Просмотр полной версии : Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
oley,
На фото обычный российский доберман из города Петра в выставочной кондиции (сука, заметьте) против далеко не самого беднокостного кобеля-пуделя, который получает регулярную и обстоятельную физ-нагрузку.
Оля, ой, как нехорошо. Сравнить собаку в заведомо хорошей форме с собакой в заведомо плохой форме. А давайте, Вы сравните вот это
http://s004.radikal.ru/i206/1009/f0/e7ca976dc6b5.jpg (http://www.radikal.ru)
с вот этим
http://s41.radikal.ru/i094/1006/f4/ac5ca0feac94.jpg (http://www.radikal.ru)
а?.. Собака, напоминаю, одна и та же.
Вообще, ерунда какая-то пошла. Можно сравнить ещё относительно неплохого анатомически пуделя с плохой овчаркой
http://i044.radikal.ru/0909/4c/b699a61fa547.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s57.radikal.ru/i158/0909/d9/973442cc1ff1.jpg (http://www.radikal.ru)
Я только не понимаю: зачем?
Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу. Но то, что у подавляющего большинства доберов хватка однозначно лучше и крепче, чем у подавляющего же большинства больших пуделей - совершенно очевидно. И это чрезвычайно просто объясняется - разведение доберманов ещё не столь далеко ушло от тех времён, когда хорошую хватку у них старались закрепить генетически. А у пуделей эту хватку не закрепляли вообще никогда.
Дальше, если разговор зашёл об особенностях хватки, то ещё большой вопрос, какая лучше. Крепкая, давящая хватка, свойственная нем.овчаркам и культивируемая до не столь недавнего времени во многих служебных породах, подходит для одного стиля борьбы с человеком. Но множественные режущие "волчьи" хваты, типичные для лаек или аборигенных азиатских овчарок по эффективности не уступают случаю первому, это просто совершенно иной стиль борьбы. По большому счёту, первый тип хватки - это хват собаки-камикадзе, второй - той собаки, которая распустит противника на ленточки, но с большой долей вероятности, сама не получит тяжёлых травм. В каких-то случаях выгоднее первый стиль борьбы, в других - второй.
Сравнивать хватку, применяемую в борьбе с противником-сородичем и хватку, применяемую в борьбе с человеком, нельзя. Те же "азиаты" на собачьих боях берут противника по месту и крепко держат, а они же на дрес.площадках работать по фигуранту предпочитают множественными не очень глубокими хватами.
Вика добавил(а) 1283944051:
Вообще, в теме - "смешались в кучу кони, люди, мечи, секиры, топоры..." С одной стороны, пуделисты говорят: пудель - это всенепременно добрая-добрая-ДОБРАЯ собака, ни малейшей агрессии ни в коем случае не проявляющая. С другой стороны, они же утверждают: но при этом пудель и без всякого обучения обязательно защитит своего хозяина, если на того нападут по-серьёзному. Опуская пока правдоподобность последнего утверждения, скажите: КАК ЗАЩИЩАТЬ-ТО пудель хозяина будет, ежели агрессии не проявляет? Залижет нападающего насмерть?
А пуделиха, охраняющая от чужих собственных щенков - это как, тоже брак по агрессии?
Или, всё-таки, пудель, как и любая другая нормальная собака, агрессию таки проявлять может и должен, но только - не к каждому встречному-поперечному, а - сугубо по делу, тогда, когда его зубы действительно должны защитить хозяина и его имущество?
Вика добавил(а) 1283944264:
Алиса,
Мой Нестор в кличке имеет эту самую Династию Люмьер только потому, что сука из Липецкой Слободы(наша мама) была взята владелицей Люмьер в аренду на момент родов, а его отец- канадский кобель, купленный всё той же владелицей.
Любопытно, кажется, я знакома с ближайшими родственниками Вашего Нестора. Та сука, "с Липецкой Слободы" - она ведь была из помёта, где были коричневые собаки, да?
Sorbonna
08.09.2010, 14:12
Вика, как ваш заводчик относится к вашим занятиям?
Она знает о них?
Sorbonna, предполагаю, что отрицательно. Мы на эту тему ни с заводчиком, ни с совладельцем не говорили.
Вика добавил(а) 1283945164:
Вот это, кст, отличная хватка. Полагаю, чрезвычайно мало найдётся пуделей, для которых такой хват типичен:
http://s40.radikal.ru/i087/1009/8c/bb07743d6e05.jpg
Лыко да мочало....начинай сначала.....:vis:
Вот это, кст, отличная хватка. Полагаю, чрезвычайно мало найдётся пуделей, для которых такой хват типичен:
Именно так: Чрезвычайно мало и НЕ типично для пуделя.
Люмьеру пора собственную породу регистрировать, служебно-сторожевых пуделей. :bud: Менять название породы и свой стандарт писать. :biggrin:
ambercountry
08.09.2010, 15:11
Anita_N, а что вы вечно со своим уставом в чужой монастырь ходите????
Разводит люмьер себе собак и пусть разводит... вам то что???
мне вот лично - очень нравятся собаки, которые УМЕЮТ работать, которые ОБУЧЕНВ на охрану, независимо от породы...
и,если когда в моем доме появится стандарт, я обязательно отдрессирую его за охрану... Потому как крупной собаке (с стандарт именно крупная собака) и не работать - это нонсенс...
и щена буду выбирать с такими задатками, чтобы на площадке ему было работать в кайф, и чтобы на рукав пошел.... и как выбрать такого щенка, как увидеть такие предпосылки - я знаю...
а еще помимо охраны, моя собака (стандарт) будет обучена искать различные предметы и пакеты с содержимым...
потому что это будет МОЯ СОБАКА и как владелец ТОЛЬКО Я БУДУ РЕШАТЬ как и на какой вид дрессировки работать собаку..
и уж поверьте, таких как Вы, даже не подумаю спросить..
потому как мое мнение таково, что юбая крупная собака ДОЛЖНА работать и просто обязана уметь защить и хозяина и себя.
Mannique
08.09.2010, 15:14
должна должна должна ... бедный стандарт :) он утку таскать должОн, а не человека кушать :) стандарт ето такое обаятельное и милое сушество, интеллигентное, не представляю, чтобы он жрался ...
Mannique,
должна должна должна ... бедный стандарт
Ну, дык, тут повсюду ж пишут, что пудель кому-то чего-то там должен. Я пыталась зайти с другой стороны и сказать, что, вне зависимости от представлений заводчиков и владельцев, пудели в реальности вовсе не сделаны под копирку. Но народ старательно путает собственное представление об идеальном представителе породы с тем, что имеется на самом деле. Раз так, тогда - заход номер два, с другого входа.
Что касается утки - ну, и замечательно, пусть будет утка. Тогда давайте: а) проводить испытания и, соответственно, отбор по требующимся для охоты рабочим качествам, б) стричь собак коротко - распрощайтесь с гривами, поскольку для охоты они неприемлемы ни коим образом.
Mannique
08.09.2010, 15:51
я "за" уток, ето с удовольствием !
я "за" уток, ето с удовольствием !
Лен, я тоже - за. Один момент есть: птичку жалко. Ты была когда-нибудь на натаске по птице или притравке по зверю? Мне, даже при том, что у моего пса в этом отношении явно большой талант, хватило нескольких раз на всю оставшуюся жизнь. Нафиг. Пусть лучше моё сокровище палочки из воды апортирует.
Mannique
08.09.2010, 16:11
ну вроде необязательно реальные утки, мне казалось на муляжах учат ?
LioudmilaSherman
08.09.2010, 17:13
Первоначальное сообщение от Алиса
Кстати её кобель Иффи был по-настоящему рабочим.Трудился в кинологическом отряде при 58 отделении милиции г. Петербурга.Этот пес не в игрушки играл, на его счету было настоящее задержание, и однажды его применили как следовую собаку, и он вывел на преступника.За это был награждён специальной грамотой .Вручал лично начальник отделения милиции. Имея такую собаку, хозяйка и утвердилась в мысли, что Большой пудель-настоящая рабочая собака.На мой взгляд, Иффи- исключение, а не норма.(мой Дастин-внук Иффи).
Дастин тоже был настоящим защитником, проверенным в реальных условиях .Незнакомый ему фигурант нападал на меня в лесу, в парадной, пытался забраться в нашу машину, которую охранял Дастин.Причем фигурант имел скрытую защиту: очень жесткий пластик плотно обхватывал предплечье и был практически не заметен под курткой. Важно, чтобы пёс не был тряпичником, которого интересует только рукав. Дастин работал без сбоев. А в жизни и общении это был очень интеллигентный и вежливый пёс.
Предположу, что Вы мне не поверите, т.к. не хотите верить в то, что не укладывается в вашу схему:" Пудель защищать не может " и "Пудель, обученный ЗКС- злой и агрессивный".Однако всё , что я рассказала- правда.И эта правда разрушает Ваши догмы. Спасибо, если прочитали.
Алиса, Вы ,видимо, пропустили мой пост, где писала, что видела Иффи на выставках и знаю о его характере. Пускать его в разведение было огромной ошибкой, у него был ПОРОЧНЫЙ для пуделя характер. Насколько я помню, его НИКОГДА не включали в план вязок в Ленинградском Пудель Клубе.
Было бы отлично, если от него НИКОГДА не получили бы потомство, отдрессировали на ЗКС (направив атипичную агрессию для пуделя в определенное русло, а нe на руки експертов на выставках) и работал бы он в милиции вместе со служебными собаками,устрашая преступников своим необычным для рабочей собаки видом, и сейчас не было бы етой дискуссии. То, что он хорошо работал по следу, не удивляет, пудель обладает хорошими поисковыми качествами.
Иффи не был "исключением", он был ПОРОЧНЫМ пуделем: "злой и агрессивный" (поверьте, знаю о чем говорю), попавший в руки амбициозного человека, решившего создать новый тип пуделя, к сожалению, даже нашедшего последователей в етом. Владелице Иффи, как любителю породы ( оказалась, что НЕлюбителю) необходимо было всеми силами загасить нежелательную агрессию, она же ее начала культивировать, и уж ,безусловно, не использовать его в разведении.
Надеюсь, что Ваш нынешний кобель, не несуший в себе порочные крови Иффи, не преуспеет серьезно на поприше полного ЗКС , потакая желаниям хозяйки , будет и дальше лишь играть в ЗКС.
Anita_N, а что вы вечно со своим уставом в чужой монастырь ходите????
Нееее....по монастырям не хожу...я все бОльше по кабакам, по кабакам.....:wink: :crazy: :lol: :jok:
Первоначальное сообщение от Вика
Или, всё-таки, пудель, как и любая другая нормальная собака, агрессию таки проявлять может и должен, но только - не к каждому встречному-поперечному, а - сугубо по делу, тогда, когда его зубы действительно должны защитить хозяина и его имущество?
Согласна с этим замечанием ...
ВИКА, помёт, из которого мать Нестора, был такой: три коричневых и четыре черных.
Алиса добавил(а) 1283972868:
LIODMILA SHERMAN, простите, но что-то я не очень верю, что Вы видели Иффи на выставках.Я-то выставляла Дастина рядом с Иффи много раз.И вообще, очень хорошо знакома с Татьяной. Когда-то именно она начинала заниматься с Дастином. С годами мы с Татьяной разошлись практически по всем позициям разведения пуделей. Но могу точно сказать, что Иффи никогда не проявлял агрессии на выставках, никогда не кусал экспертов и собак, вел себя в обществе очень достойно. Отдрессирован был великолепно.Послушание на высочайшем уровне.Да, он не был общителен, не отличался радушием и игривостью, но и опасен для окружающих не был тоже.( хотя хозяйка, в силу своих представлений о породе, хотела создать ему такую репутацию) Так что не стоит сочинять небылицы о собаке , которую многие знают и помнят.
Позицию же самой хозяйки этого пса я считаю слишком радикальной, а фото с двумя псами(слева Иффи, справа его последний сын) действительно жуткое.
Первоначальное сообщение от Вика
oley,
Оля, ой, как нехорошо. Сравнить собаку в заведомо хорошей форме с собакой в заведомо плохой форме.
Я сравнила пуделя в обычной кондиции с практически первым попавшимся в сети доберманом. Специально не выбирала. Точнее нет, выбирала - отказалась от пары кобелей доберманов, которые показались мне излишне загруженными. Были фото других бритых пуделей - они выглядели ещё изящнее... Поэтому нет, не было подтасовки. я старалась быть максимально объективна.
Вообще, ерунда какая-то пошла.
...
Я только не понимаю: зачем?
Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу. Но то, что у подавляющего большинства доберов хватка однозначно лучше и крепче, чем у подавляющего же большинства больших пуделей - совершенно очевидно.
Конкретно я хотела продемонстрировать, что пудель и доберман не находятся в одной весовой категории, как утверждалось оппонентами. В одной ростовой - да. Думала, наглядно получилось. Но мне сказали, что нет...
Средний вес пуделя ростом 60 см составляет 22-25 кг. Средний вес пуделя ростом 70 см... я не знаю. Не верю, что больше 30 кг. Средний вес добермана ростом 70 см в 2 раза больше. Не только за счёт мускулатуры, но и за счёт костяка.
Кстати, а сколько сейчас, будучи в отличной форме, Мот весит?
Про методы работы челюстями - очень-очень познавательно! Но на этот раз Вы мои намерения не поняли - я на тему хватки вообще не выступаю, потому что очень далека от неё. Поэтому просто читаю и мотаю на ус.
Мне тоже думется, что тема ЗКС/неЗКС уже изжила себя... но на её фоне много интересных сторонних тем повылезало. Есть, что обсудить.
LioudmilaSherman
08.09.2010, 22:34
Первоначальное сообщение от Алиса
ВИКА, помёт, из которого мать Нестора, был такой: три коричневых и четыре черных.
Алиса добавил(а) 1283972868:
LIODMILA SHERMAN, простите, но что-то я не очень верю, что Вы видели Иффи на выставках.Я-то выставляла Дастина рядом с Иффи много раз.И вообще, очень хорошо знакома с Татьяной. Когда-то именно она начинала заниматься с Дастином. С годами мы с Татьяной разошлись практически по всем позициям разведения пуделей. Но могу точно сказать, что Иффи никогда не проявлял агрессии на выставках, никогда не кусал экспертов и собак, вел себя в обществе очень достойно. Отдрессирован был великолепно.Послушание на высочайшем уровне.Да, он не был общителен, не отличался радушием и игривостью, но и опасен для окружающих не был тоже.( хотя хозяйка, в силу своих представлений о породе, хотела создать ему такую репутацию) Так что не стоит сочинять небылицы о собаке , которую многие знают и помнят.
Позицию же самой хозяйки этого пса я считаю слишком радикальной, а фото с двумя псами(слева Иффи, справа его последний сын) действительно жуткое.
Алиса, напрасно не верите... Я была одним из основных организаторов выставок Ленинградского Пудель Клуба в конце 80-хх, начале 90хх, работала в рингах у стандартов, была руководителем породы черных больших пуделей, у меня была секция коричневых больших , вышедших из под черных, я сотрудничала с руководителем коричневых стандартов в Ленинградском Пудель Клубе, обговаривала с ней использование коричневых кобелей для моих коричневых сук .
И владелицу Иффи помню, и его на выставках и беседы Татьяны ( руководителя коричневых) с владелецей Иффи помню... ... Он был притцей во языцах...:crazy:
LioudmilaSherman добавил(а) 1283975110:
Первоначальное сообщение от Вика
[b]
Вообще, ерунда какая-то пошла. Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу.
Действительно "ерунда какая-то пошла" : "Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу"??????????? Неужели, не смешно само сравнение?
http://s52.radikal.ru/i136/1009/9d/e29ea8278785t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/1009/9d/e29ea8278785.jpg.html) http://s003.radikal.ru/i204/1009/67/476608fc5587t.jpg (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1009/67/476608fc5587.jpg.html)
2-х летний доберман с ушами, чтобы был "ближе" к пуделю .
AMBERCOUNTRI, согласна с Вашими рассуждениями. Приятно наткнуться на здравые мысли среди разгула нетерпимости.
А вообще-то , тема себя исчерпала. Перспектив достичь компромисса нет.Некоторые оппоненты перешли на откровенное хамство.Как ни старалась добиться понимания( и случаи из реальной жизни приводила, и аналогии проводила),как ни доказательно выступали мои единомышленники, всё мимо,мимо. Простите Бога ради,но Вы, господа оппоненты,как глухари на току.
ВИКА, Вы оказались абсолютно правы, когда в начале дискуссии предупреждали меня о бессмысленности попытки доказать что-либо тем, кто отказывает пуделю в праве быть нормальной естественной собакой.
Уходя с этой темы, скажу, что я продолжу заниматься со своим псом обычным собачьим делом, и ,если у него будут успехи, с гордостью буду о них рассказывать.
Алиса, займитесь с Нестором поиском наркотиков - очень полезное дело (значительно полезнее чем дырки в теле граждан проделывать...).
А я вот собралась свою жучку в пастухи записать - она тут у друзей на ферме их альпак так живенько в одну кучку собрала...:) А альпаки - это не овцы, они баааальшие:) А жучка моя - маленькая, всего-то 57 см росту...:shuffle: :wink2:
мон ренессанс
09.09.2010, 00:01
Алиса, Приятно наткнуться на здравые мысли среди разгула нетерпимости.
Разгул нетерпимости заключается в подобных выражениях по отношению к "разгулявшимся" оппонентам. Конкретно я хотела продемонстрировать, что пудель и доберман не находятся в одной весовой категории, как утверждалось оппонентами. В одной ростовой - да. Думала, наглядно получилось
oley, И вам это блестяще удалось. Правда, равенство ростов - вообще не при чём: стаффорд и малый пудель практически одного роста.... (в плане схваток разных пород) Грустно другое, что пришлось доказывать общеизвестные факты - посредством очевидности. Т.е. с помощью картинок - ну как детям.
Теперь о том, что говорила Вика: Да, разумеется, в зависимости от того, какую концепцию разведения селекционер вкладывал в породу, будет и различным по стилю тип атаки собаки, в частности, степень агрессивности, её направленность, способ и сила захвата челюстями, время удержания хватки, маневренность etc.. Что об этом-то толковать? Лично я это даже не детализировала, полагая, что подобные напоминания на породном форуме будут просто общим местом. (Тогда уж давайте уйдём в Белого Клыка с его волчьим "полосованием", потревожив дедушку Дж.Лондона с его же Бэком)). Огромное многообразие пород, Столь же многообразны поведенческие проявления братьев наших меньших. oley, как и я, как и другие форумчане, как мне кажется, комментируя противопоставляемые Вами фотографии (добер-пудель), говорили о простой вещи: что собака служебной породы ИЗНАЧАЛЬНО (априори) ДАСТ ФОРУ собаке породы декоративной, прежде всего ПО МАССЕ ФИЗИЧЕСКОЙ (не говоря уже про наследуемую генетически степень агрессии по отношению к себе подобным, впрочем, как и к человеку). Не знаю, утка ли, нет ли, видела по зомбоящегу (телику) передачу про разведение доберов времён А.Гитлера, который, как известно, любил и имел доберов. Так вот, речь шла о том, что щенков отбирали для последующего разведения по принципу.... неприятия/недоверия/злобности по отношению к человеку - остальных, не проявляющих подобных качеств, уничтожали... Современный кинематограф продолжает пропагандировать этот имидж добермана. Возможно, Людмила Шерман может это прокомментировать.
мон ренессанс добавил(а) 1283980780:
Знаю, о чём говорю... Ибо почти сразу за добером у меня появилось первое пудло. И я очень быстренько умерила свои амбиции владельца серьёзной собаки - во имя ЖИЗНИ своего пуделя (ранее упоминала о результатах схваток своего пуделя с другими собаками).
Сорри. уже ставила эту фотку моего добера, но вдруг кто не видел. Она мне очень дорога. В то время не было такого разгула фототехники, как сейчас. Снято на самый примитивный аппарат, да и всех фоток-то - две-три...
http://s39.radikal.ru/i083/1009/d0/409f6261f55e.jpg (http://www.radikal.ru)
Исполняет команду: "Барьер!" - в любом месте, на любом уровне. Здесь, в лесу, я попросту натянула на двух ёлках его же поводок...:wink2:
Mannique,
ну вроде необязательно реальные утки, мне казалось на муляжах учат ?
По-разному учат. Одни - сначала вообще апортировать гантельку деревянную, после меняя её на другие предметы, потом - сначала на тушки битой птицы, а в конце - непременно на птицу живую, только со связанными крыльями. Другие начинают с птичьего крыла, потом - битая, после - живая птица. Без последнего - апортировки живого объекта - говорить о какой-либо "рабочести" подружейной собаки невозможно. Не потому, что охотникам очень хочется помучить птицу, а потому, что нести в зубах живое, бьющееся созданье, а не муляж или трупик - задача далеко не из лёгких, именно тут и выявляются слабые стороны: какие-то собаки наотрез отказываются вообще брать живую птицу, другие, наоборот, хватают и начинают драть или даже пытаются съесть. А задача подружейной собаки состоит как раз в том, чтобы найти и аккуратно принести абсолютно целую дичь, будь она битой или бьющимся в конвульсиях подранком.
Говорите, кусать защищённого костюмом или рукавом фигуранта - это жестоко?.. А как по мне - так жестоко кидать несчастную живую птицу раз за разом, которую хватают собаки, калеча при этом и постепенно мучительно убивая.
Впрочем, каждый по-своему развлекается в жизни.
oley,
Я сравнила пуделя в обычной кондиции
Мне казалось, что даже невооружённым глазом видно, что моя собака там откровенно тощая. На всякий случай ещё уточняла это в соседней теме.
Средний вес пуделя ростом 60 см составляет 22-25 кг.
Я помню, как Юля Хомутинникова (Вельда) писала, что её Винт весит 30 кг. Винт не мелкий кобель, но на фоне других, насколько я помню, в ринге каким-то гигантом не смотрелся. Мой собственный пёс при росте 64 (весьма средний рост на фоне других больших белых кобелей) на пике физ.формы (без жира, но с хорошо развитыми мышцами) весит 26-27кг. И Винт, и Мотя - оба - с объёмным костяком. Кобель с костяком более сырым (что типично, в основном, для больших коричневых), ростом под 70см, да в т.н. выставочной кондиции, подразумевающей навалом жира - больше тридцати будет.
Доберман, стандарт:
РОСТ И ВЕС РОСТ: Высота в наивысшей точке холки. Кобели: 68-72 см. Суки: 63-68 см. Желателен средний рост. ВЕС: Кобели около 40-45 кг. Суки около 32-35 кг.
Кобелей-доберов весом под 45, а то и более, - видела. Жирные, на убой, как скотина, откормленные - печальное зрелище. Уточню: видела не во дворе гуляющими, а на выставках побеждающими. Это теперь такая модная "выставочная форма" у породы, отличавшейся некогда красивейшим атлетическим сложением. Кобелей, которые весят под 45 за счёт мышц и костяка, видела только переростков, и то - достаточно давно.
А из того, что не на выставках можно встретить, а во дворе-на выгуле, - доберы чаще легкокостные, среднего роста, холеричные и драчливые. До 30 кг, если не астеник, то дотянет.
Сравнение в весовых категориях не вполне верно по своей сути. Оно играет роль тогда, когда драка уже завязалась и оба соперника намерены победить любой ценой. Такое редко бывает в жизни (не рассматривая случаев с бойцовыми собаками). Как правило, если нет радикальных различий в размере (кст, для добера большой пудель в гриве будет казаться намного солиднее, что уже есть преимущество), то решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Опять-таки, пуделиная грива в этом случае есть ещё один плюс - она служит отличной защитой от зубов соперника.
Крупный, или, по крайней мере, не мелкий достаточно мощный большой пудель-кобель, да при наличии рядом "своей" течной суки... Встретился бы ему опытный крупный мощный добер-боец - и была бы очень серьёзная драка с увечьями, победителем из которой почти наверняка вышел добер. А попался пуделю какой-нибудь "среднедворовый" вариант, ещё и не до конца уверенный в своей победе, поскольку видит не одного пуделя, а - стаю, более того, не просто стаю, а пару (кобель и его "дама сердца" - именно так оно выглядит со стороны) - ничего удивительного, что при наличии твёрдого характера, будучи под действием гормонов ("подруга" ведь течная) и плюс - защищённый шерстью пудель победил.
Огромную роль для уверенности в себе - т.е. заранее настрой на победу - играет также и предыдущий жизненный опыт (т.е., победа или проигрыш в драках с другими собаками). Да и много других факторов. Как говорится, у задачи слишком много вводных данных.
А возвращаясь к весу. Помню, как в наш город в конце 80-х-начале 90-х начали завозить бойцовых терьеров и отдельные граждане любили практиковать прямо на выставках не просто собачьи бои, а - как раз бой собак из разных весовых и ростовых категорий. Владелец стаффа или пита подначивал владельца "кавказа" и пускали: здоровенный "кавказ" против мелкой, не ведающей боли и страха безжалостной терьерской акулы, которая, к тому же, ещё и обладает искажёнными социальными инстинктами, требующими даже полностью сдавшегося соперника добивать до смерти. Ой, далеко не всегда "кавказы" побеждали...
Алиса,
Уходя с этой темы, скажу, что я продолжу заниматься со своим псом обычным собачьим делом, и ,если у него будут успехи, с гордостью буду о них рассказывать.
Удачи! @-} Даже не представляете, насколько мне теперь интересно будет узнать о Вашей собаке.:) Почему - подробнее напишу в личку.
Вика добавил(а) 1283983497:
EGOR,
Алиса, займитесь с Нестором поиском наркотиков - очень полезное дело (значительно полезнее чем дырки в теле граждан проделывать...).
Если понадобится Ваш совет, чем занять эту или любую другую собаку, то его обязательно попросят.
Вика, так вам я ничего и не советовала, вам-то поздно уже... А вот Нестор молодой еще совсем, вдруг удастся...:shuffle: :wink2:
http://s52.radikal.ru/i136/1009/9d/e29ea8278785t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/1009/9d/e29ea8278785.jpg.html)
Оно самое. Жиртрест, да ещё и со слабыми пальцами. Сколько ж ему лет? Если совсем старенький, то такое отвислое пузо и такая физ.форма простительны.
мон ренессанс
09.09.2010, 01:37
решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Видимо, имеется ввиду так называемое "демонстративное поведение", которым стараются ограничиваться животные (и не только), дабы не допускать ситуацию до необратимой. Да, безусловно, любое живое существо, ведомое инстинктом самосохранения (суть базовым инстинктом), суть инстинктом {выраженным через каждую отдельную особь} сохранения вида, никогда без крайней провокации не поставит свою жизнь "на кон" . Это - не обсуждается. Но...вот в чём беда. А куда деть (даже на фоне врождённой абсолютно адекватной своей породе, отличной психике щенка - если так, конечно, посчастливицццо)...куда ж деть фактор социального влияния (попросту говоря, адивотов-владельцев, выращивающих абсолютно асоциальных особей)? И вот тогда и происходят эти драки, идущие в полный разрез с законами этологии: кобель, треплющий суку, взрослая псяка, загрызающая щенка, несмотря на его визг (т.е. звук - долженствующий блокировать агрессию).. Впрочем, я отхожу от темы ветки. Так уж, немножко в развитие. Кто, почему и кого победяет....:crazy:
мон ренессанс добавил(а) 1283987371:
Жиртрест, да ещё и со слабыми пальцами.
такое отвислое пузо
Вика, таки обращусь к Вам напрямую. Мож свою собачку подкормите? а не будете вычислять по фотам лишние килограммы на доберах? {тем более, что их (на том фото) не существует}, тем более - изъясняясь подобным образом? Далее, у этого добера, да, действительно, недостаточно для своей породы обозначена мускулатура и подрыв (надеюсь, последний термин Вам известен). Но, во-первых, почему непременно - жир? откуда эта примитивная трактовка кондиции собаки? возможно, это генетически-обусловленные недостатки экстерьера (к коим относится и способность/скорость наращивания мышечной массы), плюс возможна "неотхоженность" собаки"- фактор выращивания; во-вторых, слабое место доберов - почки. Что Вы знаете об этом? :argue: Возможно, пёс болен (многие доберы умирают от пиелонефрита, мой кончился с этим диагнозом в 7,5 лет). В последнем случае ожидать красивой линии перехода от груди к паху - бессмысленно. Да ещё и пальцы какие-то слабые разглядели! Да будет Вам известно, что при таком идеальном (отвесном) для добермана поставе/положении пясти и плюсны исключены "слабые", по Вашему непрофессиональному выражению, пальцы! Очевидно, что на фото лапа - "кошачья", т.е. в комке, с хорошей сферой.
Возмутили Вы меня своим............своей..........свои ми.........(не хочу за Вас получать бан - воздержусь от определений) до глубины души!:diablo: :diablo:
Первоначальное сообщение от Вика
Мне казалось, что даже невооружённым глазом видно, что моя собака там откровенно тощая. На всякий случай ещё уточняла это в соседней теме.
Извините, не хотела задеть. Как по мне - так стандартная выставочная кондиция... Это же немногим позже того, как вы титул закрыли c Мотей? Ну свет так лёг, что рёбра очертились, так они в норме и должны присутствовать у не слишком тренированого пуделя.
Модные загруженые выставочные доберманы весят за пределами стандарта, как мне кажется... Что-то в духе "мой пудель имеет 62см в холке - мой доберман весит 45кг" :)
Вот и получаем 30кг против 45кг. Что я собственно и хотела сказать - весовые категории разные.
Вцелом же согласна с Вашим постом. Мой прежний пудель был непомерно драчлив и бывало связывался с ротвейлерами. Даже когда в шкуре ротвака обнаруживались дырки, я не тешила себя иллюзиями о соответствии весовых категорий. Просто везло изворотливому дурню.
LioudmilaSherman
09.09.2010, 06:06
Первоначальное сообщение от Вика
Кобелей-доберов весом под 45, а то и более, - видела. Жирные, на убой, как скотина, откормленные - печальное зрелище. Уточню: видела не во дворе гуляющими, а на выставках побеждающими. Это теперь такая модная "выставочная форма" у породы, отличавшейся некогда красивейшим атлетическим сложением. Кобелей, которые весят под 45 за счёт мышц и костяка, видела только переростков, и то - достаточно давно.
А из того, что не на выставках можно встретить, а во дворе-на выгуле, - доберы чаще легкокостные, среднего роста, холеричные и драчливые. До 30 кг, если не астеник, то дотянет.
Сравнение в весовых категориях не вполне верно по своей сути. Оно играет роль тогда, когда драка уже завязалась и оба соперника намерены победить любой ценой. Такое редко бывает в жизни (не рассматривая случаев с бойцовыми собаками). Как правило, если нет радикальных различий в размере (кст, для добера большой пудель в гриве будет казаться намного солиднее, что уже есть преимущество), то решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Опять-таки, пуделиная грива в этом случае есть ещё один плюс - она служит отличной защитой от зубов соперника.
Крупный, или, по крайней мере, не мелкий достаточно мощный большой пудель-кобель, да при наличии рядом "своей" течной суки... Встретился бы ему опытный крупный мощный добер-боец - и была бы очень серьёзная драка с увечьями, победителем из которой почти наверняка вышел добер. А попался пуделю какой-нибудь "среднедворовый" вариант, ещё и не до конца уверенный в своей победе, поскольку видит не одного пуделя, а - стаю, более того, не просто стаю, а пару (кобель и его "дама сердца" - именно так оно выглядит со стороны) - ничего удивительного, что при наличии твёрдого характера, будучи под действием гормонов ("подруга" ведь течная) и плюс - защищённый шерстью пудель победил.
Огромную роль для уверенности в себе - т.е. заранее настрой на победу - играет также и предыдущий жизненный опыт (т.е., победа или проигрыш в драках с другими собаками). Да и много других факторов. Как говорится, у задачи слишком много вводных данных.
.
Вот с етим не могу согласиться: мода на перекормленных доберманов в России и Европе мне не понятна. Такие кондиции уродуют собаку.
Вика, Вы невнимательно читаете посты других ,я указала возвраст добермана,подобная кондиция "процветает" у российских доберманов и считается выставочной .Кобелю с ушами на фото 2 года - он из известного российского питомника, победитель. Пальцы показались распушенными, жирный очень? Ну вот нынешний фаворит, в прошлые выходные на IDC 2010 занял 1 место, к нему на вязки вся Европа в очереди стоит:
http://s61.radikal.ru/i171/1009/12/5a14a0e8f953.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот коричневый победитель:
http://i073.radikal.ru/1009/b7/7163888818a3.jpg (http://www.radikal.ru) Своим форбустом так толкнет, что мало не покажется.
Рост доберманов в России давно уже не 70 см, мало кто вписывается в тот разрешенный стандартом допуск в 2 см, уже говорят об увеличениe роста в стандарте до 74 см. Вес доходит у некоторых особей до 50 кг.
В моем груминге мылись доберманы и стриглись стандарты, добермана, стояшего на столе, не сдвинуть с места, пуделя, по сравнению с ним ,как пушинку можно было передвинуть, а в Америке совсем другой тип доберманов, чем в России, они менее костисты, не такие высокие и не такие жирные.
Пробить ударом добермана невозможно, пудель же от такого удара просто загнется.
Про драки пуделей с доберманами: по-моему даже смешно писать об етом. Давайте подсчитаем сколько было нанесенно травм пуделям в драках с доберами и сколько доберманов пострадало от пуделей. А потом откроем статистику по травмам, нанесенных доберманами людям, пару лет назад на выставке доберман вцепился в руку хендлера, рука была переломана, кобеля потом усыпили. Можете представить стандарта, переламываюшего руку своими челюстями?
мон ренессанс
09.09.2010, 06:26
oley, знаете, я, наконец-то, на Вас обиделась. Поясню: и напрямую, и косвенно я, обращаясь либо к Вам, либо к Вашим постам, с Вами так или иначе сообщалась в этой теме. Вы же, как бы этого не замечая, нежно и трепетно, шаркая ножкой, собеседуете исключительно с Викой. Мне представляется это (по отношению ко мне) просто невежливым. Дозвидания!!:vis: :shuffle: Продолжайте сопоставлять, применяя математические модели обсчёта, ростА и килограммы (делить, умножать, складывать, вычитать, возводить в степень...etc, т.е. обсчитывать гармонию всеми доступными вашей профессии способами). И Вика Вам в помощь!:fol:
LioudmilaSherman
09.09.2010, 06:35
мон ренессанс, не уходите, не обижайтесь на Олю, трудно всем сразу отвечать. Без Ваших умных постов в теме будет неинтересно.
мон ренессанс
09.09.2010, 06:36
Пробить ударом добермана невозможно, пудель же от такого удара просто загнется.
LioudmilaSherman, Спорить с этим может только тот, кто не имел добермана. Считаю, что наша с Вами позиция "правее" по той простой причине, что мы с Вами имели и то, и другое (добер-пудель). Т.е. знаем ситуацию изнутри, а не по поставленным на форуме картинкам, комментируемым некомпетентными людьми.
мон ренессанс, ничего не поделать - я действительно с уважением отношусь к мнению Вики. И к Вашему отношусь с уважением. Пока мы с Вами не сошлись в пылу противоречий, какой смысл нам с Вами что-то друг другу доказывать? :)
PS: в данном случае и Вы, и Людмила, и Вика говорите одно и то же: сойдись на равных пудель и доберман - исход схватки предугадать несложно. Я даже не знаю, что тут добавить и зачем...
oley добавил(а) 1284004635:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс Теперь о том, что говорила Вика: Да, разумеется, в зависимости от того, какую концепцию разведения селекционер вкладывал в породу, будет и различным по стилю тип атаки собаки, в частности, степень агрессивности, её направленность, способ и сила захвата челюстями, время удержания хватки, маневренность etc.. Что об этом-то толковать? Лично я это даже не детализировала, полагая, что подобные напоминания на породном форуме будут просто общим местом. (Тогда уж давайте уйдём в Белого Клыка с его волчьим "полосованием", потревожив дедушку Дж.Лондона с его же Бэком)). Огромное многообразие пород, Столь же многообразны поведенческие проявления братьев наших меньших. oley, как и я, как и другие форумчане, как мне кажется, комментируя противопоставляемые Вами фотографии (добер-пудель), говорили о простой вещи: что собака служебной породы ИЗНАЧАЛЬНО (априори) ДАСТ ФОРУ собаке породы декоративной, прежде всего ПО МАССЕ ФИЗИЧЕСКОЙ (не говоря уже про наследуемую генетически степень агрессии по отношению к себе подобным, впрочем, как и к человеку).
Ну и как с Вами спорить, чесслово? :)
мон ренессанс
09.09.2010, 06:57
LioudmilaSherman, написала свой пост чуть ранее Вашего последнего. Поэтому, реагируя на Ваш последний, скажу: во-первых, спасибо, во-вторых: не знаю, как там насчёт ума, а вот опыт имею. И что мне могут рассказать пуделисты насчёт потенциала пуделя (физического), если я имела не только добермана, но и кавказскую овчарку - оба кобели, заметьте.
Апрелька
09.09.2010, 08:55
Боже, какой кошмар читать это все....натравить пуделя на человека, добермана, кавказа, льва...радоваться этому!
Девушки, а самоутверждаться какими-либо другими способами по жизни не получается? очень жаль доброжелательных, умных, веселых, настоящих пуделей, попавших в руки людей, решающих свои проблемы и комплексы за счет собаки :(
Апрелька, кто, кого травил? Блек от льва защищал Леди, от кавказских овчарок тоже самое и вот, когда он провел задержание - НА НАС НАПАЛИ! И включился он тогда, когда маму ударили кулаком в челюсть и она упала потеряв сознание и встал он на защиту сам, как и Леди, только он сделал это правильно, а Леди как смогла, по своему разумению, мне и в голову не пришло сказать "ФАС!", было не до этого и потом я даже и не знала, что они вот могут нас защитить ... Травить просто по прихоти и вот, когда собака встала на защиту, а до этого и не думала проявлять агрессии - разницу видите? ... А то, что он ни разу на людей не зарычал, на кобелей, льва мог, когда Леди рядом, нет ее, ему до них было фиолетово и не укусил ни одного человека? Даже вот, когда задержание провел, у противника даже царапины не было - это между строк прошло? ... Идиотская манера форума - выдернуть фразу из поста и пошло, поехало - все разрастается как снежный ком! Смешать в одну кучу - неадекватов и правильно обученного пса, без малейших признаков агрессии - ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!!!
JASMIN добавил(а) 1284016372:
На Кинга Блек вообще реагировал только, когда Кинг начинал к Леди приставать, фамильярничать с ней он ему не давал, Леди и Блек никогда с ним не играли, рядом были, вместе гуляли, плавали, но не играли никогда, нас от него не защищали, потому как было незачем, они были знакомы, но друзьями не были ... Могли отдыхать на полу в комнате вместе, но Блек всегда ложился между Леди и Кингом, Леди для Блека была всем, они были парой, мужем и женой - со всеми вытекающими, на всю жизнь - другие суки Блека не интересовали, даже в течке - это иногда бывает в животном мире, когда образуются пары и на всю жизнь ...
JASMIN добавил(а) 1284017164:
Пудель не создан для драк и конечно мне и в голову не придет сравнить пуделя с молоссами, овчаркой и добером или со львом, если завяжется настоящая драка и вот надолго - пуделю не победить, но пуделю зачастую помогает - реакция, характер, мобильность, хитрость, напор - может произвести впечатление и противник ретируется - это и помогало Блеку ... мы успевали сделать ноги, я не дожидалась вот того, чтобы противник очухался и понял, что перед ним просто пудель, а не черное и мохнатое нечто и собакой не пахнущее! ... И такое было только вот, когда кобели приставали к Леди, на людей ... Блек всегда был доброжелателен но бдил и оценивал ситуацию, вставал между нами и вот кажущейся угрозой, на всякий случай, но ни разу ни рыка, ни лая, ни оскалился, просто бдил, свое умение он показал только вот тогда, когда надо было и другого выхода не было ...
JASMIN добавил(а) 1284017389:
Я это к тому, что нормальная собака, так и должна реагировать на угрозу ... когда избивают хозяина, а собака лезет целоваться и виляет хвостом - это нонсенс, это не собака, это дебил!
Апрелька
09.09.2010, 10:40
Читала я все внимательно...волосы дыбом на голове! и никого никуда не смешивала, даже ни одного имени не назвала конкретного.
Да мне нафиг не надо, чтобы меня защищали мои пудели! Дай бог им ума быстро-быстро убежать и не пострадать в таких ситуациях! Если пострадают они, кидаясь защищать меня, я этого себе никогда не прощу и жить с этим не смогу! Если мне надо будет, чтобы меня защищали, я заведу себе специальную породу. И то вряд ли! Лучше пистолет газовый прикуплю, чтобы ничья жизнь не страдала. Блин, но чтобы рассчитывать на пуделя и для этого его специально дрессировать...
У меня вон малый пудель лезет драться с кобелями-пуделями, так мне стыдно даже за это!! а уж если бы он на людей кидался, вообще убила бы его нафиг!
Апрелька добавил(а) 1284018641:
Ааа, до меня дошло в чем дело! Кто-то писал об этом уже...
Дело просто в отношении! Если к собаке относиться как к предмету, для чего-то необходимому (а так часто относятся к служебным собакам), то можно и жизнью его рисковать ради своей и специально его для этого использовать.
А я отношусь к своим ПУДЕЛЯМ как к живым существам, любимым, родным...в какой-то степени как к детям...И, блин, не могу себе представить, чтобы я учила 3-х летнего ребенка, чтобы, если на нас на улице нападут, он бросался меня защищать :eek:
Mannique
09.09.2010, 10:54
Блек и Леди опять всем пример :) не, не буду рассказывать ничего :)
Апрелька, и мне не надо, чтобы они меня защищали, Блек был обучен до нас, Леди только ОКД, но они защитили - не вижу в этом криминала! И вот у них, никогда, ни одной царапины не было, всегда выходили сухими из воды, уж не знаю везение ли это простое или вот умение, но так вышло ... не только они бдили, я тоже всегда на чеку, потому как живя в социуме, с собаками, надо быть всегда бдительным, потому как неадекватов полно и среди людей (просто пнуть могут) и среди собак, да и всякие неожиданности в виде машин, я всегда на стреме, как и с детьми, а собаки мои, для меня члены семьи, я их не дрессирую, я их воспитываю, они для меня люди, которые просто не могут говорить ... И вот Блек никогда не лез драться с кобелями, он отвечал на их агрессию, если идут мимо и вот ни где и ни как - ему фиолетово, но если полезут, он не был валенком ...
JASMIN добавил(а) 1284019809:
Mannique, ну так расскажите, а то Вы как-то болезненно на мои посты реагируете ... может Вам к врачу, валерьянки? А то мне Вас прям жалко чего-то стало, ну так женщина мучается ... игнор Mannique, есть такая кнопочка ... А то мне есть чего рассказать, ну чтобы Вам не расстраиваться ...
Mannique
09.09.2010, 11:18
ЯСМИН, ну к врачу посылать уже не вежливо :)
Я вообще не могу понять ... кобель демонстрирует правильное поведение, когда посягают на его суку ... И сука и кобель демонстрируют правильное поведение, когда напали на их хозяев, с той лишь разницей, что сука, сделал это как она могла, порвала штаны и оставила пару дырок в заднице, а кобель был обучен и сделал это правильно, не оставив даже царапины - в чем криминал, где агрессия, где неадекватность? ... Пудель что, не собака, компаньон, он что подушка или дебил с улыбкой от уха до уха, его хозяина избивают, а он что должен целоваться и всем поведением говорить - ой, я вас всех так люблю! - или улепетывать от греха подальше? Даже моя тойка удирать не будет, орать будет на ультразвуке и за пятки хватать, а так ведь добрейшее существо, если с вами познакомится, с коленок не слезет, целоваться будет ...
Ой! Просто уже смешно и глупо ... пудель доброжелателен по сути своей, но он не кукла, да мы его зачастую очеловечиваем, но, господа, он все-таки СОБАКА!
JASMIN добавил(а) 1284021594:
Mannique, чисто из гуманистических побуждений ... :smile:
oley,
Как по мне - так стандартная выставочная кондиция... Это же немногим позже того, как вы титул закрыли c Мотей?
Нет, это не выставочная кондиция, даже близко. Это - рабочая кондиция, причём совсем не в лучшем её виде, поскольку, хоть жира, как и положено, нет, но и мышц там сильно не хватает. Плюс, это собака совершенно явно позднего физиологического развития, в три года выглядит, как подросток.
Снято спустя 11 месяцев после последней выставки. Разумеется, что на той выставке Мот был совсем в другой форме.
LioudmilaSherman,
я указала возвраст добермана,
Ага, извиняюсь, пропустила.
Тогда - для двухлетнего пса, который, по идее, должен быть в самом расцвете сил... Печально, короче говоря.
Ну вот нынешний фаворит, в прошлые выходные на IDC 2010 занял 1 место, к нему на вязки вся Европа в очереди стоит:
Кто к кому в очереди стоит - это говорит лишь о моде на вязки с победителями, а не о качестве самой собаки. И даже о качестве потомков редко когда говорит.
Этот гораздо менее жирный, с плоскими рёбрами ("профильная" собака - таких среди выст.доберов тоже видела немало), но всё с тем же отвислым животом.
А вот коричневый победитель:
Этот помощнее, пожирнее, но живот менее отвислый.
Своим форбустом так толкнет, что мало не покажется.
Очень смеялась. А Вы знаете, что такое есть на самом деле этот форбруст?
Хорошей атлетической кондицией не отличается ни один из трех представленных доберманов. А вот что тяжёлые они по весу - охотно верю.
Однако, смысл спора в данном случае мне непонятен. Или Вы думаете, что у нас по улицам бегают такие доберы, как на предоставленных Вами фото? Перечитайте, плз, внимательнее мой пост №270.
LioudmilaSherman
Своим форбустом так толкнет, что мало не покажется.
Вика
Очень смеялась. А Вы знаете, что такое есть на самом деле этот форбруст?
А сами-то Вы знаете? Думаю, что не очень. Иначе, Вам не пришло бы в голову "очень смеятся". :biggrin:
Ну, разве, что, Вам удалось оценить тонкий юмор LioudmilaSherman. :crazy:
LioudmilaSherman
09.09.2010, 16:19
Первоначальное сообщение от Вика
LioudmilaSherman,
Кто к кому в очереди стоит - это говорит лишь о моде на вязки с победителями, а не о качестве самой собаки. И даже о качестве потомков редко когда говорит.
Да, что Вы говорите... :crazy:Идите поучите доберманистов каким должен быть классный современный доберман... :crazy:Может, послушают Вас, а потом, как накинутся , они же все на ЗКС не с пуделем ходят, а с доберманом...:crazy:
Первоначальное сообщение от Вика
Этот помощнее, пожирнее, но живот менее отвислый.
Не кажется, что просто ракурс немного другой? А кондиции те же самые?
Первоначальное сообщение от Вика
Очень смеялась. А Вы знаете, что такое есть на самом деле этот форбруст?
А Вы знаете? Похоже, самомнения у Вас ...
LioudmilaSherman добавил(а) 1284038535:
Первоначальное сообщение от Anita_N
LioudmilaSherman
Вика
А сами-то Вы знаете? Думаю, что не очень. Иначе, Вам не пришло бы в голову "очень смеятся". :biggrin:
Ну, разве, что, Вам удалось оценить тонкий юмор LioudmilaSherman. :crazy:
Марина, надо уходить из темы, с теми кто ВСЕ знает по-наслышке, разговаривать сложно... и неумно... :crazy:
LioudmilaSherman добавил(а) 1284038991:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
LioudmilaSherman, Спорить с этим может только тот, кто не имел добермана. Считаю, что наша с Вами позиция "правее" по той простой причине, что мы с Вами имели и то, и другое (добер-пудель). Т.е. знаем ситуацию изнутри, а не по поставленным на форуме картинкам, комментируемым некомпетентными людьми.
мон ренессанс, мне ,например, уже указали, что несмотря на мой почти 40-летний доберманий опыт , я даже не знаю, что такое "форбруст" у добермана,хотя мне ближе старое название ,чем нынешнее новомодное "форбруст", зачем было ташить его из немецкого,как - будто русское слово хуже понимается...Теоретики по картинкам оказываются сильнее в знаниях... Молодость правит...
LioudmilaSherman, Люд, и меня с собой возьмите, please ! Я хоть доберманов и не держала в собственном доме, но дрессировала пару в течении 7-ми лет очень плотненько... Так что тоже представляю чем отличается добер от пуделя, даже тренированного САМОЙ Викой!:)
Как я уже писала - амбиции (и комплексы!) хозяев повинны в том чем занимается их пудель в жизни... Мы с Трофимовой Леной в пограничников наигрались в юности еще в КЮС'е, мне теперь вообще служебники ни к чему вроде как, а Лена для охраны дома и себя, ПЛЮС к пуделям завела САО... Вот это разумный подход: тебе надо чтоб тебя охраняли - заведи кавказа, черныша, средне-азиата... Зачем же пуделя третировать?!:shuffle:
LioudmilaSherman
09.09.2010, 16:36
ЕГОР, бери шинель, пошли... парочка владельцев, третируюших пуделя ЗКСом в породе погоду не делает, даже с самим питомником Льюмер во главе .:crazy: :crazy: :crazy:
LioudmilaSherman, обидно только что эта парочка мозги туманит новопуделистам, которые не разобравшись сейчас дров наломают, а потом будут расхлебывать всю жизнь...:shuffle: Собак жалко...:(
LioudmilaSherman,
А Вы знаете?
Я знаю. Именно поэтому и смешно читать о
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Своим форбустом так толкнет, что мало не покажется.
А Вы, однако, на вопрос не ответили.
Не кажется, что просто ракурс немного другой? А кондиции те же самые?
Нет, не кажется. Какой-то огромной разницы в кондиции между этими двумя кобелями, разумеется, нет, а ту разницу, что есть (и не только в кондиции) я описала чуть выше.
Спор самым замечательным образом перешёл в "А сам-то ты хто?!", наглядно демонстрируя, что аргументов у противоположной стороны не осталось. Ну ни капли не удивляюсь.:)
Марина, надо уходить из темы, с теми кто ВСЕ знает по-наслышке, разговаривать сложно... и неумно...
Ну вот еще, из темы убегать! :nunu: Низзяя! Фууу! Стояяять! :crazy: :bud: :biggrin:
Здесь тоже требуются компетентные и здравомылящие человеки! :wink: :biggrin:
А то ведь и действительно:
обидно только что эта парочка мозги туманит новопуделистам, которые не разобравшись сейчас дров наломают, а потом будут расхлебывать всю жизнь...
))))))))))))))
Очень смеялась. А Вы знаете, что такое есть на самом деле этот форбруст?
А Вы, однако, на вопрос не ответили.
И ШО Вы, простите, до...копались до ентого форбруста? Ну, давайте я Вам отвечу. Форбруст не такая тайна, чтобы, кроме Вас, никто не знал об этой части собчьего организмУ :wink: :biggrin:
http://i073.radikal.ru/1009/b7/7163888818a3.jpg
На этом фото, о котором говорила LioudmilaSherman, ФОРБРУСТ очень даже выдающийся и толкнуть им можно действительно тАк, что "мало не покажется".:biggrin:. И имЕнно ИМ, кстати, потому, как, при хорошей конструкции, это самая выпуклая часть груди спереди. :wink:
Ну и собстно, что обо всем ентом говорит стандарт:
Грудь: длина и ширина груди должны находиться в правильном соотношении с длиной туловища, при этом ее глубина со слегка выпуклыми ребрами, должна составлять приблизительно половину высоты в холке. Грудь достаточно широкая и особенно подчеркнутая, выпуклая спереди(форбруст).
(Доберман. FCI - стандарт Международной Кинологической Федерации. Стандарт № 143 утвержден 21.01.90 г.)
Так ША вот ентой самой грудью, с форбрустом....и вдарим. :jok:
LioudmilaSherman
09.09.2010, 19:50
Первоначальное сообщение от Anita_N
Так ША вот ентой самой грудью, с форбрустом....и вдарим. :jok:
Ага, я еше могу етим двинуть forechest"ом", мало не покажется, если кому-то выдаюшаяся вперед "грудь" не нравится...
Прямо "умники и умницы" :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Anita_N,
Ну и собстно, что обо всем ентом говорит стандарт: Грудь: длина и ширина груди должны находиться в правильном соотношении с длиной туловища, при этом ее глубина со слегка выпуклыми ребрами, должна составлять приблизительно половину высоты в холке. Грудь достаточно широкая и особенно подчеркнутая, выпуклая спереди(форбруст). (Доберман. FCI - стандарт Международной Кинологической Федерации. Стандарт № 143 утвержден 21.01.90 г.)
Гы.:) Извините, это я форумом ошиблась. Задала вопрос, рассчитанный на несколько более высокий уровень знаний анатомии. Каюсь. Больше не буду.:)
Прямо-таки очаровательно.))))))))
Сибирская Язва
09.09.2010, 20:17
Ну вот.
Второй мой пост в этой теме.
Для начала - хочу поблагодарить ВСЕХ тех, кто потратил время на прочтение моего первого поста -
Алиса, oley, JASMIN, EGOR, LioudmilaSherman, Anita_N, мон ренессанс,
спасибо за проявленый к моему "писанию" интерес! :smile:
Для тех, кому мои методы работы с семействами внутри питомника представляются неверными, могу пояснить - я работаю с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ кровными линиями, некоторые недостаки коих мне (по счастливому стечению обстоятельств) стали достоверно известны.
И моя задача - сохранят и совершенствовать попавшие мне в руки линии и семейства, используя не только подбор, но и ОТБОР.
Совершенстовать - в меру моего понимания направления "совершенности" на данный момент времени.
И пока этот процесс завораживает и не отпускает мой разум и руки, то я буду отдавать разведению пуделей часть своей жизни.
Очень значимую и весомую часть.
И я очень благодарна всем, кто счёл возможным поделиться со мной своим практическим опытом, знаниями и соображениями "на тему" - многи помогали и помогают мне на этом пути - СПАСИБО! :hb:
А ещё!!!
Большое человеческое спасибо Олесе Na minutju и Лене - Mannique!
Олеся, то?что ты у нас фонтан - это уже не ново, а вот лаконичность и глубокий смысл комментариев Лены - для меня просто - открытие сезона!
Спасибо, девушки! Порадовали!!!! :leb:
Повторюсь - я в дрессировках типа ЗКС ничего не смыслю, посему продуктивно по заявленной теме ничего говорить не собираюсь.
Кроме того - мой размер - пудель мелкий.
Так что я тут, в этой теме "про больших пудлов и ЗКС", вовсе человек лишний.
LioudmilaSherman
09.09.2010, 20:51
Первоначальное сообщение от Сибирская Язва
а вот лаконичность и глубокий смысл комментариев Лены - для меня просто - открытие сезона!
Для меня,кстати, тоже, Олеся у нас давнишний -Ум и Юмор. :)
Не только улыбалась , читая Ленины посты , но и откровенно смеялась... Спасибо!
Недавно узнала, у Лены дочка родилась. Поздравляю от души! :poz:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Вика, я ФШОКИ.
Этот вывод сделан на основании чего? На основании общения со своей собакой, являющейся представителем той самой породы, которую испортили пуделисты?
Или есть опыт общения с большим количеством современных собак нашей же породы? Тогда каких линий? И в чем это проявляется? Давайте тогда конкретизировать. Раз уж бросаемся такими заявлениями.
Svetus'ka требует ответить.
Вывод сделан на основании а) личного общения и работы с собаками, б) наблюдения со стороны за представителями выставочного разведения собак породы большой пудель (выставки пока ещё не являются закрытым мероприятием и придти и посмотреть на собак собственными глазами может любой желающий).
Что мне не нравится конкретно. Потеря, в подавляющем уже большинстве случаев, крепкого типа конституции и правильной структуры шерсти (смена на более длинную, более мягкую и более сложную в уходе), появление начальных признаков конституционального вырождения и всего того, что за ними закономерно следует (всё чаще - утрата различий вторичных половых признаков; сильное запаздывание в физиологическом возрастном развитии, причём не просто запаздывание, а даже в приличном возрасте - остановка на подростковых стадиях; психологическая же незрелость).
Проблема эта - общая с мелкими разновидностями, но по ряду причин она ПОКА меньше затронула больших пуделей, чем самых мелких. Однако, учитывая тенденции выставочного разведения в целом (не только пуделей, а породистых собак вообще), нет сомнения, что двигаться всё будет лишь в худшую сторону.
Прасковья
09.09.2010, 21:04
Первоначальное сообщение от Вика
Svetus'ka требует ответить.
б) наблюдения со стороны за представителями выставочного разведения собак породы большой пудель (выставки пока ещё не являются закрытым мероприятием и придти и посмотреть на собак собственными глазами может любой желающий).
На протяжении какого промежутка времени происходило наблюдение?
Поскольку речь идет о выставках - сколько лет подряд и какие выставки посещались?
Прасковья добавил(а) 1284055590:
Первоначальное сообщение от Вика
Svetus'ka требует ответить.
Вывод сделан на основании а) личного общения и работы с собаками,
На каком поголовье (регион, численность, происхождение собак)?
На протяжении какого промежутка времени происходило наблюдение? Поскольку речь идет о выставках - сколько лет подряд и какие выставки посещались?
Прасковья, выставки собак я посещаю регулярно с 1988 года. Записывать, на каких именно выставках я была, а также подсчитывать их количество как-то не приходило в голову, уж извините.:D
На каком поголовье (регион, численность, происхождение собак)?
Ага, и копии родословных приложить. Заверенные круглой печатью.
На том поголовье, которое мне довелось увидеть/близко узнать.
Прасковья
09.09.2010, 21:25
Первоначальное сообщение от Вика
Прасковья, выставки собак я посещаю регулярно с 1988 года. Записывать, на каких именно выставках я была, а также подсчитывать их количество как-то не приходило в голову, уж извините.:D
Тогда расскажите, какие собаки, увиденные Вами лично в конце восьмидесятых- начале девяностых, Вам очень понравились и Вы жалеете, что таких собак на выставках больше нет.
Прасковья добавил(а) 1284056890:
Первоначальное сообщение от Вика
Ага, и копии родословных приложить. Заверенные круглой печатью.
На том поголовье, которое мне довелось увидеть/близко узнать. [/B]
На какой территории находится это поголовье и какова его численность?
LioudmilaSherman
09.09.2010, 21:29
Первоначальное сообщение от Прасковья
Тогда расскажите, какие собаки, увиденные Вами лично в конце восьмидесятых- начале девяностых, Вам очень понравились и Вы жалеете, что таких собак на выставках больше нет.
И все же - что это за поголовье, и какова его численность?
Прасковья! :appl: :smile:
Прасковья
09.09.2010, 21:40
Вика, а сколько лет Вам было в 88 году? Десять?
