Просмотр полной версии : Инбридинг, как много в этом слове!
Yulja c Dizelem
10.01.2011, 22:03
Наталия Дмитриева, вау. вы меня тоже удивили. Все что написано вами про Машу jorika, ни на микрон не соответствует действительности.
её ник jorika, не по породе собак-Йорик, а по имени собаки Йорика.
у Маши всю жизнь живут только пудели. и один раз на передержке были той терьеры, и то насколько я помню-она прибывала от них в шоке...
а уж прибыль.... вы же знаете с пуделем какая прибыль?
хризантема
10.01.2011, 22:08
А меня Наталия Дмитриева не только этим удивила...
Девушки, ну давайте не будем уже, а?
Человек понял что ошибся, извинился.
хризантема
10.01.2011, 22:36
Aikenka, да я молчу уже:)
Наталия Дмитриева,
Правда? А меня только что с пеной у рта убеждали, что владелец КОБЕЛЯ несёт ответственность. Ведь именно кобель залезает на суку, а значит с него и спрос!
В конкретном случае мы рассматриваем отношения ПРОДАВЦА и ПОКУПАТЕЛЯ. Заводчик в роли ПРОДАВЦА выступает. Но - да, верно, если владелец кобеля ЗНАЕТ о проблемах своей собаки, то почему соглашается вязать? Конечно, лично к нему претензий не будет от тех, кто щенков от его кобеля купит.
Очень правильный вопрос задали...
Отказываются от вязок не потому что щенков девать некуда, а потому что надо руки на них искать! А вот это как раз и напрягает! Вот если бы нашёлся Вася Пупкин, который помогал продавать щенков, не прося за это не копейки, вот тогда было бы всё замечательно! Но такие "Васи Пупкины" если и есть, то бесплатно работать не хотят. Я слышала, что услуги посредника стоят 10% от стоимости проданного щенка. А ведь не все хотят платить за посреднические услуги!
Видно, что Вы, наверное, никогда не продавали пометы щенков. Всегда есть перекупщики, но - РОДНЫХ ЩЕНКОВ?????? В этот ужас????
Да я и бесплатно бы отдала, если б меня не останавливало - что ж эти ручки такие жадные, и на какую потребность собаки они сэкономят завтра. Потому как прецеденты были.
Мы щенков продавали и по полгода, и по 10 месяцев - хотя возможность сдать в перекупку или отдать абы кому (продать подешевле) есть всегда.
Но - я не каждому этого щенка продам. Бывает и так, что и деньги у людей есть, а вот - не нравятся они мне. И щенка таким не продам.
ZoSo добавил(а) 1294689119:
Наталия Дмитриева,
помнится, войной пошли на соседние государства во имя своих идей.
Стоп-стоп! Во-первых, войной никто не шел, а ради географической справедливости - Украина не граничит с Эстонией...
ZoSo добавил(а) 1294689311:
А если не дорого Вам процветание породы, тогда к чему все эти Ваши пламенные речи в различных темах форума?
Знаете, идеологическая борьба - тоже борьба)))) Потому как в прямом смысле борьба у меня уже была, наборолась - О!))))
И решила переквалифицироваться в потребители - с одной стороны, поддержка производителям, с другой стороны - я ж имею, как потребитель, право требовать?
Наталия Дмитриева
10.01.2011, 23:13
Видно, что Вы, наверное, никогда не продавали пометы щенков. Всегда есть перекупщики, но - РОДНЫХ ЩЕНКОВ?????? В этот ужас????
ZoSo, Вы чуть-чуть не поняли. "Вася Пупкин" - не перекупщик, а посредник! Допустим, нанимаете такого "Васю" за , допустим, те же 10% от проданного щенка. Снабжаете "Васю" нужной информацией о помёте, маме, папе и т.д. Этот самый "Вася" даёт объявления, ищет покупателя, приводит его к Вам домой. Вы продаёте своего щенка за сумму, которую просили и после продажи расчитываетесь с "Васей". Для того, чтобы заработать побольше, "Васе" невыгодно продавать щенка дёшево. А перекупщики "за дорого" не купят. Не нужно им "за дорого". Пока "Вася" занимается своей работой, щенки продолжают жить с Вами. Вот такая схемка. На моей памяти таким образом продавался помёт шарпеев. Все остались довольны. И хозяйка помёта, и "Вася", и покупатели.
ambercountry
10.01.2011, 23:17
Наталия Дмитриева, 10% от стоимости щенка - это всемипринятая практика благодарность за помощь в продаже.... Мне предлагали - отказалась, я предлагала (тем, кто мне помогал) - кто-то отказывается, кто-то берет... кто-то просто озвучивает сумму... это - НОРМАЛЬНО.... но я все-же, предпочитаю САМА общаться с владельцами... когда у меня дома щенки, придти ко мне домой может только потенциальный покупатель, человек, который прошел предварительное собеседование по телефону.... есть такие, которые не проходят "телефонный тест", есть такие, которые приходят домой, я с ними общаюсь, а в итоге беседы говорю ,что именно им собаку не продам и люди уходят.... пресловутый "вася пупкин" заинтересован ТОЛЬКО в деньгах, ему ВСЕ РАВНО кто купит щенка, ЗАВОДЧИКУ - важно, чтоб дети были в надежных руках.....
разницу улавливаете?????
Aikenka, EGOR, а я как-то подсчитала - прослезилась!
Конева Екатерина
11.01.2011, 06:45
Первоначальное сообщение от JASMIN
Aikenka, EGOR, а я как-то подсчитала - прослезилась!
Не надо о грустном, берегите нервы девушки :crazy:
Zlato-Sibiri
11.01.2011, 07:52
Первоначальное сообщение от Aikenka
Ну вот честно - ни разу за эти годы я не вытащила их из пакета и не посчитала, сколько там набежало - боюсь :aaa: Расходы не считаю, чеки БОЮСЬ собирать))) У меня рядом с домом зоомагазин есть, довольно дорогой по Тюменским меркам, я там редко бываю ( в основном на базах всё покупаю), оказывается там заняла 4 место по сумме потраченных денег с момента открытия магазина ))) , за что меня торжественно наградили шампанским и 10% на 2011 год... , думаю надо плакать....
Юлия Корж
11.01.2011, 11:05
Zlato-Sibiri, не плакать-радоваться надо!есть ещё что тратить на любимых)
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
jorika, Поскольку я публично нанесла Вам оскорбления, то прошу прощения так же ПУБЛИЧНО! Если Aikenka, Roza, Апрелька сказали, что я не права, значит это действительно так! Поэтому , ПРОШУ У ВАС ИЗВИНЕНИЙ за свою горячность! :pri:
Вы меня тоже извините. Занесло. Не хотела вас обидеть.
Наталия Дмитриева
11.01.2011, 12:09
Первоначальное сообщение от jorika
Вы меня тоже извините. Занесло. Не хотела вас обидеть.
:hb: :alc:
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
ZoSo, Вы чуть-чуть не поняли. "Вася Пупкин" - не перекупщик, а посредник! Допустим, нанимаете такого "Васю" за , допустим, те же 10% от проданного щенка. Снабжаете "Васю" нужной информацией о помёте, маме, папе и т.д. Этот самый "Вася" даёт объявления, ищет покупателя, приводит его к Вам домой. Вы продаёте своего щенка за сумму, которую просили и после продажи расчитываетесь с "Васей". Для того, чтобы заработать побольше, "Васе" невыгодно продавать щенка дёшево. А перекупщики "за дорого" не купят. Не нужно им "за дорого". Пока "Вася" занимается своей работой, щенки продолжают жить с Вами. Вот такая схемка. На моей памяти таким образом продавался помёт шарпеев. Все остались довольны. И хозяйка помёта, и "Вася", и покупатели.
Господи, какие 10, я больше давала - лишь бы руки достойные нашлись!
Но - наши Васи больно ушлые - они заламывали такую цену, что люди просто отказывались. Есть у нас местная служба подобная, работают типа под эти самые 10% - один покупатель ДЕЙСТвитЕЛЬНО хотел собаку, поэтому нашел нас после долгого общения с ними - стоимость щенка была завышена в 4 раза!!!! Я потом впрямую говорю "Васе" - так и так - скажи, СКОЛЬКО ты хочешь - я дам тебе! Но нескольких клиентов "благодаря" Васе мы точно потеряли, а время шло. Помет крупных стандартов - это даже не шарпеи...
Наталия Дмитриева
12.01.2011, 00:14
Первоначальное сообщение от ZoSo
Господи, какие 10, я больше давала - лишь бы руки достойные нашлись!
Но - наши Васи больно ушлые - они заламывали такую цену, что люди просто отказывались. Есть у нас местная служба подобная, работают типа под эти самые 10% - один покупатель ДЕЙСТвитЕЛЬНО хотел собаку, поэтому нашел нас после долгого общения с ними - стоимость щенка была завышена в 4 раза!!!! Я потом впрямую говорю "Васе" - так и так - скажи, СКОЛЬКО ты хочешь - я дам тебе! Но нескольких клиентов "благодаря" Васе мы точно потеряли, а время шло. Помет крупных стандартов - это даже не шарпеи...
Вот в том -то и бывает проблема, что ЧЕСТНОГО "Васю" найти не так просто! А ведь математика проста, как божий день! С мира по пузырику - вшивому шампунь! Чем больше помётов ты поможешь продать, тем больше заработаешь! А , заламывая цену под небеса, можно остаться с "носом". Странные люди. Не понимают простых вещей!
Наталия Дмитриева добавил(а) 1294780790:
Одна моя знакомая занималась таким посредничеством. Оттуда я и знаю случай про шарпеев. Она, знакомая, говорила, что было одно маленькое "НО". Как только люди слышали слово "посредник", то не очень охотно продолжали общаться по поводу приобретения щенка. Считали, что без посредника они купят дешевле. И как девушка не убеждала, что не они , покупатели, оплачивают её услуги, а заводчик щенков, всё равно шарахались люди.
Правда было это в середине 90-х. Может сейчас народ проще смотрит на слово "посредник"?
Сибирская Язва
12.01.2011, 23:20
Ну вот и я.
Настя из Омска — ака Сибирская Язва.
Несмотря на то, что я уже довольно длительное время не пишу ничего на русе, а также
невзирая на то, что МНОГОКРАТНО — в том числе и публично- просила одного из привилегированных участников бесед на этом форуме — НЕ ПРИВОДИТЬ меня и моих собак в качестве ПРИМЕРОВ... вижу - это не помогает.
Хотя — отмечу.
Предупреждения и просьбы, видимо, возымели некоторый эффект — и наш небезызвестный автор теперь не пишет прямо моего имени и кличек моих собак. Но читают форум этот люди неглупые. И за последнюю неделю — уже из кучи мест, разделенных огромными фактическими расстояниями, задают похожий вопрос: «Это там — не про тебя ли написано?»
Что же — может, и не про меня — автору виднее... наверное... Кто конкретно имелся в виду.
Мне же скрывать нечего — кто имел счастие (или несчастье — уж на персональный, ессно, выбор) иметь со мною личное общение, мог убедиться — я могу свободно рассказать о любых нюансах моих собак и моего поголовья. И про негативные в том числе. Легко!
Единственный вариант — я могу невольно умолчать о проблеме, если мне вообще о её существовании неизвестно...
На всеобъемлющие знания в генетике, зоологии, ветеринарии, селекции и многих других — необходимых просвещенному селекционеру вопросах — НЕ претендую. Потому довольно часто задаю вопросы тем, кто (как мне представляется) лучше владеет темой.
Могу рассказывать только о том, о чём сама имею выраженное представление — личные впечатления, наблюдения и некоторые факты. Но на своем уровне знаний — поделюсь всем.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
ДАЛЕЕ — ОЧЕНЬ МНОГО БУКВ!!
Поэтому прошу тех, кому неинтересно мое личное восприятие вопросов подхода к разведению в целом и пристройству щенков в частности, а также всех, кого раздражает моё явно вольное обращение с родным языком, словообразованием и моя наглая привычка крайне подробно и многословно оперировать фактами, — ПРОПУСТИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЧИТАЯ!
ВСЕМ СПАСИБО.
************************************************** **********************************************
Сибирская Язва добавил(а) 1294863670:
Итак — для начала.
Представлюсь.
А то сейчас, как вижу, стало популярно спрашивать — а ты КТО? член ЛИ? а твои собаки КТО? и вообще « ты записался в добровольцы»?
Пожалуйста!
Я — Анастасия Филоненко-Чоповская, родилась и проживаю в одном из крупных Сибирских городов-миллиоников — в Омске. Наш часовой пояс + 3 к Московскому времени и до столицы поездом ехать примерно двое суток в одну сторону.
Пуделями занимаюсь с 1996 года, настоящей практической селекцией фактически — с конца 2001 года, хотя первые пометы были получены ранее этого срока.
Лично мне принадлежат официально (большая часть проживает у совладельцев ) более 40 Чемпионов России, некоторые из них также Чемпионы НКП (1 абрикос, 1 белый, 1 черный, 3 серых и 6 красных).
Пять собак из моего дома — закрытые ИнтерЧемпионы (некоторые ,правда, пока на оформлении). Все пятеро - красные карликовые собаки — прямые потомки одной бэккроссовой линии.
Это мой пенсионер
- Делисс Серпантин Эльдорадо (Рыжий), и его дети:
- Делисс Серпантин Умбриэль инбредный 2-2 на Киспаса ,
- Мэджик Мистери Варкрафт - по сути ауткроссовый,
- Мэджик Мистери Проспер Фоэникс, инбредная 3,3-1 на Эльдорадо и 4,4,4-2 на Киспаса ,
- Мэджик Мистери Майа Мелиан дважды внучка Рыжего - дочь Умбриэля, инбредная 2-2 на Эльдорадо и 3-3,3 на Киспаса.
ММ ВАРКРАФТ в 2008 году был третий в карликах по рейтингу НКП (есть диплом от СПК) хотя его сначала не поставили туда вовсе и до сих пор, насколько мне известно, по версии П-Р его в том рейтинге нет.
ММ ПРОСПЕРЕ ФОЭНИКС в 2009 набрала по правилам «Рейтинга НКП» ровно 51 балл (каждый полученный балл могу доказать документально), и хоть мне (уже второй раз подряд!) учитывать их не стали — все равно это НЕ отменяет факта, что их было ровно столько же, как и у собаки занявшей первое место.
Устав от тщетности усилий и не зачтённых побед, более в рейтинге участвовать не намерена, как- то так...
И да! Хотя я и не считаю своих собак эталонами, но достаточную их успешность на выставках отрицать будет тоже трудновато.
Надеюсь, на возможные вопросы типа — а каковы мои достижения, чтоб я смела вякать в теме (этой или — других) - я ответила достаточно подробно?
************************************************** ***********************************************
Сибирская Язва добавил(а) 1294863681:
Отвечу на некоторые … ммм... интригующие посты в этой теме — оптом.
Например -
ambercountry, аха! Оль, у меня очень мало вязок, по разу в год, но каждая продумана, я не делаю холостых выстрелов, повторю, лучше пусть на диване сидит ... может мне просто везло, а может правильно мыслю в этом направлении, пока меня радуют мои дети, за 43 года у меня не было крипторхов, не полнозубых щенков, щенков с перекусами, не было выпадающих коленок ... КЛЯНУСЬ! НЕ БЫЛО!
А у меня, да и у всех заводчиков, что мне лично знакомы и которым случалось (в основном неоднократно) получать пометы, знаете ли - это может, конечно, неприятно поразить — НО бракованные щеночки приключались.
Иногда немного подводил окрас, иногда зубы, иногда яйца, иногда просто не нравилось полученное — и просто самим заводчиком «идеологически отбраковывалось».
И все это при разнообразных сочетаниях и в разных вариациях по цвету-росту. И ничего — поверьте — НИКТО ОТ ЭТОГО НЕ УМЕР.
И РАЗВЕДЕНИЕ НЕ ЗАКРЫЛ.
Представьте себе.
У меня вот - вообще нет однозначно и сразу шоу-класса собак. ИМХО.
Во ВСЕХ моих собаках есть места, что я бы хотела улучшить. Смею надеяться, что на класс «брид» они все же тянут.
Хотя... у некоторых и другое бывает мнение. Что на брид они не потянут. И это их право — иметь свое мнение, отличное от моего.
Как- то вот так.
Еще — того же автора
B ]На сколько я понимаю Гвен и Вуду гетерозиготы по гену ирл. пятнистости и гомозиготы по черному окрасу и процент получения в первом поколении щенков арлекинов весьма низок, .... [/B]
Новое слово в генетике!
Теперь обнаружено простое рецессивно-доминантное наследование ирландской пятнистости (оно же - мисмарки). А что же произошло с пороговым наследованием и генами-модификаторами?
Упразднены за длинные названия?
Можно не отвечать — восклицания эти были чисто риторические.
Сибирская Язва добавил(а) 1294863689:
Далее ( автор неизменен):
ambercountry, а я вяжу вот для того, чтобы не себе оставить, а чтобы порода развивалась .... у меня нет места себе оставлять и арлекиншу свою я повязала да, "для дальнейшей работы", а что делать, их всего три штуки и пока других вот нет и не предвидится ... это моя позиция!
Апрелька, да я то понимаю, у нас тоже полно такого, только не стерилизуют, а оставляют без доков ... и о породе не думают, какое-то извращенное понятие о разведении!
А некоторые — как я (и не только я - таких тоже много) к примеру — вяжут своих собак с целью ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ сделать собачек, а не для продажи. И также многие производят строгий отбор своего поголовья, оставленного для разведения.
Это наша позиция.
И?
Пристрелить за это нас , «извращенцев» (с)?
Отвечать снова не нужно — опять было написано риторически.
Тем паче ответ также есть в теме.
Ваши обвинения не обоснованны, потому как я всего лишь. рассказала о принципах своей работы и горжусь своими результатами ... пока вот то, что получается показывает. что я правильно работаю со своими собаками, со своими, я ни кому не навязываю свой подход и все на этом! И вообще разговор шел об инбридинге и я всего лишь показала, что и без оного можно добиться хороших результатов ...
Однако... Несколько ниже обнаруживается — что вышенаписанное было … ммм. Несколько... скажем... лукаво.
Потому как далее следует прямое оскорбление собеседника (ИМХО)
а именно
кстати твой опыт в разведении, против моего, тьфу, детский сад, на самом деле ...
Считаю подобные заявления абсолютно неприемлемыми и вопиюще нарушающими правила. Как по тону, так и по содержанию.
Но — некоторым это всегда можно, конечно, я понимаю...
Сибирская Язва добавил(а) 1294863701:
Первоначальное сообщение от jorika
Так пусть сидит себе это шоу на диване. У бога нет рук, кроме наших. А наши - не резиновые. И если не было шоу-рук, которым можно доверять, на шоу-щенка, то что его, до года мариновать? Не лучше ли чтобы он рос в семье и радовался?
Если щенок не уникален и его однопометники уже пристроены под контроль, то такой выбор вполне логичен. И я, Маша, с тобой тут совершенно согласна!
Первоначальное сообщение от JASMIN
Ну сгорел питомник например и все, а проданные все кастрированы и как тогда?
Первоначальное сообщение от Na minutju
А вдруг - война, а я устамши?
Олесечка, солнышко! Вот тут я долго и весело хохотала!!! Спасибо тебе))) Пиши чаще!
По теме вопроса — моё поголовье в массе живет у совладельцев, так что уничтожить разом мое поголовье может разве что только бомба, которая сотрёт начисто весь наш Омск и его окрестности. Но даже бомбой не уничтожить всех сразу потомков моей «ужасТной инцесТной линии» - для этого половину российской территории взорвать придется — чтоб уже точно моих собак нигде не осталось для восстановления семейства
Сибирская Язва добавил(а) 1294863711:
к сожалению дефолт поспособствовал потери этой линии, много линий было потеряно после дефолта, в том числе и линия Тутси и Вилли …
Ну что ж — начнем опять же - с начала. Моя пуделемания как раз начиналась в околодефолтные времена. И именно ПОСЛЕ ДЕФОЛТА я начала разводить неликвидных красных собак. Явно не из коммерческих интересов. Чисто - «для себя». Я не пришла на готовенькое — все мое поголовье в питомнике получено моими руками — стартовые собаки в клубе были не «покрадены-переманены из клубов конкурентов», а целенаправленно куплены у своих владельцев или заводчиков (некоторые собаки попали ко мне уже взрослыми). И линии мои — что сочла достойными сохранения (в красном окрасе Эльдорадо — Калинка ) — я провела дальше. А какие линии мне достойными продолжения НЕ показались (от моей серебристой Шарлотты) — не стала вести далее — осознанно не стала.
А не потому, что щенков — допустим — красных покупали бодрее и дороже, чем серебро. Это был мой осознанный ВЫБОР. И работаю я исключительно на том поголовье, что лично мною и получено. Не стала бы я делать вязок - не было бы и щенков. Посему попрекания в том, что я не даю породе развиваться, считаю абсурдными.
Да , я крайне редко продавала щенков в шоу и брид руки, всегда предпочитая либо совладение, либо диван. Этому есть несколько причин.
Первая и основная — идеологическая — я и мои собаки НЕ совершенство. А все вечно хотят — совершенных. Давать шоу-брид гарантии на двухмесячного щенка не в моей компетенции. И, кстати о птичках, в моём доме (а еще больше вне его — но в моих руках от сук совладельцев) родилось за эти годы много разных щенков.
И, что неудивительно, бывало, и бракованные получались: и перекусы бывали, и мисмарки, и не все 100% собак моего питомника (о ужас!!!) отличились полной зубной фомулой.
Иногда не было у кое-кого одного-двух неконцептуально важных премоляра — скажу даже больше и страшней — у одного из важных для меня производителей питомника - ИнтерЧемпиона ДС УМБРИЭЛЯ — нет одного Р2 снизу.
Кошмар, не так ли?
Потому я не готова давать подробные гарантии на рост, вес, полнозубость, препотентность, сохранение окраса и чтоб всегда ЦАЦЫБы выигрывать— и прочее... что там еще требуют от меня те, кто желает приобрести собаку НЕ на диван.
Я не готова давать такие гарантии.
Мне куда как проще пристроить ненужных мне кобелей недорого на диваны, а более перспективных щенков раздать под условия — и уже глядя на них взрослых решать — стоит ли их разводить или нет.
Вторая — банальная - финансовая.
Я не готова морально ждать шоу руки, держать и продавать собак взрослыми уже. Я лучше сразу после курса прививок продам недорого в семью на диван — и мне, и щенку это проще и приятнее. И за чисто символические деньги продавала приличных кобелей весной 2010 года (всех мне домой сбагрили совладельцы — и моих, и своих... но все равно спасибо — что хоть суку повязали!) — на диван. На форуме есть масса народа, который может это подтвердить.
Сибирская Язва добавил(а) 1294863725:
Итак, резюмирую.
Моя основная стратегия пристройства состоит в раздаче большинства полученных в помётах сук и некоторых особо перспективных кобелей на условиях «под щенков и с выставками» и пристраивание остальных кобелей на диван (которых у меня часто много больше, чем сук — один раз вообще 6 штук коблов (!) мне Голди нарожала, зараза...).
Иногда бывало, что у меня брали щенков в другие питомники — с разным, так сказать, успехом... Кое-кого пришлось перепристраивать даже подростком потом. Только одной (из шести проданных пуделистам) моей собачкой покупатель оказался полностью доволен, всем остальным же досталось, по-видимому, не совсем то, о чём мечталось. Но что ж — как я уже писала — я не штампую машины, а развожу живых существ. НЕ идеальных. Что выросло, то выросло.
А если не нравиться кому результат, то тоже — их личное право.
Из тех немногих собак,проданных мною в другие питомники, и после этого сочтенных (их владельцами конечно, а не только мною) достойными выставок, могу упомянуть лишь троих...
ЮЧР, ЧР ММ Мажисьен (п-к Злато Сибири, Тюмень — проявила себя и как производитель) — причём Мажисьен я отдавала с условием, что по её мужьям со мною всегда будет «держаться совет» - и — хочу сказать — именно так всегда и было!
И я благодарна Лене за то, что она всегда прислушивалась к моему мнению и советам — мне приятно видеть детей и внуков Мажисьен разведения Злато Сибири – они очень интересны и фенотипом, и родословной.
А также еще очень молодых пока (то есть - нет еще потомков)
ЮЧР ММ Амальрик Антеро и ЮЧР, ЧР, ЧКФ ММ Юник Тату (оба они — п-к Остров Грёз, Абакан — основное направление п-ка- кокеры и кит. хохлатые, пудели у них недавно)
Вот и всё.
Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер!
А я вот (или, видимо, против что ли...???) тоже ЗА то, что главное - здоровье, характер и сложение (чуть в другом порядке важности, правда..). И при этом мне совершенно все равно, на инбридинге это получено или на кроссе.
Хотя... для меня все же инбридинг немного лучше — в инбредном разведении может и немного бОльшая концентрация всего, но в явно мЕньшем количестве. Проблемы можно быстрее выявить и скорректировать, если они — конечно — не носят глобально катастрофического характера.
А проблемы могут нести ЛЮБЫЕ собаки — что пять поколений ауткросса , что столько же родственного разведения. Просто если есть что в рецессивном анамнезе , то при инбридинге это вылезает быстрее — и быстрее можно решать задачу вычищения линии, а при постоянных кроссах проблема может начать массово «лезть» во втором-третьем колене от производителя-носителя негатива. А потомков второго колена к тому времени (допустим — пробанд этих проблем был(а) популярным-ой...) уже за сотни перевалило. Не лучше ли было бы узнать о возможной проблеме в первые годы жизни данного производителя, дабы не тиражировать в породе негатив?
Так что - смотря КАК смотреть.
Просто получив уже шестое поколение своего разведения, я начинаю смотреть на многое глубже. И обратно стать наивной у меня уже не получится, сорри)))
Сибирская Язва добавил(а) 1294863736:
А самое умильное в том, что осуждая других заводчиков, отправляющих из разведения «ценных особей» в шоу-брид небытие, сама себе автор щенков приличных рассаживать по диванам — позволяет.
Для меня большое значение имеет, чтобы помет был ровный, да желательно шоу и брид качества, такое и стараемся производить, а будут они ходить на выставки или на диване сидеть не важно, важно, что пудели с высокой буквы, а посредственность мне производить не интересно, пусть лучше на диване сидит и почему любимец должен быть так себе по экстерьеру, вон у меня Ясмин и шоу и брид, а выставила один раз и все, хоть она и шоу …
Очень интересный принцип двойной оценки. Впрочем, всё как обычно.
Поэтому дискуссию тут вести не о чем. Но — позицию свою мне пришлось прояснить, дабы не вызывалось разночтений.
Сибирская Язва добавил(а) 1294863749:
************************************************** *****************************************
На этом я и хочу завершить свое существование на русфоруме в качестве «Сибирской Язвы» - я уже устала бороться с ветряными мельницами и хочу просто спокойно существовать.
И ник я тоже — поменяю. И политику моего бытия на русе — поменяю. Концептуально.
************************************************** *********************************
Сибирская Язва добавил(а) 1294863771:
************************************************** *********************************
На форуме на этом я не писала последние три месяца.
Но, как вижу — некоторым отдельным личностям стало без меня пустовато. Благодарю всех, кто вспомнил и поздравил меня с юбилеем — было приятно.
Особое спасибо тем, кто по сути со мною лично и незнаком, мои виртуальные сопородники — СОРБОННА, ВОРОЖЕЯ, СВЕТА-ЗЯМИ.
Так же благодарю за «нехватку меня» на русфоруме Лику- МВ и ДЖОЛЛИ — спасибо за добрые слова, девочки!
************************************************** ****************************
Взвесив все "ЗА" и "ПРОТИВ", я все же хотела бы вернуться.
Но меня сильно тормозит факт выборочной оценки допустимости пишущегося контента.
Всем нам известная пользовательница JASMIN постоянно позволяет себе крайне вольно высказываться прямо в лицо собеседникам — вот так например - «кстати твой опыт в разведении, против моего, тьфу, детский сад, на самом деле ... » (с).
Мне это представляется совершенно неприемлемым.
Однако, имею уверенность, мне много еще есть чего сказать на разные темы и много еще в каких вопросах я могла бы поделиться опытом и соображениями с сотоварищами-пуделистами. И уходить насовсем мне, видимо, не стоит.
Поэтому я согласна открыть в персоналиях тему и общаться там со всеми того желающими форумчанами, за исключением обозначенного пользователя, которую заблаговременно и убедительно прошу ничего мне туда не писать.
А также прошу её, если это вообще можно, в дальнейшем воздерживаться от приведения в примеры (положительные или отрицательные) и вообще, по возможности, от упоминания этим лицом меня и моих собак.
Не думаю, что это так уж сложно.
Позиция JASMIN относительно моих методов разведения « Я против кровосмешения постоянного»(с) и пристройства полученных щенков «о породе не думают, какое-то извращенное понятие о разведении!» (с) максимально ясна всем и полностью исчерпана, о том, что я нерадивый грумер тоже я, как и остальные, - уже поняли. И истории про то, какие великие собаки Леди и Блэк, Вуду и Гвен, а также Ясмин и дети, все без брака и все шоу — я тоже уже наизусть помню, заучила.
Пожалуйста, я очень-очень прошу просто оставить меня в покое.
Для упрощения этой задачи — обещаю не ставить своих фото в главных темах и все словесное и фото-общение вести исключительно в персональной теме. Если мне захочется прокомментировать что-то, то тоже буду писать у себя, а в теме ссылку ставить вместо сообщения, чтобы те, кому интересно мое мнение могли пойти и узнать его.
Подобный вариант — единственный, что мне представляется возможным в данной сложившейся ситуации.
Надеюсь, это будет реально и достижимо.
************************************************** ************************************
Сибирская Язва добавил(а) 1294863790:
Ну а засим, пока меня, нарушителя пункта «№», запрещающего критиковать в темах форума действия модераторов, не забанили -
— поспешу разместить в отдельной от этой (совсем уже зафлуженной посторонними обсуждениями) теме подборку о наших российских питомниках и заводчиках рыжиков, что из поколения в поколение стабильно выводят в ринги своих инбреднополученных Гранд и ИнтерЧемпионов, а также о — не побоюсь пафоса — ВЫДАЮЩИХСЯ УСПЕХАХ малорыжеводов — и их многочисленных ЧЕМПИОНАХ МИРА И ЕВРОПЫ , полученных с помощью именно линейного разведения.
Надеюсь на ведение цивилизованного диалога в этой новой теме "Еще раз об ИНБРИДИНГЕ" (рыжая тема)
Magic Mist
12.01.2011, 23:52
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&postid=567002#post567002
Сибирская Язва, Magic Mist, снимаю шляпу, повеселила!
Право слово Настя, с чего ты решила, что мое мнение о методах инбридного разведения, касалось тебя лично? Господь с тобой! Я высказала свое мнение и свою позицию на это, на инбридинг, а про тебя, а на кой мне это сдалось?
И причем ты как грумер? Да мне фиолетово какой ты грумер, это ты сказала что ты нерадивый, а я всего лишь, что собака выглядела плохо ... про то какой ты грумер - лично я ни словом ...
А вот выдергивать слова из текста, к тому же не к тебе относящиеся не красиво, потому как наш разговор с Ольгой, это наш разговор и моя фраза не выглядит так, как ты ее привела, наша пикировка с Ольгой имела место в свете того, что Ольга по сравнению с тем сколько лет я с пуделем и сколько было у меня собак, ну да в детском саду исчо ...
Я не вяжу собак только лично для себя и не вяжу только для продажи ... Да и для продажи тоже и не скрываю этого, а тут все собрались бессеребренники? Тут все своих собак дарят? Никто не продает, нет? А что тогда делает на форуме нашем - целый раздел посвященный этому? ... Я вот своими вязками и журавля пытаюсь поймать и синицу - вяжу для того, чтобы получился интересный помет, не просто собачек, а по настоящему интересный и для породы полезный и чтобы глаз радовал и чтобы вот себе хоть всех оставляй ... А уж помет Гвен и Вуду - это вообще не коммерческий проект - это вот идеи ради! Я и для себя любимой вяжу собак, и радея за породу вяжу собак, и для продажи вяжу, и не абы лишь бы продать, а только вот как самой себе, потому и сидят они у меня долго ... Вот какая же я сволочь после этого!
Да вот это моя позиция - "... Для меня большое значение имеет, чтобы помет был ровный, да желательно шоу и брид качества, такое и стараемся производить, а будут они ходить на выставки или на диване сидеть не важно, важно, что пудели с высокой буквы, а посредственность мне производить не интересно, "пусть лучше на диване сидит" - увы эту фразу я просто пропустила и не исправила, я часто правлю текст когда пишу и это было из другого предложения и поэтому смысл потерялся, на слове интересно надо было закончить, дальше должно было быть далее по тексту "и почему любимец должен быть так себе по экстерьеру", вон у меня Ясмин и шоу и брид, а выставила один раз и все, хоть она и шоу …" Да мне важно, чтобы щенки могли бы быть шоу, если бы их хозяева пожелали, но что бы вот я их терроризировала по этому поводу? Да, их любят, красиво стригут, а не бреют и УРА! Я счастлива! Вообще-то у меня в основном щенки не в питомниках, но и не на диванах, в выставочных руках почти все ...
А Леди с Блеком всплывают часто, в свете того, что это были в общем одни из немногочисленных собак от которых были получены арлекины в свое время и Блек первый американец попавший в СССР и да он был современного типа, что в то время было нонсенсом, потому и вспоминается и дали они потомков очень интересных окрасов, вот потому и вспоминаю часто ... ЗАВИДНО? Такого не вспомнить, таких примеров мало у кого есть!
А линия Тутси и Вилли была потеряна, потому как сука моя давала мало щенков и по одной суке и вообще у них пометов было мало, суки как оказалось, это было моей ошибкой, попали практически все к моим родственникам даром и меня послали лесом, мол че хотим и как хотим, так и разводим, повяжем собачек и отдадим перекупщикам у ворот Птичьего рынка, которые уже на подлете перехватывали мою сестру, с абрикосовыми тоями, с документами, от привозного кобеля, в подарок!!! ... Зато моя сестра гордилась - Я собак не продаю! Я собак дарю! ... И какой тебе алиментный щенок, твой кобель получил удовольствие, ну и будь довольна! ... С тех пор собак не дарю, продаю и не по дешевке, а так чтобы поняли, что не мешок картошки купили, а бриллиант! ... Потеряна потому как не вязались или щенки для меня были потеряны ... это моя крупная неудача, ошибка, ошибка в выборе хозяев своим щенкам ...
И еще да! Ну не было пока, ТТТ у меня крипторхов, неполнозубых, с неправильным прикусом и вот с коленками ко мне никто не прибегал, правда тогда и в этом мало кто смыслил, но не хромали. И ты можешь язвить по этому поводу сколь угодно, НО НЕ БЫЛО!
Я в теме про инбридинг высказала свою позицию на разведение, инбридинг умеренный и жесткий, на кроссовые вязки и практике отправлять классных собак под нож или оставлять их без документов, ты тут вообще ни каким боком, я вообще про тебя забыла ... Хотя у вас в Сибири просто повальное оставлять собак, классных собак без документов, не стерилизованных, это обобщенно, это не про тебя упаси Бог! Отправляются по дешевке собачки на диван, а они вяжутся и щенков на рынке или в соседнем подъезде можно купить там за тыс. 5-10, 10 - это еще хорошо! И кстати хороших, классных щенков, а потом наши дамы жалуются, а вот отдаем без доков, потому как нормальную цену платить не хотят ... Так конечно не хотят, зачем, если потенциальный покупатель купит себе ни чуть не хуже, чем ваш с родословной, в соседнем подъезде себе на диван, сами и вырыли себе яму дамы! Лучше уж тогда действительно под кастрацию, стерилизацию ... Вот такое точно не понимаю!
Настя! В свете выше сказанного! Мне смешно! Это лицо, то бишь я - почитай мою подпись, может и поймешь, что к чему!
ambercountry
13.01.2011, 08:08
JASMIN, изворачиваться не надоело??? и ставить все с ног на голову????
Марина, угомонись...
а я... я целиком и полностью поддерживаю НАстю...
Zlato-Sibiri
13.01.2011, 10:51
Первоначальное сообщение от Сибирская Язва
ЮЧР, ЧР ММ Мажисьен (п-к Злато Сибири, Тюмень — проявила себя и как производитель) ....мне приятно видеть детей и внуков Мажисьен разведения Злато Сибири – они очень интересны и фенотипом, и родословной.
Настя, спасибо за добрые слова!!! И за Мажисьен СПАСИБО!!! ММ Мажисьен - Юный Чемпион Болгарии, Чемпион Македонии, Чемпион Балканских стран (DNA for PRCD-PRA Clear/normal), на чемпионате Европы в Финляндии была 1 в классе юниоров)))
В январе у нас родились ПРАВНУКИ Мажисьен ( линия велась материнская)! Красную девочку планируем оставить в питомнике!
Не знаю, в какую теперь тему писать, в эту наверное?
Девушки, я не специально :) Но вот буквально вчера перед сном наткнулась на статью, имеющую отношение к инбридингу :shuffle:
К слову о сказках.
Не могу не поделиться:
Шведка Трина Бильде из Университета Упсалы и её коллеги из Дании, Австралии и США - авторы экспериментальной работы, опубликованной в BMC Evolutionary Biology........ пытались разобраться во внутриклеточных причинах того, что женщины в развитых странах живут в среднем на 3–8 лет дольше мужчин, даже после поправки на более высокую смертность у младенцев-мальчиков.
.....почему такая же разница в продолжительности жизни характерна не только для человека, но и для остальных млекопитающих, и даже для некоторых насекомых?
Одна из гипотез, разрешающих этот парадокс, – так называемая теория защищенной Х-хромосомы.
Согласно этой гипотезе, у самцов, обладающих единственной копией X-хромосомы, гораздо больше шансов в той или иной степени пострадать от мутаций в располагающихся на ней генах.
А вот у самок есть своего рода дублирование: даже если какая-то мутация нарушает синтез нужного белка на одной из хромосом, то вторая, полноценная резервная копия «защищает» организм от неблагоприятно эффекта.
Крайний случай проявления такого эффекта – заболевания, сцепленные с полом: гемофилия, миодистрофия Дюшенна, которые передаются по женской линии, но страдают от которых мальчики.
Бильде решила проверить эту гипотезу в более общем виде, не только для упомянутых наглядных примеров, но и для «скрытых» мутаций, эффект которых пока детально не изучен.
Один из способов добиться проявления этих мутаций – инбридинг, близкородственные скрещивания. В этом случае «концентрация» генов с неблагоприятными мутациями возрастает (причем не только на половых хромосомах). Ведь при близкородственных связях из эволюционного процесса, по сути, выключается один из главных механизмов – отрицательный естественный отбор: особи с вредными мутациями, понижающими живучесть, не отсеиваются.
Чтобы проверить гипотезу защищённой X-хромосомы, биологи путем продолжительных близкородственных скрещиваний вывели 20 инбредных линий жуков-зерновок Callosobruchus maculatus. В диких популяциях у них достаточно стабильная разница в продолжительности жизни между полами: самцы живут в среднем 7 дней, самки – 10 дней.
После 10 поколений скрещиваний между родными братьями и сёстрами (в каждом поколении), самцы сравнялись с самками.
И те и другие жили в среднем по 8 суток. Чтобы этого добиться, ученым пришлось записать «акты гражданского состояния» – рождение, все скрещивания и смерть – для более чем 6 тысяч особей. По оценкам учёных, к 10-му поколению, жуки в каждой из 20 линий должны быть гомозиготными в среднем по 89% генов.
Впрочем, несмотря на то что укорочение жизни самок вполне согласуется с гипотезой «защищенной Х-хромосомы», увеличение жизни самцов она не объясняет.
Ведь Х-хромосому они получают от матери, и близкородственное скрещивание на них не должно было оказывать никакого эффекта.
В любом случае инбредным самцам от наказания за нарушение «семейного кодекса» уйти не удалось: как и самки, они обладали гораздо меньшей фертильностью. Если типичная зерновка в контрольной неинбредной группе оставляла после себя 90 потомков, то в инбредных линиях эти показатели снизились – в три раза у самок и вдвое у самцов. Так что шансы последних оставить после себя таких же «долгожителей» весьма невелики.
Работа опубликована тут: http://www.biomedcentral.com/bmcevolbiol/
Здесь источник, откуда я взяла цитаты. (http://www.gazeta.ru/science/2009/02/06_a_2936816.shtml)
Юлия Корж
13.01.2011, 13:20
Aikenka, В этой статье не указывается был ли отбор слабых и некондиционных представителей ...спаривали просто брат -сестра без подбора...или всеже отбирались самые сильные ,соответствующие своему виду особи....
Подруга, я не знаю про отбор, там не рассказывалось.
20 линий, 10 поколений, записанные данные за более чем шестью тысячами особей - наверное это статистически достоверный результат?
По поводу отбора самых сильных и соответствующих - у собак то он сдвинут! Отбирается как правило только экстерьер. Отбраковывается сразу только явная патология.
Жизнестойкость, плодовитость, отсутствие болезней, которые не бросаются в глаза сразу или в течении жизни, долгожительство, психика - далеко не у всех на первом месте, увы.......
Первоначальное сообщение от Aikenka
Жизнестойкость, плодовитость, отсутствие болезней, которые не бросаются в глаза сразу или в течении жизни, долгожительство, психика - далеко не у всех на первом месте, увы.......
Вот поэтому мне и нечего сказать в теме про инбридинг. Практически никто не может похвастаться тем, что доподлинно знает пять колен родословной (ну хотя бы 4) со стороны отца и со стороны матери именно в этом ключе. Поэтому, все, что здесь написано из серии "бабушка надвое сказала".
Вот такой примитивный пример. Плохие зубы. Что в инбридинге, что в кроссе-все равно плохо, если они встречаются. Также, кстати, и другие качества, плохие или хорошие. Я не возьмусь с уверенностью судить, откуда у меня хорошая стать появилась, в результате инбридинга или просто по законом наследования данной стати.:smile:
emerei добавил(а) 1294922919:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Жизнестойкость, плодовитость, отсутствие болезней,
О! Вот еще где собака порылась! А такие как правило по экстерьеру "без затей" (ну не хочу говорить, что простоваты, хотя на взгляд некоторых-именно так). И не всегда ценятся гурманами от породы.
emerei, :hb:
А мне просто стало смешно...Вот некоторыми собаками восхищаются(теми,которые получены при инбридинге).Мол,вот какая собака получена,Супер!!!
А когда я написала,что у меня при инбридинге получен перекус,мне было написано: "А при чём тут инбридинг ?"
Видимо должно быть ещё элементарное ВЕЗЕНИЕ...
Лиса, Вы могли получить перекус и без инбридинга... Тут дело ясное, что дело тёмное...
:smile: :smile:
Roza добавил(а) 1294957335:
emerei, "гурманы породы" - ёмко и образно! :smile: :appl: :appl:
Roza добавил(а) 1294957520:
Да, суки без затей))) особенно плодовиты.
И каких отличных детей обычно выдают от кобелей, полученных "гурманами породы").:smile:
Первоначальное сообщение от Сибирская Язва
Так же благодарю за «нехватку меня» на русфоруме Лику- МВ и ДЖОЛЛИ — спасибо за добрые слова, девочки!
Здорово, что ты на форум вернулась, да еще не с пустыми руками, а с таким трактатом по рыжим...:smile:
Забавный случай попался. Пудель, возраст немногим меньше года.
Невыражен половой тип, практически полное отсутствие жира (при достоверно отличном кормлении и содержании), слабо развита мускулатура, слабые связки. Небольшое, но отчётливое искривление трубчатых костей. Тип конституции - нежный.
Несколько уменьшилась с возрастом выносливость нервной системы.
Сильно выраженная инфантильность (правда, для его возраста и породы это не редкость).
Узкая нижняя челюсть, молочные клыки были не в "замке", постоянные начали расти также, пришлось исправлять, чтобы собачка могла закрывать рот и нормально кушать.
Крипторх (односторонний).
Инбредный 2-2.
Юлия Корж
29.01.2011, 00:43
А размер?
Подруга добавил(а) 1296251038:
А папа ,мама и деды...какого сложения?
А папа ,мама и деды...какого сложения?
Говорят, что всё полный супер. :biggrin: Сама не видела.
Я видела разных крипторхов (кст, по поведению в целом - это, пожалуй, лучший из них), много собак с теми или иными аномалиями по зубам, ещё больше - собак с конституциональными отклонениями, а также инбредных в разных вариациях родства. Но вот чтоб всё в одном флаконе - первый раз попалось.
Вика, вот ещё два "забавных случая"
http://i030.radikal.ru/1101/0c/6e541c7125f6.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s13.radikal.ru/i186/1101/ac/8f0b601de77c.jpg (http://www.radikal.ru)
Выражен половой тип, крепкие, костистые, широкие, никаких аномалий по зубам и яйцам. С мозгами и темпераментом всё в норме.
Да..... ещё два родных брата!
Да..... ещё и инбредные 2:2
Странно....
А происхождение, понятно, не важно....
Deliss, Magic Mist, надо учитывать и то, что вот вам и мне, и вообще всем у кого есть Киспас в анамнезе - КРУПНО ПОВЕЗЛО!!! ...
Как и Wycliffe's. с их производителями ...
Не все так однозначно, надо еще учитывать на кого, с кем и сколько делать этот инбридинг .... да мы знаем удачные примеры, а неудачные? А неудачные по большей части скрываются ...
Вон у Ясмин - все кроссовые вязки, а дети очень узнаваемы - ее дети, Ясмин внучка Киспаса ...
А вот правнучка Ясмин ... Dikovinka , Наташа я ее повешу как пример, фото из архива Наташи ...
http://f7.ifotki.info/org/5293d18b78efe057ad7446a1743109325e8da178920401.jpg (http://ifotki.info/)
Мать - фантомная Луна, дочь Сирин от Золотого Прибоя (первый помет Ясмин от Кораллового Кашемира от Золотого Прибоя) и соответственно внучка Ясмин, отец Симург от Золотого Прибоя, брат Сирин ( Луну повязали дядей)
Ребенок красный, набирает цвет, родилась вот такой ...
http://f7.ifotki.info/org/8f38da73cdc990682d5e90e9fa7f77d35e8da178920820.jpg (http://ifotki.info/)
Просто рыдаю, что ребенок без доков ... она тойчик.
Первоначальное сообщение от JASMIN
Deliss, Magic Mist, надо учитывать и то, что вот вам и мне, и вообще всем у кого есть Киспас в анамнезе - КРУПНО ПОВЕЗЛО!!! ...
Как и Wycliffe's. с их производителями ...
Не все так однозначно, надо еще учитывать на кого, с кем и сколько делать этот инбридинг .... да мы знаем удачные примеры, а неудачные? А неудачные по большей части скрываются ...
Вон у Ясмин - все кроссовые вязки, а дети очень узнаваемы - ее дети, Ясмин внучка Киспаса ...
А вот правнучка Ясмин ... Dikovinka , Наташа я ее повешу как пример, фото из архива Наташи ...
http://f7.ifotki.info/org/5293d18b78efe057ad7446a1743109325e8da178920401.jpg (http://ifotki.info/)
Мать - фантомная Луна, дочь Сирин от Золотого Прибоя (первый помет Ясмин от Кораллового Кашемира от Золотого Прибоя) и соответственно внучка Ясмин, отец Симург от Золотого Прибоя, брат Сирин ( Луну повязали дядей)
Ребенок красный, набирает цвет, родилась вот такой ...
http://f7.ifotki.info/org/8f38da73cdc990682d5e90e9fa7f77d35e8da178920820.jpg (http://ifotki.info/)
Просто рыдаю, что ребенок без доков ... она тойчик.
Обалдеть! При рождении щенок практически белый!!!! - и уже видно по щенку, на бритых местах, что он набирает красный цвет!
Aikenka добавил(а) 1296290569:
Наташа оченб интересно, каким малыш станет к году!!!! Пожалуйста, покажи его потом!!!!!!
Aikenka добавил(а) 1296291180:
Первоначальное сообщение от Deliss
Вика, вот ещё два "забавных случая"
Оба примера, ваш и Викин, всего лишь подтверждают то, что написано в книгах по разведению с/х животных: с помощью инбридинга можно получить как выдающиеся результаты, так и проблемы!
Aikenka, ага! Так ее папочка Симург и вот дядя из другого помета от Маркиза Шанти такие же родились, а сейчас ред-брауны ... фотки сейчас Симурга у меня нет, вернее есть но там он такой заросший барбос, окрас видно, но фотка порнографическая, он там Луну вяжет :biggrin: , есть фотка Шанти, они одинакового окраса ...
http://f7.ifotki.info/org/1495e6d007994b605e04daeb2f4dc6545e8da178951221.jpg (http://ifotki.info/)
JASMIN добавил(а) 1296292532:
Я вот думаю. что Златогривый Лев, Америки сын тоже такой станет, он тоже родился практически белым, можно понаблюдать будет, он единственный из помета остался в России ...
Он родился такой ..
http://f7.ifotki.info/org/672ec8104c9dd2a4a3cb72bfd8a3d67e5e8da178952119.jpg (http://ifotki.info/)
Через 2 недели ...
http://f7.ifotki.info/org/5782d4af17abdfad8acef13fa9fde7b45e8da178952169.jpg (http://ifotki.info/)
Через 3 недели ...
http://f7.ifotki.info/org/fcabbdef548a3e53f8ee134a4d8e1adb5e8da178952215.jpg (http://ifotki.info/)
Где-то 2,5 месяца ...
http://f7.ifotki.info/org/1ca2c0345433a1dbf994445a929847f95e8da178952322.jpg (http://ifotki.info/)
В 3 месяца ...
http://f7.ifotki.info/org/3ba6a748e2692741c842cf2392d0d8b75e8da178952385.jpg (http://ifotki.info/)
Ну и перед отправкой в 4 месяца где-то, крайний справа ...
http://f7.ifotki.info/org/bfc7d9a299e42f0abe71b43b4e08ce1c5e8da178952456.jpg (http://ifotki.info/)
В стойке, тоже по пяткам видно, что темнеет, стандарты как-то дольше набирают окрас ...
http://f7.ifotki.info/org/c9313f47203a2f01bde602019b08804b5e8da178952556.jpg (http://ifotki.info/)
Какой сейчас фоток нету пока, надеюсь фотки будут ...
Юлия Корж
29.01.2011, 12:48
Первоначальное сообщение от Aikenka
Оба примера, ваш и Викин, всего лишь подтверждают то, что написано в книгах по разведению с/х животных: с помощью инбридинга можно получить как выдающиеся результаты, так и проблемы! [/B]
Как и примеры выше показывают что и кросовые вязки несут за собой как хорошие результаты ,так и проблемы...
Подруга, а никто и не утверждал обратное :)
Первоначальное сообщение от Вика
Забавный случай попался. Пудель, возраст немногим меньше года.
Невыражен половой тип, практически полное отсутствие жира (при достоверно отличном кормлении и содержании), слабо развита мускулатура, слабые связки. Небольшое, но отчётливое искривление трубчатых костей. Тип конституции - нежный.
Несколько уменьшилась с возрастом выносливость нервной системы.
Сильно выраженная инфантильность (правда, для его возраста и породы это не редкость).
Узкая нижняя челюсть, молочные клыки были не в "замке", постоянные начали расти также, пришлось исправлять, чтобы собачка могла закрывать рот и нормально кушать.
Крипторх (односторонний).
Инбредный 2-2.
Вик,у меня такой тоже был,всё одному досталось:нежный крипторх плюс выскакивающие коленки.Инбридинг 2-2.Но зато три остальных однопомётника просто великолепны.Характер,море шерсти,головы,движения-всё,как надо.
Первоначальное сообщение от Лиса
Вик,у меня такой тоже был,всё одному досталось:нежный крипторх плюс выскакивающие коленки.Инбридинг 2-2.Но зато три остальных однопомётника просто великолепны.Характер,море шерсти,головы,движения-всё,как надо.
По мне - это плохой результат, это результат для шоу, но не для дальнейшей работы - одно дело, что у одного однопометника там зуба не хватает или там небольшой перекус или окрас не тот, а другое дело вот такой жуткий набор всего и на фиг мне такая звезда. ну только для шоу если - ни разу не пустила бы в разведение! ... Ну вот только если проверить их на все, что можно, вдруг они не носители и получились чистые ...
И повторю. у меня в основном кроссовые вязки - все супер и иногда инбридные - тот же результат ... тут многое зависит - от владением предмета, знание линий и чего они там несут, подбирать собак по - типу, характеру, здоровью, много чего еще можно в пример привести, проверен по потомству (желательно) и конечно же еще не маловажную роль играет интуиция и просто удача!
JASMIN, так вот и я в общем-то расстроилась,получив такого щенка,пусть даже-одного...Инбридинг вытащил всё это.А кто-то считает такой результат нормой.
Юлия Корж
29.01.2011, 14:26
Конечно...пусть все щенки будут средненькие...
Лиса, ох, не говори про коленки... Мне бы очень не хотелось, чтобы с этим пёсиком, о ком я написала чуть выше, так закончилось. Хотя вероятность вполне даже ощутимая, и не только с коленками.
Всё, что возможно человеческими силами сделать, было сделано. А дальше - на всё Божья воля.
Подруга, вот ни разу щенки средние не получались, вот ни один, каждый с потенциалом, проверено, все кроме Симурга успешно выставляются и дают классных детей, да и Симург за пару выставок, ну не заморачиваются его хозяева выставками, и Симург произвел на судей прекрасное впечатление ...
У Гвен с Вуду - кросс - щенки все как под копирку ...
Америка с Альтом - кросс - отличный результат и по окрасу и по экстерьеру ...
Про старые линии говорить не буду, не проверить, нет их уже, говорю о тех, которые у меня сейчас ...
Подруга,
Конечно...пусть все щенки будут средненькие...
Пусть все щенки будут ЗДОРОВЕНЬКИЕ.
Или Вы хотите сказать, как одна заводчица много лет назад? - "Да пусть больные, зато - красивые!"
Вика, я бы добавила еще и здоровенькие, и экстерьерные, и с характером все ок, а кто там из них вырастит в шоу, дело десятое!
JASMIN,
я бы добавила еще и здоровенькие, и экстерьерные, и с характером все ок, а кто там из них вырастит в шоу, дело десятое!
А мне вот дело десятое, какого собака экстерьера. Главное - здоровье и поведение. Равно как и подавляющему большинству людей, для которых вы, заводчики, разводите своих собак. Похож на пуделя, имеет правильную анатомию, позволяющую легко бегать-прыгать - вот и все экстерьерные требования. Насколько красивыми на чей-то там посторонний вкус будут линии головы - да плевать. Если же возникнет желание на выставки ходить, то как минимум Чемпиона России можно сделать из любой собаки, лишь бы не была она кракозяброй. Впрочем, к сожалению, нынешнее положение на выставках позволяет и полным кракозябрам этого самого чемпиона получать.
Юлия Корж
29.01.2011, 14:56
Ну почему вы считаете что при правильно подобраном инбридинге нет здоровья и характера?Почему Вы думаете что больной щенок -крипторх ,пятирезцовый,с больными коленками не может родится при кроссе?порода йорк тому славный пример!!!там практически не встречаются собаки с инбридингом-зато есть весь набор +панкриотиты и мочекаменные!
Подруга, это Вы сейчас кому вопросы задавали? ))
У меня например при кроссе ну может только один-два крипторха родилось,зубы всегда-норма,полный комплект,проблем с ногами никогда не было.При инбридинге процент больше всего этого получить.
А Йорки-уже давно коммерческая порода,а когда порода пользуется спросом за качеством уже не гонятся,а гонятся за количеством.
Подруга, вы мои посты внимательно читаете или вот только, чтобы в противовес, что-нибудь сказать?
Повторю ... Не все так однозначно, надо еще учитывать на кого, с кем и сколько делать этот инбридинг .... да мы знаем удачные примеры, а неудачные? А неудачные по большей части скрываются ... ...Я за качественные, стабильные по типу пометы, ровные, добротные, с хорошим экстерьером и великолепным здоровьем тоже! Кто из них звезда, зачастую можно увидеть только к полу году! ... я не против инбридинга как такого, я против его постоянного использования, тем более тесного ... ... от осинки апельсинки не рождаются будь то кросс или инбридинг ... правильный подбор производителей, знание основ наследования, ну хотя бы чуть-чуть, видения как какой тип накладывается на другой и примерно представлять, что будет на выходе, не всегда правильно накладывать один и тот же тип, иногда нужно сочетать разные типы, опыт и конечно же интуиция и удача заводчика и вы в дамках! ... надо выбирать здоровых производителей того типа, какого желаете получить, а родственник он или нет, не особенно важно - всегда так делаю, в основном кросс иногда инбридинг - ни разу не пожалела ... Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер! ... Все таки я предпочитаю больше использовать кроссовые вязки, тщательно подбирая собак по типу и линиям, затем можно пару раз попробовать инбридные вязки в различных вариантах, потом опять тщательно подобранный кросс - ставку делаю на сук. Суки передают тип, кобели дают желательные или нет мутации ... Во всяком случае - из моего дома ни разу еще не вышел щенок с пятью резцами, крипторх или больными ногами, тесты стали делать совсем недавно ... Я все-таки настороженно отношусь к постоянному тесному инбридингу - это должна быть очень чистая линия во всех отношениях ... при таком разведении можно легко потерять наработанное годами и зайти в тупик - умеренный и правильный инбридинг только приветствую ... - инбридинг конечно же необходим и никто против него ничего и не говорит, говорим о кровосмешении, когда со стороны отца и матери одни и теже производители и в отцах/матерях, бабушках/дедушках и т.д. ... и вот не так все волшебно - как хотят показать ...
Еще раз! - Я НЕ ПРОТИВ ИНБРИДИНГА И НЕ РАТУЮ ТОЛЬКО ЗА КРОСС, Я ЗА УМНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ, В КОТОРОМ ПРИСУТСТВУЮТ ОБА ПРИНЦИПА РАЗВЕДЕНИЯ - ТАК ПРАВИЛЬНЕЕ!
JASMIN, чтобы прокричать ещё громче одно и тоже в 100-й раз, Вы можете использовать, кроме жирного шрифта, ещё и выделение цветом.:smile:
Первоначальное сообщение от JASMIN
.... знание основ наследования, ну хотя бы чуть-чуть,....
О! Как! не больше и не меньше))))
А давайте вот об этом и поговорим :smile: У кого какие наблюдения? Что передается-наследуется? Что доминантно, а что нет?! Только не надо примеры с кроликами приводить и законы Менделя...я думаю это все уже знают...
Антонина
29.01.2011, 19:18
Первоначальное сообщение от JASMIN
Во всяком случае - из моего дома ни разу еще не вышел щенок с пятью резцами, крипторх или больными ногами
Правда? Тогда преклоняюсь))) учитывая Ваш многолетний опыт в разведении собак :smile:
Юлия Корж
29.01.2011, 23:50
ДЖОЛЛИ, Готова делиться...но мой опыт не только,и не столько пуделиный...а по чуть чуть от многих пород...часть моё,часть опыт работы по приему родов в других породах,часть стрижечные наблюдения...про что рассказать?про белопятнистость?Про сочетание рыжего с черно-коричневым?про доминирование черного и красного?
Первоначальное сообщение от Подруга
ДЖОЛЛИ, Про сочетание рыжего с черно-коричневым?про доминирование черного и красного?
если поделитесь - с удовольствием прочитаю! :shuffle:
Юлия Корж
30.01.2011, 00:12
Лялечка, Будет побольше времени расскажу и про то и про другое...А если не терпится могу в скайпе)))там можно языком-не печатая)))
Антонина, без ерничанья - у меня правда этого не было ... пока ... дай Бог и не будет ...
Подруга, в идеале хотелось бы про это послушать и научиться применять на практике:
Первоначальное сообщение от JASMIN
... видения как какой тип накладывается на другой и примерно представлять, что будет на выходе,...
или вот про это:
Первоначальное сообщение от JASMIN
...не всегда правильно накладывать один и тот же тип, иногда нужно сочетать разные типы,
ну очень хочется приобрести
Первоначальное сообщение от JASMIN
... опыт и конечно же интуиция и удача заводчика и вы в дамках! ...
Юлия Корж
30.01.2011, 02:20
ДЖОЛЛИ, Это все высказывания JASMIN)))Я про то что знаю напишу попозже...когда будет время)и желание...
Не помню, была ли в этой теме данная статья :ponder:
Алла Куликова
Инбридинг
""Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке.
- Кобель «Х» улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, - говорил один «авторитет»,
- А у кобеля «Y» шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? – воодушевленно предлагал второй,
- А если с кобелем «Z» повязать? – робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть…
- Ты что?!!! – в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ!
- А чем он плох? – наивно спросила я.
- Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе объяснил мне кинолог с 35-летним стажем.
Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля «Х» родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. «Бывает…» - задумчиво протянул руководитель породы.
За прошедшие 20 лет взгляды на инбридинг в собаководстве изменились на диаметрально противоположные.
«Инбридинг – это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик» - написано в современном «Энциклопедическом словаре кинологических терминов».
«Почти все чемпионы получены путем инбридинга» - вещает многочисленная литература.
Поддавшись такой рекламе, сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных «перлов» из каталогов выставок:
«Предлагаются щенки, разведенные 1-2 на Чемпиона России…»,
« Он (производитель) содержит иМбридинг на Лучший питомник Германии..»,
«В родословной – генетически сильный инбридинг…» и… можно продолжать до бесконечности....
Итак, что же такое ИНБРИДИНГ?
Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор).
Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком.
Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной.
Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок.
Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской. Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару); близкий инбридинг – П-П, умеренный – Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный – 1V-1V, V-1V и др.
Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или Ш,1V – 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару).
Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга.
Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них.
1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг!
Генетическая суть инбридинга – соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника.
Собак с благополучным «на все 100%» генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери!
Вывод здесь один – отлично знать породу. Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью – на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и «удвоение» одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака.
Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных «вредных» генов.
2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя.
К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие – от матери, а третьи – от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников.
Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный «посторонними примесями». И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю.
Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип.
Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку «урюпинской селекции», не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей.
Aikenka добавил(а) 1302460715:
3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье.
Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: «Надо же, инбредный помет, а какие все разные!»
Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга.
Почему же это происходит? Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу.
Вывод здесь один – инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них.
4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом…
Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!).
Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы).
Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов.
5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен.
Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга.
А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски».
Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно.
Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства.
По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.)
В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков.
Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях.
Таким образом, самым «рабочим» и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг.
6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений.
- Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе.
- А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он.
Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства.
Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ.
Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов.
Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора. Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями.
Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде.
Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью). Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению. """
Случайно наткнулась на такую информацию:
Сука была повязана своим отцом. Замечательно выносила помет и родила 8 щенков. Стандартных окрасов.
Три дня мама кормила детей, хозяйка окружила помёт заботой и вниманием. Дети хорошо кушали и активно прибавляли в весе…
А с четвертого дня началось непонятное… в общем, к 6-ому дню в живых осталось три щенка.
Никто не знает, что это было. Было прочитано много литературы, советовались с большим количеством заводчиков, у которых были подобные случаи.
Но, никто так и не понял - почему это происходило. Все, что пытались делать для поддержки щенков - ни чем не помогало. Ветеринар вскрывала щенков по мере того, как они умирали, но у них не было никаких явных патологий.
К седьмому дню в живых осталось 3 щенка.
Выросли во взрослых собак, живут долгие годы, радуют владельцев.
Кто-нибудь может объяснить, почему умирали щенки?......
Ninsanna
02.06.2011, 09:42
Первоначальное сообщение от Aikenka
...Кто-нибудь может объяснить, почему умирали щенки?......
Анна , инбридинг скорей всего не виноват. Наберите в поисковике Яндекс`а
синдром ранней смертности щенков
Ссылок будет очень много. В том числе на заимствованный из нашего "Пудель-Ревю" материал по этой теме (конечно без указания на "П-Р" и переводчика, хорошо хоть автора указывают).
Чаще всего причина BHS-инфекция - в самых ранних возрастах
и E.coli на более поздних, особенно у очень перекормленных щенков (т.н. колибактериоз молодняка).
:rev:
Ninsanna, большое спасибо, поищу!
Но, там всё было под присмотром и руководством ветеринарного врача. Почему она не видела инфекции?....
Почему не видела никаких отклонений при вскрытии?....
Судя по информации, суку не лечили от каких-либо инфекций, но трое щенков выжили.
Юлия Корж
02.06.2011, 11:11
Aikenka, Часто все протекает очень быстро и без видимых глазу последствий...например эта инфекция может базироваться в головном мозгу очень малюсинькими очагами...я не думаю что вет делал такое доскональное исследование...И могу сказать по прикладному опыту(НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОМУ ДОКУМЕНТАЛЬНО)такая смертность никак не связана с инбридингом...в 90 у нас умирали пометы пачками...стафы и ам.кокеры...(это те за кем я тогда наблюдала плотно,мои друзья)в основном это был инфекционный гастроинтерит....но несколько пометов ушло вообще без каких то признаков...питомник мопсов моей подруги прекратил своё существование за 1 неделю...просто утром встаешь -2-3 трупа...как она не сошла с ума непонятно....но запила....началось все со щенков -безсимптомно ....выжила только 8 летняя основательница линии...и тоже непонятно почему....
Подруга, то есть этому подвержены и взрослые собаки?
Magic Mist
02.06.2011, 12:49
Aikenka, про то, что ты описала - внезапная смерть помета без выявленных при вскрытии отклонений нам профессор Новосибирский рассказывал на семинаре РК.
Явление известное, и никак не связанное с инбредностью (неинбредностью помета). По его словам - хоть и распространённое, но недостаточно изученное пока явление, под объяснение которого пока еще достоверно точной базы научной не смогли подвести.
Magic Mist, на семинаре не оговаривали возраст риска? Например до 2-х недель, или до месяца?
Magic Mist, всего помёта? Или части его? Разницы нет?
Я посто уточняю, без подковырок.
Пост свой про этот помёт разместила в эту тему только лишь по причине что в "условиях" написано - помёт от вязки дочери с папой.
Magic Mist
02.06.2011, 14:01
Хм... врать не охота, а слушала я не очень внимательно и про это и про гидроцефалов не шибко внимательно (про это в связи с модой на чихов всяких он очень подробно и с примерами говорил). Вроде как довольно большой возраст может быть, но не взрослые - это точно. Именно в подсосный период.
При вскрытии и по анализам - нет причин для такого, а щенки погибают.
Могу завтра в клубе спросить поточнее, председательница наша там тоже на этой лекции была, а она у нас умная - доцент медицины (человеческой правда) - уж точно больше меня в таких вещах смыслит-помнит.
Юлия Корж
02.06.2011, 15:53
Мы сталкивались с 2 ярко выраженными возрастами...3-4-5 суток...обычно начинается в 3 суток и отходят к 5 суткам...и 3 недели +-пару дней...
Подруга, да, подобное наблюдаю часто, инбридинг здесь абсолютно ни при чем.
Причин тому много.
Из-за одного-двух случаев панику поднимать не стоит, для собак, многоплодие которых-норма, частичный "отход" щенков до 25-35 дней (т.е.окончания активного подсосного периода) - тоже норма, как и мертвый плод среди живых.
Deliss добавил(а) 1307034295:
еще хочу добавить, что если бы человек поменьше вмешивался в процесс выкармливания и адаптации к окружающему миру новорожденных щенков - количество поздней гибели было бы тоже меньше ... все слабые щенки ушли бы естественным путем еще до 5-ти суток от рождения.
Юлия Корж
02.06.2011, 21:18
Первоначальное сообщение от Deliss
еще хочу добавить, что если бы человек поменьше вмешивался в процесс выкармливания и адаптации к окружающему миру новорожденных щенков - количество поздней гибели было бы тоже меньше ... все слабые щенки ушли бы естественным путем еще до 5-ти суток от рождения. [/B]
как было бы здорово что-бы все осознавали что уход новорожденного слабого младенца для популяции лучше чем вынращивание в кюветах....да терять ребёнка тяжело...любого...и двуногого(я прошла через это)и четвероногого(несколько раз прошла)....но!для породы(популяции-слабый (нежизнеспособный)-должен отойти!!!!!
мон ренессанс
03.06.2011, 03:22
Читала-читала... сдохла на 19-й странице. Остаётся прикрыться классиком: "Всё это, воля Ваша, профессор, может, и умнО, да больно непонятно..." Да и кстати, чаво навалились на Дмитриеву? Всего лишь владелицу кобелей, никогда в силу этого не бывшую разведенцем и не имеющую своего питомника? Человек всего лишь обрисовал образ жизни своих собак и состояние их здоровья по жизни, вроде не претендуя на какие=то глобальные выводы.... мне так показалось. Кстати, ещё раз ставлю фото её первого той-пуделя:БОшку зацените! И это 9о-е годы!http://s03.radikal.ru/i176/1106/ee/b5e452c741a4.jpg (http://www.radikal.ru)
Рекомендую: Лори-Джуль (Джуль-Тос х Линда Гленн). Кстати сказать: Линда-Гленн - однопомётница Лабины Гленн (вл.Е.Трофимова). На своё время, когда только-только стали отделять на выставках тоев от карликов, ему был единственный конкурент Мальчик-с-Пальчик из РД (вл.Чичёва). Нетрудно представить себе, какое количество сук тоев=карликов слалось на вязки под этих кобелей. КЛУБОМ! ВПК! Хотелось бы мне посмотреть в глаза хозяевам кобелей, которые от этого бы отказывались. Напомню, в те года только=только ( после распада МГОЛС) началось это броуновское движение регистрации питомников. Таки вот. Наталия Дмитриева никогда не имела своего п-ка, как и иметь не могла по определению (имея одного кобеля), а всего лишь "ответствовала" на посылы КЛУБА (это страшное в прошлом слово), в плане направления сук на вязку. И, насколько я знаю, те "неудачные" варианты, которые от этих вязок происходили, все у неё же и оседали (заметьте - не у заводчика). Поэтому, Deliss, наезды вообще не в эту сторону. Мы же знаем, что это (неудачи) всегда = головная боль заводчика.А между тем, чой-то они осели у кобеля, да ещё и человек честно пишет, что с ними было по жизни. Ну и получил, привычно... по полной форумной программе! А нет, чтоб тихо на подкорочку-то записать...оппонентами..инф ....А вдруг да ещё найдётся, чем и посочувствовать... когда человек чуть ли не в один день потерял трёх собак... А?
путём инбридинга 3х3 на Глена фон Черновица.!!!!
Возьмите ручку и набросайте схемку родословной с инбридингом 3х3... Глен фон Черновиц получается 2-х кратным прадедушкой...а кроме него, ещё 2 совершенно инокровных прадедушки и 2 совершенно инокровных прабабушки ( и все со своим разным генотипом и со своими проблемками-болячками). А всего, если не считать пресловутого Глена фон Черновиц, в происхождении приняли участие как минимум 12 собак! И КАЖДАЯ, замечу, генетически не похожая на другую!
Но Наталия Дмитриева ВО ВСЕМ обвиняет Глена. Она ни словом не заикнулась ни о его отце, ни о его матери (внешность, проблемы со здоровьем, продолжительность жизни).
И вот это всё, Вами упомянутое, по-Вашему, должен анализировать владелец кобеля? Который всего лишь являлся законопослушным членом клуба, в котором состоял? Мдя.. Видимо, мы с Вами происходим из разного времени. Ну в смысле: "разверзлась связь времён". Кстати, в чём упомянутая Вами "пресловутость" Гленна з Черновитц"? Вы его видели?
мон ренессанс добавил(а) 1307063561:
На всякий случай цитирую из вас же:Наталия Дмитриева ВО ВСЕМ обвиняет Глена. Она ни словом не заикнулась ни о его отце, ни о его матери (внешность, проблемы со здоровьем, продолжительность жизни).
В этом простом описываемом Вами случае (по построению Вашей фразы) я не просматриваю никаго обвинения..ни в чей адрес. Наталия Дмитриева "не заикается" о вами упомятых категориях именно потому, что не претендует на разведение. Просто упоминает историю жизни, психику, состояние здоровья своих ЛИЧНЫХ собак, являющихся продуктом, результатом чьего-то разведения. И шшшо? Таки-да. Панически боится инбредного разведения. Это её фишка. Ежели не забанят, напишу так: "у каждого психа своя программа".:shy:
Лично от себя могу сообщить (ежели интересно) : Линда-Гленн, мать Лори-Джуля, тойка, весьма породная, собака моей подруги, которую я стригла, прожила счастливую здоровую жизнь до 16 лет. Выставлялась. Имела титулы. Трижды рожала - успешно. Без кесаревых сечений. Щенков хороших, может кто и вспомнит из тоеводов: не говоря уже о Лори-Джуле.....Лукреция-Кинг, Лайза Кинг (Чемпионы Москвы и Ленинграда - были такие титулы - я лично возила этих тоек в Питер). Из последнего её (Линды) помёта в сочетании с небезызвестным Бантамом Лены Трофимовой, родилась Лабель Бантам Серебряный Звон (вл.Т.Лищук), имеющая титул "Гордость России" (кажется, так это звучало). В дальнейшем, в своём преклонном возрасте (16 лет, семнадцатый год) Линда была усыплена своей разумной владелицей, которая вовремя увидела, насколько жизнь собаке стала в тягость. Могу даже сообщить леденящую душу подробность: когда она привезла её в лечебницу в нашей обычной тупой надежде, что ещё можно что-то сделать..... веты, вставив ей иглу с соответствующим препаратом.... короче.... иглу ещё не успели вытащить.... и собачка усопла с выражением крайнего облегчения на мордочке. Так что, от себя могу сказать, что потомки Гленна были вполне достойными. А уж красавицу-сибса Линды Лабину-Гленн Елены Трофимовой все мы можем лицезреть в книжке "Пудели России".
Наталия Дмитриева
04.06.2011, 09:27
Лори Джуль. 90-ые годы.
http://s012.radikal.ru/i321/1106/90/4f517024705e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i035.radikal.ru/1106/be/cc7fab847bff.jpg (http://www.radikal.ru)
мон ренессанс
05.06.2011, 01:57
А мне вот дело десятое, какого собака экстерьера. Главное - здоровье и поведение. Равно как и подавляющему большинству людей, для которых вы, заводчики, разводите своих собак. Похож на пуделя, имеет правильную анатомию, позволяющую легко бегать-прыгать - вот и все экстерьерные требования. Насколько красивыми на чей-то там посторонний вкус будут линии головы - да плевать. Если же возникнет желание на выставки ходить, то как минимум Чемпиона России можно сделать из любой собаки, лишь бы не была она кракозяброй. Впрочем, к сожалению, нынешнее положение на выставках позволяет и полным кракозябрам этого самого чемпиона получать.
Ооооо! Как же я соскучилась по откровениям нашего саньяси! сенсея! Гуру - короче. По его апокалиптическим мотивам... я бы даже сказала - рефренам. К собственным куплетам. Ну вот. Теперь всё на своих местах. Как с родными повидалась, ей Богу. :smile2: Тааааак, все быстро встрепенулись!!!! Пошли стройными рядами и колоннами - спасать породу!!!!:bud: Ать-два, ать-два! Викаааа (ну в смысле, Ленин) - всегда впереди!
мон ренессанс добавил(а) 1307228750:
Да, кстати, таки дала себе труд дочитать тему от 19-й стр. до конца. Отсюда и запоздалые реакции. В частности, эта: Рада за разрешение мнимого конфликта между Н.Дмитриевой и М. Скатовой. Н.Дмитриева была просто не в курсе относительно личности Марии Скатовой. Её, Наталью, сбил с толку ник (Йорика).Ну в смысле йорки, которых мы все, пуделисты, в общей массе дружно...мммм... не.....любим.
мон ренессанс, Ать-два, ать-два! Викаааа (ну в смысле, Ленин) - всегда впереди! - Тамар, так без Вики ж - никуда!
Она во всех темах, и во всех - поет реквием по тому или иному поводу... Эх, как бы ее познакомить с этим мужичком-правоведным, который нам конец света обещал 22-го мая, но потом сообщил, что ошибся календарем, и что мы все сдохнем 22 октября вместо этого...?! Вот бы парочка получилась - ховайся кто может!:str: :evillaugh: :lol:
EGOR добавил(а) 1307230172:
(Сторонники и противники инбридинга - сорри за офф - наболело...:shuffle: )
мон ренессанс
05.06.2011, 02:58
- Тамар, так без Вики ж - никуда!
EGOR, Лен! Да и вправду - никуда. Сейчас пишу без иронии. Ибо уважаю умных, образованных людей. Да ещё и имеющих практику. Но.... ты же помнишь, ЧТО достало многих с её стороны - всё уже писано, повторяться не буду. Ну что же. Подобные люди, так называемые "противовесы", нужны в любом деле. Ну чтоб жизнь мёдом не казалась. Чтобы не подрёмывать, привычно почивая на лаврах. Так что, всё - ОК!:smile2: :fingal: Так что - каждый сверчок знает по-прежнему свой шесток, и сидит на нём прочно. Каждый занят своим привычным делом. Припоминаешь: "...Румяный критик мой...":biggrin: Ну и шооо? Короче. Все мы, каждый в своей ипостаси, - огурцы-молодцы. Вот так.:bis: :biggrin:
Первоначальное сообщение от Вика
Забавный случай попался. Пудель, возраст немногим меньше года.
Невыражен половой тип, практически полное отсутствие жира (при достоверно отличном кормлении и содержании), слабо развита мускулатура, слабые связки. Небольшое, но отчётливое искривление трубчатых костей. Тип конституции - нежный.
Несколько уменьшилась с возрастом выносливость нервной системы.
Сильно выраженная инфантильность (правда, для его возраста и породы это не редкость).
Узкая нижняя челюсть, молочные клыки были не в "замке", постоянные начали расти также, пришлось исправлять, чтобы собачка могла закрывать рот и нормально кушать.
Крипторх (односторонний).
Инбредный 2-2.
17 сентября этот мальчик на выставке под Абрахимовым получил САС и ЛПП!
Никак я не хотела " обострять" эту тему.
Но , однако согласитесь,эксперты видят лучше...
Mannique
19.09.2011, 12:01
крипторх на выставке ? ничего не поняла :)
Ну дык значит не крипторх.
Да и остальные "диагнозы" доктора наверное тоже не подтвердились.
)))) Забавные "диагнозы"- у меня уже несколько поколений инбредных собак, когда начинают рассказывать подобный бред - просто показываю их)))))
Mannique
19.09.2011, 13:00
ну знаете, чемпионы такие порой бывают, что остальным диагнозам я бы не удивилась, а вот крипторх ето явно не прошло бы :)
Первоначальное сообщение от Mannique
ну знаете, чемпионы такие порой бывают, что остальным диагнозам я бы не удивилась, а вот крипторх ето явно не прошло бы :)
Ты слишком хорошо думаешь об экспертах. Точно знаю что и крипторхи и пятирезцовые у нас регулярно получают то титулы, то оценки от очень хорошо и выше.
Александра БС
19.09.2011, 14:42
О! У нс на эту тему дивный случай был, сто лет назад. Выставляли мы суку, звали ее Корона. А эксперт был откуда то из тогда еще Чехословакии. И вот Кора наша получает прекрасное описание, сравнивается на боба, выходит из ринга... А выставлял ее хозяин, мальчик лет 11... И мы с изумлением обнаруживаем, что в дипломе у нее стоит "Лучший кобель", ЛПП. Мы в ринг, объясняем эксперту и бригаде, так мол и так, сука у нас... Эксперт долго не понимает, чего от него хотят, а потом разражается тирадой о том, что, мол назвали суку кобелиным именем, а он разбирайся. Стали заново сравнивать, и ЛПП он отдал уже другой собаке. А вы говорите, крипторха в ринге не заметили..
Первоначальное сообщение от Александра БС
О! У нс на эту тему дивный случай был, сто лет назад. Выставляли мы суку, звали ее Корона. А эксперт был откуда то из тогда еще Чехословакии. И вот Кора наша получает прекрасное описание, сравнивается на боба, выходит из ринга... А выставлял ее хозяин, мальчик лет 11... И мы с изумлением обнаруживаем, что в дипломе у нее стоит "Лучший кобель", ЛПП. Мы в ринг, объясняем эксперту и бригаде, так мол и так, сука у нас... Эксперт долго не понимает, чего от него хотят, а потом разражается тирадой о том, что, мол назвали суку кобелиным именем, а он разбирайся. Стали заново сравнивать, и ЛПП он отдал уже другой собаке. А вы говорите, крипторха в ринге не заметили..
У моей старшей суки яйца находили и титулы давали такие опытные эксперты, что мама не горюй. :lol: :lol:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от jorika
[B]Ты слишком хорошо думаешь об экспертах. Точно знаю что и крипторхи и пятирезцовые у нас регулярно получают то титулы, то оценки от очень хорошо и е
КРИПТОРХ,особенно в 1,5 года?
Первоначальное сообщение от jorika
У моей старшей суки яйца находили и титулы давали такие опытные эксперты, что мама не горюй. :lol: :lol:
А можно озвучить фамилии этих экспертов???
Первоначальное сообщение от Эльвира
А можно озвучить фамилии этих экспертов???
Присоединяюсь к вопросу, пожалуйста-озвучьте. И ещё -мальчик не крипторх!
Такого кобеля эксперт сразу бы ДИСКВАЛИФИЦИРОВАЛ!
То,что написала про него ВИКА, пусть будет на её совести.
Первоначальное сообщение от Lyubov
[QUOTE]Первоначальное сообщение от jorika
[B]
КРИПТОРХ,особенно в 1,5 года?
В юниорском классе, после года - такие случаи знаю.
О какой конкретно собаке у вас идет речь, я не в курсе. Но по моему опыту - и не такое пролетает.
И бесты пятирезцовые собачки выигрывают.
Так что - на экспертов надейтесь, а сами не плошайте:) Считайте зубья и фаберже лично:)
Mannique
19.09.2011, 16:01
Первоначальное сообщение от jorika
Ты слишком хорошо думаешь об экспертах. Точно знаю что и крипторхи и пятирезцовые у нас регулярно получают то титулы, то оценки от очень хорошо и выше. не, ну я знаю и четырёхрезцовую собаку, вполне себе неплохо выставляется :) про крипторхов и сук пока только слышала , не доводилось лицезреть :)
Первоначальное сообщение от Эльвира
А можно озвучить фамилии этих экспертов???
Собаке пошел девятый год. Я точно помню что г-н Баклушин насчитал у нее два яйца. И были еще, не менее уважаемые судьи, один или два. Кто именно - ну правда уже не помню. Собака выставлялась в "континентале", поэтому нахождение у нее яиц было особенно трогательным. Сразу отметаю возможные вопросы о половом типе - да, крупная и крепкая. Но - совершенно сука:)
Поймите, это не столько о неквалифицированности экспертов, сколько о диком перегрузе и скорости, с которой они работают, а также о невнимательности ринговых бригад, которые не следят за процессом.
Перегруз и скорость - от жадности как экспертов (наши-то получают по "головам"), так и организаторов, которые не хотят приглашать лишних судей, чтобы не платить за дорогу, гостиницу и еду.
Нахождение яиц у сук, незамечание крипторхов, незамечание недостачи не то что премоляров, но и резцов (особенно снизу) - это не редкость. Это, к сожалению, регулярно происходит с разными судьями.
Поэтому титул ЧР для меня это просто ... ну бумажка.
jorika добавил(а) 1316437495:
Первоначальное сообщение от Lyubov
Присоединяюсь к вопросу, пожалуйста-озвучьте. И ещё -мальчик не крипторх!
Такого кобеля эксперт сразу бы ДИСКВАЛИФИЦИРОВАЛ!
То,что написала про него ВИКА, пусть будет на её совести.
Ради бога, я вашей собаке яйца не считала.
А то что эксперт бы дисквалифицировал... Зависит от эксперта. И от ситуации. Все мы люди, все мы устаем. Пудели обычно в конце дня, все на бегу, и когда суешь руку под хвост двухсотой собаке за сегодня, уже на автомате отмечаешь - что-то болтается, значит оно там есть. Эксперты в-общем обычно надеются что мы не притащим в ринг собак с дисквалифицирующими пороками...
Первоначальное сообщение от jorika
В юниорском классе, после года - такие случаи знаю.
О какой конкретно собаке у вас идет речь, я не в курсе. Но по моему опыту - и не такое пролетает.
И бесты пятирезцовые собачки выигрывают.
Так что - на экспертов надейтесь, а сами не плошайте:) Считайте зубья и фаберже лично:)
Это была самая первая выставка у мальчика и выставляла владелица ВПЕРВЫЕ!
Первоначальное сообщение от Lyubov
Это была самая первая выставка у мальчика и выставляла владелица ВПЕРВЫЕ!
Да я с вами не спорю, я вообще не знаю о какой собаке вы говорите.
Я лично знаю истории про совсем других собак, которым недостача яиц не мешала получать титулы, становиться лучшими юниорами породы.
jorika добавил(а) 1316438136:
Больше того, я знаю историю как собачка с дисквалифицирующими пороками выставлялась в один день на трех выставках - моно и два САС. Порок нашел и собачку отправил из ринга только эксперт на моно. Опытный породник, но начинающий судья на тот момент. На двух других выставках более опытные судьи собачке дали титул и даже отправили на юниорский бест (правда, без конкуренции дело было).
Так что... не "вписывайтесь" так уж за судей-то... Они тоже человеки, и ничто человеческое им не чуждо. А судить "по честному" в регионах не принято - раздашь хорьков и дисквалов, больше не пригласят.
jorika, почему Вы так судите? Не видя собаки и только определяясь ОДНИМ только мнением (ВИКА), сразу ставите это мнение за ОСНОВУ. Вы никогда кобеля не видели, да и навряд ли знали ( или знаете). Я очень уважаю Ваше мнение, но тут Вы явно необъективны.
Кличку я его не скрываю: Империя Виктэль Аватар( род. 14.04 .10)
Первоначальное сообщение от Lyubov
jorika, почему Вы так судите? Не видя собаки и только определяясь ОДНИМ только мнением (ВИКА), сразу ставите это мнение за ОСНОВУ. Вы никогда кобеля не видели, да и навряд ли знали ( или знаете). Я очень уважаю Ваше мнение, но тут Вы явно необъективны.
Вы меня очень невнимательно читаете. Я вообще никак не сужу об описанной Викой ситуации. Потому что я даже не знаю, о какой собаке идет речь. О каком городе и о какой выставке идет речь, тоже не знаю.
Я говорю о других ситуациях и о других собаках. О тех ситуациях, о которых я лично достоверно осведомлена. В том числе я говорю о своей личной собаке, у которой находили яйца не просто опытные эксперты, но эксперты-породники.
Просто пытаясь проиллюстрировать мысль о том что мнение эксперта к сожалению не является "знаком качества". Потому что эксперты бывают невнимательны. Все это я говорю "вообще". А не применительно к той конкретной ситуации, которую вы обсуждаете с Викой.
jorika, ну, тогда из Ваших слов можно понять только,что опытные заводчики и владельцы питомников уже заранее записываются в те регионы и выставки( под заранее намеченных экспертов), где наверняка им будет САС ?
Mannique
19.09.2011, 17:07
опытные владельцы обычно записываются под експертов, мнение которых им интересно ( своё то они уже имеют), не честные под знакомых експертов, новички чаше пишутся сразу на ЦАЦИБы :)
Первоначальное сообщение от Mannique
опытные владельцы обычно записываются под експертов, мнение которых им интересно ( своё то они уже имеют), не честные под знакомых експертов, новички чаше пишутся сразу на ЦАЦИБы :)
И далее :juggle:
Lyubov добавил(а) 1316446481:
Первоначальное сообщение от Эльвира
Ну дык значит не крипторх.
Да и остальные "диагнозы" доктора наверное тоже не подтвердились.
А больше ничего нельзя добавить?
Magic Mist
19.09.2011, 19:12
Хех.
А у нас на ЦАЦИБе суке малой присудили ЦАЦИБ в кобелях и ЛПП. А ее сыну - за мамой - Рез. ЦАЦИБ.
И потом я с владельцами этих собак почти полчаса бегала за Пауновичем и его писарем, дабы те собственноручно убедились, что Лучший Кобель - сука. И что она МАМА Рез.ЦАЦИБа... а не ПАПА)))
И сама я видела как пятирезцовая собака только что получившая САС -через час полностью погорела на моно. А видела - и наоборот вариант. И - что?
Видела и как однояйцевый кобель короткошерстной породы из класса юниоров выиграл БИС моно. И?...
Маша написала все верно - так бывает очень часто. Кому и что вы тут доказываете?
Есть там у вашего кобеля яйца или их нет - можно подумать, кроме вас лично - всех это волнует до дрожи. Можете успокоиться смело - не волнует.
Вообще не понимаю - к чему обсуждение этого в теме про инбридинг. Частота судейства глупыми экспертами и кобели с яйцами (или без оных) - каким боком вообще с сабжу?
У кого там инбредность-то в итоге повышенная - у кобеля или у Абракимова? :crazy:
Magic Mist, м- да, если бы Вашего щенка так "полоскали" в этой теме, я бы посмотрела на Вашу реакцию.
Первоначальное сообщение от Lyubov
А больше ничего нельзя добавить?
А чего добавить-то? Как будто тут в первый раз какую-нибудь собаку или щенка позорят знающие породники. Уже читать все это тошно.
Поздравляю Аватарчика и его владелицу с первой выставкой и отличными результатами. Она молодец, что не испугалась этих наставленных ее собаке "Диагнозов" и решилась сходить на выставку. Надеюсь, что следующие выставки ей будут так же приносить только радость и положительные эмоции.
Mannique
19.09.2011, 20:57
Первоначальное сообщение от Lyubov
Magic Mist, м- да, если бы Вашего щенка так "полоскали" в этой теме, я бы посмотрела на Вашу реакцию. Вика говорила об абстрактной собаке, мы о таких же, вы пришли и назвали собаку, обиделись на посты ... сами себе расстройство создали ?:)
Magic Mist
19.09.2011, 20:58
Mannique, ага... тихо сам с собою...
Что-то темка соскочила с обсуждения проблем применения ИНБРИДИНГА на рассуждения о проблемах судейства на выставках и прочие разборки.. Что,проблемы инбридизации больше никого не волнуют? Или уже все сказано? Может,я не в курсе-все проблемы давно решены?Тогда-УРРРЯЯЯ... :leb:
Начало темы было многообещающим. Правда,в предложенной статье,явно написанной журналистами, были основательно перемешаны проблемы качества стандартов пород, целевого шоу- и коммерческого разведения, контроля за наследственными заболеваниями и собственно применения инбридинга. Получился эдакий "желтенький" коктейльчик для устрашения мирных обывателей )))))
Вопросы изменения стандартов пород в сторону гипертрофированного утрирования определенных черт экстерьера в целях усиления декоративности и шоу-эффектности в ущерб здоровью собак очень важен, но к проблемам применения инбридинга относится как ЦЕЛЬ и ИНСТРУМЕНТ для ее достижения.
Целей,к которым заводчики стремятся прийти, решаясь на применение И.-множество, но проблема,которая волнует всех-как избежать вредных побочных эффектов, и вообще, стоит ли "овчинка выделки". По-моем, инбридинг подобен скальпелю хирурга: в руках талантливого профессионала он способен творить потрясающие, волшебные, добрые чудеса; в руках дурака, или маньяка становится смертельно-опасным.
Бездумное его применение привело к появлению известных "кошмариков" об инбридинге, да и о чистопородном разведении вообще, А между тем, именно грамотное применение И. позволяет выявить носителей того,или иного порока, заболевания и исключить, или хотя бы снизить его отрицательное влияние на породу. Вот здесь уже возникает вопрос о грамотности и ответственности заводчиков, их желании учиться не только осваивать необходимые знания, но и признавать свои ошибки и исправлять их,, а не прятать за личными амбициями.
Первоначальное сообщение от Эльвира
А чего добавить-то? Как будто тут в первый раз какую-нибудь собаку или щенка позорят знающие породники. Уже читать все это тошно.
Поздравляю Аватарчика и его владелицу с первой выставкой и отличными результатами. Она молодец, что не испугалась этих наставленных ее собаке "Диагнозов" и решилась сходить на выставку. Надеюсь, что следующие выставки ей будут так же приносить только радость и положительные эмоции. :appl: :appl: :appl:
Первоначальное сообщение от Lyubov
jorika, ну, тогда из Ваших слов можно понять только,что опытные заводчики и владельцы питомников уже заранее записываются в те регионы и выставки( под заранее намеченных экспертов), где наверняка им будет САС ?
Вы знаете, я давно отчаялась нести ответственность за то, что люди могут понять из моих высказываний. Я сказала только то что сказала. Что вы в этом увидели - не могу знать, правда. Каждый видит то, что ему ближе.
По мне так опытные заводчики и владельцы питомников все же умеют разделять шоу и пет-щенков и не втюхивают потенциально выставочным владельцам собак, которых показывать не нужно, даже если у них и нет дисквалифицирующих пороков. А также не поддерживают в людях неконструктивное желание во что бы то ни стало показывать собаку, которая по сути своей - прекрасный домашний любимец, не более.
Если по вашему, опытные заводчики и владельцы просто едут под нужного судью, чтобы САСку получить...
То, наверное, мы по-разному с вами оцениваем опытность и подход к делу:)
Я, опять же, говорю "вообще", а не о данной конкретной ситуации, в которой я ничего не понимаю и судить о качестве собаки не могу.
Magic Mist
21.09.2011, 22:11
Toy Art, по сравнению с примером от которого стартовала тема - тут никто на форуме такого крутого инбридинга не практикует просто...
Вот фото из архивной темы - не знаю как давно вы на форуме, возможно и не застали одновременного обсуждения питомника Уиклифф в архивах и инбридинге.
напоминаю - др 1974 год! Тип - просто отменный и сейчас.
Первоначальное сообщение от EGOR
A это - W. Fitzherbert - сын понравившегося вам W. Xcellente of Shamlot (абсолютно современных линий - и лучших! - кобель):
http://s001.radikal.ru/i194/1101/6a/503abb530528.jpg (http://www.radikal.ru)
Это - пятиколенная родословная собаки
http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=49633
- коэффициент инбредности
http://www.poodlepedigree.com/coi.asp?ID=49633
- потомство -
http://www.poodlepedigree.com/offspring.asp?ID=49633
и ещё - коэф. инбредности суки от него и его же дочери -
http://www.poodlepedigree.com/coi.asp?ID=142859
для кучности дополню цитатой с фото других собак Уиклифф - многие из них предки Fitzherbert
Первоначальное сообщение от EGOR
Отсканировала фотки "великих и ужасных" (ну некоторые склонны так считать из-за очень тестного инбридинга) Wycliffe's... из книги the New Poodle.
Какая однотипность - у ауткросса таких результатов в принципе не может получиться, по-моему...:)
http://s002.radikal.ru/i198/1101/c0/0f341c7bf246.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s010.radikal.ru/i314/1101/71/2ddbb06b51fc.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i033.radikal.ru/1101/9b/cd81d661bf38.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i055.radikal.ru/1101/08/a38cdeae29c1.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i058.radikal.ru/1101/40/c2a4dd9b783e.jpg (http://www.radikal.ru)
Ну и знаменитый потомок:
http://s54.radikal.ru/i146/1101/dd/4e1af150848c.jpg (http://www.radikal.ru)
А ещё на этих великолепных однотипных Уиклиффах чудесно изучать наследственность заворота желудка :)
http://www.canine-genetics.com/pedigree.htm
Magic Mist
21.09.2011, 22:43
Tamara, ага...
и это тоже - конечно же(((
А заворот - в итоге простой доминантный признак, да? или мне гугль переводчик криво перевел?
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Tamara, ага...
и это тоже - конечно же(((
А заворот - в итоге простой доминантный признак, да? или мне гугль переводчик криво перевел? да не очень понятно... это ведь не окрас - может случиться, а может и не случиться. Может в глубокой старости случиться, до кот. не все доживают. А никаких других прямых морфологических признаков предрасположенности к блоту, кроме самого блота, нет, только косвенные.
То что хотя бы генетическую природу блота стали признавать - уже достижение.
Magic Mist, очень интересно!
Да, на форуме я недавно,без году неделя,практически:rev:
Много слышала,но не случалось как-то... А зашла и поняла,что зря не заглядывала раньше. Столько интересных людей,красивых собак и море полезной информации.:smile:
Tamara, спасибо! Magic Mist, на мой неискушенный взгляд, характер наследования говорит о рецессивности признака. Или о полигенном наследовании. Хотя,спорить с переводчиком, даже если он и гугль, не буду. :tongue:
Toy Art добавил(а) 1316642570:
Еще раз полюбовалась на потрясающих собак и подумала: а много найдется линий, на которых вообще возможен подобный эксперимент? Без того,чтобы фффся линия не выродилась и не заглохла бы уже во 2-ой, от силы 3-ей генерации? Нет,собаки- просто потрясные. Перед авторами этого чуда селекции хочется только снять шляпу! Правда,я все свои шляпы ликвидировала Но ради такого случая захотелось снова купить.:rolleyes:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Еще раз полюбовалась на потрясающих собак и подумала: а много найдется линий, на которых вообще возможен подобный эксперимент? Без того,чтобы фффся линия не выродилась и не заглохла бы уже во 2-ой, от силы 3-ей генерации? Нет,собаки- просто потрясные. Перед авторами этого чуда селекции хочется только снять шляпу! а можно уточнить чего такого потрясного Вы увидели на этих фотках ?.. Преположим, Вы бы не знали об их регалиях и пр., а просто искали... собаку. Себе. Итак, по пунктам:
1.
2.
3.
...
Интересно просто знать чем могут оправдываться такие жертвоприношения ...
Tamara добавил(а) 1316644006:
и кстати, по слухам, блот - далекоооо не единственная проблема в этой линии.
Tamara добавил(а) 1316645029:
Мне вот очень понравилось как сказано здесь (http://http://chiensdeau.free.fr/BarbetenBresse/articles2.php?pg=art122)
In the show world heads are what the judges see first and side view is what they look for in motion. Jean wanted the whole dog and continually bred for it and the Wycliffe dogs had most of it. It was the thing to do, acquire a Wycliffe dog because of it's beauty and structurely sound bone. Wycliffe was not bad, it was what happened with so many Wycliffe and the lack of knowledge of the times that was bad
Tamara добавил(а) 1316645290:
То есть понятно, да ?.. Проблемы вылезли потому что тогда об их наследовании ещё толком НЕ ЗНАЛИ ! Не знали, блин !! Сейчас-то знаем! Зачем самоотверженно наступать на те же грабли ?? (это об идее повторить "эксперимент")
Tamara добавил(а) 1316646051:
сорри, у меня это больная тема )))
wild rose country
22.09.2011, 02:12
Tamara, а можно я скажу по пунктам:
1. голова. стабильная, правильных линий (и сейчас, в 2011 мой муж не отличил с 5 метров нашего кобеля, который через Nightsecho от кобеля который через Averina, оба питомника стартовали с Wycliffe)
2. формат и углы (не на базе трамвая)
3. отсутствие брылей и подвесов. Собаки крепкие и сухие.
4. никаких "веселых" хвостов
5. копыта в тугом комке
Сколько собак аналогичного качества на этом форуме?
А проблемы есть у всех, слухов не напасешься.
Ну то есть да. Проблемы есть ( и мы уже думаем что без них как бы не бывает) но голова, углы - ах !! )))) неее... наверное это вопрос жизненных приоритетов)))
У наших знакомых пуделица умерла в год от заворота, уж третий год как, а ее хозяйка - девочка семи лет, плачет когда вспоминает ее.
И таких историй...
Но голова у той собаки красивая была, да.
Tamara добавил(а) 1316647795:
Я думаю - а сама Jean, знай она про это все - решилась бы она на это еще раз ?..
na minutku
22.09.2011, 02:33
Первоначальное сообщение от Tamara
Ну то есть да. Проблемы есть ( и мы уже думаем что без них как бы не бывает) но голова, углы - ах !! )))) неее... наверное это вопрос жизненных приоритетов)))
У наших знакомых пуделица умерла в год от заворота, уж третий год как, а ее хозяйка - девочка семи лет, плачет когда вспоминает ее.
И таких историй...
Но голова у той собаки красивая была, да.
Tamara добавил(а) 1316647795:
Я думаю - а сама Jane, знай она про это все - решилась бы она на это еще раз ?..
А про такой кошмар знаешь?
http://www.vetsurgerycentral.com/proph_gastropexy.htm
Na minutju, да, и мне кацца это классная идея !!!
Ну правда, делать эту операцию стандартно, у догов наример риск 1:4-6 ! Чего ждать-то ?
na minutku
22.09.2011, 02:49
Догов, судя по всему, надо просто всех подряд подшивать сразу. У пуделей ситуация все же лучше. У меня одну девочку из 13-ти штучного помета подшили, так как у хозяйки собака погибла от заворота в молодом возрасте.
Первоначальное сообщение от Na minutju
Догов, судя по всему, надо просто всех подряд подшивать сразу. да, согласна, когда они - getting spayed/ neutered - и желудок заодно подшить.
wild rose country
22.09.2011, 04:37
Первоначальное сообщение от Tamara
но голова, углы - ах !! )))) неее... наверное это вопрос жизненных приоритетов)))
У наших знакомых пуделица умерла в год от заворота, уж третий год как, а ее хозяйка - девочка семи лет, плачет когда вспоминает ее.
И таких историй...
Но голова у той собаки красивая была, да.
Tamara добавил(а) 1316647795:
Я думаю - а сама Jane, знай она про это все - решилась бы она на это еще раз ?..
С приоритетами соглашусь абсолютно. Хочется чтоб волки были сыты и овцы целы. НО... Та девочкина собачка была туго инбредна на Wycliffe??? Какой там COI? Где статистика по ауткроссам с заворотом? И кракозябра с таксу длиной, с коровиной и бассетовыми брылями с таким же успехом может поиметь заворот. Зато ауткросс!!! Тока мне такого не нать. Не верю я что Wycliff's с заворотами более частое явление чем пудели других линий (до тех пор, пока достоверную статистику не увижу, конечно).
У пуделя, у которого грудина до локтя не достает и ребра бочкой - заворота не будет точно. Бум таких разводить? Зато здоровые будут :crazy:
За Джейн, конечно, не скажу, на что бы она решилась. Но кто не рискует, тот не пьет шампанское. И без Уайклиффов всех нас бы не было, ни с заворотами, ни без. :end:
wild rose country, И без Уайклиффов всех нас бы не было, ни с заворотами, ни без - :appl: :appl: :appl:
я не собираюсь никого ни в чём ни убеждать, ни переубеждать :) Тем более что это абсолютно, ну просто совершенно, чертовски бесполезно :)
Где статистика ? Ну уговорите кого-нить её вести ))))) и также обьясните как :) и заплатите за это :)
Сколько лет упорной такой статистики заняло чтобы показать что курение, например, связано с раком лёгких ?? Ну-ну. До сих пор не все верят :)
А если нет статистики - то пробемы, конечно же, тоже нет, всё эти наблюдения о предрасположенности к Адисону, епилепсиям, блотам - плод бредового воображения ветеринаров на пару с владельцами к которым удача повернулась однажды не тем местом, плюс происки конкурентов и в расчёт это брать разумеется не стОит !!!!! С нами уж точно никогда ничего подобного случится, ведь правда ? А если и случится - ну что же, красота требует жертв :) Так что всё идёт по плану, продолжаем в том же духе !
Давайте лучше поговорим о том как путём разумного, взвешенного инбридинга (мы же конечно знаем от и до каждый ген в каждой собаке от носа до хвоста, не так ли) мы закрепим идеальный екстерьер, избавимся от всех болезней, выявим носителей всего чего можно распродадим по диванам всех кому не повезло.
Ну а если не получится, или получится наоборот - всё равно будем делать то же самое потому что красота требует жертв :)
Tamara добавил(а) 1316659577:
Первоначальное сообщение от wild rose country
И без Уайклиффов всех нас бы не было, ни с заворотами, ни без. :end: Я не думаю что без Уиклиффов в мире не осталось бы ни одного большого пуделя :) скорее наоборот :biggrin:
Выглядели бы они, возможно, и чуть по другому. И что ?..
wild rose country
22.09.2011, 07:09
Эхх, Тамара, вот русская душа. Ну не можем мы без крайностей . Либо все, либо ничего; либо красота, либо здоровье. Либо красивые задохлики, либо страшилки с отменным здоровьем, середины нет.
Не бывает собак ни идеальных, ни антиидеальных. И все видели и красивых и в целом здоровых собак, и страшков, которые от вета не вылезают. Некорректно так в лоб противопоставлять экстерьер и здоровье.
А если нет статистики - то пробемы, конечно же, тоже нет, всё эти наблюдения о предрасположенности к Адисону, епилепсиям, блотам - плод бредового воображения ветеринаров на пару с владельцами к которым удача повернулась однажды не тем местом, плюс происки конкурентов и в расчёт это брать разумеется не стОит !!!!!
Tут повторюсь за Абдуловым в "Гардемаринах": "- А вот этого я тебе не говориил..."
wild rose country добавил(а) 1316665045:
Первоначальное сообщение от Tamara
Я не думаю что без Уиклиффов в мире не осталось бы ни одного большого пуделя :) скорее наоборот :biggrin:
Выглядели бы они, возможно, и чуть по другому. И что ?..
И где Ваши гарантии что они не имели бы проблем с наследственностью?
По-моему было бы шило на мыло :tongue: Ну не заворот желудка, так выпадение когтей, например :biggrin:
Тамар, а Вы, часом, в Канаду на конфу какую-нибуть не собираетесь? За бутылочкой бы чая посидеть :wink2:
Tamara, Magic Mist, я думаю что заворот - один из частных симтомов слабости связочного аппарата. Ваше мнение?
Я немного не о том что пуделей нужно разводить страшных и тогда они будут все здоровые :shuffle:
я о том что такой тесный инбридинг как этот эксперимент в пит. Уиклифф оборачивается вот сами видете чем. То есть если уж говорить об этой стратегии - то говороить как есть, а не ограничиваться парадно- выходными фотографиями; Окей? :)
Про то связан блот со связочным аппаратом вцелом или нет я не знаю, скорее это такой анатомический дефект или особенность кот. позволяет желудку крутиться туда- сюда.
В Канаду я пока не еду но мож соберусь как- нить :)
Mannique
22.09.2011, 08:11
Первоначальное сообщение от wild rose country
Tamara, Сколько собак аналогичного качества на этом форуме?
ну вообше нет :)
wild rose country
22.09.2011, 08:36
Tamara, как биолог биологу: все без исключения породы прошли через популяционное "бутылочное горло" с довольно жестким инбридингом в период становления. Ну не было в наличии дофига собак с одинаковыми качествами, нужными для создания породы. И наши предки не заморачивались идеалами гуманизма 500 лет назад и просто уничтожали больных и уродов, рожденных на closebreeding . Более того, подозреваю что Джейн делала то же самое когда вычищала свою линию (как и все русские помещики, заводчики борзых и гончих, к примеру). Да, линейные собаки имеют заморочки. Но они известны! А потому их можно контролировать во многих случаях. Каких клопов в багаже принесет ауткросс по ауткроссу - можно только гадать. И как оно бабахнет - лучше не думать, правда ведь? Ведь на ауткроссе аналогичные аллели у наших собак не встретятся никогда, только у чужих :smile2:
Очень рекомендую книгу: Patricia Craige Trotter (2008) Born to win, breed to succeed. 2nd Ed. Kennel Club Books.
wild rose country добавил(а) 1316670066:
Первоначальное сообщение от Mannique
ну вообше нет :)
Это Вы сказали, не я :tongue: А я таких здесь находила.
Mannique
22.09.2011, 08:45
все кто не с нами - тот против нас :)
как всегда всё одинаково в пуделинном мире ... ети красавцы, остальные уродцы и никак иначе и без етих ( личная симпатия ) не было бы красивых и здоровых вообше ... ну етих пуделей ... :))))))
wild rose country
22.09.2011, 08:58
Mannique, :lol: :lol: :hb:
Есть только один идеальный пудель - Артемон :wink:
Ninsanna
22.09.2011, 11:40
Первоначальное сообщение от Tamara
...Я думаю - а сама Jean, знай она про это все - решилась бы она на это еще раз ?..
А я думаю, что если бы она была жива и могла работать с породой сейчас, то не стала бы закатывать в ужасе глаза считая и пересчитывая инбридинги на клички.
Она наверняка сделала бы своим производителям все возможные генетические тесты и продолжала работать со своим поголовьем не вслепую, не по гениальному наитию только, а и с учетом генетической информации.
Как говорится нет здоровых, есть недообследованные.:crazy:
Если составить племенное ядро из двух десятков абсолютно не проверенных ни на какие "тесты и прочие гадости" неродственных между собою собак (можно и разных пород даже) , то из десятка пар наверняка найдется одна или больше тех, где случится инбридинг на рецессивный признак . Хорошо если на желательный, в противном случае - сами знаете, что получается в противном во всех отношениях случае. И бесполезно будет там искать Уиклиффов или еще какие известные клички и коэффициент инбридинга по кличкам тоже будет бесполезно высчитывать у абсолютно неродственных особей...
Конечно, на породистых собаках это никто не станет пробовать. Но многим в этой теме известно где и кем это явление было зафиксировано.
:rev:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Tamara, как биолог биологу: все без исключения породы прошли через популяционное "бутылочное горло" с довольно жестким инбридингом в период становления. Ну не было в наличии дофига собак с одинаковыми качествами, нужными для создания породы. И наши предки не заморачивались идеалами гуманизма 500 лет назад и просто уничтожали больных и уродов, рожденных на closebreeding . это к тому что для меня это новость (кстати за ВСЕ породы я бы не стала говорить) или к тому что да здравствует такая классная вещь как бутылочное горлышко ? :biggrin:
Tamara добавил(а) 1316694118:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
А я думаю, что если бы она была жива и могла работать с породой сейчас, то не стала бы закатывать в ужасе глаза считая и пересчитывая инбридинги на клички.
Она наверняка сделала бы своим производителям все возможные генетические тесты и продолжала работать со своим поголовьем не вслепую, не по гениальному наитию только, а и с учетом генетической информации.
хммм, а как насчёт тестов на заворот желудка, епилепсию, адисон, предрасположенность к онке... вобщем без них рез-т был бы тот же )))
***
Да и ещё; "инбридинг на рецессивный признак" это скорее всего не единственная и возможно даже не главная проблема. У генетически однородных особей соответственно узкие рамки многофакторных вариабельных признаков (таких как иммунитет) , это трудно померить но легко увидеть в каких-нить нестандартных обстоятельствах (как тяжёлая инфекция) - как yзки бывают рамки возможностей организма. Однотипность - вещь не только внешняя.
wild rose country
22.09.2011, 17:17
Первоначальное сообщение от Tamara
это к тому что для меня это новость (кстати за ВСЕ породы я бы не стала говорить) или к тому что да здравствует такая классная вещь как бутылочное горлышко ? :biggrin:
Это я к тому, что "это - факт. А факты - самая упрямая в мире вещь". И как бы нам ни хотелось о нем забыть - оно будет лезть как шило из мешка.
Первоначальное сообщение от Tamara да, так и есть, Вы хорошо так обьяснили то что называется сужением генетического пула... не все понимают (пул какой-то)))))))))
Да и ещё; "инбридинг на рецессивный признак" это скорее всего не единственная и возможно даже не главная проблема. У генетически однородных особей соответственно узкие рамки многофакторных вариабельных признаков (таких как иммунитет) , это трудно померить но легко увидеть в каких-нить нестандартных обстоятельствах (как тяжёлая инфекция) - как ызки бывают рамки возможностей организма. Однотипность - вещь не только внешняя. [/B] Тамара, при Вашей логике, боже упаси Вас иметь не то что породную, но даже просто породистую собаку. Вот только мааленький примерчик можно? Бежевенький такой, на моей аватарке: родители - шитцу и пудель. Не родственники ну никак, сами понимаете. Собака ослепла в 36 часов. Диагноз - аутоиммунная атака, сидит на циклоспорине год уже. Меланома. Повышенная склонность к кровотечениям с возрастом (очень подозреваю что она - гетерозигота по Фон Виллебрандту). Мочекаменная. Десневые инфекции забодали. Аут, пардон, ауткросс полнейший :crazy:
Я понимаю за что Вы ратуете. Более того, я с Вами абсолютно согласна. И если придется выбирать кобеля для моей гипотетической суки, я выберу с веселым хвостом но не епилептика (а если придется выбирать между перекусом и аденитом - ей ваще любОви не видать :biggrin: ). Но не доводите до абсурда. Дама, приятная во всех отношениях, есть только у Гоголя. И ни ин- ни аут- не гарантированы от проблем. В биологических системах нельзя учесть всего и везде соломки постелить. Вот только "If things go wrong, don't go with them". Но это уже на совести заводчика. :hb:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Тамара, при Вашей логике, боже упаси Вас иметь не то что породную, но даже просто породистую собаку. можно я сама решу каких собак мне иметь :lol:
Tamara добавил(а) 1316706022:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Я понимаю за что Вы ратуете. я ни за что не ратую :) также не поливаю грязью, не оскверняю память (как мне уже приписали в частном порядке) и особенно не даю никаких советов в духе кому кого заводить :) . Мы говорим об индбридинге, вот о нём я могу поговорить. А о том какая я нехорошая персона и какой литературный персонаж я напоминаю наверное лучше отдельную темку создать :) вариантов думаю будет масса :lol:
Ninsanna, Нинс - ты вернулась?!
Если составить племенное ядро из двух десятков абсолютно не проверенных ни на какие "тесты и прочие гадости" неродственных между собою собак (можно и разных пород даже) , то из десятка пар наверняка найдется одна или больше тех, где случится инбридинг на рецессивный признак . Хорошо если на желательный,... - и как всегда - не в бровь, а в глаз! :appl:
Magic Mist
22.09.2011, 19:54
Первоначальное сообщение от Tamara
Я думаю - а сама Jean, знай она про это все - решилась бы она на это еще раз ?..
Tamara, невозможно говорить за другого человека. Хорошо известно, что многие за свои то слова и поступки не в силах отвечать...
Мне кажется, что если бы Jean могла реально оценивать масштабы и четкую наследственность проблемы - наврядли бы стала нагнетать накопление до подобной степени.
А вообще - спасибо, что подробнее подняла эту тему. Потому что мне вот - например - очень было интересно подробнее узнать о проблемах линии Уиклиффов. Я не считаю подобный метод единственно возможным или наилучшим. Однако стоит признать - в свое время он был достаточно популярен. И Jean не была в нашей породе единственным заводчиком практиковавшим подобные степени инбридинга.
Посмотрите например происхождение собак питомника Puckshill
http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=32593
а ведь почти все рыжие мелкие европейские (есть и в США тоже) - носители кровей этого питомника.
И - спасибо EGOR - за ссылку на статью о Уиклифф и за фото.
Я не считаю идеальными такие варианты - ни в коем разе. Но прочесть историю ведения линии в питомнике на протяжении многих поколений - пусть даже в усеченном виде - очень интересно. Например я навсегда запомнила рассказ о Лавераке у Сабанеева - как он круто взялся - и как хреново для него лично все закончилось... Но - при всех минусах - ведь были и плюсы...
В общем, считаю тему интересной - для обсуждения и обдумывания, но не для ссор.
Посмотрите к примеру одну более современную родословную (из совсем недавнего прошлого) - так же очень знаменитого питомника - Schneckenhaus
http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=337416
Это дедушка шоу звезды настоящего - Regenfield's Lysander.
Первоначальное сообщение от wild rose country
Tamara, Magic Mist, я думаю что заворот - один из частных симтомов слабости связочного аппарата. Ваше мнение?
wild rose country,
Благодарю за комплимент! Я совершенно не имею мнения по поводу заворота - в силу полной некомпетентности в данном вопросе. Но мне , блин, неожиданно приятно - что меня причислили (хоть и случайно) - к сонму компетентных! :smile:
Но я не волшебник, я только учусь.... И про заворот мои знания ограничены прочтением несколько лет назад статьи в пудель ревю.
Насколько мне известно, у нас стандарты в городе вообще многие долгожители и чтоб от заворота отбрасывали коньки - я ни разу не слышала.
Magic Mist добавил(а) 1316710623:
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Конечно, на породистых собаках это никто не станет пробовать. Но многим в этой теме известно где и кем это явление было зафиксировано.
:rev:
Ninsanna, а для не продвинутых в теме - где и кем?
А то я не очень поняла... :shuffle:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
А вообще - спасибо, что подробнее подняла эту тему.
Да вообще не знаю что на меня нашло, больше на свежем воздухе гулять надо )))))) но больше - ни за что !!!!!))))))))))
na minutku
22.09.2011, 20:14
Первоначальное сообщение от wild rose country
С приоритетами соглашусь абсолютно. Хочется чтоб волки были сыты и овцы целы. НО... Та девочкина собачка была туго инбредна на Wycliffe??? Какой там COI? Где статистика по ауткроссам с заворотом? И кракозябра с таксу длиной, с коровиной и бассетовыми брылями с таким же успехом может поиметь заворот. Зато ауткросс!!! Тока мне такого не нать. Не верю я что Wycliff's с заворотами более частое явление чем пудели других линий (до тех пор, пока достоверную статистику не увижу, конечно).
У пуделя, у которого грудина до локтя не достает и ребра бочкой - заворота не будет точно. Бум таких разводить? Зато здоровые будут :crazy:
За Джейн, конечно, не скажу, на что бы она решилась. Но кто не рискует, тот не пьет шампанское. И без Уайклиффов всех нас бы не было, ни с заворотами, ни без. :end:
За статиской и прочим - сюда можно подписаться
Yahoo Groups, SPgenetics
wild rose country,
У пуделя, у которого грудина до локтя не достает и ребра бочкой - заворота не будет точно.
Предрасположенность к завороту желудка не связана с глубиной грудной клетки. Она связана с наличием или отсутствием/недоразвитием особых анатомических структур, удерживающих желудок в правильном положении.
Вика добавил(а) 1316713213:
PS.
wild rose country,
Бум таких разводить? Зато здоровые будут
Кст, вспомнилась фраза одной заводчицы: "Да пусть больные будут, зато красивые!"
Вытекает из процитированного выше. Очень грустно.
wild rose country
22.09.2011, 20:41
Na minutju, а можно адрес поподробнее, а то я в Yahoo утонула.
Tamara, за литературной персоной я собак имела в виду. В смысле что идеала нет по определению. Sorry :shuffle:
Magic Mist, нет не случайно. Я за Вами давно слежу :biggrin:
wild rose country добавил(а) 1316713396:
Вика, ну почитайте мои посты выше, ПОЖАЛУЙСТА. Не выдергивайте из контекста. Очень грустно.
wild rose country добавил(а) 1316713739:
Первоначальное сообщение от Вика
wild rose country,
Предрасположенность к завороту желудка не связана с глубиной грудной клетки. Она связана с наличием или отсутствием/недоразвитием особых анатомических структур, удерживающих желудок в правильном положении.
Брыжейки?
na minutku
22.09.2011, 20:55
Первоначальное сообщение от wild rose country
Na minutju, а можно адрес поподробнее, а то я в Yahoo утонула.
http://groups.yahoo.com/search?query=SPgenetics&sort=relevance
wild rose country
22.09.2011, 21:03
Na minutju, ой как интересно! Спасибо! (Тут букет, чет у меня смайлики заклинило)
wild rose country добавил(а) 1316715101:
И еще про заворот. У борзятников есть железное правило: после кормежки - час никаких прогулок, игрушек-побегушек и вообще резких движений. Никогда.
Magic Mist
22.09.2011, 21:25
Первоначальное сообщение от wild rose country
Magic Mist, нет не случайно. Я за Вами давно слежу :biggrin:
ОЙ... :rolleyes:
Предрасположенность к завороту желудка не связана с глубиной грудной клетки. Она связана с наличием или отсутствием/недоразвитием особых анатомических структур, удерживающих желудок в правильном положении. - связано, связано... Еще как связано! Глубокая и узкая грудная клетка как раз и создает предпосылки к тому самому "недоразвитию анатомических структур"...По опыту собственных собак знаю...:(:(
Но с Вика спорить бесполезно... (тоже по собственному опыту знаю:) - она из породы "все знает, знает все!"..
Так что это обращение к wild rose country - Лена, узкая и глубокая грудная клетка у пуделя - 85% "успеха" блоата...:(
EGOR добавил(а) 1316716522:
И еще про заворот. У борзятников есть железное правило: после кормежки - час никаких прогулок, игрушек-побегушек и вообще резких движений. Никогда. - так и у пуделистов тоже есть...:shuffle: Особенно после того как твоя собака погибла именно от блоата...:(
EGOR добавил(а) 1316717327:
Дополнение к вышесказанному:
"The late John Armstrong, PhD, professor of genetics at the University of Ottawa, believed that much of the bloat seen in Standard Poodles was caused by a dominant gene and that 50% of standards who had one parent who had bloated would themselves bloat. Dr. Armstrong put up a bloat pedigree analysis of Wycliffe dogs at http://www.canine-genetics.com/pedigree.htm
Many Standard Poodle owners are having prophylactic gastropexies done on their dogs at the same time the dogs are spayed and neutered" -
(коротко если - "предиспозиция" к блоату - доминанта, и если хоть один из родителей имел блоат - 50% потомков тоже будут его иметь).
Кстати - в списке собак с блоатом "с нашего берега" только пара чисто "вайклифских" кровей, остальные - никаким боком...:)
http://www.poodlehealthregistry.org/docs/Standard/PHR_Standard_Bloat.html
wild rose country
22.09.2011, 22:19
EGOR, Лен, дык и я об чем!
А доктора Армстронга я хоть и уважаю, но фильтрую его колоссальный труд. Заносило дядечку иногда, на мой взгляд. :shuffle:
wild rose country
23.09.2011, 01:50
Первоначальное сообщение от Tamara
Да вообще не знаю что на меня нашло, больше на свежем воздухе гулять надо )))))) но больше - ни за что !!!!!))))))))))
Не не не, Тамар, это не "нашло", это - озарило!:appl:
Смотрите сколько народ ссылок накидал интересных, Нинсанна вернулась... И ведь интересно ж было, и полезно для всех, ну согласитесь. Гораздо полезнее чем споры в стиле "а сама-то дура" о том, кто за сколько кого продал.
Прасковья
23.09.2011, 07:07
wild rose country,
цитата:Бум таких разводить? Зато здоровые будут
Кст, вспомнилась фраза одной заводчицы: "Да пусть больные будут, зато красивые!"
Вытекает из процитированного выше. Очень грустно.
Вика, читаете внимательнее wild rose country:
Дама, приятная во всех отношениях, есть только у Гоголя. И ни ин- ни аут- не гарантированы от проблем. В биологических системах нельзя учесть всего и везде соломки постелить. Вот только "If things go wrong, don't go with them". Но это уже на совести заводчика. .
Прекрасно сказано!
Граждане, а вы не считаете, что bloat частично обусловлен наследственностью, а частично - питанием и условиями? типа мисочка низко стояла, наглотался много воздуха пока ел/пил сразу после прогулки и тп.
Инбридинг... у меня вот Тая от вязки однопометников. Как выяснилось, всем по фиг (pardon my English), лишь бы собака была красивая. Её мы повязали кобелем с абсолютно другими кровями. И все счастливы, дети (все!) красивее родителей. Ессно, тесты там всякие родителям делали.. Тьфу-тьфн, пока не жалуемся на здоровье :)
Прасковья
23.09.2011, 07:19
все без исключения породы прошли через популяционное "бутылочное горло" с довольно жестким инбридингом в период становления.
и потому без инбридинга просто не существовало бы вообще никаких пород.
вот русская душа. Ну не можем мы без крайностей . Либо все, либо ничего
Почему нужно рассматривать только крайние подходы - либо только инбридинг, либо только ауткросс?
Прасковья добавил(а) 1316752342:
А вообще спорить о пользе и вреде инбридинга бесполезно.
Потому что одни прошли через опыт племработы и применения в ней инбридинга, а другие и о племработе и об
инбридинге только читали. И сколько бы первые не рассказывали из своего опыта о том, что в ауткроссе в целом проблем не меньше, здоровье и интеллект не лучше, никто из вторых в это не верит.
Ninsanna
23.09.2011, 08:07
wild rose country, EGOR,
неее...NinSanna не вернулась, она ещё в деревне - Смоки пасёт...у него появились первые признаки присутствия мозгов. Ура! И шерсть хорошо отрастает.
У меня слабый Инет, еле тянет, но читать могу. Читаю. Не всегда удается успеть отправить ответ пока сигнал не ушёл.
Тема интересная и, к сожалению, вечная почти.
Столько уж копий сломано со времен Лаверака и до мголсовско-впковского Московкина...
И ещё много будет сломано.
Спасибо всем за интересные ссылки.
:rev:
ОООООООО!!!!!!!!! Написала об интересующей и волнующей меня теме и ушла делать ремонт - зима наша сибирская на носу, бещалась снова морозами нас "побаловать". точнее, синоптики от ее имени обещались...:biggrin: Вот и кинулась срочно окна на новые"недырявые":shuffle: менять. А пока я с молодыми-интересными ребятами-ремонтниками общалась-воевала. да мебель и горы строительного мусора по дому перегоняла из угла в угол ,чередуя и перемешивая их между собой - фэншуЕМ по-русски.короче. занималась.... Здесь столько всего интеррррресного произошло! Как только освобожусь, обязательно сяду ночером, чтоб никто не мешал, и буду перечитывать.
А пока - всем-всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
PS Я вовсе никого не призывала повторять этот эксперимент, тем более, чисто ради самого эксперимента, "по приколу", как говорит мой младший сын на своем языке. Я только заметила,что далеко не на любых собаках он вообще возможен. Взяв в качестве "объекта" первую попавшуюся пару-тройку собак (красивых, или не очень-все равно) экспериментатор с большой долей вероятности, рискует не получить вообще НИКАКОЙ линии-выродится и заглохнет в самом начале, в зародыше, так сказать. И никакая, самая жесткая выбраковка не поможет, если щены (не дай Бог никому!) начнут рождаться с уродствами, несовместимыми с жизнью. И для того чтобы добиться таких "антирезультатов" вовсе не обязательно быть "злонамеренным" заводчиком, осознанно приносящим здоровье своих собак в жертву красоте! Любая бабулька(сразу оговорюсь-гипотетическая!) повязав свою пушистую любимицу с симпатичным кобельком, живущим по соседству, и оставив себе щеночка-кобелечка, через годик вполне может получить такой жуткий результат.
Поэтому,повторюсь,-сниму шляпу! Если деньги на ее покупку после ремонта еще останутся :leb:
Не зря я на этот форум забрела-где еще такой коллеФтиФ найдется!
Вернусь-буду изучать. :pri::
wild rose country
23.09.2011, 18:06
Первоначальное сообщение от OZ
Граждане, а вы не считаете, что bloat частично обусловлен наследственностью, а частично - питанием и условиями? типа мисочка низко стояла, наглотался много воздуха пока ел/пил сразу после прогулки и тп.
Инбридинг... у меня вот Тая от вязки однопометников. Как выяснилось, всем по фиг (pardon my English), лишь бы собака была красивая. Её мы повязали кобелем с абсолютно другими кровями. И все счастливы, дети (все!) красивее родителей. Ессно, тесты там всякие родителям делали.. Тьфу-тьфн, пока не жалуемся на здоровье :)
Зотова так вернула из небытия псовых после войны. Если копнуть - у всех наших борзюков- ЗагарХЗолушка. Больше никого и не было, чтоб повязать, только эти однопометники.
Magic Mist
23.09.2011, 19:58
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Тема интересная и, к сожалению, вечная почти.
Столько уж копий сломано со времен Лаверака и до мголсовско-впковского Московкина...
И ещё много будет сломано.
Спасибо всем за интересные ссылки.
:rev:
Ну ладно, что вечная... Но - интересная же!
Мне вот всегда интересно про разведение почитать - кто чего желал, какими путями шел и что получилось (не получилось) достичь. С какими трудностями сталкивался и как их решал.
Помню я, начинающий еще заводчик с большим интересом читала историю питомника Белая Стая в книге МНС. Причем интересно именно с описанием собак, с личным отношением и оценками заводчика. А не как было в ПР про питомник Шнеккенхаус. Мы повязали суку по имени А кобелем по имени Б - родили великолепных чемпионов (перечислено чего именно чемпионов) В, Г и Д.
Такую "историю" можно и просто в родословной увидеть.
Интересны именно личный опыт, впечатления, мысли на разные темы. Сумбурно конечно накидала, но - думаю - понятно о чем я.
Мне, кстати, нравиться и ваша манера рассказа о собаках из прошлого,Ninsanna! Об особенностях экстерьера и характера - ведь это гораздо интереснее и полезнее, чем просто - был красивый и чемпион.
Magic Mist добавил(а) 1316797325:
И да!!! wild rose country, - меня можно на ты. И даже так - нужно!!!)))
Я уж давно тут не "два человека под одним ником"... И вообще.)))
Zlato-Sibiri
23.09.2011, 20:09
Ninsanna, Вас всегда интересно читать! Не пропадайте!!!
[QUOTE]Первоначальное сообщение от wild rose country
все видели и красивых и в целом здоровых собак, и страшков, которые от вета не вылезают. Некорректно так в лоб противопоставлять экстерьер и здоровье.
:appl: :appl: :appl: :appl:
Вот ух действительно-"не в бровь..."
Это мы любим:противопоставлять.
Еще в последнее время экстерьер и рабочим качествам стали противопоставлять: сама слышала на соревнованиях диалог:
Тренер команды(с гордостью) -А эта собака у нас - Чемпион России по красоте"
Приезжий Главный судья соревнований (скептически) -Дааа... красивые собаки редко хорошо работают!
:biggrin:
Получается, красивые собаки=больные+тупые, а для работы у нас есть умнющщие и здоровые... ну, те.. страшненькие... :ivn:
Прошу прощения-отвлеклась...
А впрочем,-нет! Ведь инбридинг сплошь и рядом винят в нарушении не только физического, но и психического здоровья собак.
[b]Toy Art добавил(а) 1316821246:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от wild rose country
Да, линейные собаки имеют заморочки. Но они известны! А потому их можно контролировать во многих случаях. Каких клопов в багаже принесет ауткросс по ауткроссу - можно только гадать. И как оно бабахнет - лучше не думать
:hb:
Очень точно, по-моему, сформулировано, лучше не скажешь!
Toy Art добавил(а) 1316822510:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от wild rose country
Вот только мааленький примерчик можно? Бежевенький такой, на моей аватарке: родители - шитцу и пудель. Не родственники ну никак, сами понимаете. Собака ослепла в 36 часов. Диагноз - аутоиммунная атака, сидит на циклоспорине год уже. Меланома. Повышенная склонность к кровотечениям с возрастом (очень подозреваю что она - гетерозигота по Фон Виллебрандту). Мочекаменная. Десневые инфекции забодали. Аут, пардон, ауткросс полнейший :crazy:
Даааа уж! Еще пара-тройка таких "примерчиков" и народ от ауткросса, как от чумы побежит, ища спасения в проклинаемом ныне инбридинге! :lol:
[b]Toy Art добавил(а) 1316822869:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Прасковья
[B]
Почему нужно рассматривать только крайние подходы - либо только инбридинг, либо только ауткросс?
И правда-почему?:shuffle:
Magic Mist, ,Tamara,,wild rose country, ,огромная благодарность за информацию!
Я не праздным интересом пробавляюсь:smile:
В своей работе я тоже использую как ауткросс, так и инбридинг, в том числе, и тесный- например, полубрат с полусестрой, - и всегда меня беспокоит вопрос: сколь остро и длинно лезвие той бритвы, по которой приходится передвигаться заводчику при этом?
С пуделем меня жизнь свела недавно, но в детстве я росла в окружении охотничьих собак,принадлежавших моему отцу. Первая наша сука, купленная отцом после длительного ожидания именно из того помета, за которым он давно "охотился", была получена заводчиком путем инбридинга 2:2 на известную производительницу, происходившую, в свою очередь, из государственного,по тем временам,питомника. Уже тогда я живо интересовалась этим вопросом, читала всю доступную литературу. И еще тогда заметила, что во всех четырех пометах, рожденных от двух разных кобелей, щенки были- на подбор,как горошинки в стручке, а в последствии мы легко узнавали на выставках не только внуков, но и правнуков "наших". С тех еще времен абсолютно убеждена,что без инбридинга в племенной работе не обойтись. Но, ответственность, осторожность и трезвый взгляд на результаты своей работы - без этого - тоже - никуда. :rev:
"Да пусть больные будут, зато красивые!"
больные НИКОГДА не смогут быть красивыми.
ZoSo добавил(а) 1316842609:
Тренер команды(с гордостью) -А эта собака у нас - Чемпион России по красоте" Приезжий Главный судья соревнований (скептически) -Дааа... красивые собаки редко хорошо работают!
если речь о н/о, то пожалуй соглашусь с судьей - более извращенного понятия о красоте и функциональности, чем у шоу-н/о, наверное, нет. Из-за странной линии верха оно не может ни бегать, ни прыгать как нормальная собака - оно может только рысить по кругу. Это факт.
Кстати - может, оффтоп - никто не заметил - пока немцев гнут в дугу, пуделей наоборот разгибают? На большинстве фото в стойках хвост собакам поддерживают так, что торчал как у терьера перпендикуляром к крупу, и чтоб кончик этого хвоста касался макушки. Мне кажется?
ZoSo, Нет, речь шла о черном терьере :lol:
А по поводу скрюченных задиков НО я уже давно как-то пробовала говорить с поклонником этого чуда селекции
На мой вопрос:"Нафига?" - получила обычный задолбленный ответ об экономичных, продуктивных движениях, и - как следствие - большей выносливости. На мое резонное возражение, что самая выносливая в беге тварь-волк не имеет такого строения, а вот гиена-падальщик, чья добыча валяется на земле и бегать почти всегда уже не в состоянии, - ну ооооочччень напоминает! - даже разговаривать не стал.:goss:
na minutku
25.09.2011, 06:03
Первоначальное сообщение от ZoSo
больные НИКОГДА не смогут быть красивыми.
К сожалению смогут и могут
Na minutju добавил(а) 1316920023:
Первоначальное сообщение от OZ
у меня вот Тая от вязки однопометников. Как выяснилось, всем по фиг (pardon my English), лишь бы собака была красивая.
Если бы у меня такое случилось, то весь, ну или почти весь помет, остался бы у меня. У меня бы их просто не купили. Ну или купили бы баксов за 200-300.
Первоначальное сообщение от Na minutju
Если бы у меня такое случилось, то весь, ну или почти весь помет, остался бы у меня. У меня бы их просто не купили. Ну или купили бы баксов за 200-300. [/B]
а почему? :shuffle:
К сожалению смогут и могут
хм...докажите.
На мой вопрос:"Нафига?" - получила обычный задолбленный ответ об экономичных, продуктивных движениях, и - как следствие - большей выносливости. На мое резонное возражение, что самая выносливая в беге тварь-волк не имеет такого строения, а вот гиена-падальщик, чья добыча валяется на земле и бегать почти всегда уже не в состоянии, - ну ооооочччень напоминает! - даже разговаривать не стал.
ага, мне тоже это рассказывали... картинки рисовали... но живые собаки выглядят савсэм не так оптимистично)))
Первоначальное сообщение от ZoSo
хм...докажите.
а что доказывать - то (и потом здесь что - суд идёт )))
примеров вот полно можно привести:
*Собака с тем же болтающимся желудком никак особенно не выглядит.
*Собака с епилепсией между приступами ничем не выделяется.
*Собака с адисоном до того как он по полной разовьётся выглядит вполне нормально.
*Слепнущая собака никак тоже особенно не выглядит.
*Собака с сердечными проблемами может вообще никак не показывать этого пока вдруг не слягет.
и пр. ...
Tamara добавил(а) 1316975499:
Первоначальное сообщение от OZ
Граждане, а вы не считаете, что bloat частично обусловлен наследственностью, а частично - питанием и условиями? типа мисочка низко стояла, наглотался много воздуха пока ел/пил сразу после прогулки и тп.
если желудок болтается, то сколько верёвочке не виться... а когда-нибудь кто нибудь поставит не так мисочку или погуляет на так как надо.
Tamara добавил(а) 1316976425:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Зотова так вернула из небытия псовых после войны. Если копнуть - у всех наших борзюков- ЗагарХЗолушка. Больше никого и не было, чтоб повязать, только эти однопометники. кхм... а сейчас зачем такое делать ?..
Tamara добавил(а) 1316976777:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Вот только мааленький примерчик можно? Бежевенький такой, на моей аватарке: родители - шитцу и пудель. Не родственники ну никак, сами понимаете. Собака ослепла в 36 часов. Диагноз - аутоиммунная атака, сидит на циклоспорине год уже. Меланома. Повышенная склонность к кровотечениям с возрастом ... i. t. d.
мы так договоримся то того, что все болезни - от ауткросса (и никакое образование не помешает)))) собаку жалко конечно, но при чём здесь это, а ?..
Tamara добавил(а) 1316977172:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Эхх, Тамара, вот русская душа. Ну не можем мы без крайностей . Либо все, либо ничего; либо красота, либо здоровье. Либо красивые задохлики, либо страшилки с отменным здоровьем, середины нет.
я хотела бы попросить, на будущее: если вам не трудно, не приписывайте мне всякой ерунды и не разговаривайте со мной в таком тоне, хорошо? Вас читают и думают, что я и правда порю такие глупости, может где-то на стороне или ещё как. Некрасиво.
Magic Mist
25.09.2011, 22:19
Первоначальное сообщение от ZoSo
хм...докажите.
Хех.
Удивили!
Tamara, отличный ответ!
Я лично была знакома с двумя выдающегося экстерьера молодыми собаками, которые были замечательно красивы... пока не умерли молодыми (и вполне красивыми) от некомпенсированного порока сердца.
зы. сорри если неверно диагноз вспомнила - я в медицине что свинка в апельсинах. Но точно причина гибели в молодом возрасте там - порок сердца.
пока не умерли молодыми
естественный отбор))))))
Я по-прежнему не понимаю-ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо? Хучь убей! Я вовсе - не о недостижимом идеале! Если вспомнить многократно проклятую систему бонитировки(уже слышу свист первых подлетающих помидоров):rain: ...ну были же и среди служебных и среди охотничьих собак не просто отдельные чемпионы породы, а целые классы собак "ЭЛИТА", входившие в который собаки имели отличный экстерьер, подтвержденные рабочие качества(кстати, дипломы покупать тогда еще было не модно!), имели при этом четыре колена классных предков(была система подсчета баллов за каждого предка,имевшего племенную классность), проверенных по потомству в сочетании с разными производителями. Проводились смотры-конкурсы, где оценивались рабочие качества собаки и их экстерьер в сумме,так сказать. Выиграть такие соревнования-огомным престижем было!
Да,выглядели попроще,чем сейчас,так-в соответствии с требованиями того времени!...
Значит, "сказка" все же возможна? Ну,или-была возможна... :shuffle:
Toy Art добавил(а) 1316996499:
:biggrin: кстати, и инбридинг в те времена активно применялся, и никому не мешал че-т......
Первоначальное сообщение от Toy Art
Я по-прежнему не понимаю-ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо? почему не может?... может... а инбридинг тут причем ?
по-моему Вам просто поговорить хочется ;)
Tamara, прочитала все написанное и с удивлением обнаружила, что основной мотив выступлений: Инбридинг-это плохо,потому,что в результате появляются красивые и больные собаки-вот и высказала свое мнение. Не более того...:wink:
na minutku
26.09.2011, 04:33
Прочитала все написанное и с удивлением обнаружила, что и отвечать-то не хочется.........
мон ренессанс
26.09.2011, 05:02
Я по-прежнему не понимаю-ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо? Хучь убей
Девочки, а ничо - не стыдно? Так стрематься-то уже не подеццци. Да и не по возрасту вам. Такой простой вопрос человек задал... Что же в ответ он получил от акул пера и проТчих ХВИнологов, цитологов и биологов:
по-моему Вам просто поговорить хочется
________________________________________
Прочитала все написанное и с удивлением обнаружила, что и отвечать-то не хочется.........
________________________________________
НеТчем ответить, не хочецццо - ну дык и распишитесь в этом, удовлетворясь проставлением завитушек в своём форумном факсимиле. Стёб ваш достал, деушки....
na minutku
26.09.2011, 05:08
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Девочки, а ничо - не стыдно? Такой простой вопрос человек задал... Что же в ответ он получил от акул пера и проТчих ХВИнологов, цитологов и биологов:
Потому что из пустого в порожнее.....
Na minutju добавил(а) 1317003055:
Потому что все умные и все точно знают ЧТО и КАК они делают.
Вопрос "ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо" мне лично показался риторическим.
мон ренессанс, ну Вы-то точно поняли, апчем тут речь......
мон ренессанс
26.09.2011, 05:26
Na minutju, из пустого в порожнее..... -
это тоже способ познания. Просто более длительный.
Потому что все умные и все точно знают ЧТО и КАК они делают
Далеко не все умны, а следовательно не точно знают ЧТО и КАК делать. И дело даже не в УМЕ, а в простом опыте-практике.Вопрос "ну почему красивая собака не может быть одновременно здоровой и работать хорошо" мне лично показался риторическим.
То, что для нас с Вами риторика - для другого тёмный лес.
Ну вот, и я уже вынуждена была написать хрестоматийно, дабы донести простые истины до зазнавшихся профи.
na minutku
26.09.2011, 05:30
Если мои ответы- не ответы показались дурацкими, приношу извинения, перечитаю и отвечу. У нас у всех бывают моменты.....
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Na minutju, -
это тоже способ познания. Просто более длительный.
только одно дело десять раз перечитать одно и то же, а другое - переспросить :biggrin:
Tamara добавил(а) 1317004510:
Первоначальное сообщение от Na minutju
Если мои ответы- не ответы показались дурацкими, приношу извинения, перечитаю и отвечу. У нас у всех бывают моменты..... всегда найдётся кто-то кому ответ покажется дурацким когда надеялся услышать нечто обратное
Tamara добавил(а) 1317004715:
Кстати, есть и ещё один способ познания, называется "видишь грабли - наступи !" И иногда мне кажется что он самый пoпулярный ))))))))))))
Tamara добавил(а) 1317005010:
Нет, самый популярный не этот !!! САМЫЙ популярный - это вот:
"Bидишь грабли на которые ты наступил вчера?.. пойди и наступи ещё сегодня, интересно что будет" ))))))
И то что я здесь опять высовываюсь - доказывает что это лично мoй любимый способ познания ))))))))))
мон ренессанс
26.09.2011, 05:43
Na minutju, Спасибо, Олеся. Вас, как правило, понимаю. По крайней мере, ощущаю доброжелательность и юмор Ваш очень ценю.
Tamara, С Вами - как-то сложнее. Не всегда Вас понимаю. Но агрессию Вашу - чувствую. Ой, да, чуть не забыла главное: при всём моём уважении к людям образованным. И это без сарказма. И это всё о нём (с).
Toy Art,
(кстати, дипломы покупать тогда еще было не модно!)
Ой ли))))) мон ренессанс, кажется, рассказывала о том, как сдавала дрессировку за других...
ZoSo, я не говорила-не было возможно, я подразумевала= не было широко распространенной практикой. Не знаю как у вас,а я наблюдаю практически пустые дресс.площадки, по сравнению бурной жизнью, кипевшей на них когда-то, люди прямиком идут "в кассу".
Toy Art добавил(а) 1317013818:
Na minutju, , Tamara, , получается-ффся эта тема, от начала до конца - переливание из пустого в порожнее. Но ее кто-то поднял, так бурно обсуждал,спорил, отстаивал свою точку зрения, до абсурда доводя саму идею ....кому-то просто захотелось поговорить.... Кому же это?... Цитировать не буду - очень долго пришлось бы -лень.:vis:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Na minutju, , Tamara, , получается-ффся эта тема, от начала до конца - переливание из пустого в порожнее. не для всех :) Кому-то какая-то информация пригодится;
я здесь для себя узнала всяких много всяких интересностей и точек зрения.
А для поболтаек здесь пожалуй скучно, к тому же тут пасутся зануды вроде меня :tongue:
Первоначальное сообщение от ZoSo
пока не умерли молодыми
естественный отбор))))))
но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков
а если они при этом у всех выигрывали в рингах - то последующие заводчики это потомство потом начинают инбридировать на "выдающегося предка" - ведь он такой красавец был!....
Я к чему это пишу - я не хочу никого уесть ни в чём!!!
Я просто.... как это сказать.... предлагаю заглянуть и на другую сторону медали :shuffle:
ведь собаководством как правило занимаются любители, люди которые просто в данное время загорелись этим.... у них нет информации по предкам до десятого колена на каждое имя в родословной..... они почти ничего не знают и них, кроме разве что списка побед да красивых фотографий из рекламы.....
и это всё происходит при нынешней ситуации в племенном собаководстве, когда генетический пул всё сужается (до собак, участвовавших и выигрывающих в шоу-выставках), а естественный отбор стремится к нолю....
Tamara, , зануда-это хорошо, чтобы стать занудой надо узнать так много,что уже наличие еще каких-то вопросов у окружающих начинает раздражать. Это - не упрек, если что, скорее,-наоборот. :biggrin:
Toy Art добавил(а) 1317017052:
Aikenka, грустно, но-Вы правы.
я не говорила-не было возможно, я подразумевала= не было широко распространенной практикой. Не знаю как у вас,а я наблюдаю практически пустые дресс.площадки, по сравнению бурной жизнью, кипевшей на них когда-то, люди прямиком идут "в кассу".
Да чего там - хватало всякого, от безграмотных руководителей секций до аксиомы "кобель начклуба=лучший". И на бонитировку влияли еще как - например, руководитель имеет суку, очень средненькую. А один из членов клуба - классную, превосходящую собаку руководителя. Составляется план вязок, сука руководителя вяжется отличным проверенным производителем, соперница - "хорошистом". Оценка по потомству у первой в итоге выходит выше, чем у второй.
А вообще да, ИПО сдают в кассу в основном, кроме тех, кому это интересно как спорт.
ZoSo добавил(а) 1317031613:
но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков а если они при этом у всех выигрывали в рингах - то последующие заводчики это потомство потом начинают инбридировать на "выдающегося предка" - ведь он такой красавец был!....
А вот мне интересно - владельцы этих собак что, не замечали никаких отклонений в здоровье собаки?
не знаю, не имела такого опыта
но, на примере доберманов - наверное не замечали? Иначе бы проблема внезапной смерти не стала бы такой.... распространённой в породе?........
Magic Mist
26.09.2011, 19:02
Первоначальное сообщение от Aikenka
но, даже умерев молодыми, часто эти собаки уже успели оставить после себя потомство, детей и внуков
В тех двух мною упомянутых случаях - не успели оставить потомства.
И - особо хочу отметить - один из них был плотно инбреден, а вторая собака полный ауткросс (довольно глубоко) от двух полученных на ауткроссах родителей.
То есть - инбредность (неинбредность) там вообще не при чём.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
То есть - инбредность (неинбредность) там вообще не при чём.
согласна :)
я только о будущем говорила в данном случае.
хорошо что они не успели оставить потомства!....
na minutku
28.09.2011, 06:34
Первоначальное сообщение от Aikenka
а почему? :shuffle:
У меня практически все потенциальные покупатели - люди весьма подкованные. Прежде, чем обратиться ко мне, они прорыскивают весь интернет. Вопрос про тесты не стоит вообще - если их нет, то и говорить не будут. Более того, 95% спрашивают про тест на темперамент и просят показать результаты. Поэтому они наслышаны про то, что тесным инбридингом можно закрепить кучу нежелательных проблем. Да, ауткросс несет в себе кучу проблем тоже. Но людское мнение - есть людское мнение. Кроме того. Вязка однопометников - это что? Я лично вижу только два варианта. Случайность - это значит, что я не слишком хорошо тут фильтрую базар. Повязала, чтобы закрепить что-то важное. Что???? У меня бы не было ответа.
Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но из того, что я знаю, никто из владельцев раскрученных и звучащих громко питомников не вяжет однопометников у нас тут......
LioudmilaSherman
28.09.2011, 06:54
Первоначальное сообщение от Aikenka
не знаю, не имела такого опыта
но, на примере доберманов - наверное не замечали? Иначе бы проблема внезапной смерти не стала бы такой.... распространённой в породе?........
Не замечают... даже тесты не показывают болезнь... собака может при тестировании быть совершенно здоровой, а через год умереть внезапно от КМП...
На данном етапе выявлен 1 ген, отвечаюший за болезнь, а считается, что их несколько... но даже тестирование на етот один ген показывает, что в породе доберман большое кол-во и носителей и уже имеюших болезнь. Несколько больных КМП доберманов были протестированы на етот ген и получили отрицательный результат...
По последним выводам через несколько лет в Европе каждый второй доберман будет носителем или имеюшим болезнь... В Америке больше 30 лет пытаются оздоровить породу, пока плохо получается... Читала одного известного бридера доберманов, у которого за 1 год умерло 7 собак от КМП... он перестал заниматься разведением...
Для себя я сделала выводы: на первом месте здоровье, на втором - здоровье и на третьем - здоровье, ну а красота и шоу на самом самом последнем месте.
Наш 17-летний той пудель - односторонний крипторх , для меня и моей свекрови самая большая ценность , что он все 17 лет был здоровым, ничем не болел. Первая хозяйка мечтала его выставлять, он не оправдал надежд, поетому попал ко мне. Мне был нужен компаньон для свекрови, лучшего компаньона я не могла бы найти для нее. Все ети годы они не разлучаются... Лишь бы он пожил еше ...
Жалко, что собаки не живут долго, даже собачьи долгожители ... Но когда собака умирает в расцвете лет в 4 года - ето должно быть нонсенс, но не в породе доберман... :diablo: Уже известно ,КМП имеет наследственную природу, известо по каким линиям закрелено КМП, и все равно инбридируют на тех самых производителей. А почему? Потому что обалденно красивые собаки, давшие обалденно красивых детей и vнуков, часть из которых умерло молодыми.
Первоначальное сообщение от Na minutju
Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но из того, что я знаю, никто из владельцев раскрученных и звучащих громко питомников не вяжет однопометников у нас тут......
Я...:shuffle: Случайно...:shuffle: (ну это вообще не я, а гости виноваты)... А получилось громко... :shuffle: :rev:
na minutku
28.09.2011, 07:21
Первоначальное сообщение от OZ
Я...:shuffle: Случайно...:shuffle: (ну это вообще не я, а гости виноваты)... А получилось громко... :shuffle: :rev:
Да я понимаю! Ты че??????? Я говорю о том, что я бы тут "повисла" с таким пометом......
Первоначальное сообщение от Na minutju
Да я понимаю! Ты че??????? Я говорю о том, что я бы тут "повисла" с таким пометом......
Дык я их чуть ли не задаром раздавала... Мне по доброте душевной предлагали Таю пристроить на диван - бесплатно, конечно, - но хорошие люди бы взяли, а то куда ж мне столько собак. Я сцепила зубы, заткнула уши, чтоб не слушать завывания семейства, и повезла собаку к хендлеру стричься. После чего семейство успокоилось. Особенно когда на выставке все сказали, а какая разница, в каком родстве ее родители :)
Первоначальное сообщение от Na minutju
Вязка однопометников - это что? Я лично вижу только два варианта. Случайность - это значит, что я не слишком хорошо тут фильтрую базар. Повязала, чтобы закрепить что-то важное. Что???? У меня бы не было ответа.
Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но из того, что я знаю, никто из владельцев раскрученных и звучащих громко питомников не вяжет однопометников у нас тут......
Это точно. В вязке однопометников, даже теоретически, смысла нет. Осознанно на такую вязку разумный заводчик может пойти только в абсолютно крайнем случае-когда никаких других производителей в обозримом пространстве и времени нет и не предвидится ( при выведении новых пород, или возрождении утраченных...)
Ну, а случайность-от нее никто не гарантирован, к сожалению...:tongue:
Toy Art добавил(а) 1317189799:
Первоначальное сообщение от OZ
. Особенно когда на выставке все сказали, а какая разница, в каком родстве ее родители :)
...от нежданных удач,к счастью, тоже никто не застрахован :lol:
Toy Art добавил(а) 1317190597:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от ZoSo
[B]Да чего там - хватало всякого, от безграмотных руководителей секций до аксиомы "кобель начклуба=лучший". И на бонитировку влияли еще как - например, руководитель имеет суку, очень средненькую. А один из членов клуба - классную, превосходящую собаку руководителя. Составляется план вязок, сука руководителя вяжется отличным проверенным производителем, соперница - "хорошистом". Оценка по потомству у первой в итоге выходит выше, чем у второй.
А вообще да, ИПО сдают в кассу в основном, кроме тех, кому это интересно как спорт.
Пресловутый "План вязок"- похеривший и похоронивший саму идею в бюрократических изысках отдельных функционеров от собаководства-это отдельная-очень грустна,длинная и легендарная песТня... Я сама ее напеваю иногда... Эхххх...
Zlato-Sibiri
28.09.2011, 17:11
Первоначальное сообщение от OZ
Я...:shuffle: Случайно...:shuffle: (ну это вообще не я, а гости виноваты)... А получилось громко... :shuffle: :rev:
OZ, судьба!
Longevity in the Standard Poodle
by John B. Armstrong, Ph.D.
http://www.canine-genetics.com/lifespan.html
Tamara добавил(а) 1317227036:
What is a reasonable life expectancy for a Poodle? ...or, for that matter, any domestic dog? This is not information readily available, as neither owners nor veterinarians are obliged to report deaths, and the kennel clubs keep no records. Where such data exists, it has been collected by surveys, and the results depend on how representative the sample is of the population. For example, a Swedish study (Bonnett et al., 1997) based on insurance claims ignores all past age 10 as they are no longer insurable, while an American study (Patronek et al, 1997) is based on deaths at veterinary teaching hospitals and will likely not include many that die of old age. Nevertheless, both rank the Standard and Miniature Poodle among the most long-lived dogs.
Data collection
We collected data from breeders and owners responding to requests placed in breed-specific publications, Internet discussion groups, and on the Canine Diversity Web site. Many of the older reports were from obituaries placed in breed publications. Respondents were also asked to give the ages of living dogs. Though these are not truly random samples, I believe they are large enough to be considered representative of the population. As data collection progressed, we found that the means changed very little after the first 150-200 reports.
Longevity then and now
The determination of the median lifespan is straightforward if one has sufficient data and the period covered is sufficiently far in the past that no individuals are still living. For more recent dogs, one can look at the percent still living from any year and attempt to determine the year for which 50% are still alive. The oldest dog reported still living in 1999 was born in 1982. Analysis of % survival over that period suggests a median lifespan of close to 11 years (Fig. 1).
http://www.canine-genetics.com/pdllife3.gif
Fig. 1. Survival of recent Standard Poodles. The data was collected during 1999. The curve is a best-fit polynomial calculated with Microsoft Excel. N = 627
Tamara добавил(а) 1317227113:
For older data, the number of reported deaths at each age may be taken as a percentage of the total reported, and is probably most clearly visualized by plotting the data as cumulative mortality, or a survivorship (% still living at age N). The data shown in Fig. 2 shows the survivorship of this group, compared to the recent group.
http://www.canine-genetics.com/pdllife2.gif
Fig. 2. Comparison of survival of poodles born before 1982 (N = 361), median lifespan 12.7 yrs, with those born more recently (N = 627), median lifespan 11.5 yrs.
Tamara добавил(а) 1317227182:
The difference of 0.5 yrs between the two results for the recent group is probably accounted for by the latter analysis weighting the years according to the number of reports. The difference between the recent and the earlier poodles is a more worrisome 1.2-1.8 years. Is this difference real, and if so, what could account for it?
The artifact possibilities include: sampling error - one or both groups are not representative of the whole population.
selective memory - dogs that died young may have been forgotten and/or older dogs may have had an extra year or two added.
analytical error - due to the difficulty of correcting the recent group for dogs still living. (Without correction, the median lifespan of the recent group is 8.4 years.)
The remaining possibilities would include: environment - such as a higher level of toxic substances in the environment, poorer nutrition or over-agressive vaccination.
genetics - a higher level of genetic abnormalities resulting from loss of genetic diversity, possibly due to line/inbreeding.
Though inbreeding has an impact on longevity (see below), the inbreeding coefficients of the two groups were not significantly different.
Effects of Inbreeding - Expectations
A second objective of this study was to evaluate the impact of inbreeding on lifespan and the incidence of genetic problems. Among dogs that are only very slightly inbred, I would expect to find that some die from genetic and others from non-genetic problems. The frequency with which the former appear will depend on how common the "bad gene" is in the population. The frequency will be increased by inbreeding, because inbreeding increases homozygosity. However, if the problem leads to early mortality, continued inbreeding should tend to eliminate it. One might therefore predict that the highly inbred dog could be substantially free of genetic diseases. In contrast, nongenetic problems should be largely unaffected by inbreeding.
However, though I agree that inbreeding can be used to identify undesirable mutant genes, there are several complicating factors. First, a genetic problem may be dismissed as nongenetic, particularly if it is not fully penetrant. Second, a dog may be bred, and it's progeny bred, before a late-onset problem is evident. Unfortunately, even a well-publicized announcement by the owner may not discourage the use of the descendants. These factors may actually increase the incidence of the problem in a highly inbred line.
As an added complication, inbred lines may accumulate sub-lethal alleles that, individually, have no particularly obvious effect (and are not selected against) but collectively reduce overall fitness. The relative frequencies of the different primary causes of death may or may not change as a result.
Effects of Inbreeding - Results
When we break down the results into 4 subgroups according to the level of inbreeding (based on a 10-generation pedigree that is at least 95% complete), the survival of those inbred to less than 6.25% (the equivalent of first cousins who shared no other common ancestry) is significantly greater than for the more highly inbred dogs.
http://www.canine-genetics.com/inbrmort.gif
Fig. 3. Standard Poodle survivorship at different levels of inbreeding. Blue diamonds: < 6.25% (N=39); pink squares: 6.25%-12.5% (N=65); red triangles: 12.5-25% (N=141); black circles: > 25% N=71). The solid line is fitted to the > 25% group.
The least inbred group survive, on average, 14 years -- approximately 4 years longer than the most highly inbred. The shape of the survivorship curve more closely resembles that of a non-inbred population
Tamara добавил(а) 1317227243:
Cause of Death
Cause of death was indicated for 355 of the dogs surveyed. The most frequent cause cited for the pre-1982 dogs was "old age" (42.7%), whereas cancer was the most common cause in the 1982-99 group (33.7%), with old age only being cited 9.1% of the time. Table 1 shows the incidence of the most common causes of death, treating "old age" deaths as unknown.
before 1982 1982-99
Addison's 2.8% 5.9%
Cancer 41.5% 37.1%
GDV (bloat) 20.8% 27.6%
Immune-mediated 0.9% 7.6%
Kidney failure 5.7% 8.2%
Seizures 5.7% 1.2%
Cardiovascular* 6.5% 3.5%
All other 16.1% 16.5%
* includes stroke
Bloat kills about 30% of the affected dogs (Jan. 1998 Bloat Notes, Fig. 3). That would mean that the risk of a Standard Poodle bloating at least once during its lifetime may be as high as 90%.
There is a very strong correlation between the incidence of bloat and inbreeding (Fig. 4). However, one should not conclude that a dog that has a low inbreeding coefficient is at no risk. The correlation may be due to the genetic predisposition to bloat being carried by those lines that have, in the past, practiced the closest inbreeding. If this predisposition is inherited as a dominant trait, only one parent need be a carrier (see Bloat in the Standard Poodle).
http://www.canine-genetics.com/bloatdeath.gif
Fig. 4. Percentage of dogs in a particular inbreeding range that were reported as dying of bloat.
The incidence of cancer is also likely to be higher than shown, as there are some dogs who survive cancer. Additionally some proportion of the dogs reported as dying of old age probably have cancer. Cancer shows a slight negative correlation with inbreeding, but the difference between the least and most inbred dogs is not statistically significant.
Cancer is not inherited per se, but the predisposition to a particular cancer may be. To sort this out, we desperately need more data on specific types. If you have a SP with cancer, or had one in the past, please consider registering it with the Standard Poodle Cancer Registry.
Tamara добавил(а) 1317227274:
References: Bonnett, B.N., A. Egenvall, P. Olson and A. Hedhammar (1997) Mortality in insured Swedish dogs: Rates and causes of death in various breeds. Vet. Record 141: 40-44.
Patronek, G.J., D.J. Waters and L.T. Glickman (1997) Comparative longevity of pet dogs and humans: Implications for gerontological research. J. Gerontology 52A: B171-B178.
Tamara добавил(а) 1317227344:
А доктора Армстронга я хоть и уважаю, но фильтрую его колоссальный труд. Заносило дядечку иногда, на мой взгляд. :shuffle: [/B] А в чём, на Вас взгляд, его заносило ? (мне правда интересно)
Первоначальное сообщение от Na minutju
У меня практически все потенциальные покупатели - люди весьма подкованные. Прежде, чем обратиться ко мне, они прорыскивают весь интернет. Вопрос про тесты не стоит вообще - если их нет, то и говорить не будут. Более того, 95% спрашивают про тест на темперамент и просят показать результаты. Поэтому они наслышаны про то, что тесным инбридингом можно закрепить кучу нежелательных проблем. Да, ауткросс несет в себе кучу проблем тоже. Но людское мнение - есть людское мнение. Кроме того. Вязка однопометников - это что? Я лично вижу только два варианта. Случайность - это значит, что я не слишком хорошо тут фильтрую базар. Повязала, чтобы закрепить что-то важное. Что???? У меня бы не было ответа.
Спасибо, поняла! :)
А какой тест на темперамент ты делаешь?
У меня про него ни разу не спрашивали, но, я заметила тоже тенденцию - покупатели стали уже интересоваться тестами на здоровье! Это радует :)
Aikenka добавил(а) 1317229455:
LioudmilaSherman, большое спасибо!!! Не знала такие подробности.
через несколько лет в Европе каждый второй доберман будет носителем или имеюшим болезнь...
... Читала одного известного бридера доберманов, у которого за 1 год умерло 7 собак от КМП... он перестал заниматься разведением...
Это не просто страшно, это ужасно страшно...... :(
Aikenka добавил(а) 1317229495:
Tamara, я вас люблю!!!!!
А перевод бы?... :shuffle:
Первоначальное сообщение от Aikenka
А перевод бы?... :shuffle: [/B] у меня проблема всегда со временем но я его найду !!!
Tamara, пасиб огромный! :rev:
хотя бы в общих чертах, только суть :girl:
na minutku
28.09.2011, 20:15
Первоначальное сообщение от Aikenka
Tamara, пасиб огромный! :rev:
хотя бы в общих чертах, только суть :girl:
пихай в переводчик, будет тебе суть :-)
Longevity in the Standard Poodle
Продолжительность Жизни Стандартного Пуделя
by John B. Armstrong, Ph.D.
http://www.canine-genetics.com/lifespan.html
Какова нормальная продолжительность жизни пуделя? ... или любой домашней собаки. Эта информация не особенно доступна, потому как ни владельцы, ни ветеринары не обязаны вести учёт смертей, и клубы собаководства их тоже не ведут. Если такие данные существуют, то это благодаря опросам, и их результаты зависят от того насколько репрезентативно в них представлена популяция. Например, шведское исследование (Bonnett et al., 1997) основанное на данных страховки, не берёт в расчёт собак старше 10 лет поскольку их не страхуют, тогда как американское исследование (Patronek et al, 1997) основано на записях о гибели в ветеринарных учебных клиниках и вероятно не включает многих собак умерших от старости. Но несмотря на это, оба исследования причисляют стандартного и миниатюрного пуделя к наиболее долгоживущим породам собак.
Сбор данных:
Мы собрали данные от бридеров и владельцев кот. согласились принять участие в опросax на породных сайтах, форумах и Canine Diversity Web site. Многие данные о давно ушедших собаках были взяты с некрологов в породных источниках. У yчастников опросов также спрашивался возраст живущих собак. Несмотря на то что эти данные не совсем непредвзятые, я думаю их достаточно чтобы считаться репрезентативными. По мере накопления данных, стало очевидно что средние показатели полученные на первых 150-200 собакax по мере накопления данных менялись совсем немного.
Продолжительность жизни тогда и сейчас:
Измерение средний продолжительности жизни не вызывает трудностей если имеется достаточно данных о далёком прошлом, когда живых особей уже не осталось. Для более современных собак, можно ориентироваться на процент живых собак любого возраста чтобы наметить год рождения для которого на наст. момент в живых осталось 50% собак. Самая старая собака (в датабазе) на 1999 год была рождена в 1982. Анализ % выживших за этот период времени предполагает среднюю (медианную) прод. жизни на уровне 11 лет.
(Fig. 1).
http://www.canine-genetics.com/pdllife3.gif
Fig. 1. Survival of recent Standard Poodles. The data was collected during 1999. The curve is a best-fit polynomial calculated with Microsoft Excel. N = 627
Tamara добавил(а) 1317238692:
Дальше мой перевод будет несколько вольный, иначе получается слишком заумно, сорри - ТП
Fig.2 -показывает расчитанную таким способом вероятность продолжительности жизни для собак рождённых до 82 года, (пунктирная линия) и собак 82-99 года (сплошная линия).
Вобщем, разница где-то в 1.2-1.8 года в пользу группы пождённых до 1982г.
Дальше он рассуждает почему это могло быть - от ошибки в статистике до внешних факторов и разведения. Коэффициент инбридинга вцелом в этих двух группах различался незначительно.
http://www.canine-genetics.com/pdllife2.gif
Fig. 2. Comparison of survival of poodles born before 1982 (N = 361), median lifespan 12.7 yrs, with those born more recently (N = 627), median lifespan 11.5 yrs.
Ожидаемый эффект инбридинга:
Второй целью данного исследования было выяснить влияние инбридинга на продолжительность жизни и частоту генетических дефектов. Среди несильно инбредных собак, ожидалось что часть погибнет от генетических проблем, а часть от других. Частота первого зависит от частоты "плохих" (летальных) генов в в популяции. Их частота увеличится с инбридингом потому что инбридинг повышает гомозиготность. Но ведь продолжающийся инбридинг имеет тенденцию избавления от проблем ведущих к ранней смертности. Поэтому можно предположить что сильно инбредные особи будут в основном свободны от генетических болезней, тогда как на частоту не-генетических заболеваний инбридинг влиять не должен.
При том что я согласен что инбридинг может служить для выявления нежелательных мутированных генов, есть несколько осложняющих дело факторов. Во-первых, генетическая проблема может быть принята за не-генетическую, особенно если пенетрантность заболевания не полная. Во-вторых, собака и даже её потомки могут уже быть в разведении на момент выявления проблемы. К несчастью, даже если о проблеме предка хорошо известно, это не останавливает от племенного использования его потомства. Данные факторы могут наоборот, увеличить частоту проблем в сильно инбредной линии.
Ещё одна сложность - могут заинбридироваться полу-летальные аллели, кот. по отдельности эффекта не дают (и не элиминируются селекцией) но вместе понижают жинеспособность вцелом. Поэтому относительная частота причин гибели может менятся или нет.
Эффект инбридинга - результаты:
Кoгда мы разбили рез-ты продолжительности жизни на подгруппы по уровню инбридинга (основанного на десятиколенной родословной заполненной как минимум на 95%) - продолжительность жизни собак инбредных менее чем 6.25% (эквивалент двоюродных родственников по одному предку) оказалась значительно выше чем y более инбредных особей .
http://www.canine-genetics.com/inbrmort.gif
Fig. 3. Standard Poodle survivorship at different levels of inbreeding. Blue diamonds: < 6.25% (N=39); pink squares: 6.25%-12.5% (N=65); red triangles: 12.5-25% (N=141); black circles: > 25% N=71). The solid line is fitted to the > 25% group.
The least inbred group survive, on average, 14 years -- approximately 4 years longer than the most highly inbred. The shape of the survivorship curve more closely resembles that of a non-inbred population
Вобщем, разница в продолжительности жизни наименее и наиболее инбредных - четыре года.
Причины гибели.
Причины гибели были указаны для 355 собак. Наиболее частой причиной до 82г. указывался возраст (42.7%), тогда как в группе 82-99гг. наиболее частой причиной был рак (33.7%), а старость указывалась только в 9.1% случаев.
В Таблице1 указаны причины смерти, "старость" указывалась как "неизвестно"
до 1982 1982-99
Addison's 2.8% 5.9%
Cancer (рак) 41.5% 37.1%
GDV (блот) 20.8% 27.6%
Immune-mediated 0.9% 7.6%
Kidney failure 5.7% 8.2%
Seizures (эпи) 5.7% 1.2%
Cardiovascular* 6.5% 3.5%
All other 16.1% 16.5%
* includes stroke
Блот ведёт к гибели ~30% заболевших; таким образом фактор риска заворота желудка для стандартного пуделя может достигать по максимуму 90%
Корелляция между частотой заворота желудка и инбридинга очень сильная (почти прямая - ТП) - (Fig.4). Тем не менее, это не означает что у несильно инбредных собак нет риска заворота. Корелляция, возможно, обусловлена предрасположенностью к нему линий в которых инбридинг был в прошлом очень тесным. Если эта предрасположенность наследуется как доминантный признак, то одного носителя достаточно (see Bloat in the Standard Poodle (http://www.canine-genetics.com/pedigree.htm) ).
http://www.canine-genetics.com/bloatdeath.gif
Fig. 4. Percentage of dogs in a particular inbreeding range that were reported as dying of bloat.
Частота раковых заболеваний на самом деле скорее всего является более высокой чем показано здесь, потому что сейчас многие собаки с раком выживают. Но также возможно что некоторые собаки кот. умерли от старости в действительности имели онкологическое заболевание. Рак имеет небольшую негативную корелляцию с инбридингом, но разница в частоте с кот. он встречается в инбредной и не-инбредной группе статистически незначительна.
Рак сам по себе не является наследственным заболеванием, но предрасположенность к нему вполне может быть наследственной. Чтобы разобраться в этом, нам очень нужны данные о разных видах онкологии. Если вы являлись или являетесь владельцем стандартного пуделя с онкологией, пожалуйста, зарегистрируйте свой случай в Standard Poodle Cancer Registry
(http://www.canine-genetics.com/cancersy.htm)
References: Bonnett, B.N., A. Egenvall, P. Olson and A. Hedhammar (1997) Mortality in insured Swedish dogs: Rates and causes of death in various breeds. Vet. Record 141: 40-44.
Patronek, G.J., D.J. Waters and L.T. Glickman (1997) Comparative longevity of pet dogs and humans: Implications for gerontological research. J. Gerontology 52A: B171-B178.
***Печатала всё в транслите, поэтому за ошибки прошу прощения, я поисправляю их потом - Тамара
LioudmilaSherman
28.09.2011, 22:40
Первоначальное сообщение от Aikenka
LioudmilaSherman, большое спасибо!!! Не знала такие подробности.
Это не просто страшно, это ужасно страшно...... :(
Aikenka,
ето действительно ужасно:
http://www.tierkardiologie.lmu.de/downloads/studien/Prevalence%20of%20Dilated%20Cardiomyopathy%20in%20 Doberman%20Pinschers%20in%20Various%20Age%20Groups %20JVIM%202010.pdf
Cамое страшное, что генетический пул снижается ,можно сказать, не по дням, а по часам...
tierkardiologie.lmu.de/downloads/studien/Prevalence%20of%20Dilated%20Cardiomyopathy%20in%20 Doberman%20Pinschers%20in%20Various%20Age%20Groups %20JVIM%202010.pdf
ссылка не открывалась, убрала http://www.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
... Уже известно ,КМП имеет наследственную природу, известо по каким линиям закрелено КМП, и все равно инбридируют на тех самых производителей. А почему? Потому что обалденно красивые собаки, давшие обалденно красивых детей и vнуков, часть из которых умерло молодыми.
Вот и выходит,что " ВИНОВАТ" не сам ИНБРИДИНГ,как таковой,- он лишь инструмент,один из методов селекции,- а то как заводчики им пользуются.
Снова вернулись к любимым граблям.....:biggrin:
Toy Art добавил(а) 1317269546:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
Longevity in the Standard Poodle
[B]Продолжительность Жизни Стандартного Пуделя
by John B. Armstrong, Ph.D.
... Но ведь продолжающийся инбридинг имеет тенденцию избавления от проблем ведущих к ранней смертности. Поэтому можно предположить что сильно инбредные особи будут в основном свободны от генетических болезней, тогда как на частоту не-генетических заболеваний инбридинг влиять не должен.
При том что я согласен что инбридинг может служить для выявления нежелательных мутированных генов, есть несколько осложняющих дело факторов. Во-первых, генетическая проблема может быть принята за не-генетическую, особенно если пенетрантность заболевания не полная. Во-вторых, собака и даже её потомки могут уже быть в разведении на момент выявления проблемы. К несчастью, даже если о проблеме предка хорошо известно, это не останавливает от племенного использования его потомства. Данные факторы могут наоборот, увеличить частоту проблем в сильно инбредной линии.
......просто,грабли-любимый вид транспорта заводчиков породистых собак????!
:bud: :bud: :bud:
Уточняю:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
Longevity in the Standard Poodle
[B]Продолжительность Жизни Стандартного Пуделя
by John B. Armstrong, Ph.D.
...продолжающийся инбридинг имеет тенденцию избавления от проблем ведущих к ранней смертности
. ...инбридинг может служить для выявления нежелательных мутированных генов...
Такая полезная вещь, оказывается!
А мы ей - любимых собак калечим.
Кто-по недомыслию, а кто - и вполне осознанно... :frown:
А потом друг другу страшилки рассказываем. Не про себя-про страшный инбридинг.
LioudmilaSherman
29.09.2011, 16:03
Первоначальное сообщение от Toy Art
Уточняю:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
Longevity in the Standard Poodle
[B]Продолжительность Жизни Стандартного Пуделя
by John B. Armstrong, Ph.D.
...продолжающийся инбридинг имеет тенденцию избавления от проблем ведущих к ранней смертности
. ...инбридинг может служить для выявления нежелательных мутированных генов...
Такая полезная вещь, оказывается!
А мы ей - любимых собак калечим.
Кто-по недомыслию, а кто - и вполне осознанно... :frown:
А потом друг другу страшилки рассказываем. Не про себя-про страшный инбридинг.
Страшен не сам инбридинг, а то какие цели преследует бридер, пользуясь им в своей племенной программе . Если в основу ставит ЗДОРОВьЕ - ето одно, а если одну красоту, то совсем другое. К сожалению, в программе многих бридеров лишь красота. Пару лет покрасуется собака на выставках, прославит бридера, что будет потом с етой собакой, сколько лет проживет, не каждого разведенца интересует, ето уже печаль владельца, а у бридера новые пометы подрастают.
потом с етой собакой, сколько лет проживет, не каждого разведенца интересует, ето уже печаль владельца, а у бридера новые пометы подрастают.
и тем не менее - программа будет работать.
Magic Mist
29.09.2011, 18:51
Первоначальное сообщение от Tamara
Эффект инбридинга - результаты:
[B]Кoгда мы разбили рез-ты продолжительности жизни на подгруппы по уровню инбридинга (основанного на десятиколенной родословной заполненной как минимум на 95%) - продолжительность жизни собак инбредных менее чем 6.25% (эквивалент двоюродных родственников по одному предку) оказалась значительно выше чем y более инбредных особей . [/COLOR]
http://www.canine-genetics.com/inbrmort.gif
Fig. 3. Standard Poodle survivorship at different levels of inbreeding. Blue diamonds: < 6.25% (N=39); pink squares: 6.25%-12.5% (N=65); red triangles: 12.5-25% (N=141); black circles: > 25% N=71). The solid line is fitted to the > 25% group.
The least inbred group survive, on average, 14 years -- approximately 4 years longer than the most highly inbred. The shape of the survivorship curve more closely resembles that of a non-inbred population
[COLOR=royalblue]Вобщем, разница в продолжительности жизни наименее и наиболее инбредных - четыре года
Спасибо, очень интересно. Но как я поняла схему - резкие отличия по продолжительности жизни проявились у собак имеющих более 25% так?
а % эти - это то, что вычисляет ПудельПедигри?
Вот моя - по моим понятиям сильноинбредная собака -
2-2 на деда
3 - 3,3 на прадеда.
http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=368704
по пудельпедигри - Коэффициент инбридинга - 15,66% (красные точечки на схеме?)
http://www.poodlepedigree.com/coi.asp?ID=368704
LioudmilaSherman, , ZoSo, , вот-вот, о том и речь.
Неужели-выхода нет? Так и будем терять линию за линией, породу за породой? Вот доберманы уже - на грани, кто следующий?
Может,пора ухе задуматься, что в тот время, когда выставки из племенного мероприятия стали вырождаться в однобокие "шоу", мы свернули куда-то "не туда"? :yel:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Спасибо, очень интересно. Но как я поняла схему - резкие отличия по продолжительности жизни проявились у собак имеющих более 25% так?
а % эти - это то, что вычисляет ПудельПедигри?
1. значительные отличия появились после 6.25% COI (синие ромбики, соединённые пунктирной линией). Если смотреть на форму кривой - то разница начинает резко проявлятся где-то после 6 лет.
2. я так поняла что они считали коеффициент инбридинга по той же формуле, но с учётом 10-коленной родословной (а не 5-коленной).
Magic Mist
30.09.2011, 20:10
Tamara,
1) спс - я то я наоборот прочла схему и зависла. Получается - что у кого больше 6,25% - то все примерно одинаково в итоге?
2) у меня там более 10 колен заполнено - и считает на глубину 10ти.
Наверное это надо в "Приколы" :)
Что некоторые люди знают о инбридинге :)
Переписка покупателя с заводчиком (йорков) :
Куплю мальчика миника ........,от небольших родителей хорошего происхождения.
Мальчик желательно подрощенный, яркий, куражный, смелый,активный . Обязательно здоровый, полнозубый, без дефектов, хотелось бы препотентного .......
--------------------------------------
На вопрос заводчика, видимо, что они имеют в виду под препотентностью щенка - ответ:
------------------------------------------------
Предположительно-передающего себя . Для этого существует имбридинг.
отсюда (http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=15622&page=394)
Юлия Корж
22.12.2011, 15:59
Aikenka, Дааа.....таких "грамотных"все больше и больше...недели не проходит что-бы мне не рассказали очередной анекдот о продаже щенка...
Первоначальное сообщение от Aikenka
Наверное это надо в "Приколы" :)
Что некоторые люди знают о инбридинге :)
Переписка покупателя с заводчиком (йорков) :
Куплю мальчика миника ........,от небольших родителей хорошего происхождения.
Мальчик желательно подрощенный, яркий, куражный, смелый,активный . Обязательно здоровый, полнозубый, без дефектов, хотелось бы препотентного .......
--------------------------------------
На вопрос заводчика, видимо, что они имеют в виду под препотентностью щенка - ответ:
------------------------------------------------
Предположительно-передающего себя . Для этого существует имбридинг.
отсюда (http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=15622&page=394)
Aikenka, это сильно! :lol: :lol: :lol:
Прасковья
22.12.2011, 19:51
хотелось бы препотентного .......
--------------------------------------
На вопрос заводчика, видимо, что они имеют в виду под препотентностью щенка - ответ:
------------------------------------------------
Предположительно-передающего себя . Для этого существует имбридинг.
Инбредные животные действительно препотентны, потому может быть мысль и не такая глупая.
......
...
Интересно просто знать чем могут оправдываться такие жертвоприношения ...
и кстати, по слухам, блот - далекоооо не единственная проблема в этой линии.
Мне вот очень понравилось как сказано здесь (http://http://chiensdeau.free.fr/BarbetenBresse/articles2.php?pg=art122)
In the show world heads are what the judges see first and side view is what they look for in motion. Jean wanted the whole dog and continually bred for it and the Wycliffe dogs had most of it. It was the thing to do, acquire a Wycliffe dog because of it's beauty and structurely sound bone. Wycliffe was not bad, it was what happened with so many Wycliffe and the lack of knowledge of the times that was bad
То есть понятно, да ?.. Проблемы вылезли потому что тогда об их наследовании ещё толком НЕ ЗНАЛИ ! Не знали, блин !! Сейчас-то знаем! Зачем самоотверженно наступать на те же грабли ?? (это об идее повторить "эксперимент")
сорри, у меня это больная тема )))
Искала информацию по нужно теме поискоми с грустью обнаружила, что многие ссылки не работают почему-то, на их месте или пусто или другие сайты, увы....
Из этого поста тоже по ссылке уе ничего нет.
Вот нашла по цитате английской фразы единственное совпадение на каком-то сайте, пусть будет ссылка в теме и цитата оттуда, вдруг кому пригодится
http://chiendeaufrancais.com/articles2.php?pg=art122
Wycliffe poodles...
All this talk regarding the Wycliffe dogs……. Many Wycliffe dogs in show rings dogs…..not descendants, but bred by Jean Lyle herself. At that time the biggest problem we saw in that line was bloat.
When I look at some of the pedigrees of my standards back then Wycliffe is in the 2nd, 3rd, and 4th generation, and on back. Personally,the biggest affect on the breed was Ch Haus Brau Executive of Acadia. (some good, some bad). He was an unbelievable showman and did great things in the show ring. He was basically all Wycliffe. Breeders wanted what he had, and started tightly line breeding on him……half bro/sis etc. The great Ch Acadia Command Performance was a son of his. Both of these dogs bloated, Command Perf died of it. Breeders doubled up on him too as he was the first really awesome white to come along…..top dog for awhile. Well, the pups from this tight breeding had their share of problems. Seizures were the big thing with these pups. For awhile it seemed like everywhere you looked, standards were having seizures. I have seen them doing it on the grooming table at a dog show. Unfortunately, we couldn’t test for seizures like we could for hips, eyes, skin, etc. So unless someone saw a dog actually have a seizure, one might never know.
UKC lets you show them with shorter coats!! There is nothing "wrong" about a Wycliffe dog, in fact most of the dogs you see today are Wycliffe dogs. What happened was Wycliffe was very popular and the dogs were breed and inbred or linebred so much in history that they actually make up most of the gene pool for standard poodles. Non-Wycliffe,is that the dog does not descend from Wycliffe dogs, which is very cool when you study genetic diversity in poodles.
There were five Poodles that started the standards in the US and Canada which caused a huge bottle neck with no diversity. Wycliffe was actually out of Canada and in the fifties and sixties breeders were urged to stay within their lines to breed. Starting with only five Poodles the Wycliffe line had a huge influence on the Poodle world. In 1997 when Jean Lyle passed away it was estimated that Wycliffe lines were behind two-thirds of the Poodle population in the world. As times have gone on it has become apparent that inbreeding so heavily is not the way to go and many (including myself) believe that much of the cause of today's health issues are because of it.
Finding Pedigrees without the influence of Wycliffe is difficult, many of these Poodles or the offspring of the Wycliffe line have become popular sires because of the wins they have accomplished and today it is common knowledge that popular sires have also caused health issues.
It is all about health today as so many Poodles are now leading very short lived lives. It was not uncommon when I first got into Poodles in the 80's for a Standard to live till 16-20 years. Now days it is very difficult to get them beyond 10 years old without some major health problem.
Of course breeding with diversity is much more difficult as you won't get immediate type and style without working at it.
Most people today want instant gratification of that show dog and you won't get it if you intend to go after longevity and health as well.
While Jean Lyle so did much for the Poodle breed, there was also much lost in the bottleneck the Wycliffe line created.
Although the Poodle has encountered major health issues, Jean Lyle had a sound and solid grasp of what a nice Poodle should look like. She clearly bred beautiful Poodles, if you read any of her articles you will see this lady was one of the greatest to contribute to the Poodle World. So not to take away from the beautiful Wycliffe Poodles but more so to blame the lack of knowledge in the genetic field of the times she was breeding.
Quote from article:
Personally, I have always believed that the key to breeding a dog that looks stunning while standing free, and that moves magnificently, is first of all breeding for balanced, ideal body structure. The dog then is not only a beautiful creature standing and "on the move," but it is much more sound, healthy and beautiful until it's dying day, for there are no undue or unnatural strains to cause lowered heads, sagging backs, tucked-under rears, pathetic movement, arthritis and even hip dysplasia. Breeders should devote themselves to producing health-promoting, well-balanced Poodle structure. But they must be aware that is more complicated and much more challenging than simply breeding for lovely heads.
In the show world heads are what the judges see first and side view is what they look for in motion. Jean wanted the whole dog and continually bred for it and the Wycliffe dogs had most of it. It was the thing to do, acquire a Wycliffe dog because of it's beauty and structurely sound bone. Wycliffe was not bad, it was what happened with so many Wycliffe and the lack of knowledge of the times that was bad.
Most of the Wycliffe's don't begin to show up until the 10th generation on todays dogs.
What a nice tribute to Mrs Lyle.
Вот нашла по цитате английской фразы единственное совпадение на каком-то сайте, пусть будет ссылка в теме и цитата оттуда, вдруг кому пригодится
http://chiendeaufrancais.com/articles2.php?pg=art122- И снова такие противоречивые, и такие нужные породе Wycliffe's (как правильно написано в статье, 2/3 современных пуделей современного типа - потомки этой линии). Конечно, Джин Лиль использовала очень тесный инбридинг, чтобы вывести тот тип пуделя, который в современном мире так ценится. И конечно с инбридингом многие генетические проблемы закрепились в поколениях... Но если бы не было Jean Lyle и Wycliffe's, не было бы и современного стандартного пуделя, которым мы так воcхищаемся, а был бы французский caniche, который мало кому из современных бридеров по душе, насколько я понимаю...:wink:
EGOR, это просто перепечатка части статьи (как я поняла), которая была ранее по ссылке , данной Tamara. Я поместила лишь для того, чтобы сохранить, о чём была речь. Ведь Тамарина ссылка теперь не работает, а гугл выдал единственное совпадение фразы - значит статьи больше вообще нет в и нтернете? (как я думаю)
Вообще жаль, что многие ссылки уже ничего не показывают.......
LioudmilaSherman давала ссылку на инфу по доберманам - там уже ничего нет. Была ссылка на..... что то там "дог-генетик" с информацией - там уже какие-то рассказы про лошадок продаются.... печально.
http://dogdiary.ru/proklyate-populyarnogo-kobelya-proizvoditelya/
Интересная статья.
tsilya-v
09.07.2014, 12:05
А насчёт наследственных болезней, Полина права, всё это можно выявить и проверить, только на очень тесном и длительном инбридинге, но вероятно из-за тесенокровных вязок, могут возникнуть и просто аномалии в развитии, так что родители действительно могут быть здоровы, мы же не ведём длитеьные генетические исследования своих собак, так что как всё получается, это пока время и случай.
Прасковья
09.07.2014, 12:40
А насчёт наследственных болезней, Полина права, всё это можно выявить и проверить, только на очень тесном и длительном инбридинге,
Вера, может быть, я не очень понятно выразилась, но имела ввиду немного другое. Я так не могу сказать, потому что у меня если и получались какие-то нежелательные вещи, то на ауткроссе не реже, а скорее чаще, чем на инбридинге.
мон ренессанс
31.08.2014, 00:17
Подниму тему вот этим забавным видео: http://www.youtube.com/watch?v=HKRUNCXYaO4 ("Ужасная правда про породистых собак").
Оно не совсем, конечно, "в кассу" в этой теме, но обывательски-стандартный взгляд на инбридинг там в конце озвучен.
Странно, что Вы спорите об имбридинге, в то время как имбридинг - лучшая форма разведения и закрепления ценных качеств. Так же как классическое линейное разведение по заводским линиям, которое ныне уже практически потеряно. Многие породы обязаны своим совершенством именно этой форме разведения.
К тому же "имбредная депрессия" не свойственна собакам. При чём тут лошади и другие животные??
Купите книгу М.Н. Сотской "Пудель" - там всё есть.
Lord, xмм.. Вы когда Сотскую читаете, хоть на орфографию слов обращайте внимание, что ли...
На этот форуме даже самые отсталые генетически члены знают что иНбридинг пишется через Н (inbreeding - разведение "внутри", "в" (in) родственной линии)...:rolleyes:
na minutku
06.09.2014, 03:09
чё к мужику то прицепились, злобные? :fkr: у него - кобель. ему что ин, что им.... кстати, в прошлом году он примерно в это же время появился на форуме с объявой о щенках. и вот опять. может, иМбриднул кого?
Gvendolen
07.09.2014, 01:24
na minutku, Может человек решил всю книгу Сотской опубликовать на форуме в разных темах, а мы этого не поняли. Может это порыв такой и жест доброй воли))))))))))
na minutku
07.09.2014, 03:43
na minutku, Может человек решил всю книгу Сотской опубликовать на форуме в разных темах, а мы этого не поняли. Может это порыв такой и жест доброй воли))))))))))
вот я сейчас Вам отвечу, потом Вы мне.... потом придет великий и ужасный Модератор и скажет, что флуд в теме.......
хотя..... если это жест, то мало цитат. надо больше. если это PR, то надо еще больше.
Magic Mist
07.09.2014, 17:48
EGOR, среди "граммарнаци" ты явно в чинах.))))))))
Я много народу знаю, кто так до сих пор и говорит - с М. Впервые услышав это слово ( именно услышав, а не прочтя) я тоже в таком виде его восприняла. Потом уже при чтении заметила, что написано не так, как мне говорили.
Я много народу знаю, кто так до сих пор и говорит - с М - я много народу знаю (здесь, на форуме) кто пишет "слышете, видете и пр.", но это не значит, что с тотальной безграмотностью в России не надо бороться...:rolleyes:
Назад, к иНбридингу:)
http://www.standardpoodleproject.com/What%20is%20COI.htm
Что такое COI ?
Kоэффициент инбридинга ( COI) является измерением степени инбридинга собаки. Чтобы быть инбредной, собака должна иметь одного или более общих предков с обеих сторон родословной. Все собаки ИНБРЕДНЫ в некоторой степени (по этой схеме ведь формировались породы), но инбридинг будет варьироваться в зависимости от того, через сколько поколений появляются общие предки. Гены приходят парами - один от отца и один от матери. COI - это вероятность того, что оба гена в локусе были приобретены от общего предка (один через отца и один через мать) . Инбридинг имеет как хорошие, так и отрицательные стороны.
Если мы уйдем достаточно далеко по родословной назад, количество предков необходимых для расчета превысит количество собак, которые были живы на тот момент. Когда Джон Армстронг делал свое исследование, большинство стандартных пуделей имело около 350-400 предков в 10 коленах родословной (в диапазоне от 79 до более чем 900 из возможных 2046). Сегодня мы видим что эти цифры возрастают до диапазона 500-800, с некоторыми досигшими 1200. Хотя это звучит хорошо, это в основном достигается за счет узкого пула в породе стандартный пудель, сохраняющегося на более чем 10 поколений назад. Если просчитывать COIs на 15 или 20 поколений, видно что не много изменений произошло в COI общей пуделиной популяции. Коэффициент инбридинга (COI ) оценивает вероятность получения двух идентичных копий гена от предка, общего для обоих родителей.
Ожидаемые значения
Низкие значения COI считаются "безопасными" и менее склонными производить наследственные заболевания. Тем не менее, когда генетическая проблема широко распространена в породе, собака с низким COI может столь же вероятно иметь генетические расстройства, как и собака с высоким COI. Важно знать как можно больше о собаках в родословной, независимо от их COI.
То, что считается низким COI, основано на среднем показателе в породе, и изменяется от породы к породе (а также меняется с разновидностью пуделя (размером)). В исследовании д-ра Джона Армстронга средний COI для пуделей был около 15% . Разведение черных или белых /крем пуделей с COI в 10 % очень трудноисполнимо, если не вводить другой цвет в разведение. Большинство черно-белых стандаров тесно связаны по родословным, практически как двоюродные братья - поскольку все они имеют Wycliffe Jacqueline и Annsown Gay Knight of Arhill как псевдо- бабушек/дедушек. Это означает, что точные COI расчеты в действительности должны вернуться на достаточно поколений назад, чтобы отразить их вклад в породу и данную собаку. Помните, что собака с низким COI на 10 поколений может иметь очень высокий COI на 20 поколений, потому что далее в ее родословной очень часто встречаются Gay Knight и его отец, Annsown Sir Gay.
Magic Mist
07.09.2014, 18:30
EGOR, я согласная... Мне порой так трудно удержаться и промолчать на самом деле. Очень сложно. Иногда не удердиваюсь, но стараюсь поправлять максимально корректно, стараясь не обидеть.
Сама я тоже приверженец схожих взглядов, хотя сама 100? грамотностью не отличаюсь и с родной речью обхожусь весьма вольно.
По теме - не заметила в постах выше однозначного охаивания инбридинга как метода развения.
Magic Mist
07.09.2014, 18:33
Псевдо бабушка это что-то вроде того как если - дважды прабабушка =псевдобабушка?
Псевдо бабушка это что-то вроде того как если - дважды прабабушка =псевдобабушка? - под "псевдо-бабушками/дедушками" Армстронг имеет ввиду общих дальних (на 10-20 поколений назад) предков в родословной. У Гошки моего, например, они были в 11 колене (через Милан-Доминика), причем не один раз:wink:
Gvendolen:
Вы отчасти правы, дорогая, люблю цитировать книгу М.Н. Сотской в качестве доброй воли, т.к. книга на мой взгляд замечательная. Да и книги пишутся именно для того, чтобы их читали, цитировали и обсуждали.
Просто настольная моя книга.))
Любопытный факт - человечество обязано своим существованием теснейшему инбридингу. Что со времён Адама и Евы, что со времён Потопа)).
Magic Mist
07.09.2014, 21:07
Любопытный факт - человечество обязано своим существованием теснейшему инбридингу. Что со времён Адама и Евы, что со времён Потопа)).
Lord, Адам, Ева, Потоп... Это юмор был что ли?
Если нет, то тогда ещё про телегонию напишите. Для более полного комплекта.
na minutku
08.09.2014, 00:23
ну точно! как в воду глядела! но и там с ошибками..... http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1263125&postcount=324
ну точно! как в воду глядела! но и там с ошибками..... - ой, тебе тока в предсказательницы записываться, Лесь! И в родных "пИнатах" нам вещать о том, что нас ожидает в дальнейшем... А ожидают нас, похоже, опять пометы единственно достойных коричневых пуделей старого типа, произведенные г-ном Lord совместно с его единственно достойным кобелем...:str:
И конечно с инбридингом многие генетические проблемы закрепились в поколениях...
Инбридингом не закрепляют генетических проблем.
Ожидаемые значения
Низкие значения COI считаются "безопасными" и менее склонными производить наследственные заболевания.
Инбридинг в принципе не может "производить наследственные заболевания" - он лишь выявляет имеющиеся, переводя "дефективные"гены в гомозиготное состояние.
Тем не менее, когда генетическая проблема широко распространена в породе, собака с низким COI может столь же вероятно иметь генетические расстройства, как и собака с высоким COI. Абсолютно точно.
Не "закрепить" , а распространить в породе нежелательные признаки, в том числе и генетические заболевания, может широкое использование знаменитых и популярных производителей-носителей, - была здесь об этом интересная статья - "Проклятье популярного производителя" - так кажется назыалась..."
А поскольку большинство препотентных производителей-улучшателей получено именно путём инбридинга, у народа путается причина со следствием.
И виновным "назначается" сам инбридинг.:frown:
Вот - если кто не читал.
ПРОКЛЯТЬЕ ПОПУЛЯРНОГО КОБЕЛЯ-ПРОИЗВОДИТЕЛЯ
http://dogdiary.ru/proklyate-populyarnogo-kobelya-proizvoditelya/
хризантема
29.12.2014, 20:02
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=48511&page=4
хризантема, офигеть! Смешно, только я пришла к тому, что мне нужен инбридинг ... тут такое ... ржу! Не, они реально там в РКФ уже и не знают, чем бы нам всем жизнь облегчить ... и чтобы так - мало не показалось!
хризантема
29.12.2014, 20:29
JASMIN, и я в шоке..
хризантема, мы в свое время в Баку так своих арлекинов потеряли ... так как было всего 2 производителя, кроме наших собак - черный переросток малого из Питера и белая большая сука от туда же ... с родственниками нельзя - только кросс, а при таком раскладе щенки были только солидных окрасов, да еще и малый, оказался с полулетальным геном - половина его детей были стерильными ... так что повязали и крепко сели, так как вязать не с кем было ... ну в общем та же картина у меня сейчас, в больших арлекинах ...
хризантема
29.12.2014, 20:48
JASMIN, да уж..
Я использую инбридинг , в голове планов минимум лет на 5..с таким раскладом вообще ничего делать не хочется.
А в Японии давно уже действует такой запрет..... На тесный инбридинг - только предварительная заявка в JKC с обоснованием причины и они решают, можно тебе или нельзя. Если нельзя - помёт не оформят.
Одно хорошо - отвечают быстро. Нет проблемы спросить заранее и уже зная ответ планировать свои действия.
Aikenka, ну так то Япония ... у нас ничего не делается так как надо ... просто лишний геморрой!
мистер А
30.12.2014, 06:19
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=48511
директор нашего клуба сегодня всем заводчикам разослал.У нас тоже пришел возврат! Неужели правда?А что делать породам которых итак мало?Фантомам,и биверам например?Вымирать?
Я считаю что вот такие вот введения правил задним числом без предварительного уведомления и без вывешивания этих правил заранее - прямой повод для подачи в суд на организацию....
Magic Mist
30.12.2014, 08:39
Даже и сказать нечего.
Акция РКФ по поводу внедрения новых правил задними числами не ограничилась придумыванием "срока годности титулам".
Aikenka, а какой у вас инбридинг считается близким?
На вязки мамы с сыном папы с дочкий и однопомётников - совершенно точно нужно посылать запрос .
Знакомый заводчик хотел сделать такую вязку (мама-сын) - отказали.
А про остальные степени я не помню, если честно. Было подробно написано в журнале (вестнике JKC), что с такого-то времени вводится такое то правило, я тогда прочитала один раз и всё, больше не возвращалась к этой теме.
Попрошу мужа глянуть их сайт, там наверняка где-то расписано, но я сама не смогу найти.
Magic Mist
30.12.2014, 10:19
Aikenka, спасибо за ответ.
Сама я ни разу однопометников не вязала ранее, а вот пометы отец + дочь делала не один раз и была очень довольна результатом.
Sorbonna
30.12.2014, 10:26
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=48511&page=4
Я тоже читала это на Пёсике. Просто ППЦ.
Правильно кто-то сказал - если РКФ заботится о здоровье собак, то в первую очередь пусть введет обязательное тестирование производителей с занесением данных в родословную. Создаст общую базу тестированных собак.
А уж с инбридингом заводчики как-нибудь сами разберутся, наверное.
я так думаю, обычно однопомётников и не вяжут специально, случайно происходит.
Но если раньше на потомков выдали бы родословные, то сейчас - наверное нет...
Интересно кстати, как отреагируют на запрос разрешения с объяснением, что вот случайно получилось так, что ж поделать...
Про остальные варианты поищу, самой уже интересно стало, до какой степени инбридинга у них действует ограничение!
Да,близкий инбридинг под Новый год РКФ запретила и декабрьские помёты,которые не соответствуют новым правилам уже регистрироваться не будут. Т.е. вязки с матерью,отцом и братьями ,сёстрами из дубль- помётов не пройдут,братьев и сестёр с одним разным родителем можно.
Magic Mist
30.12.2014, 14:48
я так думаю, обычно однопомётников и не вяжут специально, случайно происходит.
Но если раньше на потомков выдали бы родословные, то сейчас - наверное нет...
Интересно кстати, как отреагируют на запрос разрешения с объяснением, что вот случайно получилось так, что ж поделать...
Про остальные варианты поищу, самой уже интересно стало, до какой степени инбридинга у них действует ограничение!
Про остальные варианты - поищи пжлста, интересно.
Про вязки однопометников. Случайные.
Смотря как смотреть.
Если копнуть родословные глубже, то, наверное, у многих ненавистников инбридинга будет кульрный шок.
Недавно заполняла новую базу родословных на большую глубину (до 1890х годов по некоторым линиям есть данные). Пользуя разные источники, в глубине обычно - пудельпедигри. И скажу - практически "все хвосты" в начале века сходятся к одним и тем же собакам, неважно - от рыжего тоя или от чёрного малого начало бралось.
Многие питомники вообще на теснейшем инбридинге выстроили линии. Те же самые фактические родоначальники абрикосового окраса Puckshill (эти собаки есть практически в каждой рыжей родословной) иногда по несколько поколений
вязок полных сибсов практиковали. И ничего, не вымерли.
Даже победителя Крафта сумели таким "дегенеративно-депрессивным" методом получить
Oakington Puckshill Amber Sunblush - CRUFTS BEST SHOW 1966
фото
http://www.aic.pt/search/CHAMPION%20OAKINGTON%20PUCKSHILL%20AMBER%20SUNBLUS H%20CRUFTS%20BEST%20SHOW%201966%20Owned%20Mrs%20Do bson%20Bred%20Mrs%20CE.html
Родословная с автопросчетом инбридинга
http://www.pedigreedatabase.com/poodle/dog.html?id=2262940-oakington-puckshill-amber-sunblush
Большинство лучших производителей было получено с применением инбридинга и лайнбридинга. Впрочем, это итак всем известный факт, к чему повторять избитые истины...
У инбридинга есть не только плюсы, но и все минусы на него списывать - ммм... не особо умная позиция, по моему мнению.
мон ренессанс
30.12.2014, 15:11
...братьев и сестёр с одним разным родителем можно.
На Пёсике в той теме отписывались заводчики, которым завернули этот вариант.
Формуляра об изменениях и дополнениях в ПП РКФ нет! Документа нет! Всё на уровне разговоров заводчиков между собой и инфой, что кому-то что-то какие-нито функционеры РКФ ответили по телефону...
Правда, пока я тему до конца не дочитала. Но уже в шоке от беспредела. Похоже, всем надо в СКОР валить...
Magic Mist
30.12.2014, 16:17
мон ренессанс, прочла на песике 70 страниц...
Мне кажется, руководство СКОРа все это должно прочесть с энтузиазмом, в надежде на пополнение своих рядов.
Ретроспективно запретить. Нет слов таких , чтоб правила форума не нарушали.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot