у меня пол-года на передержке жил эрдель, который у себя дома спал на диване, а хозяева - на полу возле дивана. Честное слово - не вру. Этот пёс полностью подмял под себя всю семью. Это, конечно, экстремальный персонаж, о котором можно книгу написать "Как нельзя воспитывать собак", но я думаю, что и вам доводилось видеть как собачки разного размера активненько так бегают от дерева к кустику, затем к заборчику или к мусорному бачку, а на другом конце поводка покорно (или активно, но безуспешно, сопротивляясь) в таком же темпе волочатся хозяева. Можете быть уверены - такой хозяин для собаки не авторитет ни разу.
А вообще - тема интересная. Буду иногда заглядывать:=)))

[avi_back_to_black]

Cobushka, я не буду смеяться ) Я тоже такую историю знаю, но я искренне уверена: это так, потому что хозяева хотят именно этого. Хозяева заводят себе ребенка или самую-самую-самую любимую игрушку и занимаются. Авторитет у них, конечно, есть изначальный — собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева. Им просто не нужно ) Люди настолько эгоистичны, что позволить собаке спать на диване они могут только по одной причине: им так хочется. И все )

Опять-таки, с эрделем я уверена и еще в одном — он просто невоспитанный. Дело не в авторитете хозяина, просто хозяин завел себе игрушку и воспитывать ее не хотел. Может, было лень, может, просто не хотелось.

Я приведу свой пример. Пожилая женщина, моя родственница, становится обладательницей маленького йорка. Йорк этот в 7 лет знает только команду "кушать" — это все его достижения. Он первым входит в дверь, сбегает при первой удобной возможности через любую дырку в заборе, лает, спит в постели на подушке под одеялом и, наверное, ни во что не ставит свою хозяйку. Но хозяйке на это глубоко плевать :)) ей в принципе плевать на этого йорка, положа руку на сердце. Он, йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

[Cobushka]

avi_back_to_black, похоже, что мы с вами просто вкладываем разный смысл в понятие "авторитет хозяина")))
Судя по вашим постам, вы считаете авторитетом право и возможность хозяина распоряжаться жизнью и физиологическими потребностями собаки. И при этом сама собака даже не догадывается, что вы для неё - авторитет?
собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева
йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

В таком случае получается, что антигероиня соседней темы о 36-ти замученных пуделях - это самый авторитетный авторитет для своих собак???

Я же под хозяйским авторитетом подразумеваю то, что моя собака признаёт моё право управлять её поведением в любой ситуации. Попросту говоря - моя собака всегда готова подчиняеться мне. Ну а поскольку я "авторитет" с некоторым количеством мозгов и не занимаюсь муштрой, то подчиняется она сознательно и с радостью))) Завоевать такой авторитет у одной собаки иногда не составляет никакого труда, а с другой, бывает, приходится очень долго работать и на положительном, и на отрицательном подкреплении и даже с наказаниями. Всё очень индивидуально))). Впрочем, это всего лишь моё, может быть и не совсем верное. мнение)))

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, я вполне согласен с Cobushka, а Вы, конечно, можете продолжать изобретать свой велосипед...!

[Шанс Бижу Чейз]

И ещё, эрдель и чих несколько разные собаки, хотя бы по весу...:-Если хозяева справляются с малыми собаками, это не значит, что они в состоянии справится с большими. Вы хотите завести большого пуделя. Дочь Чейза, полностью в папу, тянет как паровоз! И это Вам не миник или малый, ошущения реальны. И не возникает вопрос, что собака не воспитанна, а назревает вопрос, что нужно делать!!!

[avi_back_to_black]

Cobushka, ну не совсем так. Я просто сказала, что не всегда нужна хозяину готовность собаки подчиняться, вот в чем дело. И при этом он все равно имеет полностью власть над ней.

Женщина, замучившая пуделей — садист. Но дело в том, что очень часто в пример того, что хозяин не авторитет, приводятся собаки, которые хозяина своего не слушаются не потому, что он не авторитет, а потому что хозяину их послушание не нужно. Ему неохота заниматься дрессировкой, а хочется игрушку или ребенка, что он с успехом и реализует (это как в случае с эрделем и бабушкой).


Шанс Бижу Чейз, у меня кавказец был ) Я знаю, как собака может тянуть! Когда собака невоспитанная (любая собака) — это требует воспитания. Они тянут не потому, что хозяин не авторитет, они тянут потому, что хозяин не учил не тянуть. Но или еще не учил. Или не доучил ) В чем тут велосипед?

Я тоже с

Cobushka, согласна )

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, а у меня, в юности были волчица и львица, вот!

[avi_back_to_black]

Cobushka, у меня вот какое мнение сформировалось на сегодняшний день, если честно:
не бывает собак, которые всегда готовы подчиняться и давать управлять своим поведением — она же не машина. Компьютеры дают сбои, что уж говорить о собаках. У всех у нас, как у хозяев, есть преимущество над собакой — от нас изначально зависит ее жизнь и какой она будет. И собака это знает, если мы не показываем ей иного. Каждый из нас изначально решает, для чего мы завели собаку, и в зависимости от силы собственного эгоизма посвящаем время ее тренировками или этого не делаем. От нашего же эгоизма зависит, какой тип тренировок это будет: запугивающий (а многие с удовольствием выбирают именно такой вариант, особенно с крупными сложными породами.. потом, правда, усыпляют собаку) или какой-то другой, более лояльный к собаке (и это может быть и кликер, и классическая система кнута/пряника, и миксы). Ну и дальше уже все зависит от терпения/индивидуальности хозяина ))) Не от собаки. От собаки, в общем-то, ничего не зависит. Люди в этом плане крайне авторитарный вид сам по себе — опасных для себя особей они убивают, а безопасными — владеют. Природа у нас такая )) Потребительская.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, с кем из них было проще, с кошачьими или с собачьими? ))))))))))))
Мне кажется, у нас с вами мнение-то очень схоже на самом деле. Никаких глобальных отличий-то и нет.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, с такими как Вы сложнее :-) , но вполне возможно!

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, я же вам обещала исследование перевести. Сейчас прям и перевожу:

Опубликовано в жупнале американской ветеринарной ассоциации в 1996 году. Авторы Додман, Мун, Зелин.

Цель: определить показатель успешности методов позитивного тренинга и техних изменения поведения у собак с доминантной агрессией и сравнить индивидуальность хозяев доминантных агрессивных собак и не доминантных собак.

Описание: клиническое исследование. Животные: 10 доминантных агрессивных собак и 10 недоминантных неагрессивных собак

Процедура исследования: доминантная агрессия была оценена по шкале агрессии у доминантных собак до и после неконфронтационной программы модификации поведения. Профиль личности владельцев доминантных и контрольных собак описан с помощью шкале темперамента Keirsey. Произведено сравнение влияния личности хозяина на результат тренировки доминантных собак.

Результаты: 9 из 10 доминантных собак ответили на предложенную программу модификации поведения снижением уровня агрессии на одинаковые раздражители. Существенной разницы между личностью владельцев доминантных и контрольных собак не найдено. Личность владельцев не оказала существенного влияния на результат тренировки.

Клиническое значение: неконфронтационные программы модификации поведения эффективны в снижении доминантной агрессии у собак, направленной на владельца. Личность хозяина не обязательно предрасполагает нападение доминантных собак или их способность участвовать в успешной программе модификации поведения.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, спаибо, за перевод отдельное спасибо, но в плане перевода с английского у меня проблем нет, но всё равно спасибо!.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, сори ;) вы как-то книгу на русском просили, я подумала, что лучше перевести. На англ не все любят читать, даже если хорошо его знают ;)

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, да нет, если переводите, то это хорошо. (Не все же с преподавателем английского больше 30 лет живут :-) )

[Алиса]

Шанс Бижу Чейз, я же вам обещала исследование перевести. Сейчас прям и перевожу:

Опубликовано в жупнале американской ветеринарной ассоциации в 1996 году. Авторы Додман, Мун, Зелин.

Цель: определить показатель успешности методов позитивного тренинга и техних изменения поведения у собак с доминантной агрессией и сравнить индивидуальность хозяев доминантных агрессивных собак и не доминантных собак.

Описание: клиническое исследование. Животные: 10 доминантных агрессивных собак и 10 недоминантных неагрессивных собак

Процедура исследования: доминантная агрессия была оценена по шкале агрессии у доминантных собак до и после неконфронтационной программы модификации поведения. Профиль личности владельцев доминантных и контрольных собак описан с помощью шкале темперамента Keirsey. Произведено сравнение влияния личности хозяина на результат тренировки доминантных собак.

Результаты: 9 из 10 доминантных собак ответили на предложенную программу модификации поведения снижением уровня агрессии на одинаковые раздражители. Существенной разницы между личностью владельцев доминантных и контрольных собак не найдено. Личность владельцев не оказала существенного влияния на результат тренировки.

Клиническое значение: неконфронтационные программы модификации поведения эффективны в снижении доминантной агрессии у собак, направленной на владельца. Личность хозяина не обязательно предрасполагает нападение доминантных собак или их способность участвовать в успешной программе модификации поведения.

avi_back_to_black, но это не совсем то, о чем мы говорим, когда рассуждаем о том, нужен ли кнут и пряник или только пряник. ( я надеюсь, Вы понимаете, что "кнут"- это не битье, а явно выраженное голосом, жестом, рывком и т.п. неодобрение поведения собаки.)
Снижение агрессии у доминантной собаки с помощью "неконфронтационной программы" - это одно, а прекращение нежелательного действия, не имеющего отношения к агрессии, это, все-таки, другое. Если пес подбирает еду на улице, можно, конечно, его пытаться отвлечь , предложив свою вкусняшку, или игрушку и т.п., и нахваливать, если он бросил "добычу" ради Вашего предложения:), но есть собаки, которые сначала заглотят то, что нашли, а потом уже на Ваш призыв откликнуться:). И полно других вариантов, когда собаке возможно внушить " что нельзя" способом,для неё малоприятным, но вполне результативным. Например, резкий рывок( если на поводке), жесткое "фу", "нельзя", жесткий выговор, возвращение домой с прогулки, игнорирование пса и пр, пр. - все это "кнут", в подобной ситуации более действенный( особенно, если собака-"пищевик").
Я ни в коем случае не утверждаю, что только позитивные метод корректировки поведения не работают. Возможно, какие-то собаки отлично корректируются "пряником".И ,возможно, гениальные дрессировщики могут решить все проблемы без "кнута",но в среднем один "пряник" на мой взгляд малоэффективен.

Кстати, в теме "дрессировка" ,действительно, было немало дискуссий по этому поводу. Был здесь и пользователь, который отстаивал очень горячо метод исключительно положительного закрепления, и доказывал, что его собаки вообще не знают, что такое наказание, и при этом идеально себя ведут.
Вот очередной фрагмент такой дискуссии:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56146&page=131
( особенно с поста 1959, автор- упомянутый мной пользователь)

Так что, Ваши рассуждения и вопросы вполне укладываются в тему дрессировки, где им и место, как мне кажется.
Нам же самим сложнее искать какие-то важные посты , когда они распыляются по многим темам( как тема о сушке и натуралке, например).

Кстати, о темах "Мы и море" и "Путешествия с пуделем". Это, как раз часто не совпадающие темы. Многие форумчане живут на морях и показывают свои "марины", никуда не выезжая( калининградцы, например, да и мы, петербуржцы).Зато путешествуют с пуделем форумчане далеко не всегда на море:).

[avi_back_to_black]

Алиса, я бы сказала не малоэффективен, а просто трудозатратен )) И это правда.
Что касается статьи — я привела ее как одно из доказательств того, что личность владельца не влияет на доминантность собаки. Ну и опять-таки, ведь позитивная дрессировка предполагает и наказание — например, игнорирование.

Я честно скажу, мне иногда проще дернуть поводок, чем применять положительный метод. Не потому, что на мою собаку положительный не подействует — он подействует, а потому что а) это просто быстрее: не надо думать, как построить позитивную тренировку для решения проблемы, не надо тратить на это довольно много времени б) это на автомате. Схватила — дернул! Рука сама просится. Но я на сегодняшний день верю, что чем меньше я так буду делать — тем будет лучше. То есть все эти рывки — это моя слабость на самом деле ))) Я не вижу другого выбора

Что касается того, где место моей теме — я не имею ничего против, EGOR попросила модераторов закрыть тему и перенести ее в дрессировку. Мне лично больше нравится более конкретные темы, но это все исключительно вопрос вкусов.

[Максим]

Форумчанка ZoSo, которой сейчас по идейным соображениям нет на форуме , очень много писала о полностью бесконфликтном методе воспитания своих 2х стандартных пуделиц. Тогда лично я ей возражала, говоря, что все собаки разные, и к каждой из них необходим свой особый подход. Нежная и послушная девочка это одно, а альфа - самец, как вы понимаете, это совсем другое.

Возможно, какие-то собаки отлично корректируются "пряником".И ,возможно, гениальные дрессировщики могут решить все проблемы без "кнута",но в среднем один "пряник" на мой взгляд малоэффективен.

Согласна! И не только как хозяйка трех кобелей, при выращивании которых, при преобладании пряника, всё же был нужен и кнут, но и как мать двух уже взрослых сыновей. Сколько бы мы не пытались "отвлекать игрушками", переключать", даже "игнорировать", ВП (для непосвященных - волшебный пендель) иногда необходим. Но это - высшая мера. Как, например, отреагировать на следующее - ему 7 месяцев, он улегся в кровать на мое место, и когда я пытаюсь его согнать, он на меня гудит? Скажете, нужно было не пускать изначально? Но до этого дня он просто приходил по утрам нежничать. Отвлекаем игрушкой, устраиваем танцы с бубнами? Но ведь таким действием он посягает на мой безусловный авторитет. Как бороться с детской наглостью (и не только с собачьей?)

[Максим]

avi_back_to_black,
Я честно скажу, мне иногда проще дернуть поводок, чем применять положительный метод.


Вы говорите о коррекции недостатков поведения. При этом приводите в пример исследование об агрессивном доминировании, направленном на хозяина. Согласитесь, что это совершенно разные вещи, требующие разного подхода.

[avi_back_to_black]

Максим, я привела исследование в пример к разговору о теории доминантности. Я говорила, что есть исследования, ее опровергающие. И как одно из них привела именно это.

А говорю я обо всех аспектах, касающихся позитивного тренинга, с большим интересом и удовольствием )

Но факт остается фактом. Мне проще дернуть, чем тратить время и делать это позитивно, и я в этом вижу не только свою слабость, но и что-то, что можно было бы исправить. Поэтому и тема такая )

[Sivka]

. Sivka, Света, думаю, Вы знаете ответ. Как перейти от поощрения лакомством к поощрению игрушкой или игрой? Имею ввиду, после клика. Как сломать стереотип клик-ням в голове собаки? Имеем собаку, прекрасно поощряющуюся канатиком и мячом. Но не представляю, как уйти от клик-ням?

День добрый. Думаю, стереотип заложен у дрессировщика, наградой для собаки является все, что она хочет в данный момент. Джерард рекомендует уходить от пищевого подкрепления к вариативному уже через месяц после начала обучения щенка. Схема действий остается той же - действие - клик - бросаете игрушку, играете в нее, забираете (играть обязательно надо). Для своего комфорта можете попробовать начать отрабатывать новое действие.

Тем не менее, причиной того, почему поклонники кликер-тренинга не любят использовать другие типы поощрения кроме лакомства, может быть и то, что лакомство является пассивной наградой, с ним удобно отрабатывать сложные технические элементы (заметьте слово 'удобно'). Собака, которую поощряют игрушкой, более возбуждена и может мазать и срываться, а также нужно потратить время на саму игру. Поработайте с упражнениями, где нужна скорость и азарт - обход на команду "ко мне" или без вокруг предметов.

Надеюсь, написала понятно и не очень противно.

[Fantik]

Sivka, да, Света, все понятно, большое спасибо! У меня как раз и встал вопрос поощрения за скоростные упражнения... Едой это делать неудобно. :))) Опять "удобно-неудобно":))

[Sivka]

Sivka, да, Света, все понятно, большое спасибо! У меня как раз и встал вопрос поощрения за скоростные упражнения... Едой это делать неудобно. :))) Опять "удобно-неудобно":))

Едой тоже можно, но тогда возникает нервный момент для русского человека - как же, если собаке кидать лакомство на землю, объяснить ей, что нельзя подбирать все подряд на улице... :fart:

[Sivka]

Вот эти упражнения я даю своим студентам, которые ходят ко мне в группу по ринговой дрессировке в Вильнюсе с собаками, которым нужно добавить скорости в работе, а также делаю во вся прогулок со всеми своими песиками. Конечно, такой выдержки ни у одного из моих и близко нет, но и пылесосить они тоже не начали. Для упрощения сначала используем кусочки сыра (хорошо видны в траве или на земле, а теперь использую сухой корм, горсть которого всегда лежит в кармане)

http://youtu.be/8az4wxnbDQU

[Fantik]

Sivka, я под впечатлением! Огромное спасибо! Какие нужные упражнения.

[avi_back_to_black]

У меня есть вопрос: как использовать позитивный тренинг с хождением на поводке. Она хорошо ходит на поводке, но иногда выходит без настроения, садится на попу и сидит. На Ко Мне откликается, подходит, садится и опять сидит.

Хочу еще как-то с ней команду «домой» выучить. И лакомства пробовала, и кликер — не хочет она домой! Упрямится, упирается ногами, сидит, лежит, вздыхает — не хочет.

[wild rose country]

Они тянут не потому, что хозяин не авторитет, тянут потому, что хозяин не учил не тянуть. Но или еще не учил. Или не доучил ) В чем тут велосипед?

М-даа... Суровый случай.



avi_back_to_black, прежде чем нас тут правильной дрессировке учить, вы со своими собственными комплексами сначала разберитесь.

[avi_back_to_black]

wild rose country, я никого не учила дрессировке. Выложите ссылки на мои посты, где я кого-то учу дрессировке и перечитайте заглавный пост. Я создала тему для обсуждения. И с огромным интересом читаю все советы и смотрю видео, которыми делятся люди. И я им очень благодарна за эти советы. И я, честно, устала от наездов ;) я вроде вежливо отвечаю, но терпение-то не железное же у меня. Давайте мы все-таки не будем переходить на личности, это неприлично. Я этого себе не позволяю, поэтому не хотелось бы, чтобы это позволяли себе вы.

[Sivka]

У меня есть вопрос: как использовать позитивный тренинг с хождением на поводке. Она хорошо ходит на поводке, но иногда выходит без настроения, садится на попу и сидит. На Ко Мне откликается, подходит, садится и опять сидит.

Хочу еще как-то с ней команду «домой» выучить. И лакомства пробовала, и кликер — не хочет она домой! Упрямится, упирается ногами, сидит, лежит, вздыхает — не хочет.

Думаю, тут не проблема позитивного тренинга, а проблема воспитания. Если собака делает что-то, то делает она это только потому что ей это выгодно. Если собака отказывается что-то делать, значит, у нее нет мотивации, ей это невыгодно. Я бы начала с отработки контакта с собакой. Ваша задача стать для своей собаки лучшим партнером по играм и развлечениям, а также главной мотивацией, манипулируя пищей, игрушками и другими способами поощрения. Тогда собака будет следовать за вами везде, научится доверять вашим решениям и будет выполнять ваши требования (это последний шаг позитивной дрессировки, о котором почти всегда забывают).

[Sivka]

М-даа... Суровый случай.

avi_back_to_black, прежде чем нас тут правильной дрессировке учить, вы со своими собственными комплексами сначала разберитесь.

А по-моему, правильно сказала avi_back_to_black, собака тянет потому что не научена другому поведению.

[avi_back_to_black]

Sivka, я понимаю, да. Но не понимаю, как его наладить, если честно. Столько читаю, но не получается, вероятно. Как-то у нее один день отлично — один день не очень. Она выходит без настроения и все: не очень хочет играть, за мячиком не бежит, сидит-вздыхает, хочет в речку. И так все прогулки в этот день. Я напишу, что пробовала:
1) Кликер-тренинг на имя. Зову по имени — смотрит в глазки — щелчок — лакомство. Делаем это через день где-то от 5 до 7 раз за день.
2) Игра с кликером на улице, если без настроения бежит за мячиком. Кидаю, говорю принеси, щелчок-лакомство. Это поднимает ей настроение, но ненадолго. В таком состоянии я даже с поводка ее не могу отпустить — не реагирует на команды совсем. Так и ходим как дурочки на поводке.
3) Пытаюсь в минуты ее уныния тренировать хождение рядом за лакомство. Зову за собой, щелкаю, хвалю, даю лакомство. Делаю максимально нежный голос, хлопаю в ладоши, сажусь на корточки. Подходит-садится и сидит-сидит-сидит. Если без уныния — бежит счастливая и довольная без всякого лакомства, подбегает, заглядывает в глаза ))
4) Когда она в унынии — она даже не жаждет контакта глаза-в-глаза. Страдает. Пытаюсь опять кликер на имя — реагирует не особенно, но реагирует. Но это не работает
5) Пытаюсь в листья и каштаны ее соблазнить поиграть — заводится минут на 10, веселая-счастливая. Команда «домой» — садится и вздыхает.
6) Для команды «домой» пробовала кликер с лакомством по мере движения к дому.

Что я делаю не так? Ей только исполнилось 5 месяцев..
Я первый раз сталкиваюсь с такой ситуацией, пытаюсь анализировать ее: как так, с другими собаками такого не случалось, хотя я оставляла их дома и существенно меньше уделяла времени тренировкам (и в силу молодости-глупости, и в силу незнания, и в силу занятости). А тут я специально взяла щенка, когда я постоянно дома, чтобы дать ему максимум внимания. Может, в этом и дело? Я ему надоедаю? Может же так быть?

[TAIL]

А по-моему, правильно сказала avi_back_to_black, собака тянет потому что не научена другому поведению.
Допускаю, что не научена другому поведению в ринге.)))

[TAIL]

Так же на коротком поводке при выходе из подьезда, переходе через опасные для собаки места и прочее, но не на выгуле.))

[TAIL]

Так же на коротком поводке при выходе из подьезда, переходе через опасные для собаки места и прочее, но не на выгуле.))

На коротком поводке с командой "рядом".))

А если честно, то никак в толк не возьму..., что, именно, планируется сотворить с 5-ти месячным карликовым щенком "девочкой"?)))

[avi_back_to_black]

TAIL, я не поняла вопроса. Или это риторический вопрос?

[TAIL]

Знаю только одно, что самое главное мы должны обеспечить нашим любимцам : Это - уход, безопасность и лечение! Все остальное - второстепенно.))

[avi_back_to_black]

TAIL, это ко мне обращена фраза?

[TAIL]

avi_back_to_black, извините, писала с телефона, не смогла, как положено, обратиться.))) Читаю, читаю и сложилось впечатление, что тренируете и тренируете... А для чего такую малявку тренируете, никак не пойму? Пошла..., дочитаю, может всё и сложится, если не запутаюсь окончательно...)))

[avi_back_to_black]

TAIL, не надо тренировать, считаете? Пусть растет нежным цветком, как котеночек?

[Cobushka]

Она выходит без настроения и все: не очень хочет играть, за мячиком не бежит, сидит-вздыхает

Это поднимает ей настроение, но ненадолго.

Подходит-садится и сидит-сидит-сидит.

Когда она в унынии — она даже не жаждет контакта глаза-в-глаза. Страдает

садится и вздыхает.

avi_back_to_black, а со здоровьем у малышки всё в порядке?

[Максим]

Cobushka, вы меня опередили. Не очень это понятно, почему у щенка приступы уныния. Нехарактерно это для 5 месяцев. У меня 10 месячный электровеник передвигается только бегом, всегда готов играть и настроение только приподнятое. Девочка - меланхолик? Может, тогда посоветоваться с тренером, как заниматься с такими собаками. Лично я с этим не сталкивалась. А, может, она неважно себя чувствует? Проверить сердце, сдать анализы? Лично меня бы такое поведение насторожило бы в плане здоровья.

[TAIL]

avi_back_to_black, а со здоровьем у малышки всё в порядке?
Ну, если щенок постоянно на лакомстве и вопрос: на каком? Да и хозяйка не против:
... Кормлю пока, пусть жиреет! ))))))) ...

[avi_back_to_black]

Cobushka,

Максим, да, все нормально, мы все проверяли. Просто вот хочет идти к реке, а я не иду. То есть просыпается она всегда в хорошем настроении, а на прогулке ей чего-то хочется, а я это что-то не даю сделать. Это ее печалит ) Или хочет пойти к грумеру — а я не даю. Или собака на поводке — хозяин не дает согласия, чтобы мы подошли. Она расстраивается. И дальше прогулка в страданиях.

TAIL, имейте совесть, пожалуйста.

[TAIL]

TAIL, не надо тренировать, считаете? Пусть растет нежным цветком, как котеночек?

avi_back_to_black, научение собаки начинается с воспитания, а в ходе воспитания формируется мировосприятие, где дрессировка является завершающей фазой научения.)

Вам здесь предлагали много всякой литературы о коррекции поведения собаки..., а Вы всё о своём: о доминантной агрессии у домашних собак.)))
А я Вам опять предложу книгу "Поведение собаки" Мычко Е.Н. http://modernlib.ru/books/belenkiy_v_a/povedenie_sobaki/read

Из книги, раздел: ФОРМИРОВАНИЕ МИРОВОСПРИЯТИЯ

Обращаться с собакой нужно сообразно ее породе и возрасту, при этом не ломая в корне собственные привычки, но бережно вводя растущую собаку в жизнь семьи.
Взаимодействуя с собакой, хозяин формирует ее отношение к окружающему. Обычно подкрепление в классическом понимании здесь не применяется: своим поведением хозяин дает собаке понять, как надо относиться к тем или иным предметам и явлениям, как реагировать на собак, гостей, прохожих и т. д.

Очень многое зависит от взаимоотношений собаки и ее хозяина-воспитателя: чем они теснее и дружественнее, тем значимее поступки хозяина, «родителя», «дядьки» для щенка, тем охотнее он ему подражает. Четко подмечено, что, каков человек, такова и его собака, здесь дело прежде всего не в некоем физическом сходстве, но в похожести манер, привычек. Любимому хозяину собака действительно подражает, в чем может. Если он спокоен, уверен в себе, держится с окружающими ровно, то и собака его с определенной поправкой на специфику породы будет вести себя так же: не может быть у нервозного владельца флегматичной собаки, у такого и сенбернар в конечном итоге станет истериком.

Мы вовсе не приравниваем создание контакта к формированию полной зависимости собаки или заласкиванием ее сверх всякой меры. Обращаться с собакой нужно сообразно ее породе и возрасту, при этом не ломая в корне собственные привычки, но бережно вводя растущую собаку в жизнь семьи. Добиваются этого самыми разными способами. Главное, чтобы собаке, даже в самом раннем возрасте, были понятны требования владельца и чтобы она ощущала его интерес и благожелательность.

Отношения с собакой строят, демонстрируя ей, что она ценна и интересна для ее друга-человека. Одновременно животному дают понять, что, как правило, интересы человека, его привычки являются приоритетными. Это совершенно биологично: в стае в подобном положении находится доминант, союз с которым для младших животных весьма привлекателен. Только сформировав союзнические отношения, наладив социальный контакт, а не только удовлетворяя потребности в еде и питье, можно по-настоящему воспитывать собаку.

[TAIL]

TAIL, имейте совесть, пожалуйста.

avi_back_to_black, СОВЕСТЬ - это всё, что у меня есть!)))

[avi_back_to_black]

TAIL, это хорошо, что есть.

Я поблагодарила вас за все материалы раньше, я их смотрю. При чем тут доминантная агрессия у домашних собак?

Все это общие фразы, которые правильные, но ничего мне совершенно не дают.

Отношения с собакой строят, демонстрируя ей, что она ценна и интересна для ее друга-человека. Одновременно животному дают понять, что, как правило, интересы человека, его привычки являются приоритетными. Это совершенно биологично: в стае в подобном положении находится доминант, союз с которым для младших животных весьма привлекателен. Только сформировав союзнические отношения, наладив социальный контакт, а не только удовлетворяя потребности в еде и питье, можно по-настоящему воспитывать собаку.

Обращаться с собакой нужно сообразно ее породе и возрасту, при этом не ломая в корне собственные привычки, но бережно вводя растущую собаку в жизнь семьи.

Это все отлично, мне кажется, что я все это делаю. Как любому другому нормальному хозяину щенка, которого он оченб любит. Может, я не учитываю что-то породное, может, я делаю что-то не так.. я не знаю. Я пишу и о нашем распорядке дня, и о том, чем мы с ней занимаемся в плане обучения/тренировок. Если бы я знала, что не так — я бы не спрашивала. Я счастлива за людей, у которых все получается легко и без проблем — это замечательно, правда. У меня — не получается, и я считаю, что лучше спросить, чем не спросить и продолжать делать неправильно. И в общем-то ради нее я планомерно выслушиваю на форуме о себе, своих действиях и своей личности.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, как вы определяете темперамент своей малышки (холерик, сангвиник, меланхолик, флегматик)?

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, между холериком и сангвиником не могу определиться. Я сангвиник, если она меня копирует. Она точно экстравертная

[Fantik]

а на прогулке ей чего-то хочется, а я это что-то не даю сделать. Это ее печалит )
Или собака на поводке — хозяин не дает согласия, чтобы мы подошли. Она расстраивается. И дальше прогулка в страданиях.

у собаки нет таких чувств. Вы что-то путаете...

[avi_back_to_black]

Fantik, а почему она может как ослик тогда упрямиться?

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, между холериком и сангвиником не могу определиться. Я сангвиник, если она меня копирует. Она точно экстравертная

Черты меланхолика у неё есть?

Раннее спрашивали, что нужно поменять в вашем распорядке прогулок-занятий.

Наша прогулка выглядит так:
5 минут идем в парк
10 минут пописать-покакать
20 минут играем с ней без поводка в мячики и тарелки, тренируем команду "ко мне". Делаем это в той части парка, где реки нет в поле зрения. Пока она не сбегала оттуда. Из другой части парка, где река есть — сбегала. Бежит такая за мячиком, хватает и в реку вместе с ним ))
20-30 минут гуляем по парку на поводке, тренируем какие-то команды, она нюхает, валяемся в листьях, встречается с собаками, если есть друзья — играет.



Я бы ничего не менял. Мне нравится.

[TAIL]

...
Это все отлично, мне кажется, что я все это делаю. Как любому другому нормальному хозяину щенка, которого он оченб любит. Может, я не учитываю что-то породное, может, я делаю что-то не так.. я не знаю. Я пишу и о нашем распорядке дня, и о том, чем мы с ней занимаемся в плане обучения/тренировок. Если бы я знала, что не так — я бы не спрашивала. Я счастлива за людей, у которых все получается легко и без проблем — это замечательно, правда. У меня — не получается, и я считаю, что лучше спросить, чем не спросить и продолжать делать неправильно. И в общем-то ради нее я планомерно выслушиваю на форуме о себе, своих действиях и своей личности.
Да! Это - пудель! Часто спецом воспитывать его и не надо, он всему учится сам, лишь внимательно изучая наше к нему поведение/отношение и реагирует на нас, быстро принимая должное.)) Только с холериками придётся потрудиться по корректировке поведения и воспитанием!

avi_back_to_black, и, вообще, не понятно главное? Что не так-то???

[avi_back_to_black]

TAIL, да все так, просто есть вопросы ) Я их задаю по мере возникновения, получаю ответы. Ну и вместе с ответами много чего еще ))



Шанс Бижу Чейз, мне кажется, что нет. Единственное, она не любит плохую погоду и гулять в темноте.

[Люба]

avi_back_to_black что то мне кажется, вы мудрите, девушка...
по моим впечатлениям, требуете от "первоклассника" усвоения "университетской" программы.
попробуйте снизить интенсивность обучения и увеличьте время игр и веселого время препровождения, настроение у щенка точно улучшится.
команды изучайте и закрепляйте походя, без фанатизма.

[avi_back_to_black]

Люба, может, и правда! Какой у вас распорядок был с щенком, не помните?

[Cobushka]

может, я делаю что-то не так.. я не знаю. Я пишу и о нашем распорядке дня, и о том, чем мы с ней занимаемся в плане обучения/тренировок. Если бы я знала, что не так — я бы не спрашивала.

avi_back_to_black, вряд ли кто-нибудь на форуме сможем вам посоветовать что-нибудь конкретное именно для вашей собаки, опираясь только на ваши описания прогулок/тренеровок, потому что, наверняка, вы что-то упускаете из вида, не замечаете, а, может быть, что-то оцениваете неправильно. Не обижайтесь на мои слова: это ни в коем случае не упрёк в ваш адрес. У всех так бывает. "Большое видится на расстояньи")))) Чтобы помочь вам - нужен взгляд со стороны. Снимите видео ваших прогулок/тренеровок (и лучше не одно). Опытные форумчане (имею ввиду не себя) посмотрят/оценят=)))). Может быть у вас и проблемы-то никакой нет=)))

[Люба]

Сейчас Нобелю всего три месяца и пока карантин по прививкам, а с другими собаками просто гуляли, много, с палочками, перетяжками и приятелями.
Жесткого распорядка не было, прогулка должна быть в радость и собаке, и хозяину.
И я никогда не боялась отпускать своих собак без поводка там, где нет машин или других серьезных опасностей (лес, парк и т.п.)
Команды успеете отработать, щену то всего 5 месяцев. Не мудрите сильно, все придет со временем, лучше контакт с собакой налаживайте.

[avi_back_to_black]

Cobushka, я совершенно не обижаюсь ) Может быть, конечно! Просто может у кого-то так было: собака не любит гулять в дождь, например. Как использовать положительные методы подкрепления, чтобы она не стояла осликом. Я думала, может быть что-то похожее было или тренеры знают какие-то секреты.

Я попробую снять!

[avi_back_to_black]

Люба, а как вы его налаживаете?

[Люба]

Люба, а как вы его налаживаете?

Игры со щенком, беготня, мячики, похвала бурная, разговаривайте с собакой. Но не дергайте постоянно, пусть у нее будет время сбросить пар, побегать, понюхать. Ну не знаю даже как объяснить...
У меня сейчас малыш постоянно в глазки заглядывает, ходит за мной хвостиком, если зову его, он прибегает, а я его хвалю и глажу. Выполнил мое требование, тоже похвала. Если делает что-то непотребное, то сразу тон другой, и он реагирует. Вот так налаживаю контакт....
Но я не дрессировщик, просто читаю ваши посты и создается впечатление, что перегибаете вы с обучением.

А вы любите гулять под проливным дождем?)))

[avi_back_to_black]

Люба, я — нет )) Но гуляю же! ))))))
Все это я делаю, она тоже хвостом ходит, я вот совсем недавно смогла в туалет уходить спокойно )) Ее и звать даже не приходится — она постоянно там, где я. Все-таки я думаю, надо мне писать свою работу не дома, тогда она хотя бы поскучает. Может, я ей просто надоедаю ))

[Люба]

Легче относитесь ко всему происходящему)))) отпустите ситуацию и все наладится, пудели оч умные собаки.
Вам тут очень много замечательных советов дали, ссылок на литературу специальную и т.д. Читайте, применяйте, все получится.
Вот еще что хотела сказать, не зацикливайтесь на положительных методах подкрепления. Собаке надо дать понять, что вы все равно добьетесь своего, а не "хочу выполню требование, а хочу нет". И для этого совсем не обязательно бить животное.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, применяйте короткие уроки. Лучше пять раз в день позаниматься с щенком по пять минут, чем провести одно тридцатиминутное занятие.

[Шанс Бижу Чейз]

Если вводите каждый день несколько новых команд, то это ошибка. Занятие с щенком, в основном, это отработка изученного ранее. Новую команду (упражнение) изучайте не чаще одной в два дня и на последующих уроках закрепляйте её выполнение вместе с изученными раннее командами.

[Максим]

avi_back_to_black, мы тоже занимаемся со своим щенком, он чуть постарше вашей Ави. Но всё делаем в процессе игры или общения, без специальной установки на обучение. Чему учили конкретно и настойчиво - команде "ко мне". Без нее невозможно отпускать во время прогулки. Многие считают, что, когда щенок просто у ног крутится в парке или на площадке для выгула, этого достаточно. К сожалению, нет, мощный раздражитель - и он улетел. Мне кажется, вам нужно относиться ко всему менее серьезно. Зачем работать не дома? Не делайте воспитание щенка целью жизни, не создавайте себе лишних проблем. Люба и TAIL правильно писали вам, что вы требуете от малышки слишком много.
Наш щенок в 10 месяцев знает ко мне, сидеть, иди на место, дай лапку, принеси мячик. Сейчас, играя, учим лежать. И всё, конечно, за вкусняшки, за похвалу, по 5 минут в день во время прогулки или просто дома.

[avi_back_to_black]

Максим, да, Ави знает существенно больше в 5 месяцев.. Наверное, и правда ей многовато, даже за вкусняшки и в игре!

Шанс Бижу Чейз, да, я так и стараюсь. Ну кроме занятия для щенков, где все они нагружаются несколько. Дома она и 5 минут тренировок не выдерживает, а на улице может и позаниматься.
А вот команды я ввожу по 2, не по одной! Надо это исправить. Да и вообще надо отстать от щенка и заняться немножко своими делами )) А то меня заклинило на правильности ее жизни, еды и прогулок. Лучшее — враг хорошего, это да.

[Максим]

avi_back_to_black, ну, мы еще занимались хождением рядом и знаем массу бытовых указаний - например, не лезь к большим, стой, иди домой, то есть всё время с ним разговариваем. Несколько лет назад в тему "У меня растет щенок"...приходила хозяйка рыжей девочки - миниатюры (это есть в середине 1 части), фанатично дрессирующая своего щенка. Весь день у них был расписан, муж был тоже подключен по полной. Так щенок в конце концов перестал слушаться и стал от нее прятаться. При этом покатили проблемы с чистотой в доме. Перегрузка налицо.

[avi_back_to_black]

Максим, мне, кстати, тренер сказал, что я слишком много с ней разговариваю, посоветовал хотя бы час играть молча ))))))
Да, я уже поняла, что моей многовато. Рядом мы как раз совсем не учим — у нее это врожденное, вероятно. На поводке она всегда ходит только рядом. Но мы и правда много чего учим, скорее всего у нее и правда перегруз и от обучения, и от внимания. Уехала сегодня писать работу в другом месте, ее оставила дома.

[TAIL]

Люба, я — нет )) Но гуляю же! ))))))
Все это я делаю, она тоже хвостом ходит, я вот совсем недавно смогла в туалет уходить спокойно )) Ее и звать даже не приходится — она постоянно там, где я. [/B]
Удивительное же дело для пуделя, хотеть быть всегда рядом с хозяином...))) Пудели - это "неразлучники", по большому счёту)
Максим, мне, кстати, тренер сказал, что я слишком много с ней разговариваю, посоветовал хотя бы час играть молча ))))))
А похвалить за желательное для вас поведение щенка.(?))

avi_back_to_black, слишком много самоанализа...)) Необходимо сперва в себе и своих мыслях навести порядок... Для этого и существует специальная литература.)) Но зачем читать и образовываться, когда можно задать здесь тысячу вопросов и сбить всех с толку.)))
Все-таки я думаю, надо мне писать свою работу не дома, тогда она хотя бы поскучает.
[B]Может, я ей просто надоедаю ))
Уехала сегодня писать работу в другом месте, ее оставила дома.
Одну? Так резко и сразу (?) Бедный щенок.:( И как она такое пережила? Поскучает??? Да, наверняка подумала, что её бросили и навсегда .:(( Собаки они такие...

Всё! Больше не хочу себя волновать и можно не отвечать.)))

[avi_back_to_black]

Удивительное же дело для пуделя, хотеть быть всегда рядом с хозяином...))) Пудели - это "неразлучники", по большому счёту)

А похвалить за желательное для вас поведение щенка.(?))

avi_back_to_black, слишком много самоанализа...)) Необходимо сперва в себе и своих мыслях навести порядок... Для этого и существует специальная литература.)) Но зачем читать и образовываться, когда можно задать здесь тысячу вопросов и сбить всех с толку.)))

Одну? Так резко и сразу (?) Бедный щенок.:( И как она такое пережила? Поскучает??? Да, наверняка подумала, что её бросили и навсегда .:(( Собаки они такие...

Всё! Больше не хочу себя волновать и можно не отвечать.)))

А зачем вы это мне написали все, если не секрет? Да, я издеваюсь над щенком, сволочь и скотина, у которой бордак в мыслях, которая не хочет образовываться, не хвалит щенка за желательное поведение, и довожу щенка до состояния, когда он думает, что я его навсегда бросила и может это не пережить. Вы можете обратиться в ирландскую службу защиты животных или приехать лично и спасти несчастное животное.

Разговор закончен на этом. Не надо проверять мою выдержку, я врач, у меня хорошая выдержка

[Максим]

мне, кстати, тренер сказал, что я слишком много с ней разговариваю, посоветовал хотя бы час играть молча

avi_back_to_black, ну, а вот это глупость полная! Пуделю надо, чтобы с ним разговаривали. Многие хозяева вообще не дрессируют своих собак, они их адаптируют к жизни в семье. Я считаю, что все команды, кроме "ко мне" и "нельзя" могут быть не командами, а просто элементами общения с собакой. В игре, про между прочим. Это как с ребенком, мы же не муштруем его, а воспитываем. А ваш тренер, простите, дурак, если не понимает этого. Я, кстати, имею в виду ранний щенячий тренинг. Ведь он полностью опирается на тесную, именно вербальную связь с собакой.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, TAIL хочет помочь вам, а вы... .

[Люба]

avi_back_to_black, TAIL хочет помочь вам, а вы... .

У девушки просто служебные собаки были до пуделя, отсюда и все непонятки. Режим строгий, тренировки постоянные, вечное недовольство поведением щенка, не так гуляешь, не туда идешь...

[Ivan]

avi_back_to_black,
https://www.youtube.com/user/yolle555/playlists

https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/playlists


dogschool.ru


https://www.youtube.com/channel/UCqw_HGVtWKcd-owWODwcQsg

[Ivan]

https://www.youtube.com/watch?v=96rOL6fv0Z4&list=PLiPejvMLwa5VltH4aLCRZlGXTyXlNRG2V

[Ivan]

https://www.youtube.com/watch?v=vowisOv25fg



avi_back_to_black, вы о таких современных методах хотели спросить и услышать?

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, и я благодарила за помощь. Но вот это —



Для этого и существует специальная литература.)) Но зачем читать и образовываться, когда можно задать здесь тысячу вопросов и сбить всех с толку.)))

Бедный щенок.:( И как она такое пережила? Поскучает??? Да, наверняка подумала, что её бросили и навсегда .:(( Собаки они такие...

Всё! Больше не хочу себя волновать и можно не отвечать.)))

Вот это все не помощь. Это все, что угодно, но не помощь.

[avi_back_to_black]

Люба, да у нее не строгий режим. С чего вы это взяли? Я выкладывала наш режим прогулок, что там строгого? У меня был единственный вопрос: как позитивными методами научить собаку идти домой, даже если ей не хочется идти домой.

[avi_back_to_black]

Ivan, да! Спасибо большое!

[avi_back_to_black]

Максим, она это объяснила тем, что собаки перегружаются от постоянных разговоров и перестают слушать. Она не говорила полностью прекратить разговоры, но советовала использовать жесты, игру, ласку — невербальные методы в течение часа в день. Не весь день, а час в день )
Она мотивировала это тем, что собака не понимает слов, и если произносить во время игры только ее имя, например, ей будет легче. В тот самый час в день.

[Люба]

У меня был единственный вопрос: как позитивными методами научить собаку идти домой, даже если ей не хочется идти домой.

А просто взять за поводок и пойти домой? Или вам надо непременно радостно?))
У меня щенок морду брить не хочет, ни радостно, ни печально, просто беру и брею, ни смотря на его бурные протесты

[avi_back_to_black]

Люба, да она садится как ослик ) И не хочет идти. И у меня два варианта: тянуть ее (но она же упирается всеми ногами) или взять на руки и донести. Потому что на лакомства она не идет )

[Шанс Бижу Чейз]

Она не говорила полностью прекратить разговоры, но советовала использовать жесты, игру, ласку — невербальные методы в течение часа в день. Не весь день, а час в день )

Сколько же часов в день она советует заниматься с пятимесячным щенком?

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, заниматься она советует по 5-10 минут на прогулке и перед кормлениями. А играть — во время прогулок и дома сколько есть возможность. У нас было на тот момент 3 часовые прогулки в день, сейчас две по часу-полтора (ну и много маленьких, по 10-15 минут на пописать-покакать). И они иногда полностью состоят из игры/игры с элементами команд, потому что не всегда есть собаки.

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, заниматься она советует по 5-10 минут на прогулке и перед кормлениями. А играть — во время прогулок и дома сколько есть возможность. У нас было на тот момент 3 часовые прогулки в день, сейчас две по часу-полтора (ну и много маленьких, по 10-15 минут на пописать-покакать). И они иногда полностью состоят из игры/игры с элементами команд, потому что не всегда есть собаки.

Нормально советует, но где здесь час в течении которого общаться нужно невербально?

[Шанс Бижу Чейз]

она садится как ослик ) И не хочет идти. И у меня два варианта: тянуть ее (но она же упирается всеми ногами) или взять на руки и донести. Потому что на лакомства она не идет )

Оставить её одну, а самой отойти, спрятаться и посмотреть, что малышка будет делать.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, на одной из прогулок, например. Или часть одной прогулки, часть другой. Часть прогулки и 30 минут домашней игры. Любой час в общей сложности.
Она сказала так: собаки хорошо понимают звуки (свист, хлопки, цоканье языком, звук поцелуя и др.) и хорошо реагируют на язык тела. И это хорошее подспорье для общение с собакой, она реагирует на язык тела, но при этом не слышит постоянную болтовню. Налаживается контакт, собака отдыхает.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да я не могу спрятаться, это прямо перед входом в подъезд, а у нас стеклянные двери. Я не могу ее оставить на улице — там дорога, ходят люди, а внутри она меня видит через стекло. Когда она в парке упрямится — я прячусь, она меня находит — радуется ))

[Шанс Бижу Чейз]

Шанс Бижу Чейз, да я не могу спрятаться, это прямо перед входом в подъезд, а у нас стеклянные двери. Я не могу ее оставить на улице — там дорога, ходят люди, а внутри она меня видит через стекло.

Под пузо и домой! Метод годится для всех пуделей кроме больших :-)

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

avi_back_to_black, хотела поблагодарить вас за то, что создали эту темку. Для меня это сейчас актуально, спасибо!
У меня щенок 6 месяцев, кобель. Золотой ребенок, умный, добрый, игривый, ласковый. Одним словом - чудесный до восторга! Но Жутко своенравный)) Все сложнее и сложнее действовать только путем положительного подкрепления. До встречи с ним читала всякое и Милана в том числе, и переживала по поводу раздутого непомерно пресловутого доминирования. После встречи со щенком немного успокоилась. Щенку было 4,5 месяца. Своевольным был изначально. Но сейчас он в том возрасте, когда характер своенравный проявляется все очевиднее, когда попыток принять решение за нас двоих все больше)) и совладать тока на положительном хотя пока и получается, но все сложнее. Поэтому я в раздумьях... Готова пересмотреть свой подход (исключительно в интересах малыша). Вот вывод из зоны комфорта - деликатный, не агрессивный, без рукоприкладства - начинаю обдумывать. Тем более уже была возможность убедиться, как правы те, кто говорит - есть ведь и команда "фу!" и тут уж не до положительного подкрепления порой! Всему свое время и место и способ - это в нашем случае точно так! Но может вам с девочкой будет легче и обойдется.

И еще. Завидую вашему терпению! :)

[Васена]

avi_back_to_black,
спасибо за интересную тему!

хотела поделиться своими опытом в воспитании одного единственного пуделя. Дэни сейчас год, он королевский пудель. Он моя первая собака, я много переживала, пока он рос и тоже в то время не работала и немного циклилась на собаке и его успехах.

я могу быть и неправа, так как большого опята в воспитании собак у меня нет.

Дэни у нас возбудимый и мне тяжело с ним пришлось поначалу. К году стало намного легче, он стал спокойнее, оказалось, что он таки помнит, чему его учили (было не всегда заметно).

Что я делала неправильно:

у меня была суетливая манера в обращении с ним, я заранее четко не знала, что конкретно я от него хочу, тормошила его, он от этого возбуждался.
еще я довольно неуверена в себе, у меня телодвижения транслируют неуверенность, сейчас я стараюсь ходить прямее, не смотреть все время вниз, быть спокойнее в обращении с собакой.

я долго гуляла с Дэни, он слишком уставал. Сейчас я бы больше смотрела по собаке, не устала ли она, не перегружала бы его.

Нам на курсах еще советовали тренировать нюх у собак. прятать лакомства по дому, можно еще класть их в маленькую коробочку с дырочками, собака находит, приносит, получает лакомство из коробочки. еще можно полотенце скрутить и лакомство в него положить, чтобы собака полотенце раскручивала. еще можно в картонные рулончики от туалетной бумаги лакомство класть, края надрезать и загибать, еще можно в пустую шину от велосипеда лакомство класть, в таз с крышечками и баночками пластиковыми (как от витаминов) или с шариками пластиковыми лакомство прятать.
еще интересно было шарики надувать и отпускать или с завязанными давать поиграть, но Дэни у нас слишком возбуждался от них.

поначалу мне трудно пришлось с Дэни (думаю, в основном от того, что собака первая, я не работала, циклилась на нем, всего боялась), но сейчас к году у нас хороший контакт, мы очень привязаны друг к другу, он хорошо слушается.

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Люба, У меня был единственный вопрос: как позитивными методами научить собаку идти домой, даже если ей не хочется идти домой.

Ой, а я видимо не поняла, к какому вопросу все сводится и разглагольствую тут. Но я вся в своих мыслях сейчас, извините!
Мой малыш тож не хотел домой идтить первое время!)) но именно положительное подкрепление и помогло. Поначалу за каждый шажок (буквально!) давала вкусняшку крохотную. За каждую ступеньку. Сопровождала командой. Теперь бежит вперед меня и вкусняшек не даю вовсе. Команда домой срабатывает теперь даже когда мы еще далеко - несется радостно, как если бы на прогулку или за любимой игрушкой))

[avi_back_to_black]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, надо так попробовать!!! Нет, мне все интересно про все аспекты тренинга. "Фу" и "Нельзя" мы тоже учим, на самом деле. Она знает ее. И с каждым разом все лучше. Я тоже варианта положительного для этой команды не нашла и дергаю за поводок. Но может быть есть и альтернатива!

[Васена]

"нет" мы на курсах учили так
лакомство зажимаешь в кулаке в левой руке,
подносишь к собаке,говоришь "нет"
пока собака пытается достать, игнорируешь, если перестала, кликаешь, даешь лакомство из правой.

еще нас учили говорить команду один раз, мы все обычно начинали тараторить "нет-нет-нет".

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, так вот и делаю сейчас, не тянуть же осла ))



Васена, спасибо огромное! Мне иногда тоже кажется, что я слишком циклюсь. И тут это подтверждается ) Надо попробовать с нюхом — мы ни разу не делали!

[мон ренессанс]

Зачем-то зашла в тему...А тут всё тож про тож. И тот же хоровод.
avi_back_to_black, слишком много самоанализа...)) Необходимо сперва в себе и своих мыслях навести порядок...
Для этого и существует специальная литература.)) Но зачем читать и образовываться, когда можно задать здесь тысячу вопросов и сбить всех с толку.)))
Вот тот исключительный случай, когда я полностью соглашусь с автором поста.
Ну и какой тут хостинг выдержит? писателей-то...Из пустого в порожнее переливать.

[avi_back_to_black]

Васена, да, так мы тоже на курсах делаем! Эта штука очень здорово работает дома с зажатым лакомством, а на улице все равно приходится дернуть )) Бывает же, что что-то прям очень вкусное лежит. Сегодня, например, огурчик у кого-то из Биг-Мака упал — конечно хочется его.

[Fantik]

Васена, да, так мы тоже на курсах делаем! Эта штука очень здорово работает дома с зажатым лакомством, а на улице все равно приходится дернуть )) Бывает же, что что-то прям очень вкусное лежит. Сегодня, например, огурчик у кого-то из Биг-Мака упал — конечно хочется его. значит, команда еще плохо разучена, не доделана, поэтому на улице ее применять рано.

[Васена]

Мне кажется, это скорее работает, когда собака очень фиксирована на хозяине. Когда ей интереснее играть с хозяином, чем искать вкусное на земле.
У нас и в год на курсах собаки выполняют команды не автоматически и не на сто процентов. Даже собаки инструктора, могут иногда не выполнить команду. Читала, что на соревнованиях по аджилити хорошо тренированная собака рванула за уткой. Они же не роботы :).
В пять месяцев, по-моему, скорее контакт важен, то, что собаке с тобой интереснее всего.
У них еще потом переходный возраст будет, надо к нему готовиться.
Еще у нас есть собаки, очень хорошо работающие на площадке, и совсем плохо слушающие в реальной жизни.

[avi_back_to_black]

Fantik, ну вот я и дергаю..

Васена, да, у нас тоже есть такие!

[Fantik]

Васена, точно.
В пять месяцев, по-моему, скорее контакт важен, то, что собаке с тобой интереснее всего.
У них еще потом переходный возраст будет, надо к нему готовиться я вот про это. Совершенно верно.

[avi_back_to_black]

Fantik, мы очень далеки от такой степени просветления! Если бы я ей была интереснее всего на свете — нам и команда "ко мне" и "рядом" бы не нужны были... Но пока ей инетересно все: понюхать, поиграть с щенками, треклятая река, опять-таки, прохожие, дети. Я не знаю, как мне стать интереснее всего этого. Ей, конечно, интересно со мной, когда мы с ней вдвоем. Но когда приходит ее друг джек-рассел — мне кажется, что я перестаю быть ей интересна со своим мячиком и тарелочками, и даже всей горстью лакомств. Как вы добиваетесь такого тесного контакта?

[Fantik]

Как учит Варвара Большакова и Сильвия Тркман по ссылкам, которые Вам дал Ivan.

[Cobushka]

"нет" мы на курсах учили так
лакомство зажимаешь в кулаке в левой руке,
подносишь к собаке,говоришь "нет"
пока собака пытается достать, игнорируешь, если перестала, кликаешь, даешь лакомство из правой.

еще нас учили говорить команду один раз, мы все обычно начинали тараторить "нет-нет-нет".

Не обижайтесь, но, по-моему, это упражнение вы выполняете методически неверно.
, совмещая несовместимые методики. При работе с кликером мы подкрепляем желаемое поведение, а не пресекаем нежелательное.
Вопрос, что мы хотим иметь на выходе(?): чтобы собака по команде "НЕТ" прекращала выкусывать вкусняшку из руки или чтобы она в принципе не отгрызала нам пальцы и спокойно брала кусок только когда ей это разрешат. Мне, так, второе - предпочтительней.
А теперь смотрите, что получается у вас.
Вы подаете команду, которую собака ещё не знает и ничем её сразу же не подкрепляете. Через 10-20-30 секунд после команды вы откликиваете момент, когда собака перестала тыкаться носом в вашу руку. Так? За это время собачка успешно забудет слово, которое вы произнесли и никак не соотнесёт его с получением еды. Вы, в конечном итоге, получите спокойную, не кусающую руки, собаку. И это здорово, этого вы и добиваетесь! Но при чём здесь команда "нет"? И почему лакомство отдается из другой руки? По-моему, это не логично.
В кликер-дрессировке, в отличие от традиционных методик, команда накладывается на уже отработанный навык.
По поводу подачи команды только один раз... Это абсолютно правильно, но, опять-таки, актуально при отработке навыка на вкусопоощрении, механике или контрасте, когда вы подаете команду и сразу же её подкрепляете.

. Даже собаки инструктора, могут иногда не выполнить команду.

Значит у вас плохой инструктор.

Еще у нас есть собаки, очень хорошо работающие на площадке, и совсем плохо слушающие в реальной жизни.

И это тоже вызывает вопрос о компетентности инструктора... и о старательности дрессировщика)))

[avi_back_to_black]

Cobushka, а не подскажите, вот такая технология — правильная?

Садимся с щенком друг напротив друга. Я протягиваю ей лакомство в ладоне и говорю "можно" — она берет. Потом опять "можно" — она берет. Потом "нельзя" и зажимаю лакомство в кулаке. Когда перестает вытаскивать снова даю и говорю "можно". Стараюсь, чтобы все время было разное кол-во можно перед нельзя, чтобы она не запоминала порядок.
Это отлично работает в такой вот игре между нами (делаем это уже недели 4), она отворачивается на слово нельзя и даже не смотрит на руку. Но на улице это не работает.. я даже перестала использовать эту команду — она все равно не выполняет.

[Cobushka]

Cobushka, а не подскажите, вот такая технология — правильная?

Попробую подсказать, если вы ответите на несколько вопросов))):
1. Вы всегда работаете с кликером?
2. Вам принципиально важно, чтобы собака не брала лакомство с руки именно по команде?
3. Как собака берет лакомство с вашей ладони: спокойно или, всё-таки, хватает?
4. Зачем, перед командой "нельзя" вы зажимаете руку в кулак?
5. Сколько повторов вы делаете за одну сессию?

[avi_back_to_black]

Cobushka,
1. Нет. то-то мы делаем с кликером, вот конкретно это упражнение делаем без кликера.
2. Нет, не принципиально. Изначально мы начали играть в эту игру для тренировки клички. Я все время называла кличку, а потом можно-нельзя. Мы отрабатываем эту команду и без руки. Например, я что-то роняю на пол и говорю "нельзя". Это работает.
3. Спокойно
4. Чтобы она не взяла лакомство
5. Где-то 5-7 повторов, потом ей становится скучно

Спасибо большое ) Вся проблема в том, что информации о тренинге очень много. И у тренера всегда все так классно получается и на видео, и в жизни. Сама начинаешь делать — ничего не получается ))

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Попробую подсказать, если вы ответите на несколько вопросов))):
1. Вы всегда работаете с кликером?
2. Вам принципиально важно, чтобы собака не брала лакомство с руки именно по команде?
3. Как собака берет лакомство с вашей ладони: спокойно или, всё-таки, хватает?
4. Зачем, перед командой "нельзя" вы зажимаете руку в кулак?
5. Сколько повторов вы делаете за одну сессию?

Разрешите и мне ответить, потому что мы похожим образом занимаемся и мне очень интересно мнение!
1 я не работаю с кликером.
2 мне не важно, что бы собака не брала лакомство с руки по команде. Важно, что бы щенок просто его не брал до разрешающей команды.
3 лакомство берет спокойно
4 перед командой "нельзя" руку не зажимаю в кулак.
5 повторы не считала. Но стараюсь закончить до того, как щенок устанет.

Еще подробности на всяк. случай: вместо "можно-нельзя" говорю "да-нет".
И по второму пункту: мне все-таки важно, что бы щенок усвоил и команду "нет". Но добиваюсь другим способом. А именно когда он пытается взять лакомство из открытой ладони не дождавшись разрешающей команды, я говорю нет и отвожу руку. Слушается и понимает. И на прогулках тоже. Но только когда я в непосредственной близости. А если я далеко, то норовит подобрать интересующее его с земли. Если крикнуть "нет", отходит. Правда, иногда делает вид, что не слышит))

[anagori]

avi_back_to_black, позвольте дать вам несколько советов из собственного опыта. Понравятся они вам или нет, помогут или нет - смотрите сами.

Хотите работать только на позитиве - становитесь для щенка человеком-праздником. Это тяжело поначалу. Нужно всегда иметь разные действительно вкусные и желанные вкусняшки, интересные игрушки, придумывать развлечения, следить, чтобы собака не скучала, по движению собачьих бровей уже понимать, что там происходит в ее мозгу. Нужно фонтанировать радостью и энтузиазмом, быть всегда на этом самом позитиве, не терять терпение, ни в коем случае не срываться и ни в коем случае не браться за занятия, если вы раздражены, устали и не способны создавать радужную обстановку для обучения.

Мой нынешний собак воспитан практически только на позитиве. Да, могу легонько поддернуть поводок или наорать. Но это крайняя очень сильная мера, которая применяется очень редко.

А вот несколько советов, которые хотелось бы вам предложить.

Первое. Щенок, да и взрослая собака, никому ничего не должен. Он не должен уметь то, что умели ваши или чужие собаки этого возраста, он не должен не ходить на речку, он не должен радостно идти домой. А вот хозяин своей собаке должен пожизненно. Кормить, ухаживать, воспитывать, лечить, оберегать - должен кругом и всюду, раз завел. Если что-то не получается - первый вопрос у хозяина всегда должен быть к себе: что мне надо сделать, чтобы собака научилась, ей стало интереснее и т.д. Спрашивайте себя каждый раз - что я делаю не так и что мне нужно изменить, чтобы собака меня поняла? Видимо именно поэтому вы тему и открыли - это здорово.

Второе. Любую команду можно подавать всего два раза. Это не менее важно для обучения на позитиве. Только не ищите в моих словах нотку "муштры" - ровно наоборот. Дали команду первый раз - собака выполнила - бурные восторги, вкусняшка (-ки), танцы с бубнами от радости. Не выполнила с первого раза - добиваетесь выполнения второй раз. Не вижу ничего страшного в мягкой механике - надавить на попу, легонько поддернуть поводком (не больно!!! просто неприятно), уложить руками и т.д. Но в этом случае вкусняшка и бурные восторги не появляются. Собака должна получать четкий сигнал - очень выгодно, вкусно, интересно слушаться с первого раза. А со второго раза - ты (собака) сделала неприятно мне - я сделаю неприятно (не больно!!!) тебе и всегда все равно добьюсь того, чего хочу от тебя, в этот второй раз. А третьего раза - не будет. Вы должны быть спокойны, уверены в себе, терпеливы. Вот с такой спокойной уверенностью, четкими, понятными, всегда логичными и последовательными действиями, без суеты, без лишних команд результат всегда будет - на позитиве. У щенка, да и взрослой собаки, должна быть структурированная всегда понятная реальность.

Третье. Маленького щенка нельзя перегружать! Повторили что-то пару раз - переключились, сделали что-то другое. Поиграли, разгрузились. Еще пару раз - снова переключились. Даже взрослый пудель без энтузиазма будет повторять одно и то же 5-7 раз. Занятие должно проходить и обязательно заканчиваться на позитиве, пока у собаки энтузиазм в глазах и ей интересно. И заканчиваться упражнение/занятие должно раньше, чем собаке надоест. Особенно это важно для щенка! Ваша задача - научить щенка любить работать, любить выполнять ваши команды. Научите - и все получится. Не важно 5 команд щенок освоил в 5 месяцев или 25. Лучше 5, но с энтузиазмом и интересом в глазах, чем 25, но собаке скучно.

Четвертое. Делайте перерывы. Щенок такое интересное создание - бьетесь над чем-то, учите, не получается. Отдохните пару дней, недельку - в зависимости от задачи. И попробуйте снова. Такое "переключение" тоже частенько помогает. Или просто отложите разучивание на через месяц. В голове у щенка информация за это время уляжется и через месяц он неожиданно может начать делать сам то, над чем вы безуспешно бились.

Пятое. Хотите на позитиве - не ходите к соблазнам, пока вы для щенка не стали самой главной, чье внимание, игры, вкусняшки дороже всего на свете. Переживите пока без прогулок к речке. Можете кинуть в меня помидором - но я уверена, что игрища с другими щенками пока вы для щенка не представляете особой ценности, вредны. Поздороваться - пожалуйста. А дальше я бы ушла играть с щенком сама. Пробелов в социализации не будет, поверьте. А вот проблемы постепенно уйдут. Зато когда щенок в хорошем смысле зациклится на вас и будет радостно бросать игры с сородичами, если вы его зовете - вот тогда и наиграется с другими собаками по полной. На своих проходила - процесс не такой долгий, если все правильно делать. Месяцам к 8 вернете и щенков, и речку, и все что угодно.

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

anagori, все советы для avi_back_to_black забрала и себе)) Спасибо большое!!! Все очень понятно, очень доброжелательно и очень интересно, - как и всегда! :hb:

[anagori]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, да не за что! :smile: Пытаюсь помочь в меру своих скромных возможностей.

Кстати еще забыла - про разговаривать с собакой.

На мой взгляд в обучении ОЧЕНЬ важно разговаривать с собакой. Возьмем ту же рядовость. Пока собака правильно идет рядом - ее нужно кормить и хвалить. Можно нон-стопом "ты моя умница, ты мой молодец". Можно хоть стихи Пушкина читать - главное радостным одобряющим голосом. :smile: Если собака ошибается - забегает вперед, например, - поток прекращается, дается команда рядом другим тоном. Собака снова все делает правильно - возвращаются вкусняшки и похвала нон-стопом. На мой взгляд такие разговоры с собакой очень полезны.

Бесполезна пустая болтовня. 10 раз за час пройти мимо собаки по коридору, когда она не делает ничего правильного полезного, за что стоит похвалить, и каждый раз с ней поговорить так, как будто ей "выдается" та самая похвала - вот это собьет собаку с толку. А вот бытовые фразы, которые собака учится понимать, за что ее опять же можно похвалить - полезны. "Пойдем со мной на кухню", "давай оденем костюмчик", "принеси теннисный мячик" - это очень полезные разговоры. В процессе правильного "выполнения" опять же можно "включить" поток радостной речи.

Разговор с собакой - такой же инструмент дрессировки, как и другие. Просто его нужно включать с умом. Собака должны четко понимать что от нее хотят, за что хвалят, что она делает неправильно. Речь - тоже маркер для нее. Представьте человека, который не знает вашего языка. А вы с помощью отфильтрованной речи, мимики, жестов пытаетесь до него донести свою мысль. То же самое и с щенком.

Сейчас даже круче аналогию приведу. Представьте, что вы сами и все, что вы делаете - это кликер. Своим видом, позой, мимикой, жестами, речью - каждой из этих деталей вы откликиваете нужное поведение у щенка. А потом представьте, что часть из этих сигналов - посылает положительный клик, а часть - посылает отрицательные эмоции. Что должен думать щенок? Щенок запутается что же все-таки от него хотят. Учитесь всеми этими инструментами посылать щенку один большой единообразный недвусмысленный сигнал. И все получится!

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Кстати еще забыла - про разговаривать с собакой.

На мой взгляд в обучении ОЧЕНЬ важно разговаривать с собакой. Возьмем ту же рядовость. Пока собака правильно идет рядом - ее нужно кормить и хвалить. Можно нон-стопом "ты моя умница, ты мой молодец". Можно хоть стихи Пушкина читать - главное радостным одобряющим голосом. :smile: Если собака ошибается - забегает вперед, например, - поток прекращается, дается команда рядом ...

Никому раньше не рассказывала, что бы в желтый дом не отправили)) Но уже заметила, что у собаковладельцев одинаковый диагноз в основном :)) так что расскажу смешное. У нас с малышом есть небольшие трудности с хождением рядом. Команду знает, но надолго его не хватает и через пару минут после команды норовит вперед убежать. А каждые две минуты вкусняшку - и перекормить недолго! :) Поэтому я рассказываю прям по слогам считалочки или стишки детские. И он таааак красиво вышагивает, еще и на меня поглядывает радостно, пока я рассказываю :) А рассказывать я могу долго, всю дорогу до парка))) Напимер:
Аты—баты—шли—солдаты,
Aты—бaты—на—базар.
Аты—баты—что—купили?
Аты—баты—само—вар.
Аты—баты—сколько—стоит?
Аты—баты—три—рубля
Aты—бaты—он—какой?
Аты—баты—золо—той.
Весело, прохожие на нас косятся, правда, а мы веселимся)))
Вчера вечером попробовала дома считалочку рассказать:
Над—горою—солнце—встало
С неба—яблоко—упало,
По—лазоре—вым—лугам
Пока—тилось—прямо—к нам!
Пока—тилось—пока—тилось,
В речку—с мос—тика—свалилось,
Кто—увидел—не—дремли,
По—скорей—его—лови!
Кто—поймал—тот моло—дец,
Ведь—счита—лочке—конец!!!
Вот прям так по слогам! А малыш каааак давай вышагивать! Смешной такой, умничка мой :biggrin: нравится ему, когда отчетливо, весело и по слогам!)))))

Извините за офф топ со щеталочками))

[anagori]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, дааа, это именно то, о чем я говорю!!! Считалочки, стихи - что угодно, чтобы собаке было весело и она смотрела в глаза! :wink2:

Я давно уже похожа на городскую сумасшедшую. :biggrin:

[avi_back_to_black]

anagori, спасибо вам огромное!! У вас прекрасный сайт, все утро разглядывала. Это замечательно, что у вас есть такой опыт воспитания собаки на позитиве! Я посмотрела все советы: у меня есть проблемы по второму и третьему пункту, да и по первому есть — я ее все равно сравниваю с другими.. Какой-то пунктик молодого родителя )))) А по пятому у меня есть вопрос, поскольку это сейчас самое трудное для нас.

У нас не так много мест для прогулок рядом с домом, а идти далеко она устает. Хотела рассказать о проблеме, может быть у вас случалось что-то похожее: (я как всегда сравниваю с предыдущими собаками, которые с самого щенячества не особенно интересовались другими людьми и собаками, особенно людьми, и были на мне зациклены. Я для этого совершенно не прикладывала усилий, просто вот так вышло. Ирландочка была трусовата и ко всем, кроме семьи, подходила с опаской. Я очень рада что у Ави такая прекрасная психика, она ничего и никого не боится, но я в полной растерянности).

Мы гуляем в парке, когда парк закрыт (в дождь, когда там уборка, поздо вечером и рано утром) — мы идем просто пописать на травку недалеко от дома. Это мы делали с самого щенячества, никогда никаких проблем не было. На той неделе Ави вдруг отказалась идти на травку. Садится на дороге и сидит. Даже если я кидаю кусочки сосиски, за которую она просто душу продаст — она не идет и все тут. Попробовала на руках перенести — извивается и сбегает сразу на дорогу. Ничего ее не пугало, что случилось — не знаю. В итоге она начинает садиться сразу, как только мы идем в том направлении. Пробовала вести на лакомство — идет несколько шагов — садится и так по кругу. Я с ума схожу, а никакой альтернативы у нас нет, это единственное место с травой. Сегодня повела ее немного подальше, там тоже газон, но место плохое, бумажки и прочее. Отвела. Газон напротив нашего грумингового салона. Тянет в этот салон как ненормальная, глаза горят, ничем не отвлечь, лает (никогда раньше не лаяла)... Я просто в отчаянии. Две такие прогулки с утра и я не знаю, что делать...Что с ней случилось

[anagori]

avi_back_to_black, спасибо! :smile: Опыт мой, повторюсь, достаточно скромен, но что имею - тем делюсь.

А почему вы не хотите в таком случае погулять какое-то время по асфальтированным пешеходным дорожкам? Совсем новым маршрутом? Или лужицы сильно напрягут общественность? Кучку даже удобнее с асфальта собрать. Гулять по городу изредка тоже очень полезно.

Я бы еще сходила туда, куда тянет Ави - просто посмотреть куда это и что там такого интересного. Возможно один раз туда сходите - и желание у нее пропадет.

А еще - я бы не напрягалась. Повторюсь, у щенков есть периоды - сегодня ей это не нравится, а завтра она туда же побежала. Не хочет - и не надо. Придумайте новое.

А почему вы не хотите на выгул ездить на машине? Сбережете силы на добраться до выгула, если устает.

[Наталья Колесникова]

anagori, Наташа!!! Браво!!! Лаконично и понятно. А самое главное - я согласна со всем, что ты написала.

[Cobushka]

quote=avi_back_to_black;1431925]1. Нет. то-то мы делаем с кликером, вот конкретно это упражнение делаем без кликера.[/quote]

Оперантный (с кликером) и вкусопоощрительный/механический/контрастный методы дрессировки основаны на абсолютно разном подходе к обучению собаки. Их нельзя совмещать, чтобы не путать собаку и не путаться самой. Так что придётся выбирать. Если вы, как я поняла, всё-таки работаете с кликером, то и этот навык, и все другие, делайте с кликером. Это ж волшебный инструмент в умелых руках)))

2. Нет, не принципиально.

Вот и хорошо. Оно на самом деле лучше, когда собака не бежит к реке не потому, что ей успели сказать "нельзя", а потому, что ей не сказали "можно". С куском в руке - то же самое.

Как формируем навык. Ничего сложного и нового для вас. Лакомство в кулак - дождались, когда собака успокоится -клик/ням. Ням - из открывшейся руки, в которой был кусок. Получается, что соба получила именно то, к чему стремилась, но после перехода в спокойное состояние.

Ещё раз -алгоритм.
Первый шаг: кулак - соба убрала нос - клик - ладонь открылась -ням.
Второй шаг: кулак - соба убрала нос -открыли ладонь -соба пытается схватить корм - кулак (руку не отводим) - соба успокоилась -ладонь - клик/ням (выделенное может повториться несколько раз).

Когда переходить ко второму шагу? Это надо смотреть по собаке. Некоторым, например взрослому голдену моей подруги, вообще не понадобилось разделение, и так всё быстро понял.

Никаких команд для этого навыка не потребуется вообще. Не забываем об огромной порции похвалы собачке после "няма"

4. Чтобы она не взяла лакомство

Наверное вы уже уловили "технику" и понимаете, что при кликер-тренинге эти действия: команда "нельзя" - кулак, теряют смысл. Если же вы будете работать традиционным методом, тогда алгоритм может быть, например, таким:
Ладонь - соба пытается схватить корм - "нельзя" - шлепок по морде/рывок поводка/струя воды в морду.... . Мне это не особо симпатично при формировании данного (конкретного) навыка.

5. Где-то 5-7 повторов, потом ей становится скучно

Это очень много для одной сессии. 1-2 повтора, 10-20 секунд(!) поиграли в мячик, 1 повтор, поиграли, 1 повтор, поиграли и повторили упражнение через несколько часов.

3. Спокойно

Я не знаю вашу собаку, поэтому сказать, хорошо это или плохо - затрудняюсь. Плохо, если она не сильно замотивирована на кусок. Тогда вам придется работать над эти вопросом.

[Cobushka]

Разрешите и мне ответить, потому что мы похожим образом занимаемся и мне очень интересно мнение

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, если вы работаете на ПП, но без кликера, то всё то, о чём я написала в предыдущем посте, подходит и для вас, только в вашем случае "ням" и похвала идут сразу после перехода собаки в нужное вам состояние.

мне все-таки важно, что бы щенок усвоил и команду "нет". Но добиваюсь другим способом. А именно когда он пытается взять лакомство из открытой ладони не дождавшись разрешающей команды, я говорю нет и отвожу руку. Слушается и понимает. И на прогулках тоже.

А что понимает ваша собачка? Это я просто интересуюсь))) Ну вот собака полезла за куском, вы сказали "нет" и спрятали кусок (закрыли и отвели руку)... А если собака полезет за куском, вы скажете "нет" и руку не уберёте, что сделает ваш пёс?

А если я далеко, то норовит подобрать интересующее его с земли.

Это вполне естественно для щена, поэтому далеко одного не отпускаем)))

Если крикнуть "нет", отходит. Правда, иногда делает вид, что не слышит))

Просто навык у вас ещё не отработан. А по поводу "глухоты", так собаки удивительно быстро соображают, что мы бегаем медленнее их, поэтому могут успеть получить свои 33 удовольствия, а там - будь, что будет. Собачку не отпускаем от себя, развлекаем, отвлекаем, как уже советовала anagori

[avi_back_to_black]

anagori, спасибо огромное еще раз! Тянет она в груминг-салон в свой ))) Стричься хочет! Мы туда заходим, здороваемся с нашим грумером, лижемся. Но возвращаемся обратно, а она все тянет-тянет-тянет.

Про прогулки по дорожкам я и не думала, мне казалось, что гулять надо в парке )) Бегать-нюхать. А по дорожкам — скучища.

Я на машине бы ездила с огромным удовольствием, но не вожу сейчас.



Cobushka, спасибо вам огромное!!! Я решила ее на пару недель оставить в покое и просто наслаждаться-играть )) Уходить из дома на подольше, играть побольше, ласкаться и не циклиться на тренировке. Так, чисто повторение во время игры, при встрече ) по несколько раз за день без сессий. Мне кажется, что я зациклилась, надо расслабиться. А потом вернемся к кликеру и тренировкам с меньшим числом повторов и будет нам всем счастье. В конце-концов ребенку 5 месяцев ) Будем за воронами охотиться

[Akwarel2000]

Добрый вечер! А можно я опишу вам свои отношения с моей тоечкой, чтоб понять, что делать,кого и как воспитывать. Вообще-то .похоже,что воспитывать надо меня.Моей Аришке почти 2 года.Маленькая и хрупкая в кости.В щенячестве была супер активной.носилась по квартире,сносила все углы.Очень быстро освоила основные команды, но вот в последнее время я стала замечать, что она не хочет выполнять команды,глохнет,пытается рычать на меня,если я ее сгоняю с кресла или с кровати.Спит она с нами в постели.На моей голове.Похоже, она возомнила себя вожаком стаи.Оно и понятно-она королевишна, а я у нее в ногах-рабыня Изаура.Эта ситуация меня напрягает.Пыталась взять ее за холку и подержать на весу пока не перестанет рычать.Сгоняю с постели.Добилась того-что спит теперь в ногах, но зубы все равно показывает.Это у меня вторая пуделиха.Сравнивая ее с прошлой, мне кажется,что Варя была умнее и преданней что ли....Никогда не отходила от меня далеко,а Аришке даже дела нет-где я.Гуляет сама по-себе.И еще...Когда я прихожу с работы, она жутко крутится вокруг себя от радости и возбуждения.Может ей нужны какие-то нагрузки, чтоб был выход энергии.
Процедуры по пострижке и расчесыванию принимает спокойно,даже засыпает на коленях.

[avi_back_to_black]

Хочу рассказать, как и что очень помогло нам с тренингом! Я очень стремилась к позитивному тренингу с этой собакой, но он работал как-то так себе, у меня не получалось и я пыталась понять, в чем ключевая проблема, почему щенку интереснее все, что его окружает, чем я.
Много замечательных советов было в этой теме, и я часть из них реализовала — результаты не заставили себя ждать.

1) Она подросла. Мне кажется, что это, на самом деле, сыграло практически решающую роль. Теперь она реагирует на команду «ко мне» даже в процессе активной игры с другими собаками. Она стала отлично реагировать на команду «стой», когда собирается в реку или на дорогу. Я наконец-то стало спокойно отпускать ее с поводка в парке, что пошло на пользу нам обеим )

2) Я поменяла схему тренировок. Даже 5 минут и даже 5-7 повторов ей, похоже, было много. Она уставала или теряла интерес. Теперь я делаю пару повторов — пара минут игры — пару повторов. Такая схема дает отличные результаты и щенок всегда в хорошем настроении

3) Я отложила все, что не очень получалось. Например, команду «домой», за которую мы так боролись. Просто убрала ее, и старалась наблюдать за щенком — многое она делает сама, без команды, а я это ловила и подкрепляла. Такой подход помог нам и с командой «домой», и с командой «рядом» на поводке и без поводка!

4) Я вообще перестала реагировать на писанье дома. Просто выводила каждые 3-4 часа и давала лакомство. В итоге она перестала писать дома и постепенно начала проситься.

5) Я полностью убрала все, что не сочетается с позитивным тренингом, в том числе и рывки поводка. Это тоже существенно подняло настроение у щенка.

6) Постоянный поток восторженной речи на прогулках (когда щенок все делает правильно, а я старалась сделать так, чтобы она все делала правильно) тоже существенно поднял настроение

7) Мои уходы из дома. Отпуск закончился, и я ухожу из дома на более длительное время, часа 4-5. Это очень пошло на пользу контакту и интересу

Ну вот как-то так!

[Fantik]

avi_back_to_black, вот и прекрасно!

[Fantik]

Отлично сформулировано. Полностью поддерживаю это мнение. Прошу в этой теме не критиковать и не излагать аргументы против этого мнения. Другие методы дрессировки стоит обсуждать в теме "Дрессировка и ..."

Моя собака из Англии!

Автор: Карен Прайор, из книги Reaching the Animal Mind
Перевод: "Плохие собаки"

Если вы всегда дрессировали или обучали животных и людей с помощью аверсивного контроля, то практически невозможно представить, как вы могли бы работать без этих инструментов. На семинарах и лекциях по кликер-тренингу инструкторам часто задают вопросы, начинающиеся со слов: "Я не понимаю, как…" "Я не понимаю, как можно использовать кликер для…" дрессировки охотничьих собак, или собак-поводырей слепых, или охранных собак, или слонов, или молодых правонарушителей -- да вообще любых организмов, с которыми работают люди. Все такие вопросы сводятся к одному: "Я не понимаю, как можно дрессировать без твёрдости -- хотя бы иногда". "Я не понимаю, как можно дрессировать без наказания".
У педагога-энтузиаста будет соблазн на примерах показать истории преображения. "О да, люди дрессируют охотничьих или охранных собак с помощью кликера -- и вот как это можно сделать!" Но чем больше вы объясняете, тем сильнее подпитываете возражения слушателей: "Да, но…" Каждый раз ваши собеседники тычут вас в очередное оправдание, а вы снова и снова подкрепляете их даноканье. Это бесконечный и непродуктивный процесс.
Аргументы любителей наказания также могут отражать их элитизм. "Я управляюсь с крайне сложными животными, умело применяя силу. Очевидно, что вам не нужен такой уровень мастерства, потому что ваши животные средненькие и с ними легко работать. Так что я и моя элитарная популяция учеников не нуждаемся в вашем тренинге". От чувства принадлежности к элите не так-то просто избавиться.
Однажды друг спросил, не желаю ли я провести занятие по кликер-дрессировке в клубе вест-хайленд терьеров; я согласилась. Привезла с собой сумку кликеров, кучу нарезанных сосисок и двух друзей -- кликер-дрессировщиков. Вскоре комната наполнилась щелчками кликера. Маленькие белые собачки учились кружиться, делать волну, садиться в зайку, ложиться, лаять и замолкать по команде.
Тут я заметила, что одна женщина сидит в центре комнаты, а её маленький вестик скрючился под стулом. "Почему вы не пробуете? Это же весело!" -- спросила я, протягивая кликер.
"Ой, это не для моей собаки", -- прямо ответила женщина.
Я подумала: вдруг собака больна и не может есть лакомства -- и вежливо спросила: "Но почему?"
"Моя собака из Англии!"
Аргументы типа "моя собака из Англии" я уже слышала от стольких людей, особенно от педагогов. Это может подходить вашим (скучным, обычным) ученикам, но совершенно точно не подойдёт моим (экзотичным, сложным). В ответ на подобное сопротивление я обычно киваю, улыбаюсь и заговариваю с кем-нибудь другим. Такие люди или согласятся со мной, или нет. Я же сберегу силы для тех, кто готов учиться.
Фото Kseniya Avimova.
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/12341551_1137884632906246_2843086620116804362_n.jp g?oh=ed84c9d1f50f11c5648d973767a04067&oe=56E26911
Взято на фэйсе где-то в этой ветке: https://www.facebook.com/groups/baddogstc/?pnref=story

[Fantik]

Работа в радость: дрессировка без принуждения.
Переводная статья на сайте "Плохие собаки"

http://www.baddogs.by/archives/1054?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

[Aikenka]

Как приучать собаку к неприятным процедурам :
http://baskina.com/archives/514

[Fantik]

:ponder::biggrin::biggrin::biggrin:
Ваша репутация в глазах собаки
Опубликовано Varvara в Ср, 2011-03-02 21:46

воспитание

Был проведен эксперимент, разбираются ли собаки в людях. Эксперимент заключался в следующем: два человека стояли на коленях лицом к третьему, также стоящему на коленях. Собака наблюдала за происходящим. Каждый из двух людей давал третьему (стоящему напротив них) человеку лакомство, кладя его на пол. Но один из двух дающих постоянно забирал лакомство обратно, а второй разрешал забрать его третьему. Потом каждый из дающих предлагал лакомство собаке, кладя его перед ней на пол, точно так же, как только что делали с человеком. Собака выбирала, чей кусочек взять.

Все десять собак в этом эксперименте выбирали лакомство того человека, кто не забирал его в первой части эксперимента.

Чтобы исключить все скрытые подсказки, экспериментаторы проделали множество вариантов и модификаций ситуации, каждый раз с десятью новыми собаками. В одном из вариантов дающие стояли на коленях спиной к принимающему и должны были тянуться назад, чтобы положить перед ним лакомство. В другом варианте дающими были не люди, а большие картонные коробки, в которых прятались люди. В третьем - в коробке прятался принимающий.

В каждом случае как минимум девять собак из десяти выбирали лакомство того дающего, который не забирал его обратно у них на глазах в первой части.

Экспериментаторы заключили, что собаки формировали себе представление о "репутации" каждого из дающих: один из них заслуживал доверия в даче лакомства, второй был ненадежен.

Давайте приложим эти результаты к нашим собственным собакам. Сколько раз вы кричали на собаку, толкали ее, тянули за ошейник или за поводок, или еще каким-то образом делали ей неприятно? Имейте в виду - ваша собака сложила о вас свое мнение.


http://dogschool.ru/node/465

[Aikenka]

Fantik, забавно :-)))

Считаю, что в этой фразе суть вывода не верна: "" один из них заслуживал доверия в даче лакомства, второй был ненадежен.""
Речь не о доверии-недоверии. Речь о силе, соответственно ранговости живого существа, которое перед тобой. У этого можно забрать еду - он уступает, у этого нельзя - он не уступает.
Люди ведь понимают язык, они могут объяснить друг другу словами, что нельзя что можно. А животные не понимают язык слов, они понимают язык тела и интонацию звуков. Соответственно, по поведению индивида перед собой они понимают, как себя с ним вести.

[Fantik]

Краткий курс дрессировки на положительном подкреплении от Сергея Михалкова... :))))))))))))))ъ

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13241141_10205979815446745_7626396557261769913_n.j pg?oh=132109fe192df2dba9042f484c9b51e4&oe=57D460EA

[Fantik]

Fantik, забавно :-)))

Считаю, что в этой фразе суть вывода не верна: "" один из них заслуживал доверия в даче лакомства, второй был ненадежен.""
Речь не о доверии-недоверии. Речь о силе, соответственно ранговости живого существа, которое перед тобой. У этого можно забрать еду - он уступает, у этого нельзя - он не уступает.
Люди ведь понимают язык, они могут объяснить друг другу словами, что нельзя что можно. А животные не понимают язык слов, они понимают язык тела и интонацию звуков. Соответственно, по поведению индивида перед собой они понимают, как себя с ним вести. Аня, очень интересный вывод. Ты, похоже, права.

[Toy Art]

Краткий курс дрессировки на положительном подкреплении от Сергея Михалкова... :))))))))))))))ъ


Про воспитателей-пеньков. воспитывающих собак пинками - очень точно, помнится. именно на этом форуме с удивлением и крайним возмущением неожиданно для себя выяснила. что существуют такие явления с собаководстве, как некий господин ветеринар, пишущий о том. как путем систематического избиения психически ущербной (патологически трусливой(с)) собаки якобы можно получить "грамотно ходящую на задержание собаку"(с), и люди. не только верящие в "самого"(с) гуру, но и ратующие за то, чтобы те, кто "слишком много знает" о дрессировке, тоже почитали сие произведение ...
До сих пор жалею. что прочла.(((((((

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, извините - разрушил ваши иллюзии.

[Toy Art]

Toy Art, извините - разрушил ваши иллюзии.

Эх, редко в инете сейчас бываю, и сегодня-то зашла на пуделиный ЧМ одним глазком глянуть...
Случайно увидела вашу извинтельную записку...
Не поняла - о каких-таких "моих иллюзиях" речь...))))))))
Что касается дрессировки, то никаких иллюзий в этом плане у меня не было уже классу к восьмому общеобразовательной школы, и я не раз об этом упоминала в дискуссиях, с вашим участием в том числе: выдрессировав двух лаек-медвежатниц на ОКД, переработав до этого несколько метров книжных полок литературы по биологии, кинологии, охотоведению, этологиии, отзанимавшись несколько лет в юннатских кружках и собаководческих клубах, согласитись, сохранить какие-либо "иллюзии" о дрессировке сложно.))))))))
Возмутило - да! - как можно, всячески выражая множественные протесты об "ай-яй-яй!!!"-"стращно- калечащей нежную пуделиную душу" спортивной ЗКС-дрессировке ,
спокойно повествовать о чтиве - с рекомендацией почитать тем кто "слишком много знает" о дрессировке - с безумным рассказом о бессмысленных физических истязаниях психически неполноценной собаки другой породы.((((((
Но моё искреннее и от того нескрываемо горячее возмущение вовсе не указывает, что у меня ранее были какие-либо иллюзии и по поводу подобных "дуализЬмов".))))))
И моё сожаление о прочтении данного опуса господина ветеринара(!!!-пожалуй,это-главная неожиданность),-, так это - увы! - не первая книга. о прочтении которой я сожалею.
ГовАривал классик, среди книг, как и среди людей, можно попасть в хорошее , и и дурное общество. Не ваша в том вина.:smile:

[Шанс Бижу Чейз]

И моё сожаление о прочтении данного опуса господина ветеринара(!!!-пожалуй,это-главная неожиданность)

Нет, не ветеринара, а кинолога, которому приходилось исполнять обязанности ветеринара в питомнике за отсутствием специалиста. Речь идёт о Власенко А.Н. При желании можете высказать мнение его методах и творчестве лично ему. http://caodog.ru/index.php?PHPSESSID=fb38f595688e5e8c64af82850bd170 7b&board=71.0

[Шанс Бижу Чейз]

с безумным рассказом о бессмысленных физических истязаниях психически неполноценной собаки

Результат бессмысленных занятий был следующий:

На соревнованиях наша команда заняла второе место, а Таир, попавший в призеры, был в ней лучшим. <...> Спортивная карьера Таира складывалась куда успешнее служебной. На соревнованиях любого калибра он всегда был среди первых. <...> на соревнованиях Альтаир закончил выступать только в одиннадцатилетнем возрасте. <...> Пес в живых остался, а я с ним много чему научился. Для него и для меня это важно, конечно. Но на тот момент мне куда важнее было сохранить в питомнике племенную работу. И я ее сохранил.

Конечно, случай из разряда - цель оправдывает средства и к позитивному тренингу отношения не имеет.

[Toy Art]

Нет, не ветеринара,
Из его "автобиографии" с указанного вами источника:С 2006 г. по сегодняшний день состою в должности заведующего учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии МГАВМиБ им. Скрябина.
Результат бессмысленных занятий был следующий:
На соревнованиях наша команда заняла второе место, а Таир, попавший в призеры, был в ней лучшим. <...> Спортивная карьера Таира складывалась куда успешнее служебной. На соревнованиях любого калибра он всегда был среди первых. <...> на соревнованиях Альтаир закончил выступать только в одиннадцатилетнем возрасте. <...> Пес в живых остался, а я с ним много чему научился. Для него и для меня это важно, конечно. Но на тот момент мне куда важнее было сохранить в питомнике племенную работу. И я ее сохранил.
То, что трусливо-агрессивная собака оказалась "самой лучшей" на каких-то неведомых нам соревнованиях указывает исключительно на уровень этих соревнований.)))))))
И, явно помимо воли автора, фраза: "споротивная карьера...складывалась куда лучше служебной" абсолютно точно это подтверждает.
А племенную работу, которой руководил товарищ, не способный к отбору щенков и подбору пар по рабочим качествам(иначе - откуда столь позорный результат?) остаётся лишь помянуть недобрым словом, особенно и сейчас порой сталкиваясь с последствиями работы подобных деятелей.
Конечно, случай из разряда - цель оправдывает средства и к позитивному тренингу отношения не имеет.
Да не оправдывает ни разу.
Потому что мы же с вами не поверим утверждениям типа "лысенковщины" о том, что любыми(а тем более такими!) способами воздейсмтвия на организм можно изменить его генетическую программу.))))))
А значит, трусливую собаку сколько ни бей,
уравновешенной собаки с ярко выраженной активно-оборонительной реакцией ис высокой устойчивостью к стрессу, физическому и психическому воздействию получить НЕЛЬЗЯ.
А можно - трусливо-агрессивную, худо-бедно кусающуюся при привычном уровне воздействия на неё,
но абсолютно ненадёжную, ни в реальной работе, ни при усилении воздействия фигурантов.
На Песике реально работающие дрессы пишут, что не верили никогда писанине этого автора,
а так же, что не раз видели на соревнованиях собак, выдрессированных таким образом , которые моментально "сыпались" при смене фигуранта на более жестко работающего.

PS Среди моих знакомых дрессов нет ни одного "поклонника"этих "иНдей",
а вот собак вполне уверенно уверенно кусавших рукав, при этом немедленно "ломавшихся" при смене фигуранта на более жестко работающего , видеть приходилось во время судейства.(((((

[Toy Art]

К стати, "сэлфи-фото", размещенные автором на на указанном вами ресурсе тоже заставляют серьёзно задуматься...)))))))

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, на "пёсике" много чего пишут. Одна дама по фото неухоженной собаки с сильно выраженной высокозадостью враз определила, что собака рабочая т.е. имеет хорошие рабочие качества. А реально работающим дрессам с того же ресурса для начала сперва бы сравниться с этим автором по известности хотя бы.
На нашем форуме был человек, который занимался со своей собакой у него. На мой вопрос она ответила, что это была лучшая собака в её жизни, а это уже свидетельство, а не умозрительное заключение. Но, это всё не по теме топика.
Если есть, что сказать интересного по поводу позитивного тренинга, то пишите, приводите примеры, фото, видео свидетельства (на пёсике очень любят доказательства, а словам не хотят верить).
Флудить, писать не по теме, давайте не будем.

Кстати, что думаете о тесте Т1/Т2? Позитивному тренингу этот тест совсем не помеха.

[Toy Art]

Toy Art, на "пёсике" много чего пишут. Одна дама по фото неухоженной собаки с сильно выраженной высокозадостью враз определила, что собака рабочая т.е. имеет хорошие рабочие качества
Виду сильной ограниченности во времени в последнее время, я к выбору авторов, которых читаю, отношусь очень селективно, и бОльшую чась этого форума не читаю вообще. )))))
Тем более - подобных глупостей.
А реально работающим дрессам с того же ресурса для начала сперва бы сравниться с этим автором по известности хотя бы.
Да ладно! До славы вышеупомянутого академика Лысенко этому аФФтару ещё расти и расти.
От этого туды академика ничуть не выглядят более убедительными.))))
На нашем форуме был человек, который занимался со своей собакой у него. На мой вопрос она ответила, что это была лучшая собака в её жизни, а это уже свидетельство, а не умозрительное заключение.
Очень трудно судить о качестве дрессировки собаки по рассказам владельцев.
Кстати, что думаете о тесте Т1/Т2? Позитивному тренингу этот тест совсем не помеха.
Я думаю, что эти тесты - про разведение,
а не про позитивный тренинг и вообще не про дрессировку.

Я просто ответила на пост о "пеньках", дрессирующих собак пинками.
А Вы зачем-то пытаетесь мне доказать, что мы с С.Михалковым не правы,
а господин, , пропагандирующий "ремонт" генетики при помощи физических истязаний собаки - большой специалист своего дела.
Не поняла - зачем, но ушла,
нужно ехать. по делам.
Если у вас есть вопросы ко мне по методам дрессировки, которых придерживаюсь я - пишите, отвечу, но уже не сегодня.

[Шанс Бижу Чейз]

Когда о чём-то конкретно заходит разговор все оказываются страшно занятыми.

[Toy Art]

Когда о чём-то конкретно заходит разговор все оказываются страшно занятыми.
Если вы не заметели, т на ваш конкретный вопрос
ответ вполне конкретный был дан сразу же:

Сообщение от Шанс Бижу Чейз
Кстати, что думаете о тесте Т1/Т2? Позитивному тренингу этот тест совсем не помеха.
Я думаю, что эти тесты - про разведение,
а не про позитивный тренинг и вообще не про дрессировку.
А по поводу занятости, то вы не могли не заметить, что в этом году, задоооолго до вашего вопроса, я появлялась в нете пару раз в месяц, о силы, а то и гораздо реже.) Так что дело сосем не в вас и не в ваших вопросах)))))

Просто вот интересно, в прямом противопоставлении позитивному тренингу:
если у вас, от вашего кобеля, купят щенка, а потом, сочтя его недостаточно смелым, начнут выбивать из него трусость, следуя тем самым рекомендациям,
вы так же будете взирать на это со словами : - цель оправдывает средства ??????

[Шанс Бижу Чейз]

Нет, я совсем не поклонник таких древних методов и никогда другим не советовал их применять. Одно дело знать о них, а другое практиковать. Я полностью за позитивный тренинг.

[Toy Art]

Шанс Бижу Чейз, по-моему, человек. практикующий такие методы и публикующий их для широкого ознакомления, осознающий, что кто-то из недостаточно грамотных в этих вопросах, недостаточно критично мыслящий, но при этом чрезмерно доверчивый к "авторитетам" типа "самого"(с) "гуру", может не только воспринять это "творчество" всерьёз, но и попытаться , так сказать, воспользоваться рекомендациями "авторитета".((((((((
Такой СУПЕР-дрессировщик - извините, - как учитель , говорящий "транвай" , или юрист, пишущий(видимо как и говорит) "мошейничество"... ((((((
Меня искренне удивили ваши постам о "цели, оправдывающей средства".(((((((
Особенно - после столь нашумевшей здесь темы о жестокости хендлера, пнувшего пуделя за рингом.
И прочих тем о жестоком обращении с пуделями на этом форуме.:eek:

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, не хотите написать, как бы вы решали такую проблему? http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=57152

[Fantik]

Анонс трехнедельного курса кликер-дрессировки от Варвары Большаковой. http://dogschool-ru.livejournal.com/487362.html?utm_source=fbsharing&utm_medium=social

[Fantik]

Мнимые авторитеты.

Очень часто в собачьей среде я наблюдаю такую картину, что кто-то постоянно апеллирует к какому-то человеку с якобы огромным опытом. Будь то опыт в судействе, в разведении, в дрессировке, и всему такому прочему. Конечно, наиболее остро я реагирую, когда это происходит в контексте дрессировки.

Иногда это бывают вымышленные авторитеты, на которые ссылаются люди. Например, есть сосед Вася, он всю жизнь держит собак, и он сказал, что так делать правильно. То есть соседа на самом деле нет, а просто нужно как-то придать вес своим словам в каком-то споре, чтобы перекричать оппонента.
А есть реальные дрессировщики и инструкторы, для которых опыт их деятельности зачастую единственный аргумент. Приходят к нему неокрепшие в кинологическом плане умы владельцев, и он начинает им рассказывать, что он в дрессировке уже 35 лет, у него куча опыта и т.д. Владельцу, зачастую, сложно переступить через сигналы собственного разума, который кричит, что что-то тут не так, что строгач и удары - это не тот метод. Но вот это клише, что возраст+стаж=мудрость +знания+опыт, мешают это сделать. В итоге, такому тренеру доверяются, и все идет по хорошо известному нам сценарию: проблемы со здоровьем, собаки ничего не умеют, повальная асоциализация, строгачи-удавки и т.д.
Действительно, нам же с детства объясняют, что если человек старше, или он определенного возраста, то он по умолчанию умнее, мудрее, и все знает про жизнь лучше тебя сопляка. Почему-то всегда замалчивается тот факт, что если этот человек со школы и на протяжении всей жизни был последний мудак, то вряд ли к своим 70 годам он вдруг резко преобразиться.
С дрессировкой все также. Если кто-то, что-то делал 35 лет подряд, это не значит, что он делал это правильно. Как бы это не было нам всем тяжело признавать.

Ну вот представьте. Есть некая мебельная фабрика, на ней в сборочном цеху работает 50 летний сборщик дядя Толя. Дядя Толя пришел в этот цех сразу после училища, и работает тут уже 35 лет. Он собирает тумбочки. Но есть нюанс. Тумбочки собираются на шурупы-саморезы, но дядя Толя эти шурупы забивает молотком. Он не закручивает их отверткой, не использует шуруповерт, он просто лупит по ним молотком. Шурупы, несмотря на это, отлично входят в ДСП, соединяют тем самым части тумбочки. Да - соединение не такое надежное, да- структура ДСП сильно страдает от такого воздействия, да- прикладывается грубая сила туда, где ей нет места по сути. Но тумбочки собраны, и их покупают. Фабрике и ее руководству нет дела до нюансов сборочного процесса. На верху постоянно делят деньги, выясняют кто главнее, им нет дела до того как собирают тумбочки. Такая вот дурацкая фабрика. Возвратами и гарантийными случаями занимается отдел продаж, сборщиков это не волнует, а начальник цеха 75 летний дедушка, которому вообще уже все равно на все эти дела. Да и сами люди как-то уже привыкли к таким тумбочкам.
В общем работает так дядя Толя все эти годы. К нему даже приходят стажироваться парни из ПТУ. Сначала у всех парней немой вопрос, может шуруповертом будет правильнее, без того чтобы лупить молотком? Но дядя Толя этих наглецов просто выгоняет, говоря другим, что у него-то стаж 35 лет, он всегда так делал, и это правильно, а если кто-то хочет гоняться за такими новомодными явлениями как шуруповерт, могут идти в другой цех, где денег не заработать.

Каждый раз, когда я вижу 45 летнего мужика, который называет себя кинологом, и который дергает за поводок 4 месячного щенка лабрадора, да так, что у него вот-вот отлетит голова, дергает остервенело для того, чтобы якобы отучить его тянуть, каждый раз я вижу вот такого дядю Толю.
Что интересно, такие Толики в жизни могут быть вполне нормальными людьми. Но признать, что они 35 лет потратили впустую, что все это время они занимались ерундой, что по всем нормальным стандартам они просто не пригодны в профессиональном плане, а некоторые вылететь могут за нарушение технологического процесса, признать все это они не могут, ну это просто будет личностная катастрофа. Можно просто спиться или в петлю лезть.

Но в нормальном обществе, в нормальном цеху, не должно быть места таким работникам. Как-то контактировать с Толиками нет смысла, они абсолютно тупиковая ветвь во всех планах. Не нужно иллюзий про перевоспитание, прочую благодетель и т.д. У них у всех было 35 лет для этого. Ими не интересно развитие, им бы молоток поувесистей, да рабочую смену покороче.
Думать надо не о них, а о владельцах. К сожалению, единственным оружием в руках владельца может быть только критическое мышление и трезвый рассудок.
Если на занятиях, основным аргументом инструктора является его опыт, а не подробное объяснения механизмов, то знайте, перед вами дядя Толя, который будет забивать молотком шурупы в вашу тумбочку. Если на занятиях вам не могут понятно ответить на все ваши вопросы, а нервно требуют просто беспрекословно подчиняться, то знайте, вы тот самый парень из ПТУ на практике у дяди Толи. Но только ставки гораздо выше. За эти занятия вы платите деньги, и приводите туда свою любимую собаку.

И перед любой самостоятельной сборкой обязательно изучайте инструкцию!)

Jacques Ridge's-Star

https://www.facebook.com/profile.php?id=100009738522020

[Aikenka]

Fantik, довольно забавно написано, но очень однобоко.
У меня так забавно не получится, но мысль выскажу:
Точно такие же мнимые авторитеты есть и в новичках-ПТУшниках. Которые с помпой и фанфарами презентуют новые методики и стили, а как копнёшь суть - так все тот же самый старый добрый метод "кнута и пряника".
Или как наобъясняют механизмов, такого нагородят! Ум за разум заходит. А на самом то деле все те же самые инстинкты и законы природы работают, что и в волчьей стае.

[Toy Art]

Toy Art, не хотите написать, как бы вы решали такую проблему? http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=57152
Глянула мельком,
Там разброс "проблем", как всегда, от проблемной социализации до "проблемы" извечной : нать али ненать сАбачкам дрессировка на послушание, особенно агрессивно - в адрес ОКД , тоже как всегда.)))))))

Не стала разбирать эту бесконечную песнь про белого бычка.
Извините.
Что-то конкретное интересует? :rev:

[Toy Art]

Fantik, на мой взгляд, в дрессировке, как и в любом другом деле, профессионал от дилетант отличается тем, что профессионал учится всю жизнь, а дилетант почивает на лаврах , независимо от "стажа".
К каждой новой собаке всегда приходится подбирать новые ключики.
Иногда неожиданно верное решение "затыка" на площадке может осенить новичка,
Профи в этой ситуации с удовольствием и признательностью попробует вариант и никакая корона с него при этом не упадет,
а дилетант непременно задавит "выскочку" заскорузлыми понтами.

Первое , к сожалению, в практике встречается несоизмеримо реже, чем второе.

[avi_back_to_black]

EGOR, это у вас такое восприятие, и в этом нет ничего предосудительного. Все, что начинается со слов: «я не верю» — это личное мнение. Я не верю и не стесняюсь об этом сказать, меня консультируют тренеры и люди, которым я доверяю. Не приписывайте мне лишнего про непогрешимые теории, к чему эти излишества. Еще не было в мире ни одной теории, начинающейся со слов «я не верю» :)

Back to Black лучше перевести «Возврат к темному прошлому», потому что это песня Amy Winehouse и кличка моей собаки. В ирландском английском «назад в черноту» — это back to blackness :)

[Максим]

avi_back_to_black, у меня сейчас очень сложное отношение к теории лидерства. Кстати, и к Новой кинологии тоже. Перечитав Лоренца и Милана (кстати, книги его несравнимы с шоу-программами по глубине и разумности) и прочитав всё, что писала Кажарская, я хочу сказать, что я воспринимаю их, как 2 крайности. Сама же я инстинктивно скомбинировала два подхода. Безусловное подчинение - несомненно, иначе с тремя кобелями никак. Команды - нет, мы разговариваем. Кроме "Ко мне", конечно. У нас не стая, я не вожак. У нас семья, и мы с мужем во главе этой семьи. Очень важный принцип нашего существования - все собаки на одном уровне, разборки и претензии на лидерство между ними жестко пресекаются. Гуляем, играем, едим только когда нам это удобно и безотносительно их хотелок. У них масса игрушек, спать они могут, где упадут, прекрасно остаются одни, чужих воспринимают нейтрально. С 4-5 месяцев нет туалетных проблем.
Кстати, ваш ник я воспринимала, как "назад к черному окрасу", почему-то посчитав, что у вас были собаки другого цвета.

[avi_back_to_black]

Максим, мне кажется, что все индивидуально. Я сама, честно скажу, ничего не придумываю. Я нашла тренеров, которые мне близки, и с ними мы занимаемся с собаками. Мне так комфортно и удобно. При этом для меня важно, например, понимать сигналы собаки и сделать так, чтобы она все делала с удовольствием — занималась, тренировалась, причесывалась, плевала мусор и т.д ) Мне это самой внутренне интереснее и приятнее. Насчет подчинения я даже не думаю, честно. Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить. Хочется ему одну семью — будет одна семья. Хочется, чтобы кто-то был у собак лидером — кто-то будет лидером. Хочется, чтобы все спали в клетках — будут спать. Хочется, чтобы спали на подушке — будут. Их жизнь сама по себе и все в этой жизни зависит исключительно от нашего желания (а у многих еще и от настроения). А воспитание зависит от того, что лично нам комфортно. Кому-то комфортно наорать, кому-то комфортно с кликером работать, кому-то комфортно ничего не делать и т.д. Каждый выбирает просто для себя и все.

Шанс Бижу Чейз, нет, все вместе — кличка. Одна по документам, другая домашняя. Приставка клуба у нас другая )

[Fantik]

Я нашла тренеров, которые мне близки, и с ними мы занимаемся с собаками. Мне так комфортно и удобно. При этом для меня важно, например, понимать сигналы собаки и сделать так, чтобы она все делала с удовольствием — занималась, тренировалась, причесывалась, плевала мусор и т.д ) Мне это самой внутренне интереснее и приятнее. Насчет подчинения я даже не думаю, честно. Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить
Кому-то комфортно наорать, кому-то комфортно с кликером работать, кому-то комфортно ничего не делать и т.д. Каждый выбирает просто для себя и все.

avi_back_to_black, вы хорошо сформулировали. Я бы так не смогла. Согласна с вашим взглядом. На мое мировоззрение также повлиял хороший тренер. Я не знаю, можно ли называть плохими трех предыдущих, которые были у меня с Лолой до этого тренера, но они не стали мне близки и интересны так, как стал и остается уже 9лет нынешний мой "кликерный" тренер.:)

[мон ренессанс]

avi_back_to_black, вы хорошо сформулировали.
Настя, Вы уверены? А вот для меня это просто набор слов....
Вот это особенно:
Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить.
Ну, хорошо хоть автор употребляет вводный оборот "Мне кажется".
Тогда я просто спрошу.
Раз всё так просто, откуда же столько вопросов у людей, недовольных поведением своих собак? Ну раз "ровно в той степени"? <см.цитату> Это у кого ж степень/планка комфорта такая неказистая, где собака становится бичом дома? Ведь "изначально" же, а? "живёт по правилам человека". Ну вот просто таки по определению, ага.
Тут впору ставить фотки самого разного толка, в частности, как собаки могут грымзать своих хозяев и громить дом - и это так человеку хочется что ли? что ли такие правила он сам завел?
Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить.

И я прекрасно понимаю при подобных публикациях негодование Egor - кинолога и профессионального дрессировщика.
А Вы, Настя, никак не видите "в хорошо сформулированном" попросту ...ммм...болтовню?

мой "кликерный" тренер.:)

Дааааа....я наверное безнадёжный рутинёр и прочий ретроград. И никак своим обветшалым умом я в толк не возьму, каким же образом до изобретения всех этих "штучек" мы находили общий язык со своими собаками? Ну вот без посредников - кликерных тренеров, равно как и без самого девайса - кликера. Ну ведь находили же! Блин, а тут как будто бы с собственной собакой через переводчика общаешься...Зачем этот третий лишний? Эх, дедушка Дуров-то не дожил, а то б такие чудеса нам показал!
Собака напрямую прекрасно считывает малейшие изменения интонации живого голоса человека, считывает его мимику, его жесты...
Ну уж простите меня, продвинутые собаководы, за невежество.
До чего дошёл прогресс....

[EGOR]

Back to Black лучше перевести «Возврат к темному прошлому» - xa-xa-xa! Во-во, вы "к темному прошлому" и вернулись... И сами, и весь форум пытаетесь возвратить в эту самую темноту своми " псевдо-философскими размышлениями" о том, как собака должна себя вести...:str:

Раз всё так просто, откуда же столько вопросов у людей, недовольных поведением своих собак? Ну раз "ровно в той степени"? <см.цитату> Это у кого ж степень/планка комфорта такая неказистая, где собака становится бичом дома? Ведь "изначально" же, а? "живёт по правилам человека". Ну вот просто таки по определению, ага.
Тут впору ставить фотки самого разного толка, в частности, как собаки могут грымзать своих хозяев и громить дом - и это так человеку хочется что ли? что ли такие правила он сам завел? - Браво, Тамара! Ну разумеется, вот у "Темного Прошлого" старшая собака и гнобила младшую, потому что - ну так вот захотелось хозяйке! Комфортно ей так было, удобненько...:crazy:

Да-с... С такими "советчиками-друзьями" на форуме новичкам никаких врагов не надо - насоветуют такого, что потом всю жизнь не расхлебаешь!:str:

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, это все риторические вопросы или действительно вопросы? Если действительно, то кому-то не хочется заниматься собакой, но при этом хочется, чтобы собака была идеальной. А когда встает выбор — человек выбирает то, что ему проще. Мне кажется, что это так. А вам кажется иначе :) Это нормально, не корите себя в невежестве. Вы замечательный собаковод, которому не нужны посредники, вы прекрасно справляетесь уже многие годы. Это заслуживает уважения :)

EGOR, ну есть же вы. Профессиональный дрессировщик, кинолог, уважаемый человек, завсегдатай форума. Вы поправите меня и продемонстрируете форуму мою сущность, я в вас верю. И все будет у новичков хорошо, несмотря на мое чудовищно непрофессиональное личное мнение. Правильно же? И это тоже нормально :) Только хамство и невоспитанность ненормально, а все остальное — отлично.

И да, моя старшая собака гнобила младшую именно потому, что мне было комфортно делать так, как я делала с одной собакой. Я вызвала тренера, поменяла стратегию поведения, и мне стало комфортно уже с двумя собаками. Я еще раз хочу заметить, что если правила форума подразумевают, что только профессиональный дрессировщик и его друзья имеют право высказать свою точку зрения — об этом нужно написать в правилах. Если это не так — я имею на это право тоже.

[avi_back_to_black]

Fantik, я с большим интересом читаю ваши посты о кликере! 9 лет — это приличный срок!

[EGOR]

Неужели вам не стыдно этим заниматься? - вот это да!Красивый ход, ничего не скажешь! С больной головы да на здоровую! :eek:
Это вам должно быть стыдно, что вы зафлудили всю тему своими абсолютно абсурдными теориями и советами, побуждающими тех самых новичков думать - "ну раз она так много (и так настойчиво и уверенно!) пишет об этом обо всем, значит знает человек, наверное, о чем говорит":str:

А ведь вы не знаете, и не понимаете, даже, что несете абсолютно неверную информацию "в массы":frown:
Да вы и сами абсолютный новичок, "младенец от собаководства", так сказать...:eek:

Остановите поток своего красноречия, ради бога, помолчите, послушайте тех, кто собак воспитывает уже не один десяток лет. А лет через пять мы можем и вас заслушать - глядишь чего и поймете к тому времени...:shuffle:

[Alinochka]

ПРО ЛИДЕРСТВО НЕ ФИГНЯ МНЕ КАК ТО БЫЛИ ОБРАТИЛИСЬ ВЛАДЕЛЬЦЫ МОЕГО ЩЕНКА И НАПИСАЛИ ОН ТАКОЙ УМНИЧКА ТАКОЙ УМНИЧКА ПРЯМ НАСТОЯЩИЙ МУЖИК УМНЫЙ И СУРОВЫЙ ОКАЗЫВАЕТСЯ В 2 ,5 НА НИХ ПОРЫКИВАЕТ КОГДА НЕ ХОЧЕТ РАСЧЁСЫВАТЬСЯ НАПРИМЕР А В 4 КОГДА БЫЛО ПОСТРОИЛ ВСЕХ Я ИМ НАПИСАЛА НЕМЕДЛЕННО НА КУРСЫ ПОСЛУШАНИЯ И САМИМ РЕГУЛИРОВАТЬ ДЛИНУ МЕСТО И ВРЕМЯ ПРОГУЛКИ А ВЕДЬ ЕГО РОДИТЕЛЕЙ МОЖНО ЗАВЯЗЫВАТЬ КАК ГОВОРИТСЯ ОБРАЗНО В ДВОЙНОЙ МОРСКОЙ И НЕ ПИКНУТ ЧТО ДАЛЬШЕ НЕ ЗНАЮ ОНИ ПЕРЕЕХАЛИ А ТЕЛЕФОНЫ ПОМЕНЯЛИСЬ С ПЕРЕХОДОМ В РОССИЮ

[vary]

Я много лет с собаками,и считала,что вполне себе не плохо с ними управляюсь,но появилась Ника и с первого дня начались "косяки",вот прямо со знакомства ее с живущими дома собаками.Я допустила ей решить ,что она главная и любимая собака в доме.Ну как же! мы ведь забрали ребенка от мамки,ей грустно,а тут еще "злые мальты" пытаются построить , и давай все свое внимание отдавать новенькой. Хорошо,что до трагедии не дошло,пришлось достаточно строго объяснять Нике,что мелкие тоже имеют право на общение с хозяевами и нельзя их за это "жрать". Сейчас ей три года,вполне "комфортная "собака,но первый год был очень сложным.
Это я к тому,что есть люди,которые имеют большой стаж содержания собак,а в воспитании полные профаны,как я.
Очень рада ,что нашла этот форум,пусть и с опозданием,много полезной информации нашла .

[Шанс Бижу Чейз]

В этом споре я всецело на стороне "старых" собаководов, а поклонникам и последователям Ольги, свет в окошке, Кажарской, могу пожелать успехов и не заводить собачку серьёзней пуделя.

[vary]

Мне тоже ближе "старая кинология".Понятней.

[Koshatina]

Вклинюсь в вашу дискуссию с новостями)

Пару дней назад Гуфик снова попытался порычать на мужа - и был в ту же секунду сброшен с дивана. Правда, мной - муж не успел сообразить(
Гуфик походил по квартире туда-сюда с опущенным хвостом, поукал (ну так обиженно у-у-у, или даже м-м-м), потом пришел на диван, снова залез к ногам мужа, положил на них голову и снова стал дремать) И больше на попытки погладить его пока он спит не рычал)))

Вчера днем снова дала ему хрящ с гортани, большой такой, с кусками мяса. Гуфик очень обрадовался) Но при этом трижды отдал мне этот хрящ (с перерывами на погрызть) в обмен на вкусняшку. Вернее, отдал он просто так, но взамен - оказывается - получил вкусняшку)) И потом вечером муж с работы пришел, я ему дала вкусняшку и сказала тоже забрать хрящ и угостить вкусняшкой... и снова хрящ вернуть. Все прошло идеально) Без малейшего намека на ррррры.

А Гуфик потом этот хрящ до ночи грыз, все оторваться не мог. Пока не съел полностью)