Первоначальное сообщение от Вика
Anita_N,
Ну и собстно, что обо всем ентом говорит стандарт: Грудь: длина и ширина груди должны находиться в правильном соотношении с длиной туловища, при этом ее глубина со слегка выпуклыми ребрами, должна составлять приблизительно половину высоты в холке. Грудь достаточно широкая и особенно подчеркнутая, выпуклая спереди(форбруст). (Доберман. FCI - стандарт Международной Кинологической Федерации. Стандарт № 143 утвержден 21.01.90 г.)
Гы.:) Извините, это я форумом ошиблась. Задала вопрос, рассчитанный на несколько более высокий уровень знаний анатомии. Каюсь. Больше не буду.:)
Прямо-таки очаровательно.))))))))
Эт Вы серьезно, али как? :biggrin: Составители FCI-стандарта добермана имеют низкий "уровень знаний анатомии"? :biggrin:
LioudmilaSherman
09.09.2010, 22:07
Первоначальное сообщение от Anita_N
Гы.:) Извините, это я форумом ошиблась. Задала вопрос, рассчитанный на несколько более высокий уровень знаний анатомии. Каюсь. Больше не буду.:)
Прямо-таки очаровательно.))))))))
Эт Вы серьезно, али как? :biggrin: Составители FCI-стандарта добермана имеют низкий "уровень знаний анатомии"? :biggrin: [/B][/QUOTE]
Марина, да ладно и так все понятно...:biggrin:
На какой территории находится это поголовье и какова его численность?
Разумеется, что я не делаю выводы по поголовью одного региона. Собаки, которых мне довелось видеть - поголовье смешанное. Часть его - ближайшие потомки "советского" разведения, остальное - разнообразный импорт.
Тогда расскажите, какие собаки, увиденные Вами лично в конце восьмидесятых- начале девяностых, Вам очень понравились
В конце 80-х - начале 90-х из больших пуделей конкретно никто особенно не нравился. Примерно в середине 90-х на меня впечатление произвела большая серая сука Нимфа ДОро (рожд.92). Не могу назвать её идеальным образцом породы, как не могу назвать так ни одного виденного до сей поры большого пуделя, поскольку у каждого существуют свои недостатки, но в душу она мне запала сильно, хотя это был к тому моменту далеко не первый большой пудель, с кем мне довелось свести знакомство.
Я могла бы даже назвать конкретного заводчика, большие пудели чьего разведения, попадающиеся мне периодически в настоящее время чаще нравятся, чем наоборот (в отличие от многих других). Но не буду, потому, что человека тут же обольют грязью. В Интернете, как в суде - "каждое сказанное вами слово может использоваться против вас", а втягивать сюда другого человека нет ни малейшего желания.
и Вы жалеете, что таких собак на выставках больше нет.
Я не жалею, что каких-то больших пуделей на выставках нет. Я, скорее, жалею, что большие пудели на этих мероприятиях всё ещё есть. По крайней мере - на сегодняшних выставках-шоу - однозначно. Это деградация и смерть для породы.
Вика, а сколько лет Вам было в 88 году? Десять?
Одиннадцать. :)
Вика добавил(а) 1284060279:
Anita_N,
Эт Вы серьезно, али как? Составители FCI-стандарта добермана имеют низкий "уровень знаний анатомии"?
Серьёзно. Только я говорила об анатомии, а Вы - о статях. Это не одно и то же.
Svetus'ka
09.09.2010, 22:38
Вика, интересно, в % от общего поголовья собак хотя бы на Европейской части России сколько собак было отсмотрено, и сколько из них прощупано, чтобы делать хоть какие-то выводы о состоянии породы в целом?
Что нравится из теперешних (именно в таком контексте) - не интересно, если честно. Хочется услышать все-таки что потерял современный пудель относительно пуделя "прошлого".
И еще. Мне кажется, немного путаются понятия крепкого и грубого телосложения.
Серьёзно. Только я говорила об анатомии, а Вы - о статях. Это не одно и то же.
Ну ясно...началась игра в слова....забалтывание и уход от существа вопроса. :biggrin:
Прасковья
09.09.2010, 22:52
Я не жалею, что каких-то больших пуделей на выставках нет. Я, скорее, жалею, что большие пудели на этих мероприятиях всё ещё есть. По крайней мере - на сегодняшних выставках-шоу - однозначно. Это деградация и смерть для породы.
И все же - правильно ли я поняла, что те пудели, которых Вы видели в восьмидесятых - девяностых годах на выставках Вам тоже в основном мало нравились?
цитата:Вика, а сколько лет Вам было в 88 году? Десять?
Одиннадцать.
Выставляли уже или ходили смотреть? Интересно было?
LioudmilaSherman
09.09.2010, 23:16
Первоначальное сообщение от Anita_N
Ну ясно...началась игра в слова....забалтывание и уход от существа вопроса. :biggrin:
Марина, ну как ты не понимаешь, ето же АНАТОМИЯ! Мы все кости собаки должны на латыне написать... а у нас знаний латыни не хватает, как впрочем и у тех, кто Стандарты Пород пишет... :crazy: Но если очень кому-то хочется, можно и в интернете нарыть латын', только кому ето надо? :crazy: Мы уж как-нибудь по-простому по-нашему, по неученому, форбрустами, forechest -aми на амбразуру ляжем... :crazy:
P.S. в 90хх был у меня большой серебристый Чивьен Д'Оро , вчера кстати, его фотографию рассматривала... Победитель рингов, крепенький был, хороший мальчик, среднего роста... ну вот ни капельки не жалею, что его тип утрачен, боец был, на Ульчи в 9 месяцев набрасываться стал из-за места рядом с мамой, поехал к свекрови жить, младшему сыну было тогда 6 лет , не хотелось ,чтобы собаки его пугали... Боже, сколько лет прошло... сыну сейчас 27 , вчера с женой в гости из МИчигана приехал... :smile:
Svetus'ka
Мне кажется, немного путаются понятия крепкого и грубого телосложения.
Возможно, кем-то где-то и путаются. Я говорю о конституциональном типе, а на этом форуме обычно обсуждают типы экстерьера. Затрудняюсь сказать, кто что именно имеет ввиду, поскольку отвечаю только за свои слова.
Вика, интересно, в % от общего поголовья собак хотя бы на Европейской части России сколько собак было отсмотрено, и сколько из них прощупано, чтобы делать хоть какие-то выводы о состоянии породы в целом?
Ничего, если я отвечу прямо то, что думаю? Сразу предупреждая, что лично против Вас, как заводчика и человека ничего не имею, тем более, что близко мы с Вами и не знакомы.
Так вот, этот Ваш ответ и ответы Полины Алексеевой - типичное забалтывание темы, перевод на личности и т.п.. Мне, поверьте, глубоко всё равно, что обо мне тут или ещё где-либо напишут и как мои слова вывернут наизнанку. Я сижу и пишу на этом форуме последнюю неделю исключительно по той причине, что надо как-то убить время. Что вы, заводчики, делаете с породой - по идее это должно вас волновать. Пришёл человек, написал нечто такое, что для вас ново, с чем вы не согласны. Прежде, чем ответить "самдурак и ничего не знаешь" - это всегда успеется, - попробуйте посмотреть на ситуацию с другой, непривычной вам точки зрения. Может, увидите что-то, чего не замечали раньше. А вдруг человек в чём-то прав? Большое видится на расстоянии. Ну, а не увидите, - значит так тому и быть. Но хотя бы попробуйте выйти за привычные рамки.
От того, что вы - заводчики - делаете, зависит жизнь и судьба не только собственно собак, которых вы разводите, но и их хозяев, так отнеситесь же к своему делу по-настоящему ответственно, а не как к соревновательной игре в собирание цацок и цацибок.
Ответственность подразумевает наличие критического отношения к себе, в первую очередь и к тому, что делаете, а не ко всем несогласным с вами окружающим.
Anita_N,
началась игра в слова....
Не игра в слова, а я с самого начала говорила о другом. Ещё раз повторяю: переоценила форум.
Svetus'ka
10.09.2010, 00:02
Вика, если для Вас попытка оценить насколько объективную картину Вы рисуете считается забалтыванием темы.... то... увольте.. спорить с Вами бесполезно... похоже, что Вы для себя что-то решили на основании жизни рядом со своей собакой, и впечатлений от пары-тройки видимых Вами на выставках, а скорее всего на площадках, и решили, что имеете мнение о поголовье.
Боюсь разочаровать, но рассуждать о состоянии породы в России может только эксперт, постоянно судящий пуделей по всей России.
И говорить о том, что мы, заводчики, делаем с породой, может ТОЛЬКО человек, РЕАЛЬНО проанализировавший поголовье. Имеющий достаточную выборку для понимания более-менее реальной ситуации.
Насчет ЦАЦек, и ЦАЦИБов. Вы знаете еще какую-нибудь работающую систему оценки поголовья???? предложите, может НКП и РКФ Вас поддержат. Да и ФЦИ может задумается.
Svetus'ka добавил(а) 1284066538:
Во чо нашла)))) Доберманы относятся к сухому типу))) то есть по мнению Вики, пудлы должны быть грубее доберов... тиресна....
Типы конституции собак (http://murquess.narod.ru/Konstitucia2.htm)
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Вика, если для Вас попытка оценить насколько объективную картину Вы рисуете считается забалтыванием темы.... то... увольте.. спорить с Вами бесполезно... похоже, что Вы для себя что-то решили на основании жизни рядом со своей собакой, и впечатлений от пары-тройки видимых Вами на выставках, а скорее всего на площадках, и решили, что имеете мнение о поголовье.
Боюсь разочаровать, но рассуждать о состоянии породы в России может только эксперт, постоянно судящий пуделей по всей России.
И говорить о том, что мы, заводчики, делаем с породой, может ТОЛЬКО человек, РЕАЛЬНО проанализировавший поголовье. Имеющий достаточную выборку для понимания более-менее реальной ситуации.
Насчет ЦАЦек, и ЦАЦИБов. Вы знаете еще какую-нибудь работающую систему оценки поголовья???? предложите, может НКП и РКФ Вас поддержат. Да и ФЦИ может задумается.
Svetus'ka добавил(а) 1284066538:
Во чо нашла)))) Доберманы относятся к сухому типу))) то есть по мнению Вики, пудлы должны быть грубее доберов... тиресна....
Типы конституции собак (http://murquess.narod.ru/Konstitucia2.htm)
Ага. Значит, и Вас я переоценила. Ну, что ж, такова селява.
мон ренессанс
10.09.2010, 00:22
Ага. Значит, и Вас я переоценила.
Вика, огласите весь список {переоценённых}, пжалста...:lol:
Девушки, а чего мы в анатомию ударились? Потому что Вике так захотелось? Ну она у нас самая умная, смелая, правильная, а вы-то чего?!
Я вот тут интересную особенность наблюдаю в И-нете: сколько ни пыталась на наших западных сайтах нарыть фотки пуделей на рукава злобно прыгающих - никак не могу найти... Зато нашла кучу других фоток с пуделями занимающимися чем угодно в жизни... Вот же универсальная порода у нас с вами...
Столько возможностей занять ум и тело любимого пуделя!
http://s50.radikal.ru/i127/1009/26/f0ddbb7dd278.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s44.radikal.ru/i104/1009/4b/ab1185a60a13.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s39.radikal.ru/i086/1009/c9/8ed324bc1b16.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s005.radikal.ru/i209/1009/f3/daede3eb7790.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s53.radikal.ru/i141/1009/b5/abb23b3f6a42.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s51.radikal.ru/i133/1009/61/acd2e25e3821.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s003.radikal.ru/i202/1009/95/3053220a60fe.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s51.radikal.ru/i133/1009/9d/d7cefa5dcb29.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s58.radikal.ru/i162/1009/7a/4517b16f4c2b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s44.radikal.ru/i104/1009/c3/1d6c4ada2b44.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s48.radikal.ru/i121/1009/bb/f71c607479f9.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s49.radikal.ru/i125/1009/c9/171a6461fa67.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s41.radikal.ru/i094/1009/28/caf8098f178d.jpg (http://www.radikal.ru)
(from VIP Poodles, Kirada poodles, Tudorose Poodles, Rivers Edge Poodles, Canine Horizons sites)
Svetus'ka
10.09.2010, 00:36
Вика, видимо, да, потому как кушать с благоговением негативные высказывания о любимой породе, основания для которых нет, очень не хочется ;) видимо, я Вас разочаровала. Звиняйте :)
Марина, ну как ты не понимаешь, ето же АНАТОМИЯ! Мы уж как-нибудь по-простому по-нашему, по неученому, форбрустами, forechest -aми на амбразуру ляжем...
Ничё Люд, у нас "форбустеры" и чИчАс ниче себе. И с анатомией в порядке. Есть, с чем полежать. :biggrin: Можно и на амбразуре...для разнообразия :wink: :lol:
в 90хх был у меня большой серебристый Чивьен Д'Оро , вчера кстати, его фотографию рассматривала... Победитель рингов, крепенький был, хороший мальчик, среднего роста... ну вот ни капельки не жалею, что его тип утрачен, боец был, на Ульчи в 9 месяцев набрасываться стал из-за места рядом с мамой, поехал к свекрови жить, младшему сыну было тогда 6 лет , не хотелось ,чтобы собаки его пугали... Боже, сколько лет прошло... сыну сейчас 27 , вчера с женой в гости из МИчигана приехал...
АбАлдеть, скока лет прошло...а давно ли было, ты уезжала...я еще зеленая была....да, бежит времечко.
))))))))))))))
EGOR,
действительно разнообразие....на любой вкус! :smile:
Я очень долго наблюдала со стороны за всем, что здесь происходит. Слов нет! Сама ничего особо комментировать не буду, сделаю что-то, типа обзора :), приведя цитаты из высказываний, с которыми частично или полностью согласна.
Про Вику, которая оказывается продолжает провоцировать народ на этом форуме последнюю неделю исключительно по той причине, что надо как-то убить время....Мммдааа...Оказывает я, и так бывает:):):)
Victory,Просто уж ОЧЕНЬ неприятно читать каждый её пост о том, что современный (и не дай Бог, выставочный) пудель – моральный (ГЫЫЫЫ…А ТЕПЕРЬ ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО ЕЩЁ И ФИЗИЧЕСКИЙ) калека, а сама Вика - практически единственная, кто из "сволочи" сделал "собаку". Как- то, я смотрю, Викин настрой все уходит и уходит в минорную сторону...
мон ренессанс, Ага. Вот ведь в чём беда. Ведь человек-то УМНЫЙ, ЗНАЮЩИЙ. Но почему всегда так: что бы она ни писала - всегда минор, апокалиптические мотивы? И, предвосхищая Ваш ответ, пишу, что не владеет она статистикой большИх чисел, дабы хоронить всё российское разведение. Вот и ФСЁ!
Что касается самого предмета спора: заниматься или не заниматься ЗКС с большим пуделем?
LioudmilaSherman, …какой же дрессировщик возьмет на ЗКС типичного пуделя? Добродушного, без грамма агрессивности, доброжелательного к людям? Замучается обьяснять ему, что надо бросаться на человека при охране и кусать при задержании.:)
Людочка! Браво! Логично, не спорю…Ну, а если пудель всё-таки НЕ «типичный»?:)
Алиса, Пудель не будет висеть в мёртвой хватке на руке нарушителя, подставляясь под удар.Он отскочит, избегая опасности, чтобы сделать бросок с другой стороны . Ну так это ж и хорошо! пудель и в такой обстановке проявит интеллект и смекалку.
Именно об этом я впервые услышала много лет назад на кинологических курсах, которые вели Мычко Е.Н. и Беленький В.А. … Мычко Е.Н. - Первый вице-президент Российской Федерации служебного собаководства, член президиума Российской Кинологической Федерации, эксперт-кинолог... Так вот, имея огромный опыт работы с собаками, они утверждали, что часто большой пудель шёл на задержание гораздо лучше, чем многие овчарки именно потому, что у него гораздо лучше развита так называемая «элементарная рассудочная деятельность»!!! Это – мнение общепризнанных авторитетов. Как говорится: за что купила….:)
Алиса, не призываю всех и каждого заниматься ЗКС…хотя это действительно дисциплинирует собаку. Пудель - это не только красивая и умная собака, но и крепкая, сильная, очень ловкая и, обычно, азартная…такую собаку нужно обязательно занять делом. А что это за дело( ловля тарелочек, аджилити , ЗКС , охота и др.) пусть уже владелец решает.И если собаке нравится её занятие, и она в нём успешна, то ограничивать её или осуждать хозяина я не вижу никаких оснований… О чем,кстати писала и Нинсанна(раз уж мы ссылаемся на общепризнанные авторитеты):"Больших пуделей никто не заставлял проходить ЗКС . Однако, и в те времена находились пуделе-владельцы, которым нравилось это занятие. А некоторые с помощью таких занятий смогли ввести в рамки приличия и послушания излишнюю злобность своих лохматых красавцев (были и такие тогда, да что там - есть и ТЕПЕРЬ).".
Были такие и не мало их было…Если не ошибаюсь, то от Нины Александровны я и слышала о том, как в те далекие времена наши пуделисты за рингом с ужасом наблюдали за тем, как иностранные эксперты, которых только-только начали приглашать судить в Россию, смело (без всяких «задних» мыслей) САМИ лезли в рот ТАКИМ нашим пуделям!!! Ессно, им и в голову не могло придти, что они могут быть покусаны !!!:)
Конечно, правы Вика и Татьяна, написав:
Вика, Хорошо ТО, что хорошо для вот ЭТОГО, отдельно взятого, пса ( я добавлю, И ЕГО ХОЗЯИНА!!!) и не приносит неудобства окружающим. А уж в чём это "хорошо" выражается - в развлечении выставками, в поиске наркотиков, в обучении защите, в развлечении охотой - да ни малейшего значения не имеет.
emereiВряд ли заводчик в полной мере может повлиять на владельца купившего у него щенка. Каждый владелец, как совершенно справедливо заметила Л. Шерман, лепит из него собаку по своему разумению. За что потом и отвечает. Ну, хочет человек вести своего пуделя на ЗКС... пусть попробует. Кусачий пудель так и останется кусачим, уравновешенный - таковым и останется. А кто-то вообще кусаться не будет, как его ни учи!…. да вообщем-то и не важно, чем будет заниматься наш уравновешенный, с крепкой психикой друг.
И, вообще, дорогие форумчанки! Не надо ссориться, не надо оскорблять и высмеивать друг друга. КАЖДЫЙ из вас, ПО-СВОЕМУ, прав! НО…на мой взгляд, «правЕе» всех вас, оказалась ambercountry, собирающаяся завести большого пуделя (!!!) и написавшая здесь так
потому что это будет МОЯ СОБАКА и как владелец ТОЛЬКО Я БУДУ РЕШАТЬ как и на какой вид дрессировки работать собаку..
:smile: :smile: :smile:
wahrmund
10.09.2010, 01:39
L.S., :appl: :appl: :appl:
L.S., Люд: я взяла у тебя щенка, тобой разведенного, и заявляю тебе, что собираюсь отправить его служить на границу, ловить бандитов... Как ты к этому отнесешься? Только совсем-совсем честно... Обрадуешься? Или скажешь что у меня с головой не в порядке, и начнешь забирать щенка и пытаться познакомить меня усиленно с разведенцем немецких овчарок? То-то....:shuffle:
Вика ж не зря сказала выше, что она НИКОГДА не сообщала заводчику о том, чем она собирается занять своего "милого доброго" Мотю... Потому как заводчик вряд ли бы это одобрил...
Ты знаешь насколько я "ЗА" дрессированного, образованного пуделя. Но зачем же из него делать то чем он не является???
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Хочешь чтоб собачка защищала - заводи кавказца-черныша-немца!
EGOR добавил(а) 1284073521:
wahrmund, Таня - удивлена.......:eek: :sad: :rolleyes: :frown: :ponder:
Ваши фантомы-красавцы тоже научены "рвать и кусать" людей если что не так???:argue: :vis:
EGOR, Вика НИКОГДА не сообщала заводчику о том, чем она собирается занять своего "милого доброго" Мотю...
Лена! Дорогая! Эта твоя фраза сама же и ответила на твой вопрос. Не хочу я рассуждать здесь о том, что совершенно ОЧЕВИДНО. Когда у тебя берут собаку, тебе много чего не говорят... Разве не так? Каждому же покупателю в душу не залезешь...
И про ту же Вику мы мало знаем.
И потом, я вообще не понимаю, к чему раздули всю эту историю? Нужна ЗКС пуделю или не нужна? Господи! Три с половиной человека во всей России занимаются со своими собаками, а проблему возвели во "вселенский масштаб". Дамы! Пора всем наконец успокоиться, поскольку надо признать, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство наших любимцев - ДИВАННЫЕ СОБАКИ!!! ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство владельцев больших пуделей НИЧЕМ, вообще, с ними не занимаются и не собираются заниматься НИКОГДА!!!
Л.С., Людочка, пока этой дурью маялась одна Вика - никто и не реагировал...
А теперь, как ты видела, "новоприбывшие" владельцы наших славных пуделей услышав викины "откровения", решили и своих пуделей выращивать как Мухтаров на границе, а это уже чревато...:(
И ты неправа, Люда: загляни в тему "спорт с пуделем..." - люди занимают своих пуделей всякими занятиями довольно активно. Не все наши собаки, стандарты особенно, сидят категорически на диванах, очень многие хозяева с ними занимаются сами, я знаю по переписке - кто тарелочки, мячики бросает, кто через снаряды на площадках гоняет, я вон жучку поиском увлекла (ты ж об этом не знаешь?!). Так что не надо за всех говорить...:shuffle:
. Так что не надо за всех говорить...
EGOR, Лен, Боже упаси! За ВСЕХ я и не говорю, я всего лишь за ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство:shuffle: :biggrin:
Поскольку знаю об этом не по переписке...:):):)
LioudmilaSherman
10.09.2010, 06:10
Первоначальное сообщение от L.S.
Именно об этом я впервые услышала много лет назад на кинологических курсах, которые вели Мычко Е.Н. и Беленький В.А. … Мычко Е.Н. - Первый вице-президент Российской Федерации служебного собаководства, член президиума Российской Кинологической Федерации, эксперт-кинолог... Так вот, имея огромный опыт работы с собаками, они утверждали, что часто большой пудель шёл на задержание гораздо лучше, чем многие овчарки именно потому, что у него гораздо лучше развита так называемая «элементарная рассудочная деятельность»!!! Это – мнение общепризнанных авторитетов. Как говорится: за что купила….:)
Были такие и не мало их было…Если не ошибаюсь, то от Нины Александровны я и слышала о том, как в те далекие времена наши пуделисты за рингом с ужасом наблюдали за тем, как иностранные эксперты, которых только-только начали приглашать судить в Россию, смело (без всяких «задних» мыслей) САМИ лезли в рот ТАКИМ нашим пуделям!!! Ессно, им и в голову не могло придти, что они могут быть покусаны !!!:)
:smile: :smile: :smile:
Людочка, как я рада тебя видеть! :) :) :)
Хотя и не могу с тобой во всем согласиться, как ето не было бы и приятно быть с тобой "в ногу".
Людочка, если бы пудель был так хорош на задержании, то всех овчарок списали бы...
Насчет «элементарной рассудочной деятельности» кто у нас там на первом месте? Правильно, бордер колли. Почему ее на рукава не послать, она еше разумнее пуделя, судя по тестам...
Пудель на втором месте после нее, овчарка на третьем,доберман на пятом, не сильно от пуделя отстал.
Чтобы на рукава идти сегодня( требования поменялись после Мычко) нужно определенные требования выполнять. Пуделю их не выполнить...Много ты знаешь пуделей, служаших на границе, в милиции? Если бы все было верно в высказываниях Мычко и Беленького, то за ети годы мы все бы узнали о героических пуделях, охраняюших границы,что-то их туда никто пока не взял...
Но мы то тут совсем не о том. То что пудель не дотягивает до служебников в ЗКС , даже самым ретивым сторонникам ЗКС понятно уже...
Вопрос в другом: нужна ли пуделю ЗКС ,чтобы в минуту опасности хозяина зашитить, вот тут мнения расходятся... Одни ( и их большинство) считают, что не пошлют свою любимую собаку себя зашишать из-за то, что могут потерять ее , не справится пуделю с НАСТОЯШИМ преступником, нет у него физических возможностей для етого...
Другие же считают ( и таких меньшинство), что ДОЛЖЕН пудель своего хозяина зашишать ( и именно для етого надо его ЗКС обучить) не даром же хлеб ест, если любит ,жизнь отдаст за своего хозяина, собака ведь...
Оппонентам же не понять етого, любят они своего пуделя НЕ за службу, а за то, что любит своего хозяина БЕЗ всяких условий, даже если его на смерть готов послать, даже если он - злой, некрасивый,псих, алкоголик, больной, здоровый, раздраженный, счастливый, несчастливый, будет тебя всегда целовать и радоваться, когда домой приходишь, ему от тебя НИЧЕГО не надо, лишь бы ТЫ БЫЛ...... Такой любви ни от кого не увидишь, ни от близких, ни от детей, ни от внуков... Зачем от него еше какой-то службы требовать? Он и так всего себя отдает...
Нам в современном мире не хватает именно того тепла и любви, которые может дать ТОЛ"КО собака... А для зашиты можно и шокер, и пистолет купить, если в опасном месте живешь, да и просто не ходить по вечерам в опасные места. Для охраны дома сигнализацию поставить...
Муж мой сегодня сказал:" не думай о другой собаке, я не смогу их больше терять"... и добавил : я себя виноватым чувствую перед ним, не долюбил я его, не доласкал, не догулял, думал, у нас еше много времени есть...Тима не дожил 2 месяцев до своего 8-ия. Ето он-то муж мой его не долюбил ,он который обожал нашего мальчика, все бросал, чтобы днем с ним погулять, в отпуск не ездил, чтобы его не оставлять...Мы полгода о Тиме дома не разговаривали, не могли... Мы потеряли его из-за меланомы, пытались сделать все, что могли...Нам очень сложно пережить его потерю... А если бы послали нас зашишать и он погиб бы от ножа, мы бы друг другу в глаза смотреть не могли и никогда бы себе етого не простили...А ведь он даже не был пуделем, был служебной породой, с крепкой хваткой, силой, азартом, как у любого добермана. Я его учила быть добрым к людям, хотела, чтобы люди к нему не относились с ненавистью...
В моих постах основной мыслью было: лепите из своего пуделя что хотите, играйте с ним в любые игры, но не забывайте, что ето игры, побрехать пудель может на постороннего пьянчужку, но зашитить вас от реальной опасности даже 100 раз отдрессированный на ЗКС - НЕТ. Хотелось, предостеречь, предупредить, все равно каждому самому решать любить ли просто свою собаку или требовать от него службу , рискуя его жизнью.
]:
Первоначальное сообщение от L.S.
[b] ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство наших любимцев - ДИВАННЫЕ СОБАКИ!!! ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство владельцев больших пуделей НИЧЕМ, вообще, с ними не занимаются и не собираются заниматься НИКОГДА!!!
Вот и Слава Богу, я уже писала 3,5 человека не сделают погоду в породе, не грозит нам стройные шеренги пуделей-служебников увидеть...
Первоначальное сообщение от L.S.
Людочка! Браво! Логично, не спорю…Ну, а если пудель всё-таки НЕ «типичный»?:)
Людочка милая, если он НЕтипичный, его надо НЕ пускать в разведение, и постараться свести его НЕтипичность к минимуму определенными занятиями, но никак не ЗКС...
ПОверь мне, ГОРАЗДО труднее сделать из добермана атипичного, чем из атипичного пуделя более или менее типичного... Я знаю о чем говорю...
А вообше, атипичными собак чаше всего делают владельцы... Я не исключение ...
:rev:
Sorbonna
10.09.2010, 08:37
Предположу, что Вике просто нравится инструктор по дрессировке. Колоритный мужчина, не правда ли? ;)
И занятия с Мотей - это просто повод его увидеть ;)
Вика, а что же вы на Пёсике не даете советы по дрессуре и знании анатомии?
Только в грумерской ветке вижу вас :wink2:
Прасковья
10.09.2010, 08:38
Пришёл человек, написал нечто такое, что для вас ново, с чем вы не согласны. Прежде, чем ответить "самдурак и ничего не знаешь" - это всегда успеется, - попробуйте посмотреть на ситуацию с другой, непривычной вам точки зрения. Может, увидите что-то, чего не замечали раньше. А вдруг человек в чём-то прав? Большое видится на расстоянии. Ну, а не увидите, - значит так тому и быть. Но хотя бы попробуйте выйти за привычные рамки.
От того, что вы - заводчики - делаете, зависит жизнь и судьба не только собственно собак, которых вы разводите, но и их хозяев, так отнеситесь же к своему делу по-настоящему ответственно
Вика, неужели Вы не понимаете - понять, что происходит с поголовьем, именно ОТВЕТСТВЕННЫЕ заводчики и пытаются?! Для того, чтобы что-то исправить. Люди, которым это безразлично, не тратят время и нервы на подобные обсуждения. Но скажу по своему опыту длительных дебатов на БАПе с Викой и ее единомышленниками и вдохновителями -
эти люди понимают, что с ними разговаривают заводчики совестливые и ответственные. И поэтому давят и давят на их совесть. Для чего?
Чтобы такие заводчики вконец усовестились и перестали заниматься разведением. И тогда, без них, ненавистная система РКФ-ФЦИ рухнет, а на развалинах вырастет новая система селекции собак. В которую придут новые люди, не отягощенные грехами губителей породы, с которыми можно будет общаться, работать и разводить настоящих пуделей.
Апрелька
10.09.2010, 08:41
LioudmilaSherman, :appl: :appl: :appl:
Прасковья
10.09.2010, 08:52
Первоначальное сообщение от Sorbonna
Предположу, что Вике просто нравится инструктор по дрессировке. Колоритный мужчина, не правда ли? ;)
Ой, ужасно колоритный. Напоминает то ли старика Хоттабыча, то ли Эмир Хаттаба. А фигуранты у него какие!!!! Тарзан отдыхает!
Sorbonna
10.09.2010, 08:59
Прасковья, :biggrin:
Прасковья
10.09.2010, 09:09
Вика, ничего, что я Вашему инструктору делаю рекламу? Вы не против, если пуделисты на Пальму потянутся?
Sorbonna
10.09.2010, 09:12
Пальма - это что?
Первоначальное сообщение от L.S.
Я очень долго наблюдала со стороны за всем, что здесь происходит. Слов нет! Сама ничего особо комментировать не буду, сделаю что-то, типа обзора :), приведя цитаты из высказываний, с которыми частично или полностью согласна.
Про Вику, которая оказывается продолжает провоцировать народ ...Мммдааа...Оказывается, и так бывает:):):)
Что касается самого предмета спора: заниматься или не заниматься ЗКС с большим пуделем?
Людочка! Браво! Логично, не спорю…Ну, а если пудель всё-таки НЕ «типичный»?:)
.
Именно об этом я впервые услышала много лет назад на кинологических курсах, которые вели Мычко Е.Н. и Беленький В.А. … Мычко Е.Н. - Первый вице-президент Российской Федерации служебного собаководства, член президиума Российской Кинологической Федерации, эксперт-кинолог... Так вот, имея огромный опыт работы с собаками, они утверждали, что часто большой пудель шёл на задержание гораздо лучше, чем многие овчарки именно потому, что у него гораздо лучше развита так называемая «элементарная рассудочная деятельность»!!! Это – мнение общепризнанных авторитетов. Как говорится: за что купила….:)
Были такие и не мало их было…Если не ошибаюсь, то от Нины Александровны я и слышала о том, как в те далекие времена наши пуделисты за рингом с ужасом наблюдали за тем, как иностранные эксперты, которых только-только начали приглашать судить в Россию, смело (без всяких «задних» мыслей) САМИ лезли в рот ТАКИМ нашим пуделям!!! Ессно, им и в голову не могло придти, что они могут быть покусаны !!!:)
Конечно, правы Вика и Татьяна, написав:
И, вообще, дорогие форумчанки! Не надо ссориться, не надо оскорблять и высмеивать друг друга. КАЖДЫЙ из вас, ПО-СВОЕМУ, прав! НО…на мой взгляд, «правЕе» всех вас, оказалась ambercountry, собирающаяся завести большого пуделя (!!!) и написавшая здесь так
:smile: :smile: :smile:
Супер! Лучше и не скажешь ...
JASMIN добавил(а) 1284100161:
LioudmilaSherman, и с Вами соглашусь ...
Вот и Слава Богу, я уже писала 3,5 человека не сделают погоду в породе, не грозит нам стройные шеренги пуделей-служебников увидеть...
Людочка! Милая! Так и я о том же!!!
Меньше всего я хотела, написав свой пост, чтобы он был воспринят, как призыв к занятиям ЗКС.
Я попыталась сказать лишь о том, что СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ - СТОЛЬКО И МНЕНИЙ. Что в конечном итоге всё равно ТОЛЬКО САМ ХОЗЯИН будет решать, что ему делать со своей собакой. И зачем же принародно друг друга оскорблять и высмеивать? Ты же сама пишешь, что в нашем мире так мало ДОБРА, ТЕПЛА, ЛЮБВИ...:(
Я, наверное, зря встряла. Уже жалею об этом...:(
Прасковья
10.09.2010, 11:26
Пальма - это что?
Sorbonna, так называется дрессировочная площадка на улице Улофа Пальмэ.
Вика, Вы не правы уже потому, потому как у Вас просто нет ни достоверного исследования в этом вопросе, очень маленький опыт и слишком мало собак наблюдали ... Ваши замечания некорректны и хоронить породу Вы не имеете права ... некоторые мысли у Вас проскальзывают здравые, но на общем фоне Ваших умозаключений они пропадают впустую ...
Я могу с более-менее объективной картиной судить о породе пудель в целом, потому как уже за пол века, без 9 лет я все время с пуделем и было их у меня сразу не по одному и на выставках всю жизнь и все окрасы и все разновидности перебывали в моем доме ... Изменился ли характер пуделя любой разновидности? Да и тысячу раз да, но - В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ! Изменился ли экстерьер и опять таки тысячу раз да, и опять таки - В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ! те изнеженные и утонченные представители, которые и встречаются у нас в чемпионах - погоды не делают, по большей части у нас вменяемые бридеры - имею в виду не только Россию, но и ситуацию с пуделем в мире - нет деградации и вырождения, просто нет!
Для тех, кто не понял мои посты, хотя вроде уже 100 раз написала свою позицию - Я ПРОТИВ ЗКС В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ЭТО СУЩЕСТВУЕТ!!!
Я за ОКД, спорт, танцы, работа в МЧС, поисковая, связист, охота, да много чего, на что способен пудель - жизни не хватит освоить ...
То, что демонстрировал Блек привела как пример, такой дрессировки у нас нет - умения брать человека без кусачек и умения подходить так и удерживать так, чтобы по тебе нож не попал, потому как существующая практика в ЗКС идти на рукав, любой обученный и вооруженный человек, запросто ударит в бок ножом повиснувшую у него на руке собаку ... ну пьяницу какого-нить возьмет, а серьезную угрозу нет ... Я думаю у Блека была какая-то индивидуальная дрессура, для какой-то цели, испортило ли это его характер, нет не испортило - это был добрый, спокойный, мужественный кобель, серьезный да, абсолютно не злобный и не агрессивный, очень умный, хитрый - прикинулся же он у Рогальских полным тупицей, ничего не понимающим и не запоминающим, каждый раз на репетициях он демонстрировал, что он тупой и ничего не понимает, потому как считал, что вот держать его в клетке впроголодь и там заставлять его прыгать сквозь обруч за подачку это не правильно, с Рогальскими контакта у него не было, он их лишь терпел, не был агрессивным, но и ни как себя не проявлял - так ветошь! Он был очень умный и заставить его сделать чего-то вот на показуху было невозможно, цирк он ненавидел и все что ему его напоминало просто игнорировалось ..., он всегда был при работе, на улице нас пас и бдил, дома старался быть рядом, ему важно было до нас касаться, вот как Америке, для нее это важно тоже, что я вот тут, что не исчезну, он тоже натерпелся в молодости и все вот эти цирковые трюки, а на кой они, по характеру он на козерогов походил, приземленный, практичный, основательный без витания в розовых облаках ... мужчина одним словом! .. Я могу много про него говорить ,да и про Леди .. я к тому, что ему навыки не помешали, но я не знаю подходит ли вот это всем и есть ли у нас инструкторы, которые могут так дрессировать, а потому НЕТ! ЗКС не нужен пуделю! есть много всего, что он может освоить, встать на вашу защиту он сможет, если понадобиться, это может любая преданная собака, не зависимо от размера и дай Бог, чтобы вам не надо было этого!
А так, пудель настолько пластичен и умен, что вы можете слепить из него, что вам угодно, только подходите к этому разумно ...
А так, пудель настолько пластичен и умен, что вы можете слепить из него, что вам угодно, только подходите к этому разумно ... [/B][/QUOTE]
:appl: ++++ 12000000000...........
LioudmilaSherman
10.09.2010, 16:41
Первоначальное сообщение от L.S.
Людочка! Милая! Так и я о том же!!!
Меньше всего я хотела, написав свой пост, чтобы он был воспринят, как призыв к занятиям ЗКС.
Я попыталась сказать лишь о том, что СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ - СТОЛЬКО И МНЕНИЙ. Что в конечном итоге всё равно ТОЛЬКО САМ ХОЗЯИН будет решать, что ему делать со своей собакой. И зачем же принародно друг друга оскорблять и высмеивать? Ты же сама пишешь, что в нашем мире так мало ДОБРА, ТЕПЛА, ЛЮБВИ...:(
Я, наверное, зря встряла. Уже жалею об этом...:(
Людочка! Ну о чем ты? Очень здорово, что ты написала. Было так радостно тебя читать. Я поняла тебя, надеюсь, что и все остальные поняли ... На мой взгляд, здорово, когда люди пишут, обшаются, выражают разные мнения, даже если и подшучивают друг над другом ( не оскорбляя), на шутку можно позлиться иногда, но не серьезно же... :wink:
Сначала о смешном.
Первоначальное сообщение от Sorbonna
Предположу, что Вике просто нравится инструктор по дрессировке. Колоритный мужчина, не правда ли? ;)
И занятия с Мотей - это просто повод его увидеть ;)
О, да, Вы совершенно точно угадали!
Открою страшную тайну: все, кто посещает ту самую площадку в Москве, бывают там ровно по той же причине. По секрету: мы там даже дрессировкой не занимаемся. :) А чем занимаемся - ну, тут каждый волен фантазировать, как нравится.)))
А фотографиям и роликам с занятий верить нельзя! В наше время фотошопа и компьютерной графики, когда даже динозавры на экране бегают ну прямо как настоящие...))))
Даже ещё больше скажу: а и не было никакого кусающегося пуделя. К тому же, ещё и полосатого. Пудели, как известно, собачки добрые-добрые-добрые, людей не кусают ни за что на свете, а уж что полосатыми, как зебра, они не бывают - эт любой ребёнок знает.
:)
Первоначальное сообщение от Sorbonna
Вика, а что же вы на Пёсике не даете советы по дрессуре и знании анатомии?
Только в грумерской ветке вижу вас :wink2:
Действительно, странно: и чего ж я на каждом форуме, где только бываю, не бегу срочно в разделы о дрессировке и анатомии и не сыплю там свои сообщения, как из рога изобилия? Сама вот глубоко задумалась: и как это я так пролетела-то, - даже, кажется, ни разу не заглянула на упомянутом форуме в раздел дрессировки-анатомии?.. Надо срочно бежать, исправлять упущенное. Там же наверняка гора НУ СТРАШНО НУЖНОЙ И ИНТЕРЕСНОЙ информации валяется, меня ждёт! Эт не важно, что я даже грумерскую ветку лишь маленькими частями иногда успеваю просмотреть. Надо немедленно бросать работу и заниматься глобальным чтением "пёсика" и - главное - кидать свои сообщения там в каждой ветке, в каждой теме. Как они там, бедные, без меня, ещё существуют?..
===================
Теперь о серьёзном.
Первоначальное сообщение от EGOR
Вика ж не зря сказала выше, что она НИКОГДА не сообщала заводчику о том, чем она собирается занять своего "милого доброго" Мотю... Потому как заводчик вряд ли бы это одобрил..
Уважаемая Елена Гордеева! Свои фантазии о том, кто, как и почему поступил, оставьте, пожалуйста, при себе. И не трогайте заводчика моей собаки.
Для всех остальных, интересующихся вопросом, сообщаю информацию от первого лица, дабы не плодились разнообразные измышления, не имеющие отношения к действительности.
С заводчиком Моти у нас начались разногласия уже едва ли не через несколько дней после того, как я забрала щенка. К моему - и её, заводчицы, думаю, тоже - величайшему сожалению и глубочайшему же изумлению. Так в жизни бывает. Сначала кажется, что вы с человеком единомышленники, но потом оказывается, что вы живёте в совершенно разных мирах. Мы пытались контактировать чуть позже, но - не получилось. Каждый искренне хотел, как лучше, но эти "как лучше" абсолютно противоречили друг другу.
Разногласия наши не имели ни малейшего отношения ни к дрессировке, ни к воспитанию.
К тому моменту, когда я начала посещать со своей собакой занятия по защите (кобелю было уже 2,5 года), мы с заводчицей элементарно не общались уже Бог знает, сколько времени. Не потому, что ненавидели друг друга и мечтали застрелить при встрече, а потому, что просто каждый жил своей жизнью.
Со своей стороны я выполнила тот минимум, который обещала заводчице (что именно обещала - есть свидетель): закрыла титулы, возила собаку на выставки в Москву. Всё. Дальше мы просто "разошлись, как в море корабли".
В дальнейшем тему эту на форуме обсуждать не собираюсь.
ambercountry
10.09.2010, 21:38
Первоначальное сообщение от Вика
Для всех остальных, интересующихся вопросом, сообщаю информацию от первого лица, дабы не плодились разнообразные измышления, не имеющие отношения к действительности.
С заводчиком Моти у нас начались разногласия уже едва ли не через несколько дней после того, как я забрала щенка. К моему - и её, заводчицы, думаю, тоже - величайшему сожалению и глубочайшему же изумлению. Так в жизни бывает. Сначала кажется, что вы с человеком единомышленники, но потом оказывается, что вы живёте в совершенно разных мирах. Мы пытались контактировать чуть позже, но - не получилось. Каждый искренне хотел, как лучше, но эти "как лучше" абсолютно противоречили друг другу.
Разногласия наши не имели ни малейшего отношения ни к дрессировке, ни к воспитанию.
К тому моменту, когда я начала посещать со своей собакой занятия по защите (кобелю было уже 2,5 года), мы с заводчицей элементарно не общались уже Бог знает, сколько времени. Не потому, что ненавидели друг друга и мечтали застрелить при встрече, а потому, что просто каждый жил своей жизнью.
Со своей стороны я выполнила тот минимум, который обещала заводчице (что именно обещала - есть свидетель): закрыла титулы, возила собаку на выставки в Москву. Всё. Дальше мы просто "разошлись, как в море корабли".
В дальнейшем тему эту на форуме обсуждать не собираюсь.
честь этого могу подтвердить.... Поскольку подготовка моего кобеля к ЕВРАЗИИ 2006 проходила в доме заводчика Моти и Вика с Мотей там присутствовали....
Вик, не обращай внимания... когда аргументы заканчиваютя всегда начинатеся "а ты, а вы, сам такой"
ambercountry,
Поскольку подготовка моего кобеля к ЕВРАЗИИ 2006 проходила в доме заводчика Моти и Вика с Мотей там присутствовали....
Дина - не заводчик, а, скорее, - со-заводчик. И совладелец Моти, по устной договорённости.
А я писала именно про заводчика.
Вика добавил(а) 1284146873:
Первоначальное сообщение от Прасковья
А фигуранты у него какие!!!! Тарзан отдыхает!
Например, такие
http://s46.radikal.ru/i114/1009/f5/4424e7705649.jpg (http://www.radikal.ru)
))))
Прасковья
10.09.2010, 22:44
А для чего он оделся? Чтобы роза и цепь на черном фоне лучше смотрелись?
wahrmund
10.09.2010, 22:44
Имею честь принимать у себя в гостях Его Величество Матвея, с его хозяйкой- Викторией Абрамовой( Если кто забыл географию- мы живем в РАЗНЫХ городах) Более воспитанной ,адекватной и милой во всех отношениях собаки я не встречала.... Обожаю запустить в его плюшевую шкуру руки и перебирать ее.Ему,по- моему, это действо нравится...Мы плавали вместе в реке- я толкала его в воде,выдергивала у него изо рта палочку,уплывала с ней,Мотя догонял. Неподолеку сидели люди и наверное изумлялись, что немолодая тетка так хохочет ....(ау,дрессировщики! Собака видит меня ооочень редко- и позволяет такое с собой проделывать!!!)
Мало того- у меня в доме- строители-с которыми Матвей миролюбив и снисходителен.
Мне визиты этой парочки в радость.
wahrmund,
Мало того- у меня в доме- строители-с которыми Матвей миролюбив и снисходителен.
Прям обижжжаете Невменяемую Злобную Собаку, всю репутацию портите! Знакомство с одним из рабочих Мот начал со своей любимой "весёлой" шутки: сначала усыпи бдительность человека, а потом бодни его лбом между ног и наслаждайся его смущением.
А второго пудло аж цельный один раз зверски облаяло, поглядывая на меня и спрашивая, достаточно ли круто получается выглядеть Животным Невменько.
)))
wahrmund, Таня, замечательно! :dan:
Это только подтверждает что Его Величество Пудель остается пуделем, даже вопреки странным дрессировочным стараниям хозяина (а не благодаря им!)...:wink2: :biggrin:
Mannique
10.09.2010, 22:58
Первоначальное сообщение от JASMIN
То, что демонстрировал Блек привела как пример, такой дрессировки у нас нет - умения брать человека без кусачек и умения подходить так и удерживать так, чтобы по тебе нож не попал такая дрессировка у вас есть :)
Mannique добавил(а) 1284148877:
wахрмунд, Вика, а разве тема о том, какой мотя агрессивный и злой ?:) вроде вообше не о том
девушки, давайте ближе к теме, али закроем за законченностью обсуждений ?:)
Mannique,
вроде вообше не о том
Ну, как это не о том? Народ же ТОЧНО ЗНАЕТ, что ежели собака обучена защите - значит, непременно всех подряд жрать будет. Мотя защите обучен. Значит, следуя логике, он всех жрёт.
али закроем за законченностью обсуждений ?
Что ты, Лена, не лишай народ радости облить помоями Вику Абрамову и заодно её собаку!
Не знаю, почему для многих слова "собака с дипломом по ЗКС" и "всежрущий зверь" - почти синонимы))))) хотя обученная собака = управляемая собака, курс ЗКС не столько развивает злобу, сколько ставит ее под контроль.
Пудель вообще должен быть в состоянии за себя постоять, и многие пудели это делают. Мой первый пудель прекрасно освоил и демонстрировал на показухах охрану вещи, а моя девочка-Тарюшка (которая вообще друг детей и все такое) и без курса ЗКС решила, что пьяным и подозрительным - но пасаран, показывает рычащего медведя с налитыми кровью глазами - этот театр никто не выдерживает)))))
Прасковья
10.09.2010, 23:15
Его Величество Пудель остается пуделем, даже вопреки странным дрессировочным стараниям хозяина (а не благодаря им!)...
EGOR, а ведь мы и в самом деле не знаем, чем и как занимается Мотя на дрессировочной площадке. Может, исполняет вот с этим фигурантом, что на фото, танец, напоминающий ЗКС. В этом танце Мотя играет роль прекрасной гордой дамы, покусывающей назойливого влюбленного, но затем - влюбленный фигурант кидает к белым Мотиным лапам белую розу... Мотя берет ее в белые зубы, гордо удаляется и вручает эту розу Вике...
wahrmund
10.09.2010, 23:15
Меня изумляет ,именно изумляет....Как на войну с Викой кинулись пацифисты, у которых собаки и комара в жизни не обидели.....Как они укатывают ее в асфальт ...что бы не грешила против их любимой породы,как легко переходят на личности,совершенно не зная человека и не представляя себе ни ее лично, ни ее собаки... Вообще ничего не зная -да и не желая знать о человеке, строят домыслы, предположения- и им же верят...А уж допрос:" А кто ты такая в пуделеводстве."....меня потряс...Да здравствует КГБ!
А еще -интересненько было бы покопаться у Вики в бельишке?
wahrmund,
Да Бог с ним, с бельишком))))) - просто надоело, как Вика, подхватив власенкин транспарант, бросилась хоронить породу пудель.
А я при этом чувствую себя владельцем собак парадоксальной породы - с классным экстерьером и психикой - что-то тут не то!!!!))))) И девочку вот купила в "Атами" для аджилити - из-под чемпионов рингов, но вопреки Викиным похоронкам - ребенок прекрасно обучаем, а анатомия в аджилити - важное дело!
wahrmund, Таня, лично я никогда ни в чем не копалась, и просто констатирую факт, что собака занимается не своим делом. И если б это была не Вика, а еще кто-то другой, я сказала бы то же самое. И думаю что имею на это право, т.к. знаю, о чем говорю (я имею ввиду дрессировку ЗКС).
Собаку я не видела и Вику знаю только по форуму, и никогда у меня не было никакого желанию "укатывать ее в асфальт" до тех пор, пока она не начала проповедовать необходимость ЗКС для пуделя. И буду протестовать, сколько вы ее не защищайте. Потому что это неверное использование могучего интеллекта и уникальных способностей Его Величества Пуделя!
Mannique
10.09.2010, 23:26
мне кажется все дошли до крайности, в обшем и целом все все в етой теме говорят одно и то зйе, но в силу "неприятельских" отношений, согласиться друг сругом не могут, а то и не понимают друг друга :)
ЯСМИН говорит о Блеке, Вика о Моте ... а тема то о другом :) мы же не про три собачки говорим, а надо ли ето каждому стандарту, я так понимаю ? Вот вам и тема, при чем тут конкретные собаки ?
А вообше забавно, в той же Финляндии, Швеции, Норвегии такие вопросы не встают, там любят стандарта заводить как семейную собаку и ходят на тракинг в лес, если есть порывы позаниматься и большая армия поклонников аджилити и обидиенс ... почему в России столь остро вопрос о зашитных качествах собак стоит ? Скажем прямо - собака против пули не оружие ...
wahrmund
10.09.2010, 23:28
Я видела как рос и менялся Матвей -менялся к лучшему,благодаря стараниям хозяйки
. Я свидетельствую-Матвей совершенно адекватная собака .
Я уверяю ВАс а,что Матвей может постоять за себя и хозяйку.
И ,что адекватную собаку слепила из него Вика.
И напоминаю разведенцам- Вика его купила.
Кто там собирался проводить селекцию по Лавераку?
Да и то, как Вика пренебрежительно отзывается о своей собаке, какие методы использует при обучении (додуматься делать апорт механикой, используя "кобру" - почитайте форум БАП, она там с удовольствием об этом пишет) - у меня нет желания общаться с такими людьми, поскольку точек соприкосновения я с ними не вижу.
Mannique, почему в России столь остро вопрос о зашитных качествах собак стоит ? - дык страшно им, в России-то... И хочется чтоб кто-то защитил... Но опять же - при чем тут пудель-то?!:shuffle: :eek: :rolleyes:
wahrmund
10.09.2010, 23:31
А еще- укажите мне где Вика проповедует занятия по защите для всез больших пуделей?
мон ренессанс
10.09.2010, 23:37
ZoSo, Ну, наконец-то, и Вы высказались. Я всё ждала... Будьте , Анна, любезны, расшифровать для форумчан аббревиатуру БАП и приём "кобра". Убеждена, что большинство пуделистов (и я в этом числе) об этом просто не наслышаны.
Mannique,
а надо ли ето каждому стандарту, я так понимаю ? Вот вам и тема, при чем тут конкретные собаки ?
Тема, которая давным-давно уже обсуждена и мнение по которой высказано неоднократно всеми участниками.
Прасковья
10.09.2010, 23:41
И ,что адекватную собаку слепила из него Вика.
Из воздуха? Живое существо не может проявлять качества характера, которые генетически не заложены в его природе.
мон ренессанс
10.09.2010, 23:42
wahrmund, Татьяна! Может быть, и Вам попробовать последовать совету подруги, который она даёт всему форуму: отойти от закоснелой концепции? Понимаю... будет трудно...
Первоначальное сообщение от EGOR
Собаку я не видела
Ага, но зато совершенно точно знаете - заочно, из-за океана
Первоначальное сообщение от EGOR
констатирую факт, что собака занимается не своим делом.
мон ренессанс
10.09.2010, 23:44
Но верю в Вас, Татьяна Вармунд, ибо хорошие характеристики мне о Вас дала всеми нами уважаемая (оп-ппа - фихххх назову, во избежание ...):shuffle: Да и посты Ваши вижу и фотки, что Вы ставите... наблюдаю с интересом. До сих пор удивляюсь, как, несмотря на дружбу (и не меньше) с могильщиком нашего дела - Вашей подружки, Вы всё ещё шевелитесь, и - достаточно успешно.:bud: Флаг Вам в руки! С интересом слежу за Вашей деятельностью.:hb:
Прасковья
10.09.2010, 23:45
мон ренессанс, БАП - это форум "Белые азиаты прибайкалья".
Продолжайте, господа пуделисты, продолжайте! Читаю с огромным удовольствием, некоторые сообщения - это прямо-таки шедеврально. Надо будет отдельный файл завести, скопировать тему.))
Вика добавил(а) 1284151798:
Даже добавлю для мон ренессанс: а "кобра" - это лёгкая гладкая цепочка-удавка. Которой, кст, многие пуделисты пользуются как выставочной.
Для дрессировки - замечательнейшея штука.
Для выставок - кому как. Мне лично удобнее было с ринговкой работать, чем с цепочкой.
расшифровать для форумчан аббревиатуру БАП и приём "кобра". Убеждена, что большинство пуделистов (и я в этом числе) об этом просто не наслышаны.
БАП - это форум "Белые Азиаты Прибайкалья", кто хочет - найдет в сети и почитает своими глазами.
"Кобра" - рывковая цепочка круглого сечения, без ограничителя. Собаки не умеют говорить, но я бы очень хотела всякому, кто ей пользуется (а также строгачами) одеть это на шею и разок дернуть, хотя бы вполсилы.
Как делается апорт механикой - собаке наносят сильный рывок, чтобы от боли она открыла рот, в пасть вкладывается апорт - боль прекращается только тогда, когда собака удерживает предмет.
Как-то Вика высказывала желание заняться аджилити - вот интересно мне, как бы она обучала собаку? Коброй, ЭШО или еще как? То-то у них с аджилити не задалось))))) Хотя есть такие "спортсмены", которые умудряются заниматься аджилити с ЭШО - в семье не без урода, но это исключение.
Вика, да чего там продолжать-то?! Неинтересно уже... На лицо - пассивно оборонительные реакции отдельных индивидуумов: вас загнали в угол, а вы оттуда огрызаетесь и скалитесь... Хотя понимаете прекрасно (ну не верю, никак не верю что настолько непонятливы, непробиваемы и уверены в себе!) что проиграли...Ну-ну... :wink2: :ponder:
А зачем копировать в файл? Лучше уж, как обычно - обсудить на БАПе, какие дураки сидят на русе.
мон ренессанс
11.09.2010, 00:09
Спасибо, Прасковья, Вика, ZoSo, за ликвидацию моей безграмотности. На соответсвующих форумах я сидела - сидеть устала... Но, поскольку это несколько не моё - как зашла, так и забыла... Ещё раз - всем спасибо.:hb: за освежение моей памяти.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Да и то, как Вика пренебрежительно отзывается о своей собаке, какие методы использует при обучении (додуматься делать апорт механикой, используя "кобру" - почитайте форум БАП, она там с удовольствием об этом пишет) - у меня нет желания общаться с такими людьми, поскольку точек соприкосновения я с ними не вижу.
Вот любопытно: если Вас так раздражает то, как я отзываюсь о своей собаке, если Ваша нежная душа категорически не приемлет дрессировки "кнутом и пряником", то зачем же Вы читаете мои посты и БАП - "вместилище разврата и порока"?..
"Мыши плакали, но жрали кактус"?
wahrmund
11.09.2010, 00:28
Первоначальное сообщение от Прасковья
Из воздуха? Живое существо не может проявлять качества характера, которые генетически не заложены в его природе.
Вау!!!Конечно! Согласна!
То есть,если не может кусаться- не кусается
Может-кусается. А обученный,кусается,но по- команде
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 00:31
Читаю который день эту тему. И у меня не вынесла душа)))
Для ЧЕГО ПУДЕЛЮ ЗКС?
Да! ПУДЕЛЬ талантлив и до безумия предан! И он сделает ВСЕ для того чтобы угодить любимому владельцу. Чтобы он там не придумал. В том числе и ЗКС. Пудель УНИВЕРСАЛЕН! Он может ВСЕ! Но только ради своего любимого хозяина-друга.
Породы собак подразделяются на:
служебные
декоративные
охотничьи
И у каждой СВОЕ предназначение.
Пудель относится к декоративным собакам! Которые РАДУЮТ человека своей КРАСОТОЙ! ДОБРОТОЙ! ИНТЕЛЛЕКТОМ! ПУДЕЛЬ - собака с которой приятно БЫТЬ!
ДА... купил.... Хозяин-барин. И ничего с этим не поделаешь...
Что касается разведения. НИКОГДА НЕ ПУЩУ АГРЕССИВНОГО ПУДЕЛЯ В РАЗВЕДЕНИЕ.
P.S Алиса, у Вас замечательный малыш! Не туманьте юнцу мозги. Поиграть можно и в другие увлекательные игры. Ну уж не в ЗКС.
ЗКС оставьте собакам служебных пород. В которых генетически заложена агрессия.
Пусть каждый занимается своим делом.
wahrmund
11.09.2010, 00:36
Iz-doma-Duval, А куда ВЫ денете,собаку родившуюся :трусливой,агрессивной,а еще и если то и другое вместе?
КУДА? Оставите себе,продадите, усыпите?
wahrmund добавил(а) 1284154836:
Я знаю! Мы пуделечка, родившегося кусакой выкупим и подарим..ну,хотя бымон ренессанс,
Так самое смешное- что ни у кого на форуме не рождаются ни трусливые,ни агрессивные,ни больные пудели.... У нас здеся все в шоколаде!!
wahrmund добавил(а) 1284154934:
Так что быть Вам без подарочка!
мон ренессанс
11.09.2010, 00:49
wahrmund, поясните, пожалуйста, Ваш пост. В частности, вот это:
Мы пуделечка, родившегося кусакой выкупим и подарим..ну,хотя бымон ренессанс
Поясню, со своей стороны, своё недоумение: никогда не видела щенка, родившегося (!) (родившийся - суть едва обсохший) кусакой.
wahrmund,
А куда ВЫ денете,собаку родившуюся :трусливой,агрессивной,а еще и если то и другое вместе? КУДА? Оставите себе,продадите, усыпите?
Дополню. Далеко не всегда в момент продажи щенка видны определённые отклонения поведения. Вот продали его, скажем, двух-трёхмесячного - самого обыкновенного, а, например, после четырёх (или - ещё краше - ближе к полугоду) он стал невменяемо трусливым или невменяемо же агрессивным. Предложить хозяевам вариант стерилизации/кастрации, конечно же, можно, но подавляющее большинство владельцев категорически откажутся это делать. И, сколько ни убеждай, что "детку" пускать в разведение нельзя, а непременно потом у "девочки будут щеночки для здоровья", а "мальчику обязательно нужны девочки". Тем более, что изначально продавали/покупали щенка как перспективного для разведения.
wahrmund
11.09.2010, 00:52
мон ренессанс, а вы подождите,когда у него зубки выростут....
wahrmund,
Так самое смешное- что ни у кого на форуме не рождаются ни трусливые,ни агрессивные,ни больные пудели.... У нас здеся все в шоколаде!!
Эт Вы как-то верно заметили.)))
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 01:02
Iz-doma-Duval, А куда ВЫ денете,собаку родившуюся :трусливой,агрессивной,а еще и если то и другое вместе?
КУДА? Оставите себе,продадите, усыпите?
wahrmund,
Трусливую, агрессивную себе -БОЖЕ УПАСИ)))
Усыпить - НЕГУМАННО
Продать - обязательно предупрежу о том, что эту собаку через свой питомник использовать НЕ БУДУ.
Будь она трижды КРАСИВА)))
Разведением занимаюсь давно. И у меня есть ПУНКТИК- ХАРАКТЕР.
И уж как известно агрессия вешь НАСЛЕДСТВЕННАЯ)))
Да и не рождаются у меня такие.
Наверное потому, что присекаю ЭТО на корню.
wahrmund
11.09.2010, 01:06
Iz-doma-Duval, погодите, Вы, изначально зная, что собака труслива,агрессивна ,говорите лишь об использовании в разведении?
А что с ней будут делать люди,которые ее у Вас купили? КАК они будут с ней жить, если купили на диван, а сами на этот диван без разрешения собаки присесть не смогут? А если в семье дети?
Первоначальное сообщение от wahrmund
Так самое смешное- что ни у кого на форуме не рождаются ни трусливые,ни агрессивные,ни больные пудели.... У нас здеся все в шоколаде!!
эка новость :biggrin:
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 01:12
Дополню. Далеко не всегда в момент продажи щенка видны определённые отклонения поведения.
Вика, ан нет ВИДНО.
И, сколько ни убеждай, что "детку" пускать в разведение нельзя, а непременно потом у "девочки будут щеночки для здоровья", а "мальчику обязательно нужны девочки". Тем более, что изначально продавали/покупали щенка как перспективного для разведения.
Мы говорим о породном разведении.
Первоначальное сообщение от Вика
Дополню. Далеко не всегда в момент продажи щенка видны определённые отклонения поведения. Вот продали его, скажем, двух-трёхмесячного - самого обыкновенного, а, например, после четырёх (или - ещё краше - ближе к полугоду) он стал невменяемо трусливым или невменяемо же агрессивным. Предложить хозяевам вариант стерилизации/кастрации, конечно же, можно, но подавляющее большинство владельцев категорически откажутся это делать. И, сколько ни убеждай, что "детку" пускать в разведение нельзя, а непременно потом у "девочки будут щеночки для здоровья", а "мальчику обязательно нужны девочки". Тем более, что изначально продавали/покупали щенка как перспективного для разведения.
Но ведь еще надо выяснить почему он такой стал? Как обращались с щенком...., а так же почему то никто не вспоминает про социализацию щенка в соответствующем возрасте....
wahrmund
11.09.2010, 01:15
Iz-doma-Duval, так вроде не дворняжки в теме?
а тесты Вы собачкам делаете?
Первоначальное сообщение от Iz-doma-Duval
И уж как известно агрессия вешь НАСЛЕДСТВЕННАЯ)))
Да и не рождаются у меня такие.
Наверное потому, что присекаю ЭТО на корню.
Пресекать наследственность можно только если не использовать данную собаку, а так же ее хотя бы ближайщих сородичей. Или у вас есть еще какие то методы?
wahrmund
11.09.2010, 01:17
Alla, нужно создать следственный комитет, заводчиков и владельцев проверить на детекторе лжи...
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 01:18
Iz-doma-Duval, погодите, Вы, изначально зная, что собака труслива,агрессивна ,говорите лишь об использовании в разведении?
А что с ней будут делать люди,которые ее у Вас купили? КАК они будут с ней жить, если купили на диван, а сами на этот диван без разрешения собаки присесть не смогут? А если в семье дети?
wahrmund, к счастью ну НЕТУ у меня таких. И СЛАВА БОГУ!
Первоначальное сообщение от wahrmund
Alla, нужно создать следственный комитет, заводчиков и владельцев проверить на детекторе лжи...
:crazy: :biggrin: только как это воплотить в жизнь?
wahrmund
11.09.2010, 01:19
А здесь умельцы устраивать допросы с пристрастием найдутся
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 01:20
а тесты Вы собачкам делаете?
Тесты на ЧТО?
ОХХХХ! Кааак тут всё закрутилось-то. Как говорится: Чем дальше в лес, тем толще партизаны...:)
Продать - обязательно предупрежу о том, что эту собаку через свой питомник использовать НЕ БУДУ.
Iz-doma-Duval, Правильно, Марина!:) А можно ещё посоветовать, чтобы в другой питомник шли, НО... только чтоб ничего лишнего не говорили тамошнему заводчику...:shuffle: :shuffle: :shuffle: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Я видела как рос и менялся Матвей -менялся к лучшему,благодаря стараниям хозяйки. И ,что адекватную собаку слепила из него Вика. И напоминаю разведенцам- Вика его купила.
wahrmund,Татьяна! Ах вот где "собака-то зарыта"! Т.е. другими словами, Вы хотите сказать, что Вика купила неадекватного Мотю. Мучалась, мучалась с ним 2,5 года и...ей-таки удалось выбить всю дурь из его головы только с помощью ЗКС? Если это так, то и Слава Богу! Но, согласитесь, теперешнее её собственное поведение, её высказывания, её постоянное желание провоцировать народ на продолжение этой "дискуссии" характеризуют её не с самой лучшей стороны. Чего она добивается? Все уже высказались. Все остались при своих мнениях. И так уже всё слишком далеко, на мой взгляд, зашло. Попробуйте Вы объяснить ей это, пожалуйста, раз уж вы с ней подруги. Ведь получается, что злясь на свою заводчицу за то, что получила за свои же деньги не то, что хотела (или не то, что ей обещали), Вика теперь считает, что имеет право "хоронить" ВСЮ породу большой пудель? Ну, это уже слишком... Не повезло. Бывает. Но , зачем же ТАК???:(
wahrmund
11.09.2010, 01:23
На заболевания опорно- двигательного аппарата,например..А то у пуделечка дисплазия может испортить характер..больно потому что все время.
мон ренессанс
11.09.2010, 01:27
Но ведь еще надо выяснить почему он такой стал? Как обращались с щенком...., а так же почему то никто не вспоминает про социализацию щенка в соответствующем возрасте....
Ой, Alla, я об этом писала - писать устала.... Эво как - получилось почти в рифму :shuffle:
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 01:28
На заболевания опорно- двигательного аппарата,например..А то у пуделечка дисплазия может испортить характер..больно потому что все время.
wahrmund, а вроде взрослый человек.
Iz-doma-Duval добавил(а) 1284158416:
НО... только чтоб ничего лишнего не говорили тамошнему заводчику...
L.S. да только тамошний заводчик САМ решит использовать ету собачку в разведении или НЕТ.:shuffle:
А это уж будет на его совести.
wahrmund
11.09.2010, 01:45
L.S., не могу говорить за Вику, если хотите- спросите ее сами- в личке.
Матвей дал Вике очень много- знаний и умений, свел с людьми,которые не только в дрессировке понимают( это мое мнение).
Пытаться влиять на друзей- гиблое дело,я просто стараюсь принимать человека таким,как он есть. А Вика- очень ответственный,очень честный и бескомпромиссый человек. и не злится она ни на кого, и Жмотика любит.
И за породу болеет. И любые наследственные болячки у собак- не только у наших драгоценных пуделей -ее очень огорчают. За это я ее очень уважаю.
А дразнит народ? Да народ ее посты и не читает... Зато всем ТАК интересно,танцует ли она танго с фигурантами, и не пора ли ей в психушку.
Примерьте на себя КАЖДЫЙ то количество оскорблений,которое выливается на ее голову,где самое безобидное:"Что ,самая умная?"
Умная..но живой человек..
мон ренессанс
11.09.2010, 01:49
wahrmund, Дорогая Татьяна! Ну что с Вами? А здесь умельцы устраивать допросы с пристрастием найдутся
Только мы, заводчики, те самые умельцы - устраиваем СЕБЕ допросы с пристрастием. Иль я наивна? Впрочем, вполне допускаю... И тем не менее....С момента образования вида коммерческих организаций (90-е годы), таких, в частности, в нашем деле - как личные питомники, они, питомники, работают на самоокупаемости, следовательно, во вред себе ничего делать не будут. А первейший вред - в питомниковой слепоте. Мне так кааца...
wahrmund
11.09.2010, 01:50
Iz-doma-Duval, безусловно-взрослый человек...А что ,про дисплазию взрослым говорить неприлично?
Iz-doma-Duval
11.09.2010, 01:52
А как это связанно c ЗКС? И агрессией пуделя?
wahrmund
11.09.2010, 01:55
мон ренессанс, ну на допросе я в этой теме поприсутствовала...стыдоба. Тем более те,кто допрашивал,вроде с преступницей тоже лично знакомы были.... ..все в лучших традициях.
мон ренессанс, наивны,наверное...
Я вотссылочку дам,можно или нет,не знаю.
Про самоокупаемость
http://irinasolzh.mirtesen.ru/blog/43485792467?from=mail&l=bnq_bn
wahrmund добавил(а) 1284159442:
Iz-doma-Duval, а пуделечек,если болен, можнт стать раздражительным
мон ренессанс
11.09.2010, 02:23
wahrmund, Татьяна! прошла по Вашей ссылке. Но не поняла - зачем это мне?
Про "стыдобу" - на мой, возможно, ошибочный взгляд, к этому выражению могу привязать только посты Вашей подружки. Если понадобятся подтверждения, не поленюсь - восстановлю. Но, думаю - Вы итак всё внимательно прочитали. Вольно ж Вам было не увидеть "стыдобу" - это Ваше личное восприятие.
На заболевания опорно- двигательного аппарата,например..А то у пуделечка дисплазия может испортить характер..больно потому что все время.
А как это связанно c ЗКС? И агрессией пуделя?Iz-doma-Duval, а пуделечек,если болен, можнт стать раздражительным
И поэтому его, больного дисплазией и раздражительного, нужно отправить выздоравливать на ЗКС. Мдя...
Похоже, уже неважно, что лепить, лишь бы наперекор врагам. :biggrin:
wahrmund
11.09.2010, 02:46
мон ренессанс, Зачем?Ну там же вроде заводчик,честно-честно говорящий покупателю-что белое пятно- это не брак, и что собачка шоу-шоу класс...Очевидно, заводчица не выдержала допроса собственной совести.
Не Вы ли в психушку человека посылали? Или Вам можно говорить ,что хотите,а остальным - нет?
Мое восприятие- все ,что здесь происходит-стыдоба.
кто-то сводит личные счеты,кто-то просто не понимает ,о чем пишут, кто-то просто не согласен с мнением оппонента.
Но все это выплеснулось в ТАКУЮ агрессию против человека,который имеет нахальство отстаивать собственное мнение.....
И эта агрессия исходит от людей,которые ратуют за миролюбие нашей породы. Откуда им знать о миролюбии?Грустно.
wahrmund добавил(а) 1284163002:
Anita_N, ну я конечно понимаю,что спросив у Iz-doma-Duval, куда она денет агрессивных или трусливых пуделей ,если они не дай Бог у нее родятся влезла в Вашу епархию селекционера ..
Мне сказали,что таковых там никогда не рождалось.. теперь ищу с дисплазией- в подарок мон ренессанс, . Может у Вас что- нибудь есть эдакое,что Вы не успели отселекционировать?
мон ренессанс
11.09.2010, 03:36
wahrmund, Татьяна. Как только Вы попытаетесь (если, разумеется, таковую цель перед собой поставите) абстрагироваться от спесиво/минорно/апокалиптического лада своей подружки, и, если, Вам вдруг это удастся, - возможно, Вы по-другому увидите свои посты, да и всю обсуждаемую ситуацию в целом. Пока же Вы занимаетесь тем, что называется "частичное видение"... Мне очень жаль, ибо вижу в Вас нормального селекционера, абсолютно преданного своему делу. И Бог Вам в помощь!
мон ренессанс
11.09.2010, 05:54
против человека,который имеет нахальство отстаивать собственное мнение.....
wahrmund, Татьяна, Вами же употреблённое слово "нахальство" - Вас никак не ориентирует?:shuffle: :obm:
Прасковья
11.09.2010, 07:21
wahrmund, к чему Вы клоните? Что взрослых щенков с отклонениями породного характера нужно усыплять, а не продавать? А зачем, если есть люди, которым эти отклонения нравятся? Например, зачем усыплять пуделя, который хочет кусаться, если есть люди, которым нравится заниматься ЗКС? Вот не смог бы Мотя совсем кусаться, разве Вика не огорчилась бы? Вот и живет такой Мотя у Вики, Вы же сами пишете, что более замечательного пса трудно встретить. Зачем же было бы такого усыплять?
И потом - сорри, не сочтите за переход на личности - а Вы лично многих щенков усыпили?
Прасковья добавил(а) 1284179749:
Зато всем ТАК интересно,танцует ли она танго с фигурантами
Что танцует Вика - малоинтересно, интересно то, чем занимается Мотя. Вы же пишете, что его, изначально порочного, удалось превратить в прекрасного пса. Вот об этом и речь - а чем он занимается на дрессплощадке? Откуда такой успех?
Таня, читайте, пожалуйста, внимательно. Вы добрый, справедливый человек. Постарайтесь читать непредвзято.
Прасковья добавил(а) 1284180599:
Как-то слишком много требуют господа каниософы ( к коим причисляют себя господин Власенко и Ко) от заводчиков. И любить заводчики должны своих щенков, как детей родных, и усыплять их при малейшем подозрении, что вырастит не идеальная собака. А если кто-то не способен вынести подобные душевные страдания?
Прасковья добавил(а) 1284181927:
В моем первом помете (инбридинг I:II на Милорда Золотого Льва) был один кусающийся щенок. Он был продан мальчику 12 лет, мужественному, волевому, который сразу же пошел с ним на дрессировку. Щенок очень быстро научился себя замечательно вести, настолько хорошо, что его можно было отправить на прогулку одного и не беспокоится, что он кого-то укусит или как-то пострадает от конфликтов с собаками или людьми. В прошлом году встречалась с этим псом (ему уже было четырнадцать лет), семья, уже разросшаяся, его обожает. Спрашивали, не продам ли я в будущем щенка с похожим характером.
wahrmund
11.09.2010, 09:04
Прасковья, Кто сказал, что кто-то ратует за усыпление?
Что за усыпление ратует Власенко? Где это сказано? Кем,когда?
Я просто ИНТЕРЕСУЮСЬ ,что делают со щенками ,имеющими непородный характер. Люди говорят о селекции, а мне итересны ее методы в современных условиях
.
Откуда успех у Моти? Ну Вы же ответ знаете- столько на БАПе просидели...
В тесном контакте с собаки с хозяйкой, в ее внимании к нему,.в поисках Вики дела,ему подходящего, в настойчивости...
На выходе- классный пес . Я завидую,а Вы?
wahrmund добавил(а) 1284186293:
И еще, как Вы думаете чем занимаются дрессировщики?
Не учат ли они взаимодействию человека и собаки?
Или говорят- собака непородного поведения- усыпить....И лишают себя интересной работы и денег за нее....Так и вижу дрессировщков - голодных-,но ратующих за породное поведение....
wahrmund добавил(а) 1284186853:
Первоначальное сообщение от Прасковья
wahrmund, Вот не смог бы Мотя совсем кусаться, разве Вика не огорчилась бы?
И потом - сорри, не сочтите за переход на личности - а Вы лично многих щенков усыпили?
Вика не огорчилась бы, она нашла бы ему другое занятие,как всем своим предыдущим собакам.
Второе- сочту за переход на личности.
Mannique, Вы как имя Блек увидите, так больше и ничего в моих постах? Я вот как раз о надо ли Это каждому стандарту? По мне так не каждому это надо!
Вы говорите есть у нас такая дрессура, которую демонстрировал Блек? Правда? Где? Я бы попробовала, потому как Блек впечатлил - потому как послушнее, умнее и адекватнее собаки у меня еще не было ... Если время найду и лень одолею ...
Svetus'ka
11.09.2010, 09:44
Первоначальное сообщение от Вика
Уважаемая Людмила, Вы в очередной раз подтверждаете собственную некомпетентность.
*****************
Подозреваю, что пишу я это всё подробно зря, поскольку на русфоруме умеют слушать, но - не умеют слышать, да ещё и любят искажать чужие слова до неузнаваемости. Мало того, что слова, - так даже наглядную фотографию умудрились извратить.
Стыдно, господа пуделисты. Оставайтесь и дальше в своей косности и зашоренности. Ничуть не удивительно, что вы испортили некогда вполне приличную породу.
wahrmund, дело-то в том, что Вика сама провоцирует такое к себе отношение. Не находите???
И, судя по всему, это ей нравится. а потом удобно играть роль жертвы "оголтелой толпы заводчиков, испортивших некогда хорошую породу". Опять же хороший пример для общения с заводчиками "серьезных" пород.
Вот ме интересно, Вы, Татьяна, тоже по мнению Вики относитесь к тем, кто испортил пуделя??? Раз она ко ВСЕМ так обратилась? Или там своя какая-то классификация????
Svetus'ka добавил(а) 1284187895:
У меня есть азиат. За городом охрана нужна. И мне, и пуделям (дада, они большие, хотя и охраняют, но Я ПОНИМАЮ, что настоящий охранник и ЗАЩИТНИК - азиат, и то подумаю, прежде чем позволить Памиру на амбразуру кинуться, друг он мне, блин). Психика - офигенная. тем не менее отдрессирован по ОКД. правда без сдачи. Но я решила, что это и ему, и мне нужно.
Куплен за 2000 долларов в Конаково. Просто конкретный пес понравился в 2хмесячном возрасте.
Ан у него с бедрами проблема. Работает на охране сам, но нелегко ему. Наверное пора сделать такой же как Вика вывод и идти на БАП и агрессивно кричать, что породу с тысячелетней историей испохабили заводчики РКФ.
А потом ждать что же ответят?
Svetus'ka добавил(а) 1284188379:
Еще. Как написала ОКД только. ЗКС не было даже в планах.
Так в сумерках взяла его и пошли по поселку, подошел таджик и поднял руку, я немного испугалась, Памир просто сказал РРРРРЫЫЫ. И все. САМ докумекал.
Хотя мой дресс говорил, что он нетипичный азиат. Любил на занятиях пошутить, как пудель, вырос же с ними)))
Iz-doma-Duval, не правда Ваша - мы не декоративные, мы компаньоны! А понятие компаньон, ооочень растяжимое, там и декорация всякая мелкая - ну из пуделя туда только карлик с тоем подойдут, в декорацию, а компаньон вот всякие там, ну сейчас тут и не рабочие колли (всех разновидностей), и вот ретриверы с лабрами, и доберы, и боксеры, и охотники, которые охотится перестали, и вот НО считающаяся как и большой пудель собакой универсалом и заодно и компаньоном - их много и всяких разнообразных от чистой декорации до более серьезных пород ... Большой пудель декорация только из-за стрижки, а так компаньон, спортсмен, охотник, ой у него много специальностей,в том числе и декоративная, ну кто хочет, может и диванной подушкой быть ... но вот большого пуделя декорацией назвать - язык не поворачивается ..
JASMIN добавил(а) 1284188668:
Первоначальное сообщение от Alla
а так же почему то никто не вспоминает про социализацию щенка в соответствующем возрасте....
Ох, как верно!
ambercountry
11.09.2010, 10:09
мон ренессанс, вы опять на бан нарываетесь.... может, хватиит?
Alla,
Но ведь еще надо выяснить почему он такой стал? Как обращались с щенком...., а так же почему то никто не вспоминает про социализацию щенка в соответствующем возрасте....
Я именно потому и говорю и реакциях, проявляемых до года, причём очень сильно выраженных, что в таком возрасте и при такой степени их выраженности влияние внешней среды (особенностей выращивания-воспитания) достаточно небольшое.
Кроме того. Ничто не берётся из ниоткуда и не исчезает в никуда. "Воспитанная" агрессия и такая же трусость всегда имеют корни в генетически заложенной агрессии или трусости.
Хорошую собаку с пуленепробиваемой нервухой мало что возьмёт, как ни старайся её испортить. Как говорит наш инструктор, хорошая собака должна быть дуракоустойчивой.
ambercountry
11.09.2010, 12:17
Вика, ППКС тебе и твоему инструктору, про дуракоустойчивых собак.
ZoSo,
"Кобра" - рывковая цепочка круглого сечения, без ограничителя. Собаки не умеют говорить, но я бы очень хотела всякому, кто ей пользуется (а также строгачами) одеть это на шею и разок дернуть, хотя бы вполсилы. Как делается апорт механикой - собаке наносят сильный рывок, чтобы от боли она открыла рот, в пасть вкладывается апорт - боль прекращается только тогда, когда собака удерживает предмет.
Можно узнать, Вы сами когда-нибудь занимались на контрастной методике, правильно используя принуждение? Или рассуждаете о том, с чем незнакомы?
Как-то Вика высказывала желание заняться аджилити - вот интересно мне, как бы она обучала собаку? Коброй, ЭШО или еще как? То-то у них с аджилити не задалось)))))
Я занималась аджилити со своим карликовым пуделем, ещё до того, как появился большой. Была в самой первой группе, когда этим видом кинологического спорта в нашем городе впервые же начали заниматься. Занятия я прекратила тогда, когда моему псу перевалило за 8,5 лет. Как-то совсем не хотелось, чтобы стареющая и теряющая силы и реакцию собака покалечилась на снаряде.
С большим пуделем, ещё до того, как он вообще появился на белый свет, я планировала продолжить эти занятия. Однако, месяцам к пяти было окончательно ясно, что для этой конкретной собаки аджилити как спорт не подходит, поскольку Мотя - собака-растяпа, невнимательный, несобранный и неосторожный, хотя при этом чрезвычайно азартный и полагающий себя самым ловким в мире псом. Если рассматривать его как собаку для аджилити-спорта, то это тот пёс, который непременно себе что-нибудь сломает, рухнув со снаряда, или неудачно в него вписавшись. Мне это не нужно.
При таком раскладе я собиралась развлекать Мотю аджилистскими снарядами не как спортом - не прохождением на время - а просто так, как развлечением. Но к тому моменту владельцы перевезли эти снаряды к себе на дачу, за город, куда не только долго добираться, но и довольно трудно проехать с крупной собакой в общественном транспорте, с пересадками, - не всегда пускают. А больше аджилити у нас никто в городе не занимается.
Зато Мотя, будучи уже взрослым, освоил все ОКДшные снаряды на двух городских открытых для посещения площадках. Ага, и с "коброй" тоже.:) За тем, правда, исключением, что "кобру" пришлось к тому моменту применять по минимуму, поскольку собака-то уже давным-давно воспитана.
И, чтобы не покалечился, я учила его проходить опасные снаряды медленно.
http://s44.radikal.ru/i103/1009/cd/f3c4ff3b21dct.jpg (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/1009/cd/f3c4ff3b21dc.jpg.html)
http://i064.radikal.ru/1009/4a/a02e56a9fa90t.jpg (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1009/4a/a02e56a9fa90.jpg.html)
http://www.youtube.com/watch?v=TXmpo08RYJY
http://www.youtube.com/watch?v=LQeXWO-KNVM
http://www.youtube.com/watch?v=0_JWhmYREOE
http://www.youtube.com/watch?v=UorJbJxs9EE
http://www.youtube.com/watch?v=iV9eZIWeX1Q
http://www.youtube.com/watch?v=kUTR7jBYOdM
Прохождение лестницы здесь ещё в периоде обучения
http://www.youtube.com/watch?v=jSo1u0LPWVE
wahrmund
11.09.2010, 13:39
За любимого Ёжика Вика дралась сама,когда на него спустили русского спаниэля- весьма агрессивного...Бросалась на мужчину раза в 3 больше себя. Я еле их растянула,благо милейший Ёж не пострадал.. это к вопросу об охране. И за Матвея,возможно,кинулась бы. Но теперь они ОБа обучены....
Насчет того,испортила ли я породу- Вика ,обычно ,то что думает ,говорит мне в лицо, с чем-то я согласна , с чем-то нет. Но дисскусия с ней у нас ни разу до базара не докатилась. А вот ее мнение по конечностям- мне важно, она знает значительно больше меня.
А про провокации- а вы на них не поддавайтесь.На форуме много народа- разного, с чего бы это думать,что это написано о Вас?
По поводу азиатов- у моих друзей собака с дисплазией и эпилепсией.Душераздирающе зрелище.ЕЕ любят,ей помогают жить.
Но!!! Заводчица несколько раз просила ее повязать- красивая.
Svetus'ka
11.09.2010, 14:20
Первоначальное сообщение от wahrmund
За любимого Ёжика Вика дралась сама,когда на него спустили русского спаниэля- весьма агрессивного...Бросалась на мужчину раза в 3 больше себя. Я еле их растянула,благо милейший Ёж не пострадал.. это к вопросу об охране. И за Матвея,возможно,кинулась бы. Но теперь они ОБа обучены....
ээээ.... так чему обучались-то? Мотя теперь драться с собаками обучен??? ну чтобы за себя самому постоять...
Первоначальное сообщение от wahrmund
Насчет того,испортила ли я породу- Вика ,обычно ,то что думает ,говорит мне в лицо, с чем-то я согласна , с чем-то нет. Но дисскусия с ней у нас ни разу до базара не докатилась. А вот ее мнение по конечностям- мне важно, она знает значительно больше меня.
я не думаю, что с Вами беседа ведется в той же плоскости. Почему-то кажется, что никто Вам не говорит, что Вы виноваты в вырождении породы.
Первоначальное сообщение от wahrmund
А про провокации- а вы на них не поддавайтесь.На форуме много народа- разного, с чего бы это думать,что это написано о Вас?
Интересно, то есть Вика пусть провоцирует, а мы пусть не поддаемся??? Это как с пятилетним ребенком??? Но простите, пятилетний ребенок не может так категорично рассуждать на такую тему.
Я не понимаю, почему нельзя не опускаться до размазывания всех господ пуделистов, почему нельзя корректно выражать свои мысли, не оскорбляя других. Тем более в Ваших с ней беседах до базара не скатываться вроде как человек умеет.
мон ренессанс
11.09.2010, 17:28
ambercountry, А Вы опять примеряете на себя тогу модератора?:nap: Соглашусь, мой пост был резок, я бы даже сказала груб, и я его уберу, но.... достала:
Интересно, то есть Вика пусть провоцирует, а мы пусть не поддаемся??? Это как с пятилетним ребенком???
:appl:
Я даже готова принести Вике свои извинения за тот пост, но - исключительно по форме, но никак - по содержанию...:bud:
Вика,
Вот любопытно: если Вас так раздражает то, как я отзываюсь о своей собаке, если Ваша нежная душа категорически не приемлет дрессировки "кнутом и пряником", то зачем же Вы читаете мои посты и БАП - "вместилище разврата и порока"?.. "Мыши плакали, но жрали кактус"?
))))) просто интересно - зачем некоторым людям собака? Чтоб со смаком обсуждать как дать ей пинка? Изучаю человечество, вот так вот.
Точно так же могу спросить - зачем Вы сидите на русе?
Iz-doma-Duval,
Пудель относится к декоративным собакам!
Вот не нравится это определение - "декоративный" звучит прямо как "для мебели"... "Пользовательская собака" - ближе к теме, верно?
ZoSo добавил(а) 1284227708:
L.S.,
Вы хотите сказать, что Вика купила неадекватного Мотю. Мучалась, мучалась с ним 2,5 года и...ей-таки удалось выбить всю дурь из его головы только с помощью ЗКС? Если это так, то и Слава Богу! Но, согласитесь, теперешнее её собственное поведение, её высказывания, её постоянное желание провоцировать народ на продолжение этой "дискуссии" характеризуют её не с самой лучшей стороны. Чего она добивается? Все уже высказались. Все остались при своих мнениях. И так уже всё слишком далеко, на мой взгляд, зашло. Попробуйте Вы объяснить ей это, пожалуйста, раз уж вы с ней подруги. Ведь получается, что злясь на свою заводчицу за то, что получила за свои же деньги не то, что хотела (или не то, что ей обещали), Вика теперь считает, что имеет право "хоронить" ВСЮ породу большой пудель? Ну, это уже слишком... Не повезло. Бывает. Но , зачем же ТАК???
+10000!
ZoSo,
просто интересно - зачем некоторым людям собака? Чтоб со смаком обсуждать как дать ей пинка?
А то! Именно для того и брали.:D
Точно так же могу спросить - зачем Вы сидите на русе?
Я уже говорила об этом здесь. Просто надо было как-то убить время, а тут такая замечательная тема - как нарочно.))) Теперь, правда, вполне возможно, что я буду тут бывать редко, поскольку изменились обстоятельства.
Вика,
Можно узнать, Вы сами когда-нибудь занимались на контрастной методике, правильно используя принуждение? Или рассуждаете о том, с чем незнакомы?
Я воспитывалась еще при ДОСААФе)))))) Поэтому - знаю. Но 4 года как учусь заново - как сделать так, чтобы собака сама хотела работать, чтобы принуждение было не нужно как таковое. И такая работа нравится мне гораздо больше.
Занятия я прекратила тогда, когда моему псу перевалило за 8,5 лет. Как-то совсем не хотелось, чтобы стареющая и теряющая силы и реакцию собака покалечилась на снаряде.
))))) на крупных соревнованиях бегает масса собак 8-10 лет. Карлик в 8,5 - старик???????? Да это не возраст для пуделя в принципе. Тем более, главное достоинство аджилити - вовсе не "быстрее, выше, сильнее".
В общем, каждый готовит яичницу по-своему))))) Для меня главным было, чтобы собака полюбила аджилити - и она полюбила даже те снаряды, которых поначалу боялась - без "кобр" и принуждений. Вот так.
ZoSo,
Поэтому - знаю.
"Знаю" - это работали сами?
как сделать так, чтобы собака сама хотела работать
Потому предыдущий вопрос задаю, что при использовании принуждения именно такой эффект и достигается - собака сама хочет работать. Без него (принуждения) тоже, конечно же, можно заинтересованность создать. Вот только результаты в обоих случаях по надёжности и скорости достижения цели будут ощутимо различаться.
Но 4 года как учусь заново
Удачи! Мне на четвёртом году работы на "бесконфликтной" тоже казалось, что я таки нашла идеальную методику.
Карлик в 8,5 - старик????????
Для аджилити со скользкими снарядами - да, однозначно. У нас были именно такие.
мон ренессанс
11.09.2010, 23:45
Вот не нравится это определение - "декоративный" звучит прямо как "для мебели".
Повинуясь профессиональной привычке доходить до первоисточника слова (см. - этимология), зная, как потом это слово может мигрировать в разных языках, упираясь в прямо противоположный своему изначальному значению смысл....позволю себе напомнить форумчанам, какую смысловую нагрузку несёт в себе слово "декор": от латинского инфинитива dekoro - украшаю ( украшение, художественное оформление чего либо). Ну и далее, в развитие темы: "декорум" - от лат.decorum - приличие, пристойность, соответствующее положению, должности. (М.Советская энциклопедия, 1963г., Гл.ред. Б.А.Введенский). Ну разве это не есть описание, абсолютно согласующееся с описанием кинологическим языком стандарта пуделя?!!! Кто смог увидеть оскорбление нашей породе в слове "декор"?
мон ренессанс добавил(а) 1284238737:
))))) просто интересно - зачем некоторым людям собака? Чтоб со смаком обсуждать как дать ей пинка?
ZoSo, похоже, и так бывает...:wht:
LioudmilaSherman
12.09.2010, 07:21
Первоначальное сообщение от ZoSo
[
Я воспитывалась еще при ДОСААФе)))))) Поэтому - знаю. Но 4 года как учусь заново - как сделать так, чтобы собака сама хотела работать, чтобы принуждение было не нужно как таковое. И такая работа нравится мне гораздо больше.
ЗоСо ,
Вы с кликером работаете? Мне не пришлось его использовать, но я видела работу собак на нем , от души порадовалась и за собак, и за владельцев: жизнерадостно и с удовольствием.
Все-таки дрессировка лишь на положительной мотивации мне больше по душе . У меня не получилось 100% лишь на поошрении, порой приходилось показывать "кто в доме хозяин", но ето с доберманами.
P.S. не знаю, как кому, мне слово"декорация" уха не режет. В 80-хх в Питере мы все с пуделями были в Клубе Декоративного Собаководства, правда, как отделение Клуба Охотничьего Собаководства. У меня до сих пор членский билет сохранился как члена Обшества Охотников. Вот как запутано было..:wink2:
Sorbonna
12.09.2010, 07:28
Первоначальное сообщение от ambercountry
а почему бы не отдрессировать стандарта на ЗКС???
Большой пудель - такая же РАБОЧАЯ собака, как и любая другая!
Первоначальное сообщение от ambercountry
но если вдруг у меня когда-нибудь все же будет стандарт, но дрессировка по IPO ему гарантирована))))
и не только...
Первоначальное сообщение от ambercountry
если заведу стандарта он будет РАБОЧЕЙ СОБАКОЙ
Первоначальное сообщение от ambercountry
и,если когда в моем доме появится стандарт, я обязательно отдрессирую его за охрану...
и щена буду выбирать с такими задатками, чтобы на площадке ему было работать в кайф, и чтобы на рукав пошел.... и как выбрать такого щенка, как увидеть такие предпосылки - я знаю...
а еще помимо охраны, моя собака (стандарт) будет обучена искать различные предметы и пакеты с содержимым...
Зачем же ждать появления в доме большого пуделя? Отдрессируйте своих малых, живущих в вашем доме или просто вашего разведения. Ведь эта тема - просто о пуделе.
Тем более, что
Первоначальное сообщение от ambercountry
И ни у кого не возникло мысли, что пудель и защита вещи несовместимые!!!!!!!!
Да и предпосылки есть
Первоначальное сообщение от ambercountry
и я ГОРЖУСЬ тем, что моя малая пуделица УКУСИЛА человека
Прасковья
12.09.2010, 07:32
Прасковья, Кто сказал, что кто-то ратует за усыпление?
Что за усыпление ратует Власенко? Где это сказано? Кем,когда?
wahrmund, на форуме Белые азиаты Прибайкалья заводчики, которые оставляют живыми всех щенков в помете, мягко говоря, не приветствуются. Считается, что это делается, чтобы побольше щенков продать. И сам Власенко, и его ближайшие единомышленники (Старуха Извергиль, например) писали, что в помете должно оставаться не более трех-четырех щенков. Искать цитаты я не буду. Не верите - пойдите на БАП и задайте вопрос.
Но если Вы, Татьяна, говорите не об усыплении, то что Вы предлагаете заводчикам делать с щенками, которых они не хотели бы пускать в разведение? Разве Вы видите другой выход, кроме как кому-то подарить-продать? Предвижу ответ: таких щенков нужно отдавать обязательно стерилизованными. Но если быть до конца ответственными, к чему нас призывает Вика, то стерилизовать нужно на всякий случай всех щенков, которых не оставляешь себе. Потому как даже у нормального щенка позже могут появиться проблемы. Не знаю, как для кого, но для меня стерилизовать практически всех получаемых щенков - невозможно. Вот и получается: чтобы никогда и никого не обидеть, продав собаку, которая не оправдала ожиданий, можно поступить единственным образом - не заниматься разведением вообще. Или заниматься изготовлением искусственных электронных собак, которые развиваются предсказуемо согласно заданным параметрам. А если все-таки получать живых щенков - то смириться с тем, что не все из них вырастут идеальными (хотя и само понятие об идеале у разных людей очень разное). Если щенок еще, не будучи проданным, вызывает беспокойство - искать ему владельцев, которые не придают большого значения именно этим недостаткам, или вообще считают их за достоинство. Постараться предотвратить, чтобы он размножался, если опасения в том, что он не оказался идеалом, окажутся ненапрасными (опять же - с чьей точки зрения не идеалом?). Но как это можно сделать? Только советом. Если владелец в моих советах не нуждается, повлиять на то, что он делает со своей собакой, как дрессирует, как кормит, как воспитывает, вяжет или не вяжет, я не могу.
Прасковья добавил(а) 1284268712:
Откуда успех у Моти? Ну Вы же ответ знаете- столько на БАПе просидели...
В тесном контакте с собаки с хозяйкой, в ее внимании к нему,.в поисках Вики дела,ему подходящего, в настойчивости...
На выходе- классный пес . Я завидую,а Вы?
Таня, я не сомневаюсь, что если на выходе - классный пес, то без труда, внимания и контакта это невозможно. Речь идет о "подходящем деле". Что это такое для Моти? Действительно полный нормативный ЗКС, или ЗКС-фристайл? Тема-то о том, нужен ли пуделю ЗКС. Хозяйка Моти говорит, что нужен, только ЗКС помог Мотиному перевоспитанию. Вот и интересно, о ЗКСе какой формы речь?
Прасковья
12.09.2010, 10:04
Впрочем, уже и неинтересно. И даже страшно, что на этот вопрос вновь могут последовать ответы и дальнейший диалог в духе : "в огороде бузина, а в Киеве дядька". А также обвинения в неприличном любопытстве, оскорблениях, допросу с пристрастем и т.д. :smile:
Хм! Методом кнута и пряника? А зачем это пуделю? Он вроде и просто за - "АЙ, МОЛОДЕЦ!" - готов все сделать ... Вот метод "кнута и пряника" - это вот в цирке практикуется - аха, щаззз - вот Блек и послал Рогальских, с этим методом - прикинулся ветошью ...
Mannique
12.09.2010, 10:50
кнут и пряник тоже разные бывают и то и другое собаке необходимо ;)
Mannique, в жизни согласна, а вот в дрессировке .... ну не знаю, пуделю вот за счастье, когда с ним занимаются ...
Вот стригу я одного большого пуделя - мне перед этим предварительно - стоять не может долго, вроде дисплазия он не злой, но вот там немного не послушный, ну и все такое - хозяйка дресс ... Ну думаю, намучаюсь ...
Прихожу, вменяемый черный пес - помылись без проблем, стали сушится, а че говорю с ногами то, ну коленки не хватает и там может и есть какие то зачатки дисплазии, но вот незначительные, ну на всякий случай, даю время от времени отдохнуть и чего можем сделать лежа, то лежа - собака ведет себя просто идеально ... Хозяйка притащила целый пакет сухариков и там пытается его держать и все время ему в рот сует эти сухарики, ему не нать -берет из вежливости ... Я говорю - Да не держите, он сам прекрасно стоит и не дергается и зачем вот сухарики? ... Ну как поощрение, как мотивацию стоять - она ... Я все понимаю, если в первый раз и не стоит, но он все понимает, адекватный и стоит вот просто так, за просто "МОЛОДЕЦ" - уберите! - говорю я. ... Так и стрижемся теперь без всяких сухариков, ой, да, вспомнила, она мне этот пакет и вот в ванную пыталась сунуть - ну чтобы мотивация была ... :smile:
Мне кажется у некоторых дрессов уже затуп происходит - там всякие доминанты - не доминанты, мотивации, кнут и пряник, ну и все такое - а просто с собакой поговорить, с адекватным пуделем можно и поговорить и он все поймет, никогда не таскала с собой сухарики (я их все время забывала), у меня за "Молодец!" все делали. Мне кажется вот методы дрессировки, которые в основном для служебников, не совсем подходят пуделю, ему просто надо объяснить, я своих не дрессирую, я их воспитываю ...
Вика,
Без него (принуждения) тоже, конечно же, можно заинтересованность создать. Вот только результаты в обоих случаях по надёжности и скорости достижения цели будут ощутимо различаться.
))))Да-да! именно! И разница - офигенная (в пользу работы на мотивации)
Вика, повторюсь насчет яичницы - готовьте, как хотите - ваш выбор, вам и кушать.
Удачи! Мне на четвёртом году работы на "бесконфликтной" тоже казалось, что я таки нашла идеальную методику.
Если что-то не получилось - значит, не сумели ей работать. Для того, чтобы работать с собакой бесконфликтно, надо здорово прикладывать собственные мозги. А "насилие начинается там, где кончаются знания"))))).
"Знаю" - это работали сами?
А раньше по-другому и не учили работать. Методик других не было.
Из нашего клуба (мы все участвовали в одной агитбригаде и до сих пор на тему дрессировки живо общаемся) вышло довольно много профессиональных кинологов - погранцов, кинологов МВД, таможенников (у нас город на границе), а те, кто в жизни избрал другую профессию, занимается дрессировкой для души - так что если уж я говорю о чем-то, то это не просто так.
LioudmilaSherman,
Вы с кликером работаете? Мне не пришлось его использовать, но я видела работу собак на нем , от души порадовалась и за собак, и за владельцев: жизнерадостно и с удовольствием. Все-таки дрессировка лишь на положительной мотивации мне больше по душе . У меня не получилось 100% лишь на поошрении, порой приходилось показывать "кто в доме хозяин", но ето с доберманами.
С Тарьей у нас кликер лишний)))) Использую работу на мотивации к апорту - так, например, готовит рабочих собак наш МВДшный кинолог.
Очень показательный опыт - ей отдали двухлетнюю абсолютно безбашенную и невоспитанную суку стаффа - сейчас это абсолютно адекватная собака, работает ППС, след и наркоту (в реальных, замечу, условиях). Мотивация, блин)))))))
Я не против дрессировки, она конечно нужна, но мне не нужен робот, мне нужна собака рядом та, которая делает что-то не потому как я приказала, а делает потому как понимает зачем она это делает ...
Вика,
Без него (принуждения) тоже, конечно же, можно заинтересованность создать. Вот только результаты в обоих случаях по надёжности и скорости достижения цели будут ощутимо различаться.
))))Да-да! именно! И разница - офигенная (в пользу работы на мотивации)
Вика, повторюсь насчет яичницы - готовьте, как хотите - ваш выбор, вам и кушать.
Удачи! Мне на четвёртом году работы на "бесконфликтной" тоже казалось, что я таки нашла идеальную методику.
Если что-то не получилось - значит, не сумели ей работать. Для того, чтобы работать с собакой бесконфликтно, надо здорово прикладывать собственные мозги. А "насилие начинается там, где кончаются знания"))))).
"Знаю" - это работали сами?
А раньше по-другому и не учили работать. Методик других не было.
Из нашего клуба (мы все участвовали в одной агитбригаде и до сих пор на тему дрессировки живо общаемся) вышло довольно много профессиональных кинологов - погранцов, кинологов МВД, таможенников (у нас город на границе), а те, кто в жизни избрал другую профессию, занимается дрессировкой для души - так что если уж я говорю о чем-то, то это не просто так.
LioudmilaSherman,
Вы с кликером работаете? Мне не пришлось его использовать, но я видела работу собак на нем , от души порадовалась и за собак, и за владельцев: жизнерадостно и с удовольствием. Все-таки дрессировка лишь на положительной мотивации мне больше по душе . У меня не получилось 100% лишь на поошрении, порой приходилось показывать "кто в доме хозяин", но ето с доберманами.
С Тарьей у нас кликер лишний)))) Использую работу на мотивации к апорту - так, например, готовит рабочих собак наш МВДшный кинолог.
Очень показательный опыт - ей отдали двухлетнюю абсолютно безбашенную и невоспитанную суку стаффа - сейчас это абсолютно адекватная собака, работает ППС, след и наркоту (в реальных, замечу, условиях). Мотивация, блин)))))))
ZoSo добавил(а) 1284282311:
Насчет "кто в доме хозяин" - у нас как-то и вопрос такой никогда не возникал... Все равно по-моему выходит)))))) Видимо, я предлагаю такие условия, от которых невозможно отказаться)))))
А вдруг действительно большинство в пуделе видят суперохранную собаку?
Не очень корректно поставлен вопрос - пройти ЗКС - вовсе не значит стать суперохранником. А сейчас, с появлением и распространением различных средств самообороны, собака и сработать-то не успеет.
Вряд ли тот, кто по-настоящему захочет на вас напасть, будет использовать в качестве оружия палку - кроме огнестрельного, много газового оружия, шокеров, баллоны те же - все это действует на расстоянии. Фулюганов попугать - ЗКС, конечно, сгодится, а если дело принимает серьезный оборот - тут только кани-кросс поможет (и то есть риск "умереть уставшим")))))))))
Кроме того - на страже жизни и здоровья каждого фулюгана стоит ни много, ни мало - Государство. Закон то бишь. И ежели собака ваша, вас защищая, превысит меру самообороны - именно вы и будете виноваты.
Так что ЗКС - дело добровольное, пуделю вполне по силам - но занимаются им все равно единицы. А вот чего хотелось бы - больше пуделей на площадках и спортивных соревнованиях!
Первоначальное сообщение от ZoSo
... чего хотелось бы - больше пуделей на площадках и спортивных соревнованиях!
:appl: :appl: :appl:
мон ренессанс
12.09.2010, 22:34
ZoSo, А раньше по-другому и не учили работать. Методик других не было.
Вот и я со своими псяками происхожу из этого времени... Именно поэтому мне так интересно Ваше мнение - т.е. человека, пропагандирующего принципиально иной подход к собакам. Хотя скажу сразу, что "старая школа" подхода к теме дрессировки дала мне (вне зависимости от породной принадлежности) вполне адекватных собак.
wahrmund
12.09.2010, 23:16
Я спрашивала о ТРЕХ вариантах развития событий(тех,которые некоторые называют" селекцией")
Первоначальное сообщение от Прасковья
wahrmund, Потому как даже у нормального щенка позже могут появиться проблемы.
А если все-таки получать живых щенков - то СМИРИТЬСЯ с тем, что не все из них вырастут идеальными (хотя и само понятие об идеале у разных людей очень разное). Если щенок еще, не будучи проданным, вызывает беспокойство - искать ему владельцев, которые не придают большого значения именно этим недостаткам, или вообще считают их за достоинство. Постараться предотвратить, чтобы он размножался, если опасения в том, что он не оказался идеалом, окажутся ненапрасными (опять же - с чьей точки зрения не идеалом?). Но как это можно сделать? Только советом. Если владелец в моих советах не нуждается, повлиять на то, что он делает со своей собакой, как дрессирует, как кормит, как воспитывает, вяжет или не вяжет, я не могу.
Очень здравая мысль.
Но смириться с тем, что собаки - разные ,могут иметь разный характер ,темперамент и пр. ,а люди вообще- могут думать иначе и принимать решения ,отличные от твоих - многие СМИРИТЬСЯ не могут.
Правильно только то,что думаю Я, как действую Я.....
Мы тут,на форуме, друг для друга "существа виртуальные",которых сами и наделяем воображаемым характером и внешностью.
А осторожней нужно быть- за ником на форуме- живой человек.
Которого НЕ НАДО загонять в угол и,когда он начнет огрызаться, поднимать крик о том,что у него невыносимый характерю
За сим- откланиваюсь,отдаю Главную Помеху на профилактику.
P.S Звезда русфорума Матвей Ловеласыч НЕ занимается по нормативам ЗКС.
мон ренессанс,
дала мне (вне зависимости от породной принадлежности) вполне адекватных собак.
Да вообще не вопрос, что собаки будут адекватными от одного "присутствия воспитания"))))). Но - задаю вопрос - делаем следующий небольшой эксперимент - снимите на прогулке (или площадке) ошейник, и не давая никаких команд, просто стойте, не обращая на собаку внимания. Что будет делать собака? Свинтит по своим делам, найдет сама себе развлечение, будет стоять в нерешительности, попытается вовлечь вас в какое-то взаимодействие?
Что получила я - собаку, которая НИЧЕГО ДРУГОГО, как работать со мной, просто не хочет. Мне не надо следить в 33 глаза, чтоб она чего не натворила, постоянно "фукать", подзывать - она всегда рядом и даже на "пятачок" пописать выходит за тем, чтоб я ее после этого "поработала". У нас даже команды "гуляй" нет - потому как будучи спущенной с поводка, единственное, чем она займется, будет всяческое принуждение меня к работе.
Жаль, некому было снять нас на пляже - я лежу на спине на теплых камушках, метрах в 6 от меня Тарья - по "щиколотку" в воде, комплекс работает - только слышу, как она попой и пузиком плюхает на соответствующих командах)))))) страшно счастливая при этом.
ZoSo добавил(а) 1284323768:
wahrmund,
Которого НЕ НАДО загонять в угол и,когда он начнет огрызаться, поднимать крик о том,что у него невыносимый характерю
Матвей Ловеласыч НЕ занимается по нормативам ЗКС.
А хоть бы и по нормативам - занимается-прекрасно!
Но вот когда некоторые "живые люди" с тонкими натурами то расписывают мрачное будущее породы и кошмары разведения (потому как они сами этим кошмаром занимались, будучи некогда руководителем секции при клубе - не от этого ли пипец грядет?), то смакуют как и когда отвесили собаньке трындюлей - то я вспоминаю, что я ж таки тоже "живой человек".
Вот не надо делать гуру в последней инстанции из человека, над выводами которого открыто ржут его же бывшие соратники, люди в кинологии далеко не последние. Хороших инструкторов пруд пруди - а когда дресс начинает рассказывать, что собаки-де разведением так попорчены, что дрессировать их совершенно невозможно, то это сильно напоминает известную пословицу о танцоре и мешающих ему частях тела.
мон ренессанс
12.09.2010, 23:40
Но - задаю вопрос - делаем следующий небольшой эксперимент - снимите на прогулке (или площадке) ошейник, и не давая никаких команд, просто стойте, не обращая на собаку внимания. Что будет делать собака? Свинтит по своим делам, найдет сама себе развлечение, будет стоять в нерешительности, попытается вовлечь вас в какое-то взаимодействие?
ZoSo, Вопрос (для меня) странен...Сама его постановка. Всё, что Вы предложили, я обычно и делаю. И, "свинчивая по своим делам", мои собаки держат меня в поле зрения, ожидая привычное: "Куда?!!! А ну -ка здесь гулять!", распрекрасно это исполняя. По поводу же "вовлечения во взаимодействие" - это опять же моя инициатива: я предлагаю им поиграть, либо не предлагаю (в зависимости от погоды и прочих объективных обстоятельств, как-то - появления на горизонте опасной для жизни моих пуделей соответствующей породы.
wahrmund
12.09.2010, 23:54
Первоначальное сообщение от ZoSo
Вот не надо делать гуру в последней инстанции из человека, над выводами которого открыто ржут его же бывшие соратники, люди в кинологии далеко не последние. Хороших инструкторов пруд пруди - а когда дресс начинает рассказывать, что собаки-де разведением так попорчены, что дрессировать их совершенно невозможно, то это сильно напоминает известную пословицу о танцоре и мешающих ему частях тела. [/B]
"На колу мочало- начинай сначала"
А ту же самую мысль,но без хамства- можно?
Мне,например ,как "пацифисту- пофигисту" не очень нравятся собаки, ну уж совсем лишенные индивидуальности,требующи постоянной работы от хозяина. Это что,основание назвать Ваших собак ,например "роботами"?
мон ренессанс
13.09.2010, 00:04
wahrmund, цитируемое Вами - оно, конечно, сИльно... Ну и, тем не менее,.... щительнее, как говорил М. Жванецкий, щительнее....
мон ренессанс добавил(а) 1284325883:
Да, и вот ещё что. Если себя оценивать подобным образом:
Мне,например ,как "пацифисту- пофигисту"...что же Вы, Татьяна, в этом своём качестве можете привнести информативно/позитивного на Рус? Где пофигистов - единицы, а пацифистов - и без Вас хватает...:wink:
wahrmund
13.09.2010, 01:05
мон ренессанс, я могу задавать вопросы :shuffle:
Для того,что бы люди попробовали сами себе на них ответить.
мон ренессанс
13.09.2010, 01:22
wahrmund, Татьяна! Не знаю, как у Вас... А мне лично впору уже себе задавать вопросы....
Я говорила, что больше не буду приводить никаких аргументов в пользу Зкс для пуделя. И действительно не буду. Я посмотрела весь"обмен мнениями" за несколько дней и поразилась, до какого вульгарного уровня доводят разговор некоторые форумчане. И главное- из-за чего? Что же это Вам , EGOR, ПРАСКОВЬЯ и др- нож в сердце,что-ли, ЗКС для пуделя?Вы знаете конкретные случаи нанесения вреда породе этими занятиями? Что ж Вы так беспокоитесь о чужих собаках, ничего не зная ни о темпераменте, ни о воспитании, ни о предпочтениях этих самых собак.
EGOR, что ж Вы без конца твердите одно и то же:" Я никогда не соглашусь, что пуделя необходимо обучать ЗКС!" С кем Вы не согласитесь? Ведь ни один из тех, кто говорит о возможности такого обучения не заявляет о необходимости. Это было бы абсурдно.
Но Вам , видимо, без разницы, что говорят Ваши оппоненты. Вы приписываете Вике, мне,ambercountry какие-то немыслимые позиции, мнения и стремления и потом с ними боретесь целеустремленно и часто грубо.
Когда я своему дрессировщику( а это очень авторитетный и известный мастер,и успешный, выигрывавший со своей командой множество соревнований и в том числе Чемпионат России в 2005г- Телятник Владимир Фёдорович. ) рассказала, какая волна неприятия и даже агрессии поднялась на форуме из-за ЗКС для пуделя,он, наивный человек, предложил мне:" Так ты объясни, что мы не злобу развиваем(для этого совсем другие методики), а через игру обучаем полезному навыку, который поможет собаке не растеряться в определённой ситуации и быть уверенной в себе, что же в этом плохого?" На это я ответила, что десятки раз объясняли.Всё без толку. Оппоненты демонстрируют невменяемость и неумение слышать и понимать несогласного собеседника.И получила от дрессировщика совет- полностью игнорировать мнение людей несведущих, не знающих предмета разговора.Так я , собственно, и поступаю.
мон ренессанс
13.09.2010, 01:58
И получила от дрессировщика совет- полностью игнорировать мнение людей несведущих, не знающих предмета разговора.Так я , собственно, и поступаю.
Флаг в руки, барабан на шею и горн в зубы!!! Только всё ещё хочется спросить: зачем же тогда такой был многословный пост? Делаю предположение: видимо, что-то беспокоит?
EGOR, с чего Вы взяли, что Вика проиграла в этом споре(а с ней зоодно и все её единомышленники)? Посмотрите на результаты голосования- даже при такой некорректной постановке вопроса, количество людей, считающих, что ЗКС для пуделя нужна или возможна , почти сравнялось с тем количеством, что считают "не нужна.Причем динамика изменения цифр явно в пользу" возможно".И в этом немалая заслуга Вики.Так где же она проиграла?
Я уже предлагала закрыть тему как бесперспективную и для себя её закрываю.Сама формулировка, заявленная в названии, для меня бессмысленна. Для меня нет противопоставления:"Добрый и пушистый или злой..." Для меня пудель- добрый,пушистый, сильный, умный, желающий и умеющий защищать тех, кого любит".
мон ренессанс
13.09.2010, 02:23
EGOR, ау-уууу! Вот Вы, Елена и попали под раздачу, хотя с 24-й страницы об Вас слыхом не слыхивали и видом Вас не видывали....в этой теме. Да и приснопамятную Вику зачем-то Алиса зацепила....
Алиса, может быть, попробуете уняться, сообразно с Вашими же намерениями типа:
Я уже предлагала закрыть тему как бесперспективную и для себя её закрываю.Сама формулировка, заявленная в названии, для меня бессмысленна.
мон ренессанс, дык я сижу, слушаю, размышляю...
Странна мне эта оголтелость в пуделиных хозяевах, более чем странна... Если б 20 лет назад на площадке один из хозяев моих чернышей, кавказцев, ротвейлеров такое заявлял, ну я поняла бы - на то они и чернышово-кавказо-ротвейлерные владельцы...Но пуделисты! ... Мир сошел с ума...:rolleyes: :rolleyes:
...через игру обучаем полезному навыку, который поможет собаке не растеряться в определённой ситуации и быть уверенной в себе, - смешно...:rolleyes: :ponder:
Жалко, что я так далеко от вас, Вика и Алиса ... Я бы попросила вас привести своих собак с "полезным навыком" привитым ЗКС ко мне, и посмотрела бы, как бы они реагировали на мое нападение на вас. Уверяю вас - вам бы было стыдно за своих ЗКС-тренированных пуделей (тот, кто работал со мной в Москве на площадке Лобачевского, могут подтвердить)... Против лома, дорогие сторонники ЗКС для пуделя, нет приема (ну если только нет другого лома, как то азиата, кавказа ну или на худой конец ротвейлера)...
Засим удаляюсь, скучно толочь воду в ступе... :ponder: :mpr: :kuku:
мон ренессанс
13.09.2010, 03:22
Засим удаляюсь, скучно толочь воду в ступе
Не-не-не! Постойте, прошу Вас. Всё давно хочу спросить. Вот об чём. Вы, Елена, неоднократно упоминали о том, что работали инструктором на площадке по ул.Лобачевского. Дело в том, что порядка 45-и лет я проживала на проспекте Вернадского (откуда буквально днями переехала на ул.Лобачевского). И прекрасно помню, как переносили эту (много крат упомянутую Вами) дрессплощадку с места на место. Чой-то я Вас там не припоминаю в качестве инструктора??? Будьте добры, Елена, обозначьте конкретные года.
Прошу, Елена, меня правильно понять. В моём вопросе нет ни малейшей каверзы. Простой интерес.:smile:
мон ренессанс добавил(а) 1284338523:
Я со своим добером занималась самостоятельно. На площадку приходили с единственной целью - сдать норматив (ОКД) Естественно, что сдаче на ЗКС предшествовало определённое посещение дрессплощадки. Но - опять же, Вас, Елена, я не припоминаю. Возможно, разошлись во времени...
мон ренессанс, привет землякам...:)
Я работала инструктором на площадке "Лобачевского" с 1976 по 1986 год... Там еще Михаил Маштаков работал, его тоже не помните? И никуда площадку не переносили, пока я там была, она как была в левой стороне оврага, около Ленинского, так там и оставалась.. До 1990 года, во всяком случае... Когда я оттуда уехала... Может вы на другую площадку ходили...? :wink2:
У меня есть "живые" свидетели на форуме :) - L.S., Ninsanna, NaMinutju... Oни ко мне ходили дрессировать своих пуделей... У вас книга "Пудель" есть? Там фотки Нинсанны с серой Зюкой около барьера, Атоса прыгающего через барьер и пр. видели? Так вот они сделаны на площадке "Лобачевского" на моей дрессировке, и за всем этим - я!:shuffle: :rev:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=2603&perpage=15&pagenumber=2 (post #26)
мон ренессанс
13.09.2010, 04:16
EGOR, Ой , Лен ( ничего, чтоб я так обратилась?) Ну, Мишка же - для меня - Мишка Муштаков, женившийся на .....ммммм... воздержусь от определения его выбора... скажу лишь следующее: в серебре осталось (по счастью, почти не осталась - приставка "Далео"- Даша Леонтьева).
А Кольку Абакумова (очередного инструктора) припоминаешь с его Биллом (ВЕО), которому мой добер навалял так, что мало не показалось, опять же на спор (тупой), после чего овчаристы сняли шляпу перед доберами....:bis: ой, чото я разрезвилась....
Прасковья
13.09.2010, 06:36
Но смириться с тем, что ... люди вообще- могут думать иначе и принимать решения ,отличные от твоих - многие СМИРИТЬСЯ не могут.
Да, есть люди, для которых это так. Им чрезвычайно тяжело жить.
Прасковья добавил(а) 1284349086:
Мы тут,на форуме, друг для друга "существа виртуальные",которых сами и наделяем воображаемым характером и внешностью.
А осторожней нужно быть- за ником на форуме- живой человек
Вот это мне очень хочется объяснить таким людям.
Прасковья добавил(а) 1284349701:
А осторожней нужно быть- за ником на форуме- живой человек.
Которого НЕ НАДО загонять в угол и,когда он начнет огрызаться, поднимать крик о том,что у него невыносимый характерю
Прасковья добавил(а) 1284350044:
P.S Звезда русфорума Матвей Ловеласыч НЕ занимается по нормативам ЗКС.
Скажите, Таня, что Вы имеете ввиду под "загонять в угол" - заставить ответить вот на этот вопрос?
Прасковья добавил(а) 1284350790:
Что же это Вам , EGOR, ПРАСКОВЬЯ и др- нож в сердце,что-ли, ЗКС для пуделя?
Алиса, я где-нибудь писала, что категорически против ЗКС для пуделя в любой форме?
Добрый день!
Рада снова поприветствовать вас после летнего перерыва.
Даже во время отпуска мы не прекращали работать, готовя к изданию новые книги и статьи. Мы также побывали в Норвегии, чтобы встретиться с Тюрид Ругос и Анной Лилл Квам, чтобы обсудить планы на будущее, а также расспросить, что изменилось в кинолгии в последние годы.
Оба тренера были настроены оптимистично: во многих странах постепенно начинают понимать, что общение с собакой и тренировка можут быть построены только на основе биологических законов, единых для всех животных. И наоборот, методы тренировки, которые образовываются из мифов о собаках, на основе подавления и насилия, обречены на провал. Они больше не соответствуют духу времени. Замена «старой» кинологии на «новую» - это только вопрос времени. Тюрид говорит: «Я живу уже очень давно. Я родилась во времена апартеида и бесправия людей. В те годы никто и думать не мог, что мир станет более гуманным! Тем не менее, это произошло. Все меняется. Надо только набраться терпения.»
За последние годы по всей Западной Европе были приняты законы, запрещающие манипуляцию поведением собак, в первую очередь – использование инструментов для насилия – строгих ошейников, удавок, электрошоковых ошейников. Использование электрошокового ошейника считается особо тяжелой формой издевательства над собакой. Шведский закон по защите животных предусматривает за это издевательство два года тюремного заключения.
В Австрии охотники оказываются вынужденными перестроить свои методы обучения и содержания собак на современные, так как прежние методы не соответствуют новым законам о гуманном обращении с животными.
Несмотря на то, что кинологические школы нового поколения подготовили уже сотни специалистов, тренеров крайне не хватает. Владельцы готовы на дополнительные затраты времени и средств, чтобы обучать свою собаку у высокообразованного тренера, который не будет манипулировать собакой или принуждать хозяина к наказаниям. Поэтому Ветеринарный Университет Вены (Австрия) с 2011 года открывает новый двухгодичный курс «Прикладная кинология», который будет включать современную биологию и психологию поведения животных, изучение биоэтики и методов тренировки, основанных на контакте собаки и хозяина.
Мы, россияне, можем черпать вдохновение в других странах. Но у нас есть и свои специалисты, которых «кинологическое мракобесие» обошло стороной, а также те, кто сам, благодаря своему здравому смыслу, отошел от этого мракобесия.
Ниже я привожу интервью с одним таким специалистом, Ольгой Макаровой (Москва). Ольга отвечает мои вопросы, которые я составила на основании убеждений русских кинологов – убеждений, которые десятилетиями оставались незыблемыми и пользуются популярностью в обществе. www.dogfriend.org текст скопирован с рассылки зоопсихолога Ольги Кажарской
Дана добавил(а) 1284352931:
продолжение.
«На тренировках и во время стрессовой работы некогда строить контакт с собакой. Поэтому приходится использовать всевозможные методы для того, чтобы собака работала, в том числе и наказания».
Для того, чтобы собака работала с удовольствием и самоотдачей, то есть работала действительно классно, ей необходим контакт с хозяином. При наличии хорошего контакта, взаимопонимания и правильного подхода к занятиям, они будут приносить радость, а по завершении вы получите замечательного рабочего пса. Дело в том, что помочь собаке справиться со стрессом могут только такие взаимоотношения. А животное, которое постоянно пребывает в стрессе, не может адекватно учиться и работать. Поэтому, что касается времени, то вы в любом случае его сэкономите, правильно выстроив отношения со своим питомцем. И тренировки для того и существуют, чтобы подготовить тандем «человек-собака» к предстоящей работе. Иначе такой рабочей собаке невозможно будет доверять – в какой-то момент стресс всё же возьмёт верх, и тогда итог может оказаться плачевным.
Даже если речь идёт о собаке-компаньоне. Представьте, что ваш любимец очень боится ходить в непосредственной близости от автотрассы. А в условиях города очень трудно найти тихий спокойный уголок. И вместо того, чтобы помочь псу справиться с этим страхом, вы лишь наказываете его и продолжаете сухо отрабатывать ходьбу «рядом». Даже если вам кажется, что он стал спокойно относиться к шуму, это не так. Из-за сильного стресса собака начинает вести себя очень зажато, а вам может показаться, что муштрой вы справились с проблемой. И рано или поздно ваш пёс всё-таки сорвётся и попадёт под машину.
«Собака должна работать надежно, как машина» - действительно ли у русских кинологов получается натренировать собак, которые работают надежно, как машины???
Огромное значение имеет, насколько крепкая у собаки психика. Для серьёзной ответственной работы необходимо отбирать только самых уравновешенных животных. От таких собак действительно добиваются хороших надёжных результатов. Я бы не позволила невротику искать мины или вести слепого. Но мне не нравится это сравнение с машиной, да и почему «должны»? Собаки ничего нам не должны, их работа – это большое одолжение, ведь они прекрасно живут без каких-либо специальных навыков.
«Методы Тюрид Ругос и ее соратников подходит только для изнеженных западных собак; они непригодны для России»
Если какие-либо тренеры отрицают очевидное, это ещё не значит, что в России живут «особенные» собаки, не похожие на представителей своего вида в любом другом уголке Земли. А «изнеженные западные собаки» зачастую обладают более устойчивой психикой, чем «наши суровые».www.dogfriend.org текст скопирован с рассылки зоопсихолога Ольги Кажарской
Дана добавил(а) 1284353034:
«Русские хозяева не понимают методов Тюрид Ругос. Им нужны строгачи, наказания, рывки и т.д. Главное - побыстрее».
Подавляющее большинство владельцев собак, к сожалению, действительно интересует только результат и только в кратчайшие сроки, а, учитывая, что они обращаются за помощью только тогда, когда у их питомцев уже вырастают целые букеты поведенческих проблем, кинологи идут самым простым путём – с использованием отрицательного подкрепления, то есть вышеупомянутых строгачей, рывков и т.п. Но это всего лишь маскировка. Вы не устраните причину проблемы, а что касается потраченного времени – качественная тренировка с положительным подкреплением зачастую приносит результаты гораздо быстрее и, само собой, эти результаты надёжнее. А подобным владельцам можно посоветовать лишь не заводить никаких животных вообще.
«Почему нельзя наказывать собак? Детей-то наказывают!!!»
Никто не говорил, что собак наказывать нельзя. Всё дело в том, как. Если под наказанием вы подразумеваете шлепки и удары, то – да, нельзя. Равно как и детей!
Понаблюдайте за собаками-матерями. Разве они бьют своих щенков, шлёпают их по попе газетой, кричат на них, треплют за шкирку?
Для наказания в принципе достаточно простого изменения тона голоса на более строгий и низкий. Больше хвалите своих питомцев за правильное поведение и будьте снисходительны. И постарайтесь создавать как можно меньше условий для конфликтов. Например, если у вас щенок, и он грызёт обувь – спрячьте её, вместо того, чтобы постоянно ругать малыша!
Чем контактная тренировка лучше механической? Или иначе: сравните их, пожалуйста.
В контактной тренировке вы раскрываете все возможности вашей собаки. Её действия не столько рефлекторны, сколько осмысленны. И это не значит, что собака будет хуже слушаться или медленнее выполнять команды. Просто она учится реагировать не на рывок поводком и кусок сыра у носа, а на вас – она учится видеть и слышать своего хозяина.
«Каждый способ тренировки имеет право на существование – у каждого свое мнение!»
Хорошему тренеру не должно кичиться своим опытом и знаниями. Ему нужно уважать чужое мнение. И в данном случае - уважать мнение собаки, с которой он работает. Всегда действеннее тот метод, который по душе четвероногому ученику. И никуда не денешься, с этим приходиться считаться!
Насколько правомерна тренировка собак, называемая тренировкой на охрану (с травлей и рукавами и т.д.)? Действительно ли тренируемые упражнения помогают собаке исполнять службу?
Для охраны должны отбираться только собаки служебных пород, и их работа должна лишь корректироваться и шлифоваться. Не нужно специально натаскивать собаку. Постановка на охрану – одна из самых «неестественных» тренировок на сегодняшний день. Только на таких занятиях приходится работать с собаками самых разных пород и специализаций, зачастую далёких от охранной службы. Они даже понятия не имеют, зачем их привели на дрессировочную площадку, и чего от них хотят. Искусственно созданные условия могут сильно отличаться от реальных, и такая собака может даже не отреагировать на настоящее нападение, а агрессию к фигуранту очень часто выстраивают на пищевой агрессии. Но мне не нужно, чтобы моя собака сторожила меня, как кусок мяса!
Вы когда-нибудь видели, чтобы пастух вёл свою бордер-колли на поводке вокруг овец, обучая её правильно себя вести и работать? Или охотника, ставящего сеттера в стойку, и поправляющего ему переднюю лапу? Или погонщика, который бежит впереди упряжки, параллельно выкрикивая команды и наставления? Этот список можно продолжать, но суть в том, что всех рабочих собак, когда приходит время, выпускают в естественные для их «специализации» условия, и лишь корректируют их естественные «рабочие» действия. И только из будущих «охранников» насильно «вытаскивают» требуемое поведение.
Что касается вопроса содержания охранных (служебных) собак, то я считаю, что они должны быть помощниками людей соответствующих профессий – военных, милиционеров и т.д. Точно так же, как вышеупомянутых бордер-колли держат пастухи и сеттеров – охотники. В конце концов, разведение собак делится на шоу и рабочее, и все желающие завести сеттера не из страсти к охоте, возьмут собаку шоу-разведения.
Если же без рабочей собаки-охранника никак не обойтись, то, на мой взгляд, нужно сначала получить специальное разрешение на такую собаку, как разрешение на оружие.
«В каждой собаке есть потенциальная агрессия, которую надо подавлять заранее, пока она не проснулась».
Собака была первым животным, которое приручил человек, и за четырнадцать тысяч лет «совместной жизни» не могло остаться никакой «потенциальной агрессии». Для собаки неестественно кусать человека. Она прибегает к покусам только в крайнем случае, когда уже нет ни возможности, ни сил избегать неприятных или опасных ситуаций. Так что подавлять что-либо в собаке уж точно не нужно. Только учиться понимать её.
«Каждая собака рано или поздно начинает защищать хозяина сама. Поэтому лучше научить ее этому заранее, чтобы она не вышла из-под контроля». Эта фраза звучит для доказательства необходимости тренировки на охрану в том виде, в котором ее уже запретили на Западе – с травлей.
Нередко такое обучение как раз наоборот переламывает собак, и они выходят из-под контроля только по этой причине. Тем более, если это происходит в раннем возрасте. Так что, никакой необходимости в этом нет. Если вам нужен охранник, вы заведёте себе собаку служебной породы: овчарку, ротвейлера, добермана. Если же вы заводите сеттера, лабрадора, стаффордширского терьера, хаски или папильона – вы уже ставите иные цели, вы хотите просто собаку-компаньона, энергичного весёлого друга и помощника. И я очень сомневаюсь в том, что собаки этих пород внезапно выйдут из-под контроля, если их «заранее не научить кусать людей».
«Нельзя брать собак с улицы – они не могут жить дома. Большинство собак, взятых с улицы, снова туда попадает, так как у них нерешаемые проблемы поведения».
Среди моих учеников есть самые что ни на есть чистокровные «дворяне», и никаких «нерешаемых» проблем я у них не наблюдала. В конце концов, речь ведь идёт не о каком-то другом виде, это такие же собаки! А что касается содержания дома – на мой взгляд, это лучшая собака для горожанина. У них нет каких-либо рабочих качеств, которые делают затруднительным содержание в качестве компаньонов многих породистых собак. Например, популярные сейчас бигли или таксы всё равно остаются охотниками, и доставляют массу трудностей своим владельцам, точно так же, как и суровые кавказские овчарки с их ярко выраженным инстинктом охранника не сойдут на роль домашнего любимца. Более того, дворняжки лучше всего приспособлены к городским условиям и климату страны, в которой они живут, и отличаются крепким здоровьем.
Что вы думаете по поводу так называемой «контрастной дрессировки»?
Я отдаю предпочтение тренировке с положительным подкреплением. Это действеннее, быстрее, приятнее. К примеру, в обучении ходьбе «рядом» контрастный метод подразумевает угощение лакомством, если собака идёт правильно, и рывок поводком, если забегает вперёд или тянет. Я учу собак следить за моими сигналами и сменой направления, и никогда не одёргиваю их. При этом они получают лакомства и похвалу и не боятся внезапных болезненных рывков за шею.
Дана добавил(а) 1284353344:
www.dogfriend.org!
текст скопирован с рассылки зоопсихолга Ольги Кажарской.
Все,что в кавычках - это вопросы.
Извините за длинное сообщение.
Апрелька
13.09.2010, 09:19
Первоначальное сообщение от ZoSo
Что получила я - собаку, которая НИЧЕГО ДРУГОГО, как работать со мной, просто не хочет. Мне не надо следить в 33 глаза, чтоб она чего не натворила, постоянно "фукать", подзывать - она всегда рядом и даже на "пятачок" пописать выходит за тем, чтоб я ее после этого "поработала". У нас даже команды "гуляй" нет - потому как будучи спущенной с поводка, единственное, чем она займется, будет всяческое принуждение меня к работе.
Жаль, некому было снять нас на пляже - я лежу на спине на теплых камушках, метрах в 6 от меня Тарья - по "щиколотку" в воде, комплекс работает - только слышу, как она попой и пузиком плюхает на соответствующих командах)))))) страшно счастливая при этом.
А как же ум пуделя, сообразительность, индивидуальность? У Вас же пудель-робот получился :eek: А зачем это надо? И зачем Вам, чтобы Вас постоянно принуждали к работе?
Дана, очень хорошая статья. Спасибо!
Дана, спасибо! Очень интересно и со многим, если не со всеми выводами согласна ...
Дана, спасибо, очень интересно, хотя и спорно в некоторых местах.
Совершенно не согласна с тем, что в природе матери не наказывают детенышей физически (каждый кто держал сук знает, что наказывают, и еще как, иногда от чрезмерного усердия калечат даже...:( )., да и в иерархической стайной структуре не было бы порядка без физических наказаний... А в остальном - очень дельная статья.
Первоначальное сообщение от Прасковья
Вика, ничего, что я Вашему инструктору делаю рекламу? Вы не против, если пуделисты на Пальму потянутся? :biggrin: И тянулись ведь по первости... (Это я про себя). Остались в шоке, хотя инструктор и рядом стоящие владельцы уверяли - "Это только первое занятие. Мы все были в шоке на первом занятии от того, что инструктор делал с нашей собакой"... Может, он с алабаями и пусть это делает, но только не с пуделем. Мне до сих пор стыдно за то, каким методом Лола выучила команду рядом...
Fantik добавил(а) 1284401060:
Избиениями и надергиваниями...:(
Fantik, Вы избивали свою собаку? Или Вы не в состоянии отличить наказание от избиения?
Впрочем, СПАСИБО Вам большое за урок. Я поняла, что когда человек кричит: "Спасите, помогите!" - это абсолютно не значит, что ему нужно протягивать руку помощи. Поскольку после этого жди от него ножа в спину.
wahrmund,
ну уж совсем лишенные индивидуальности,требующи постоянной работы от хозяина.
А почему, собственно, если собаке нравится работать - то она обязательно лишена индивидуальности? Вот как получается - если она любит пособирать селедкины головы по кустам - то это индивидуальность, а если любит работать - то это все, пипец, собака-робот? Смотря ЧТО собаке привито))))))
В чем еще кроется такое отношение - в том, насколько человек сам любит работу. Для бОльшей части населения работа - место, где надо отбыть положенное количество часов, зачастую изображая деятельность, дабы получить зарплату - собственно, ни процесс, ни результат деятельности человека при таком раскладе особо не интересуют - он заинтересован в рабочем процессе ровно настолько, чтобы заработать деньги и избежать взысканий начальства. (вот типичная ситуация при подходе "кнут" и "пряник" - отношение к процессу ДРУГОЕ)
В то же время если человек заинтересован в деятельности (например, это творчество или ДЕЛО всей жизни, или увлечение) - то удовольствие будет доставлять сам процесс, люди не стремятся поскорее от работы отделаться - наоборот, будут посвящать этому больше времени и относиться намного ответственнее.
Так кто же лишен индивидуальности - тот, кто нашел себе применение по душе или тот, кто себя не нашел и не ищет?
ZoSo добавил(а) 1284402054:
Пример для второй категории - дауншифтеры - люди, оставляющие порой довольно успешную карьеру ради ЛЮБИМОГО дела, которое не несет таких же финансовых дивидендов, но доставляет больший психологический комфорт.
ZoSo добавил(а) 1284403010:
Апрелька,
Первоначальное сообщение от ZoSo Что получила я - собаку, которая НИЧЕГО ДРУГОГО, как работать со мной, просто не хочет. Мне не надо следить в 33 глаза, чтоб она чего не натворила, постоянно "фукать", подзывать - она всегда рядом и даже на "пятачок" пописать выходит за тем, чтоб я ее после этого "поработала". У нас даже команды "гуляй" нет - потому как будучи спущенной с поводка, единственное, чем она займется, будет всяческое принуждение меня к работе. Жаль, некому было снять нас на пляже - я лежу на спине на теплых камушках, метрах в 6 от меня Тарья - по "щиколотку" в воде, комплекс работает - только слышу, как она попой и пузиком плюхает на соответствующих командах)))))) страшно счастливая при этом. А как же ум пуделя, сообразительность, индивидуальность? У Вас же пудель-робот получился А зачем это надо? И зачем Вам, чтобы Вас постоянно
принуждали к работе?
Еще раз повторяю - Я НЕ ПРИНУЖДАЮ собаку к работе! Просто сделала так, что она любит занятия - и ум свой пуделиный прилагает в нужном направлении, а не на маету со скуки. У нее есть дело - и она счастлива!
И мне искренне жаль собак, которые вынуждены вести скучную жизнь, и жаль хозяев, которые могут так никогда и не ощутить контакта со своей собакой.
На нашу площадку собаки буквально тащат хозяев))))) - даже если кому-то сегодня некогда и они только подойдут только поздороваться через забор - собаки стараются влезть на площадку через прутья, скулят - им нравится работа в контакте с хозяином, они просят ее.
ZoSo добавил(а) 1284403234:
Вика,
Вы избивали свою собаку? Или Вы не в состоянии отличить наказание от избиения?
Видать, разница была слишком тонкая)))))))))))) Поверьте - собаке в этот момент было точно не отличить, наказание это было или избиение)))))))
ZoSo добавил(а) 1284403423:
мон ренессанс,
Вопрос (для меня) странен...Сама его постановка. Всё, что Вы предложили, я обычно и делаю. И, "свинчивая по своим делам", мои собаки держат меня в поле зрения, ожидая привычное: "Куда?!!! А ну -ка здесь гулять!", распрекрасно это исполняя. По поводу же "вовлечения во взаимодействие" - это опять же моя инициатива: я предлагаю им поиграть, либо не предлагаю (в зависимости от погоды и прочих объективных обстоятельств, как-то - появления на горизонте опасной для жизни моих пуделей соответствующей породы.
Опять же - нисколько не сомневаюсь, что прекрасно исполняют команды, но общению с Вами предпочтут что-то другое. Вот и разница)))))
Первоначальное сообщение от Вика
Fantik, Вы избивали свою собаку? Или Вы не в состоянии отличить наказание от избиения?
Я называю то наказание (тычки в бок каблуком ботинка), которое применял инструктор к моей собаке и научил этому меня - избиением! И надергивания с той силой, какой применялись - жестоки!!! (с харканием слюной на той самой кобре)
Впрочем, СПАСИБО Вам большое за урок. Я поняла, что когда человек кричит: "Спасите, помогите!" - это абсолютно не значит, что ему нужно протягивать руку помощи. Поскольку после этого жди от него ножа в спину. Я не могу ответить "пожалуйста", потому что не понимаю, о каком ноже в спине Вы говорите. Советы бывают разные, Вас я не обвиняю ни в чем. Я расстраиваюсь, что преобрела печальный опыт знакомства с таким инструктором. Но, к сожалению, он - первый, но не последний инструктор, в работе и методах которого я разочаровалась в своих тогдашних поисках. И к счастью - инструктор "духовный наставник" :):) все-таки у нас с пуделем был. И это методы, о которых пишет ZoSo.
По сути темы - не вижу ровно никаких физических или психических препятствий к тому, чтобы пудель мог заниматься ЗКС. Лишь бы это нравилось и не вредило собаке - а то можно на ОКД так походить, что потом не будешь знать, где наказывают, а где уже избивают))))))))
ZoSo,
Поверьте - собаке в этот момент было точно не отличить, наказание это было или избиение)))))))
Поверьте, не стоит судить о том, чего не знаете.
Впрочем, о чём это я, на русфоруме-то?.. :crazy:
Насчет "того самого" инструктора - тем, кто не совсем в теме, предлагаю прочесть занятную книжицу "Секреты опытного дрессировщика" (которые совсем, оказывается, не секреты))))) - навешал трендюлей, и готово. В сети есть, можно скачать.
Fantik,
И надергивания с той силой, какой применялись - жестоки!!!
Жёсткость и жестокость - не одно и то же. Я и говорю: Вы не в состоянии отличить наказание от избиения.
не понимаю, о каком ноже в спине Вы говорите.
Прекрасно понимаете.
Вика,
Ой-ой))))))) А Вы почувствовали бы разницу?...
Вика, знаете очень смешно за Вами здесь читать Ваши посты... А вот элементарного даже , что пудень не заросший, а в щенячей стрижке после выставке был , вы даж не определили, о чем вообще можно с Вами спорить и рассуждать, вы настраиваете людей против себя безграмотностью ведения породы. Сложно судить в целом о всей породе. если Вы вообще не так давно занимаетесь ей!!!!И сравнивать извините: хрен с редькой нече....
Ну, если уж на то пошло - Вика, мне лично можете объяснить, чем наказание отличается от избиения? Если уж владельцу собаки разницу было трудно найти...
Ну, это Лоле еще повезло - могла бы и "опузником" из строгача отделаться (как пишет сам товарисч инштруктор - "глядите мол, пользуясь опузником на кобеле - помните, там нежные органы! - скорее из мужской солидарности пишет, потому как пофиг, что у суки там - молочные железы)
Первоначальное сообщение от Вика
Fantik,
Вы не в состоянии отличить наказание от избиения. Вика , ну, вот, Вы меня уже обвиняете...:biggrin: Это смешно.
Цитирую часть своего поста:
Мы все были в шоке на первом занятии от того, что инструктор делал с нашей собакой".. На первом занятии именно инструктор половину времени ходил с собакой и демонстрировал, как обучать собаку команде Рядом... И тыкал ногой в бок собаки и т.д. Вы скажете, я не могла чувствовать силу его удара? И не видела реакцию собаки? Видела. И слова инструктора о том, что эта восьмимесячная сука играет классный спектакль в ответ на его "наказания"... - делает вид, что ей больно - считаю бредом сумасшедшего!!!! Потому что ей действительно, было хреново, больно, страшно и главное унизительно!!! Вы можете спорить, сколько угодно, о собачьем поведении и прочем. Но что касается той конкретной ситуации, я останусь при своем мнении.
Fantik, Вам срочно нужна была помощь, так? Насколько я помню, собака Вас не слушалась и убегала? Вам эту помощь дали, правда? Это - опять-таки, насколько я помню, - Вы сами же писали - помогло, да? Не понравилось, как действует инструктор - так идите к другому, никто не держит. А на того, кто помог в трудную минуту, грязь лить - это правильно - да?
Первоначальное сообщение от ZoSo
Ну, это Лоле еще повезло - могла бы и "опузником" И опузник он успел продемонстрировать тогда же на Лоле. Слава богу, из брезентовой стропы.
Fantik,
слова инструктора о том, что эта восьмимесячная сука играет классный спектакль в ответ на его "наказания"... - делает вид, что ей больно
Значит, именно ТАК оно и было. Вы не знали, что собаки умеют обманывать хозяев?
Вика, ничего, что я Вашему инструктору делаю рекламу? Вы не против, если пуделисты на Пальму потянутся? И тянулись ведь по первости... (Это я про себя). Остались в шоке, хотя инструктор Вика , где Вы видите грязь о Вас? Было недовольство инструктором. Но Вы же не при чем здесь...
Аксанта,
А вот элементарного даже , что пудень не заросший, а в щенячей стрижке после выставке был , вы даж не определили,
Вы, вообще, О ЧЁМ это?.. :eek:
Сложно судить в целом о всей породе. если Вы вообще не так давно занимаетесь ей!!!!
Откуда такие сведения?.. Я начала работать с пуделями немногим менее двадцати лет тому назад (около 18, наверное).
Вика добавил(а) 1284405407:
Fantik,
Но Вы же не при чем здесь...
К моему ГЛУБОЧАЙШЕМУ сожалению - причём. Поскольку пожалела Вас и отправила к тому, кто заведомо поможет. И кого Вы сейчас поливаете грязью.
Первоначальное сообщение от Вика
Fantik,
Значит, именно ТАК оно и было. Вы не знали, что собаки умеют обманывать хозяев? Вика , не было так!!!!!! Я знаю, что собаки пытаются обманывать хозяев... Вы говорите словами этого инструктора: "Значит так было!!!" - с верой. Думаю, Вы приняли его убеждения и очень глубоко. Но убеждения убеждениям рознь... Бывает и по-другому. И ту планку, которую можно приложить к алабаю, нельзя приложить к конкретному пуделю. После этого одного занятия я восстанавливала темпераментность, игривость, веселость моего пуделя 2 недели!!! Эти качества считаю главными в пуделе...! А для предотвращения убегания (теперь я это знаю, а тогда была "в темном лесу") можно применить кучу гуманных методов дрессировки...
Своими постами хочу предупредить новичков - не бросаться в омут с головой...
Fantik добавил(а) 1284405880:
И я не поливаю грязью, а критикую методы работы инструктора. В конце концов - он работает с людьми, поэтому и критика и похвалы - думаю, получает все, и не только от меня и Вас...
Fantik, я не принимаю ничьих убеждений по той причине, что у меня имеются свои собственные, основанные на собственном же жизненном опыте. Если они совпадают с чьими-то ещё - это значит, что мы с этим человеком единомышленники, всего-навсего.
Первоначальное сообщение от Аксанта
Вика, знаете очень смешно за Вами здесь читать Ваши посты... А вот элементарного даже , что пудень не заросший, а в щенячей стрижке после выставке был , вы даж не определили, о чем вообще можно с Вами спорить и рассуждать, вы настраиваете людей против себя безграмотностью ведения породы. Сложно судить в целом о всей породе. если Вы вообще не так давно занимаетесь ей!!!!И сравнивать извините: хрен с редькой нече.... Впечатление, что кто-то опять вскрыл пароль Аксанты. Наверное, можно никак не реагировать на эти выпады...:biggrin: Смешно и грустно. :(
Fantik добавил(а) 1284406177:
Первоначальное сообщение от Вика
Fantik, я не принимаю ничьих убеждений по той причине, что у меня имеются свои собственные, основанные на собственном же жизненном опыте. Если они совпадают с чьими-то ещё - это значит, что мы с этим человеком единомышленники, всего-навсего. Вика , убеждения любого человека формируются в процессе получения им знаний. Знания же человек получает в том числе и от других людей...
а критикую методы работы инструктора
Критика основывается на знании материала. Которого у Вас явно просто нет.
Первоначальное сообщение от Вика
Критика основывается на знании материала. Которого у Вас явно просто нет. Я наблюдательна. И сопоставляю факты, которые наблюдаю, с теорией... :) Мне хватило 4 часов погружения в жизнь площадки во всех ее проявлениях на тот момент.
Fantik,
Знания же человек получает в том числе и от других людей...
Да. Но только до того, как я получила вообще какие-либо знания от инструктора, у которого занимаюсь, у меня был свой собственный многолетний опыт дрессировки. И к определённым убеждениям - что есть правильно/неправильно, хорошо/плохо - я пришла своим путём. В том числе и проработав несколько лет на бесконфликтной дрессировке. Мне есть, что и с чем сравнить.
Fantik, Настя! Ну, вот и Вам досталось...:( Оказывается Вы у нас "убивец"...:) Это надо же - "нож в спину"... Вам вовсе незачем оправдываться. Я помню этот случай. Поскольку я являюсь заводчицей Лолы, могу со всей ответственностью заявить, что Лола - наиинтеллигентнейшая, наиразумнейшая, наипослушнейшая сука. Покажите мне собаку (суку или кобеля), которая вела бы себя ИДЕАЛЬНО в возрасте 6-7-8 месяцев. Я никогда сильно не интересовалась серьезной дрессировкой собак. В своё время с моим первым пуделем, тоже где-то в 8 мес., ходил на дрессировку к Лене Гордеевой мой 10-летний сын. Как раз на ту самую площадку на ул. Лобачевского) Так вот, НИ О КАКИХ НАКАЗАНИЯХ, ИЗБИЕНИИ И ПР. там не могло быть и речи... Однако большая группа больших пуделей и их хозяев успешно занимались с ОГРОМНЫМ энтузиазмом и интересом. НЕ НУЖНЫ ПУДЕЛЮ ТАКИЕ СПЕЦ- ПРИЁМЫ и СПЕЦ-СЕКРЕТЫ выше названного дрессировщика.
Так вот, когда Настя рассказала мне про то, ЧТО там на площадке испытала Лола, и , если мне память не изменяет, после этих "занятий" бедная собака начала сжиматься в комок при виде поводка, конечно, возмущению моему не было предела!!!
Вика!Может быть Вашему Моте , действительно, нужна была именно такая дрессура, чтобы привести его в чувство, но... только не Лоле!!! И, думаю, НЕ большинству нормальных адекватных больших пуделей.
Вика,
В том числе и проработав несколько лет на бесконфликтной дрессировке. Мне есть, что и с чем сравнить.
))))) Там повыше есть мой пост о том, что для того, чтобы продуктивно работать на бесконфликте, нужно ДУМАТЬ. А "насилие начинается там, где кончаются знания")))))
ZoSo добавил(а) 1284408243:
Вашему Моте , действительно, нужна была именно такая дрессура, чтобы привести его в чувство, но... только не Лоле!!! И, думаю, НЕ большинству нормальных адекватных больших пуделей.
А я все думаю - шо там такое с Мотей))))))) Нет, правда - очень интересно узнать, что там с собакой такое. Изначально.
Например, у меня - развеселый холерик, очень умная, очень харАктерная, темпераментная собака, с задатками лидера - мало того, еще и долгожданная доченька не менее любимого папочки (наш мальчик прожил с нами больше 15 лет и полтора месяца назад ушел за радугу((((((). В общем, куда только не зацелованная и в жизни ни разу не то что не битая - не шлепнутая даже. Замаха рукой, поводком - НЕ ПОНИМАЕТ (неверующие тестировали)))) - казалось бы, вот он - рецепт воспитания домашнего тирана и кровопивцы - а поди ж ты, насколько она послушнее тех собак, которых я раньше "кнутом и пряником" портила - именно за счет того, что ум и сила ее в нужном направлении, управлять ей легко и приятно.
ZoSo добавил(а) 1284409217:
Мне есть, что и с чем сравнить
Мы все очень часто произносим фразу "собака мне друг". А со всеми ли вашими друзьями вы поступаете так же? Подумайте - был ли друг вам другом, если вы можете легко пнуть его каблуком, ударить, сделать физически больно? Апорту механикой по методике Оберлендера обучить, наконец...
ZoSo,
тех собак, которых я раньше "кнутом и пряником" портила
А, так Вы просто не умеете работать на этой методике!.. Ну, тогда - нет вопросов. В таком случае всё становится понятно!
Если человек не знает, где граница между жёсткостью и жестокостью, не понимает разницы между справедливым наказанием и несправедливым избиением - ему НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заниматься дрессировкой, где, кроме поощрения, используются принуждение и наказание. Собак, действительно, испортить можно.
Вика,
Может, в вашем разумении и так - для меня же "портила" означает то, что собака не предлагала мне сотрудничества и поведения, ожидая инициативы от меня.
ZoSo добавил(а) 1284411091:
Вика,
Дык это - просветите нас, темных, где ж была разница в случае с Лолой? Почему сама собака не поняла разницы (и восприняла именно как избиение, раз зажалась на 2 недели и шарахалась от одного вида поводка)??????
ZoSo добавил(а) 1284411417:
Если человек не знает, где граница между жёсткостью и жестокостью, не понимает разницы между справедливым наказанием и несправедливым избиением
можно употребить сколько угодно эвфемизмов, но по-моему при работе таким методом разница должна быть ощутима собакой в первую очередь. Если уж на то пошло - наказание должно восприниматься именно как наказание и не более того. Если же на выходе имеем то, что показывала Лола - что-то не складывается, верно?
И вообще, Вика - а почему вы на все вопросы не даете ответов а бубните о том, что никто ничего не понимает и ваш обожаемый инструктор гурее всех гуру... Чистое сектантство какое-то.
ZoSo добавил(а) 1284411488:
кста, гуру бы ваш ответствовал, что в случае с Лолой виновато шоу-разведение)))))
мон ренессанс
14.09.2010, 00:00
Ойц.. ветёт калина в поле у ручья.... Повинуясь дурной привычке открывать комп к ночи.... не могу не впрыгнуть в ситуацию:shuffle: Эй, народ, ведь Вика откровенно писала, что она "убивает время на форуме". Ну что ж так себя тратить-то, поддаваясь на дешёвую провокацию?!:crazy:
мон ренессанс,
Шибко антиресно узнать отличия справедливого наказания от элементарной взбучки))))) Так что я тут с научной целью))))))Научно-исследовательской)))))
Споки всем, кроме Вики (ей же обьяснялку писать)))))))
ZoSo добавил(а) 1284412175:
Кста, историческая справка - в 18 веке в Англии вполне справедливым наказанием за кражу яблока считалась виселица (которую милостиво заменяли 7 годами каторги). Справедливо, но таки жестоко. Или жестко?
ZoSo, одно и то же поведение - а мы в данном случае говорим о демонстрации трусости - может быть обусловлено двумя, хоть и родственными друг другу, но всё-таки являющимися разными, причинами. В одном случае проявленное поведение в большей степени обусловлено врождёнными особенностями, в другом - внешней средой.
Конкретно в случае с Лолой: я ни её, ни того, как "она две недели шарахалась" не видела. Но, принимая всё вышеописанное на веру: я не думаю, что эта собака настолько врождённо труслива, что одно-единственное занятие на неё так повлияло. К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.
Поэтому: Лола две недели старательно изображала бедную-несчастную-страдающую собаку, поскольку на это моментально "велись" любящие её, но совершенно не понимающие, что делают, хозяева. Именно так хозяевами "выращивается" и закрепляется то, что называется трусостью приобретённой.
Предположу, что Лоле повезло и поведение не закрепилось на всю оставшуюся жизнь по той простой причине, что хорошую собаку не так легко испортить.
Вика добавил(а) 1284412602:
ZoSo,
Кста, историческая справка - в 18 веке в Англии вполне справедливым наказанием за кражу яблока считалась виселица (которую милостиво заменяли 7 годами каторги). Справедливо, но таки жестоко. Или жестко?
Вот я и говорю:
Если человек не знает, где граница между жёсткостью и жестокостью, не понимает разницы между справедливым наказанием и несправедливым избиением - ему НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заниматься дрессировкой, где, кроме поощрения, используются принуждение и наказание.
Вы, главное, ни в коем случае не возвращайтесь к "кнуту и прянику".
мон ренессанс
14.09.2010, 00:38
ZoSo, я Вас - обожаю! Сорри за эмоцию...:shuffle:
мон ренессанс добавил(а) 1284414255:
Шибко антиресно узнать отличия справедливого наказания от элементарной взбучки))))) Так что я тут с научной целью))))))Научно-исследовательской)))))
:iq: Ну, узнали-познали.. Ага? Ну и домой-домой , в Краснодон-дон-дон...:fol: Прошу правильно понять:rev:
мон ренессанс добавил(а) 1284415247:
Кста, историческая справка - в 18 веке в Англии вполне справедливым наказанием за кражу яблока считалась виселица (которую милостиво заменяли 7 годами каторги). Справедливо, но таки жестоко. Или жестко?
:crazy: :val:
ведь Вика откровенно писала, что она "убивает время на форуме". - мон ренессанс, думаете?
А мне видится, что комплексы хозяйки выливаются вот в такую провокацию на форуме... Надо ж себя утвердить (а может и оправдать) как-то...
Ну немного таких как Вика на этом форуме, согласитесь... Единицы... Эксклюзив...:) А хочется чтоб заметили... А не очень и замечают, если не развести "малиновый компот" по поводу вырождения породы...:shuffle:
ZoSo,
кроме Вики (ей же обьяснялку писать)
Я тут никому не давала обязательств "объяснялки писать". Хотите узнать о методике Власенко - идите на БАП и спросите у него лично, Вы же знаете, что он там бывает, раз форум читаете. Однако, я уже не раз натыкалась в Интернете, как Вы смело льёте на него помои за его спиной. Разумеется, поскольку в лицо слабО что-то сказать. Единственное, только, чего не понимаю - это причины Вашей повышенной агрессии в его сторону. Впрочем, как верно заметила Татьяна Вармунд, повышенная внутривидовая агрессия как-то удивительно свойственна людям, которые держат собак добрых и неагрессивных. Компенсация, наверное.:biggrin:
мон ренессанс
14.09.2010, 01:59
- мон ренессанс, думаете?
А мне видится, что комплексы хозяйки выливаются вот в такую провокацию на форуме... Надо ж себя утвердить
Лен, чож тут думать? Тот самый случай, что мозгам выдалась возможность отдохнуть. Да и кто из нас без комплексов - пусть первый бросит в меня камень.:crazy: :val: Нормальный ход, Елена, нормальный ход...
"Общение с собакой - это не постоянное командование, а коммуникация.
Насилие никогда не приводит ни к чему хорошему — ни у людей, ни у собак". Зная об особенностях коммуникации собак, их восприятии и способах обучения, нам уже не придется прибегать к насилию, чтобы суметь хоть как-то приспособить собак к совместной жизни. Мы можем теперь создать социальный контакт, основанный на истинной коммуникации.О том, насколько восприимчивы органы чувств собаки, уже известно. Поэтому я хочу уделить внимание аспектам поведения собаки, основанным на видовом восприятии, а также взаимодействию собак и их хозяев в повседневной жизни. Это очень важная тема, так как собаки очень восприимчивы. А наши неправильные реакции ведут к проблемам поведения. Причем мгновенно! 2. Во время прогулки для собаки очень важно, здороваться с другими собаками. Обратите внимание: во время прогулки ваша собака всегда обращает внимание на то, кто еще из собак находится в поле зрения. Заметив сородича, ваша собака – если она нормально социализирована - всегда стремится подойти к нему, поздороваться, и, может быть, поиграть. К сожалению, часто можно видеть, как хозяева игнорируют желание своей собаки поздороваться, считая это желание неважным или считая себя вправе решать, может собака поздороваться с другой собакой или нет. Надо особенно подчеркнуть, что для любой собаки эти встречи очень важны! Я часто вижу на улице – и вы это тоже можете видеть – как собака стремится подойти к другой собаке, но хозяин буквально силой волочит ее дальше. Иногда хозяева раздражаются, что их собака тормозит и оглядывается на другую собаку. Иногда дело даже доходит до наказания! Если в этот момент пронаблюдать физиономию собаки, то всегда становится ее жалко: собака облизывается (сигнал примирения, указывающий на мирные намерения) и тянется к другой собаке. То есть между двумя собаками уже начался контакт: они не способны пройти мимо друг друга, не показав реакцию! Если же хозяин все-таки продолжает тянуть собаку дальше, не обращая внимание на ее стремление, можно видеть, как обе собаки расстроены. иногда они удаляются друг от друга, постоянно оглядываясь и продолжая облизываться. Жалкое зрелище! В душе собаки возникает чувство разочарования, так как процедура встречи, как и многие другие рефлекторные процессы, заложена в анатомии мозга собаки, и если постоянно прерывать их, животное вскоре начнет связывать появление другой собаки с чувством разочарования. То есть, у нее сменится ассоциация со здоровой на больную. Результатом этой смены станет агрессия собаки на поводке (возможно, что отвязанная собака при этом будет вести себя мирно по отношению к сородичам), а также агрессия по отношению к сородичам вообще!
В соседнем дворе у нас живет Джек, который ведет себя невероятно агрессивно по отношению к любой собаке, проходящей мимо его двора. Он устраивает такой театр у забора, что мы с Дусей стараемся обходить этот дом так, чтобы собаки даже не видели друг друга, так как они буквально прилипают к забору и стараются покусать друг друга через решетку. Недавно я выяснила, что хозяйка Джека стремится к тому, чтобы «научить свою собаку ИГНОРИРОВАТЬ других собак». Гуляя на улице, она наказывает Джека за любую попытку поздороваться с другой собакой. В результате получилась нервная, разочарованная собака, которая превратилась в настоящую проблему и на прогулке, и у забора своего дома.
Когда собаки встречаются на прогулке, дайте им свободу на поводке – нормальная встреча проходит в медленном темпе, по дуге. Если собака идет «РРРядом!» у нее нет возможности выполнить этот ритуал, и между собаками может возникнуть агрессия. Надо только следить за тем, чтобы приближающаяся собака и ваша собака были мирно настроены по отношению друг к другу. Тела собак должны быть расслаблены, животные должны облизываться, иногда может быть – нюхать землю, отворачивать голову или чесаться. Взгляд должен быть отведен в сторону. Все это – сигналы примирения, показывающие мирный настрой. И наоборот: если одна из собак застыла в позе стоя, уставила взгляд на вашу собаку или если у нее чуть виляет кончик хвоста – будьте осторожны, так как это признаки агрессии. Не нервничайте! Просто меееедленно отведите свою собаку в сторону или – если собаки уже очень близко друг к другу, встаньте между ними (сигнал примирения «разделение»). Тогда драки, как правило, не будет. В этом случае надо быть рядом со своей собакой, чтобы снизить уверенность незнакомой собаки.
Не ругайте свою собаку, если она отругает какого-то хама – человека или собаку, которые пронесутся мимо нее на большой скорости. Ритуал встречи собак предусматривает именно медленное сближение по дуге. Быстрые движения при встрече раздражают собаку, и она лает, если это раздражение становится слишком сильным. Может быть именно от этого некоторые собаки гоняются за велосипедами или бегунами? Многие говорят, что собака путает бегуна или велосипед с жертвой. Не думаю! При ее великолепных органах чувств и при том, что волки или собаки должны учиться охоте на крупного зверя от своих сородичей, собаки скорее всего понимают, что велосипеды или бегуны невкусные. Но их скорость явно действует на нервы! Лучше приучите собаку при виде бегуна подходить к вам за лаской!
3. Когда я узнала, что в Вене повсеместно сооружены площадки выгула для собак, я пришла в восторг и мне захотелось немедленно выгулять на такой площадке свою собаку. К моему разочарованию, Дуся отнеслась к моему предложению более, чем прохладно, не захотела заходить на площадку и постаралась скорее с нее удалиться. Интересно, что когда я пришла на площадку, я заметила, что у некоторых собак висят длинные слюни. На улице у собак я такого не видела. И моя Дуся, находясь на площадке, тоже вдруг начала пускать такие слюни! Слюноточение является одним из признаков стресса у собак. На небольшой собачьей площадке собаки чувствуют запахи сотен других сородичей, причем, не всегда приятных, и у собак начинается стресс. Причем, на большой, размашистой собачьей площадке эти запахи, видимо, не настолько сконцентрированы, поэтому такого эффекта не возникает. Кроме того, есть площадки более чистые, более новые, поэтому собаки чувствуют себя на таких площадках неплохо. Хотя все индивидуально. Так что, если вы заметили, что ваша собака не хочет идти на какую-то площадку, если у нее на площадке обычное хорошее настроение сменяется депрессией, если она не хочет тренироваться или появляются слюни, то это признак именно сильной «засоренности» площадки запахами других собак и вам надо уйти гулять в другое место. Иначе сами прогулки для вашей собаки превратятся в нечто неприятное.
Тюрид Ругос
Дана добавил(а) 1284439756:
Черный список методов обращения с собакой
1. Приминение электрошоковых ошейников, строгих ошейников и других инструментов для манипуляции поведением собаки.
2. Побои, угрозы, укусы.
3. Рывки за поводок (приводят к ранениям шеи и горла, ничему не учат собаку, а только запугивают ее).
4. Трепка за шею (распространенный способ тренировки, ошибочно выдаваемый за имитацию поведения волчицы по отношению к непослушным щенкам. На самом деле это действие волка, убивающего свою жертву. Наводит на собаку страх смерти).
5. Отбирание пищи с целью "воспитания" и доказательства доминантности хозяина (лишает собаку доверия к хозяину как в данной ситуации, так и в коммуникации вообще. Никак не оправдано этологически).
6. Хватание поперек морды с целью наказать собаку (это движение действительно используется волками. Однако его значение зависит от силы сдавливания морды. При слишком сильном давлении собака воспринимает его как чрезмерно сильное наказание. Трудно применять правильно, поэтому лучше отказаться - как и от других видов наказания).
7. Игнорирование и изоляция (этологически неоправданная мера. Все проблемы можно решить, не лишая собаку самого важного для нее - социального общения).
8. Использование медикаментов с целью манипуляции поведением собаки
(возмутительный, неумелый, устаревший и весьма опасный способ манипуляции поведением собаки. Для изменения поведения собаки необходимо проанализировать ситуацию и провести корректировку поведения с помощью процесса обучения, и, возможно, с помощью изменения жизненных обстоятельств собаки. Медикаменты только притупляют восприятие собаки и делают ее податливее. С их помощью собака ничего не учит. Кроме того, медикаменты вызывают побочные эффекты, которые позже могут тоже привести к проблемам).
9. Привязывание на длительное время, изоляция от хозяина (вызывает стресс, для умного, социального животного является пыткой).
10. Запирание в клетку на длительное время (вызывает стресс от изоляции. Для умного, социального животного является пыткой).
11. Частые наказания в любой форме (не дают эффекта обучения, а только запугивают собаку и нарушают связь с хозяином).
12. Методы тренировки, при которых собака получает удары на шейные позвонки, горло (по результатам исследований 91% собак, тренированых таким образом получили травмы шеи и позвоночника, см. книгу А. Халлгрена "Проблемы поведения - или боль в спине?").
13. Методы тренировки, связанные с повышением агрессии собаки.
14. Методы тренировки, при которых собака испытывает страх.
15. Методы тренировки, при которых собака получает удары, теряет равновесие (высокая степень травматизма, см. книгу А. Халлгрена "Проблемы поведения - или боль в спине?").
16. Методы тренировки, которые перевозбуждают собаку (см. книгу К. ф. Райнхардт и М. Нагель "Стресс у собак").
Svetus'ka
14.09.2010, 08:44
Первоначальное сообщение от Вика [/i]
К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.
офигеть, дайте две :shy:
Этот человек никогда не ошибается???
ппц, какая вера.
Открою тайну, у всех бывают промахи. Если у Власенко был опыт с Мотей и он сделал вывод что ИМЕННО так нужно действовать с пуделем, то я в шоке, мы все тут говорим о том, что Мотя не характерный пудель. Просто подумайте об этом, Вика. Чтобы действительно понимать особенности и нюансы породы нужно десятка два отдрессировать, причем не зашоренно, а изучая.
В дрессировке с моим азиатом НИКАКИХ тычков в бок не было. Хотя, это был не Власенко, конечно, наверное это была неправильная дрессировка:crazy:
Svetus'ka , аха! И у Блека неправильная, а вот с правильной, ну этот "метод кнута и пряника", он ваще сказал, - А идите в лес! Я тупой, ветошь! И слава Богу, а то никогда бы к нам не попал, так и сгинул бы на ниве цирковых выступлений, а так тупой и неперспективный, избавились поскорее ...
Первоначальное сообщение от Вика
ZoSo,
К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком. И все-таки даже микрохирурги ошибаются... :shuffle:
Поэтому: Лола две недели старательно изображала бедную-несчастную-страдающую собаку, поскольку на это моментально "велись" любящие её, но совершенно не понимающие, что делают, хозяева. Именно так хозяевами "выращивается" и закрепляется то, что называется трусостью приобретённой. Вы говорите расхожие фразы из учебника, но в данном конкретном случае это чушь.
Fantik, я тут перечитала на свежую голову то, что Вы вчера написали и возникли некоторые вопросы.
Первое.
Вы были на площадке в октябре 2007. Тогда, по свежим впечатлениям, написали такой пост:
Мы съездили на первое занятие по дрессировке на послушание. Впечатлений море, причем неоднозначных... Инструктор сказал, что больших пуделей обожает, подначивал еще желающих с форума пригласить...) Занимались там кончно же алабаи. немцы, южнорус..., но представляла встречу с ними хуже. Оказывается ничего страшного. Собакам там не до других собак , почти...
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=4637&perpage=15&pagenumber=23
Ни о каких "избиениях Лолы" речи даже близко не было.
Почему теперь, спустя почти три года, рывки поводком, о которых Вы писали мне в личку вдруг превратились в избиения? Или с каждым прошедшим с тех пор днём рывки становились всё сильнее и сильнее, а потом и вовсе перешли в побои? "Однако, за время пути собака могла подрасти"?
Второе.
Если Вам показалось, что собака после занятий ведёт себя как-то не так, то почему Вы не перезвонили сразу же инструктору?! Понравились Вам его методы, или нет, а за спрос по телефону денег не берут. Последуете ли Вы его советам, или нет, а выслушать, что он скажет, вполне можно было, не правда ли?
Почему, в конце концов, когда писали в личку мне и задавали вопросы, не упомянули ни слова о том, что аж две недели (!) что-то не то происходит? Я бы Вам объяснила, что представление под названием "маленькая несчастная собачка" легко убирается игнорированием такого поведения и, параллельно с этим - очень активной лаской и похвалой за правильные действия, за выполнение команд. Такой спектакль закончился бы в тот же день.
Ну таки не удержусь. 13 страниц читаю и молчу. Бо я есть в сущности никто в дрессировке и звать никак.
Но как-то в Литве на семинаре Джерарда О'Ши я побывала в роли собаки, которую воспитывают рывками.
http://s59.radikal.ru/i163/1009/7e/0fa8c228078b.jpg
Знаете, даже мне было нифига не информативно, не комфортно и не понятно, чего именно этот мужик от меня хочет. А он даже больно мне не делал. Просто показывал, как именно мы "объясняем" собакам, чего мы от них хотим.
После этого, если честно, вопросов про рывки больше не имею.
Dixi ;)
Вы попробуйте сами, на себе. Конечно, если зайца долго бить, можно научить курить. Вопрос - зачем такое насилие над природой? :shuffle: :shuffle: :shuffle:
Первоначальное сообщение от Вика
Почему теперь, спустя почти три года, рывки поводком, о которых Вы писали мне в личку вдруг превратились в избиения? Мне было неудобно перед Вами, так как совет исходил от Вас, но у меня шло отторжение тех методов, (пока на интуиции); и стыдно писать об этом опыте на форуме. Вот и все. Теперь мне по фигу, что подумаете обо мне Вы и инструктор. Поэтому говорю вслух...
Вика,
Лола две недели старательно изображала бедную-несчастную-страдающую собаку, поскольку на это моментально "велись" любящие её, но совершенно не понимающие, что делают, хозяева. Именно так хозяевами "выращивается" и закрепляется то, что называется трусостью приобретённой.
Ересь полная. С большой буквы.
Вика, у меня есть сосед (иеговистский пастор, между прочим) - так вот, слышу, как однажды зимой их кошка жалобно мяучит на балконе - ну, думаю, случайно выскочила, а они в другой комнате и не слышат. Сообщаю ему, а он изрекает -
"Она НАКАЗАНА. (Не помню, то ли кусок стащила, то ли напИсала не там) Вот пусть посидит на морозе и ПОДУМАЕТ (!!!!!!!!!! а....уеть!!!!!кошка - подумает!!!!!!!) о своем поведении"
Так вот, поздравляю - вы с вашим инструктором на том же уровне познаний и представлений, что недалекий пастор.
Однако, я уже не раз натыкалась в Интернете, как Вы смело льёте на него помои за его спиной. Разумеется, поскольку в лицо слабО что-то сказать. Единственное, только, чего не понимаю - это причины Вашей повышенной агрессии в его сторону. Впрочем, как верно заметила Татьяна Вармунд, повышенная внутривидовая агрессия как-то удивительно свойственна людям, которые держат собак добрых и неагрессивных. Компенсация, наверное
А вот тут серьезно - никаких помоев я не лила и не лью, поскольку личность и частную жизнь не затрагиваю, а методы его работы мне глубоко не нравятся - их я и критикую(имею полное право на обсуждение и личное мнение по поводу). Тем более - за спиной, поскольку личные пикировки в сети были, мирно похамили и разошлись))))))
И вас попрошу не разводить сплетен.
А насчет компенсации - снова ошибочка, мои собаки всегда могли постоять за себя, равно как и я. У потомков атаманов не может не быть больших зубов))))))) как эрзаца казачьей шашки))))))
А не очень и замечают, если не развести "малиновый компот" по поводу вырождения породы...
ZoSo добавил(а) 1284490059:
И наконец, Вика - я прочитаю где-нибудь о том, ЧТО же такое было с Мотей и ЧЕГО вы лично хотели от этой собаки???????? Вам по 3 раза задаешь вопрос, а вы все штампами отделываетесь - ну потрясающее сходство с пастором))))))
ZoSo добавил(а) 1284490431:
К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.
Канеш, он же так сказал)))))
мон ренессанс
14.09.2010, 23:02
Ой, девочки... как же не прост вопрос, развиваемый в этой теме...:eek: jorika, в частности, как обычно, весьма убедительна, но эта убедительность - всего лишь журналисткий приём, не имеющий ничего общего с этологией животного.
ZoSo, Анна! Вы мне очень виртуально симпатичны. Более того, я с большим интересом и уважением отношусь к Вашей концепции "паритета" как человек закоснелый - в традиционных приёмах дрессуры "кнут и пряник". Продолжаю считать это (мой метод) правильным подходом в обращении с "братьями меньшими" (не просто ж так их так кто-то обозначил). До сих пор помню, после владения серьёзными служебными собаками, как после приобретения своего первого пуделя, растерявшись несколько от его, пуделя, мягко скажем, другого физического потенциала (боясь до него пальцем дотронуться, когда он уже начала хамить по полной...) благодарна была его заводчице, которая на мой соответствующий Русский вопрос {"Что делать?"} ответила: "Тамара, поступай так же, как и с твоими предыдущими служебниками - только соразмеряй силу удара". На этом принципе я просуществовала со своими собаками всю жизнь. Понимаю, ZoSo, Анна, как я Вас огорчаю. Но и у меня есть концепция: нет равенства в природе. Если не управляешь ты - управляют тобой. Да, вот ещё что (дабы не показаться законченным чудовищем). Среди моих (в последнее время) четверых пуделей - двое выросли так же, как Вы упоминаете: не зная взмаха поводков или руки. Другие двое - были хорошо приложены, и об землю, и о стену. Результат, в итоге, усреднён: все адекватные дУшки. Понимаете, о чём я?: каждому овощу - свой фрукт. Я - хозяин положения, и не намерена сдавать свои позиции, ибо я - человек, а оне - животные. И ни о каком паритете не может быть и речи, ибо это противоестественно. :mad: :sumo: :umn:
При всей моей любви к нашим дорогим (и, в моём случае - врожделённой с детства {см. Астрид Линдгрен "Малыш и Карлсон......-"} собакам:smile:
jorika,
Маша, видишь ли, тут всё упирается всего лишь в личное "нравится-не нравится". У каждого свои взгляды, в соответствии с которыми он выращивает, содержит и воспитывает собаку.
Я, например, категорически не кормлю свою собаку сухими кормами, поскольку считаю, что это вредит её здоровью. При этом воспитываю и дрессирую её, используя как поощрение, так и наказание, - потому, что считаю именно это правильным.
И то, и другое "выросло" из моего жизненного опыта и сформированных под его влиянием взглядов на жизнь.
Кто-то делает ровно наоборот и считает, что поступает именно так, как нужно.
У каждого свои взгляды, свой опыт и своё мнение. Переубедить в чём-то человека невозможно. Спорить - бессмысленно, ибо у каждого найдутся веские основания, чтобы считать именно так, а не иначе. Расхожая, но от этого не потерявшая актуальности фраза гласит: о вкусах не спорят.
мон ренессанс
14.09.2010, 23:36
Расхожая, но от этого не потерявшая актуальности фраза гласит: о вкусах не спорят.
Ага... Только существует столь же расхошее: "есть вкус изысканный и дурной":smile2: Вика начала меня удивлять уже не по-детски: ну то есть пошла уже не просто вода, а вода дистиллированная. :shuffle:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot