Просмотр полной версии : Инбридинг, как много в этом слове!
Svetus'ka
31.12.2010, 12:50
Первоначальное сообщение от EGOR
Трамп всех за живое задевал и продолжает задевать - легендарный был пудель!
Мало того - он встречается 15 раз у моей Нюши в родословной (правда в 10-12 коленах). А значит соответственно У Мурза и Ровера - тоже.
Тип - этот кобель происходит от знаменитой канадской линии - п-ка Wycliffe . Собаки этой линии были очень круто заинбридированы (мать с сыном, отец с дочерью и т.д. ) чем заводчица и смогла закрепить совершенно обалденный для того времени тип...
Вы правы - он и теперь абсолютно современный, этот тип... Большинство американских/канадских питомников стандартов строили свое разведение на собаках п-ка Wycliffe.
Если хоть немного читаете по-английски - вот здесь история этой линии... http://www.canine-genetics.com/Wycliffe.htm
Я попозже повешу в "Архивы:..." отсканированные фотки некоторых собак п-ка, давших начало почти всем черным и многим белым стандартам на американском континенте...
EGOR, почитала про Wycliff'ов..... да.... я и не думала что такой инбридинг (скажем прям постоянный инцест) возможен вообще.... пока еще не дочитала.... а у них были какие-то проблемы со здоровьем???
потому как если нет, то это просто шик, настолько вычищенная линия... не говорю что это хорошо, но и сказать, что это плохо пока не могу, у каждого свое видение...
кстати за счет такого инцеста и была видимо достигнута стабильность типа, которую и в каком уже поколении потомков не перешибешь...
Добавила в пост цитату, с которой началось обсуждение. Айкенка
Юлия Корж
31.12.2010, 13:01
Svetus'ka инцест это несколько не зоотехнический термин...В звероводстве и вообще с\х применяют термины имбридинг и лайнбридинг...что означает близкородственное или линейное(читай родственное)разведение...и самые самые животные были выведены именно с применением инбридинга как аккумулирующего и закрепляющего способа...некоторые специалисты считают что имбридинг у многоплодных животных...особенно в старых породах с многолетними линиями проверенными неоднократным слиянием родственных кровей не только безопасен...но и более обоснован чем воспроизводство следующего поколения обсолютным кроссом...
Svetus'ka
31.12.2010, 14:03
Подруга, это Вы мне??? зачем??? Вам не понятно, что под словом инцест я имею в виду инбридинг "I-II" и "II-I"???
Я в принципе "немного" знакома с теорией. Мало того, если Вы хоть немного интересовались, я сама применяю инбридинг в своем разведении, наверное, не "от балды".
Вы имеете что-то сказать по здоровью тех линий? В этом мой вопрос. Вы статью прочитали о которой я пишу?
и..... при всей навороченности фраз у Вас опять "очепятка". :)
Юлия Корж
31.12.2010, 14:17
Наезды это Ваш стиль общения?Где можно почитать статью?
Svetus'ka
31.12.2010, 14:32
Так с этого надо было начинать.
Наезды - нет. Ирония. Потому как увидев мое сомнение в оценке ДАННОГО многократного близкородственного инбридинга, а также многократного инцеста (настаиваю на этом термине, он есть в кинологии и в фелинологии, по крайней мере я встречала), Вы решили прочитать лекцию. Просто не разобравшись в ЧЕМ я сомневаюсь. Уж не знаю с чем это связано, желание меня поучить. Это и веселит.
Вот пост EGOR:
Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, Трамп всех за живое задевал и продолжает задевать - легендарный был пудель! Мало того - он встречается 15 раз у моей Нюши в родословной (правда в 10-12 коленах). А значит соответственно У Мурза и Ровера - тоже.
Тип - этот кобель происходит от знаменитой канадской линии - п-ка Wycliffe . Собаки этой линии были очень круто заинбридированы (мать с сыном, отец с дочерью и т.д. ) чем заводчица и смогла закрепить совершенно обалденный для того времени тип...
Вы правы - он и теперь абсолютно современный, этот тип... Большинство американских/канадских питомников стандартов строили свое разведение на собаках п-ка Wycliffe.
EGOR добавил(а) 1293679229:
Если хоть немного читаете по-английски - вот здесь история этой линии... http://www.canine-genetics.com/Wycliffe.htm
Я попозже повешу в "Архивы:..." отсканированные фотки некоторых собак п-ка, давших начало почти всем черным и многим белым стандартам на американском континенте...
Юлия Корж
31.12.2010, 14:41
Ирония в такой форме -очень напоминает именно наезд...возможно врождённая грамотность и знание английского языка даёт вам возможность язвить там где можно просто ответить...
У каждого человека свои тараканы...Для меня термин инцест неочень отвечает тому что происходит ...Даже если вязка настолько близкородственна("I-II" и "II-I")...ибо собаки животные многоплодные...и каждая особь в помете не идентична (гинетически и фенотипически) своим одновременно родившимся братьям и сёстрам...
Svetus'ka
31.12.2010, 14:53
Подруга, ...в Вашем первом посте не было никакого вопроса. Я вообще не поняла зачем это мне написано. И именно это спровоцировало иронию.
Насчет инцеста. МНЕ кажется, что и у одноплодной, и у многоплодной особи процесс формирования генотипа одинаков. Примерно по 50% от каждого из родителей (ну понятно что есть и цитоплазматическая наследственность).
В общем, я не вижу разницы между понятием инбридинга собаки (многоплодная) и лошади (одноплодная) к примеру.
А в ТОЙ статье речь идет о многократном повторении инбридинга I-II. Причем даже подряд там 3 раза было. То есть бабушка была и мамой и прабабушкой одновременно.
Вот к этому я пока не знаю как относиться. С одной стороны если линия здоровая, то все ок, просто повышаем гомозиготность. С другой стороны - если есть полулетальные гены, они выйдут из рецессива и чо??? Я бы так не стала рисковать в своем разведении.
Юлия Корж
31.12.2010, 15:08
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Подруга,
Насчет инцеста. МНЕ кажется, что и у одноплодной, и у многоплодной особи процесс формирования генотипа одинаков. Примерно по 50% от каждого из родителей (ну понятно что есть и цитоплазматическая наследственность).
В общем, я не вижу разницы между понятием инбридинга собаки (многоплодная) и лошади (одноплодная) к примеру.
. Ну при таком раскладе ВСЕ однопомётники должни и выглядеть как сделанные под копирку)))Но нет...один рождается палевым с черным носом,другой с коричневым...третий белоснежный с чернющим пигментом)и все они одинаковы?
С Одноплодными животными сложнеее...там тяжелее делать отбор....
А к Истории питомников...могу сказать только то что тогда в основном разведением собак занимались люди богатые которые не нуждались в продаже щенков и могли позволить себе разводить собак в любой форме ...ибо они несли ответственность только перед собой.....и могли уничтожать худшие экземпляры...или продавать их стерильными в зоомагазины....оставляя себе в разведение действительно лучшее...а не то что осталось...
Кстати за всю мою деятельность как заводчика самый больной помёт у меня случился при самой кроссовой вязке :shuffle:
Svetus'ka
31.12.2010, 15:40
ммм....
я имела в виду процесс формирования генотипа , а вовсе не сам генотип. Не нужно путать процесс с результатом.
Отбор в принципе немного из другой оперы. Отбор делается и при кроссовых вязках. Это не связано.
По поводу кроссовых больных... есть и гибридный дисгенез, однако... это если мы принимаем, что были изучены как минимум 15 колен... а то может и кроссовая вязка на поверку оказаться лайнбридингом.
Богатые... Угу.... и могли уничтожать худшие экземпляры звучит ужасно.... не, не быть мне видимо профи... я так не могу...
ambercountry
31.12.2010, 15:58
Света (почему-то твой ник не вставляется по клику в поле ответа), собаки не склонны к инбредной депрессии, это давно доказано, и, примемние такого инбридинга, может быть вполне оправдано... Даже в книге уХилари Хармар "Собаки и их разведение" это описано - постоянный тесный инбридинг до тех пор, пока у производителя сохранена репродуктивная функция....
порода пудель в своем генотипе почти не имеет летальных и полулетальных генов (почитай статьи в тырнете, ща ссылки лень искать, как раз на английском), иначе, при инбридировании мы бы получали нежизнеспособных щенков...
даже набор генов, отвечающих за микро- и ан- офтальмию не является летальным/полулетальным..
так что - а почему бы и нет????
что касается здоровья ... есть генетические тесты, а когдда их не было - жесче был просто отбор рожденного потомства...
это мое имхо, никому его не навязываю...
сама делала инбрилинг - вязала дочь с отцом... вылизла лишь олигодонтия у одной собаки... зато - получила суку, давшую мне племенного кобелля (и ее вывела в инбрилинг, правда, не такой тесный, причем вязала с инбредным кобелем)...
у каждого своя программа разведения и свои понятия о том, КАК это сделать....
поэтому - не суди, да не судим будешь... каждый все равно останется при своем мнении...
кстати, лошади и КРС склонны к проявлению инбредной депрессии...
Svetus'ka
31.12.2010, 16:26
ambercountry, так я вроде и не сужу.... не?....
Svetus'ka добавил(а) 1293802080:
Оль. а вот интересно. ты бы стала дочь, полученную от вязки дочери с отцом опять вязать отцом???
Юлия Корж
31.12.2010, 17:03
Если отец в нашем понимании близок к идеалу...а в помете где рождена дочь не было признаков наследственных проблем,и владельцу (разведенцу)суки так хочется(считай он знает что делает)то такой вязке ничего не мешает!
ambercountry
31.12.2010, 18:06
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
ambercountry, так я вроде и не сужу.... не?....
Svetus'ka добавил(а) 1293802080:
Оль. а вот интересно. ты бы стала дочь, полученную от вязки дочери с отцом опять вязать отцом???
Свет, если бы на тот момент была у меня такая возможность - повязала бы... и лучшую суку оставила бы себе.... но - не получилось... таковы были на тот момент обстоятельства.... Очень жаль, что эта сука очень рано ушла за радугу... у меня были планы относительно ее.... Но инбридинг я делала на выдающегося кобеля, давшего целую плеяду прекрасных потомков, это был ВЕРАЛИН'С Л-МАВЕРИК
Жаль, мало кого волнует, что породистые собаки практически уже стали полигоном для изучения всевозможных генетических болезней....
Если лично не видел - так вроде бы этого и нет?.....
В породе пудель довольно наследственных заболеваний и далеко не все проблемы проявляются в юном возрасте. Зачастую собака уже успела оставить многочисленное потомство, прежде чем выяснилось, что оказывается она больна....
И к тому же не все болезни выявляются тестами!!!!!!
Ну разве кто-то из заводчиков имеет силы и возможности изучать близкие и отдалённые последствия теснейшего инбридинга?! Да нет конечно!
Ну что-то там увидел лично, что-то сказали, что-то шепнули, что-то приврали.... разве на этом можно построить реальную картину? Да нет конечно.....
А если копнуть как положено, по научному, то я уверена, картинка будет безрадостна....
Aikenka добавил(а) 1293820728:
Английский фильм, посвящённый генетическим проблемам породистых собак:
http://www.myspace.com/video/vid/44215931
Краткое содержание фильма на русском языке.
(взято с форума американских бульдогов, ныне закрытого http://www.ambull.info/forum/showthread.php?p=255203 )
"""Как показали последние исследования - после многих лет межродственного скрещивания, породистые собаки страдают от генетических болезней .
В документальном фильме Би-би-си говорится о том, что во многих породах стоят острые проблемы, связанные со здоровьем тех собак, которые появляются на свет только ради показов на шоу.
Авторы фильма демонстрируют шокирующие кадры несчастных спаниелей с мозгами, слишком большими для их черепов и боксеров, страдающих от эпилепсии.
Представители Кеннел Клуба утверждают, что они неустанно работают над вопросами по улучшению здоровья породистых собак . Но факты говорят об обратном.
Племенные животные составляют 75 % от семи миллионов собак в Великобритании и каждую неделю владельцы собак оставляют в ветеринарных клиниках более 10 миллионов фунтов (около 20 миллионов долларов)!
Действующая программа Кеннел Клуба, направленная на улучшение состояния здоровья, не запрещает демонстрировать породистых собак , страдающих от генетических болезней на выставках. Не мешает им конкурировать, побеждать и получать титулы.
Во многих породах стандарт указывает иметь собакам такие анатомические особенности, как, например, короткие морды, складки, скрученный кольцом хвосты и многие другие, что приводит к врождённым проблемам здоровья. С другой стороны, заводчики, пытающиеся любым способом выиграть розетки, целенаправленно идут на вязки, целью которых является получение собак с утрированными формами!
Фильм демонстрирует кавалер кинг чарльза спаниеля, страдающего от syringomyelia- генетическое заболевание, при котором, череп собаки является слишком маленьким для своего мозга. Боксеров, страдающих от эпилепсии, мопсов с проблемами дыхания и бульдогов, которые не способны повязаться и родить без помощи человека. Всё это результат близкородственного скрещивания собак .
Для Кеннел Клуба обычная практика - регистрировать собак , полученных от вязки матери и сына и брата и сестры. Ученые Имперского Колледжа, в Лондоне, недавно обнаружили, что мопсы в Великобритании настолько вырожденны что, хотя на сегодняшний день их насчитывается около 10 000, отличия в генотипе можно найти только у 50-ти!
Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: " Люди занимаются размножением собак , которое было бы полностью незаконно по отношению к людям и абсолютно безумно с точки зрения здоровья животных. В некоторых породах они платят страшную цену, выражающуюся в генетических заболеваниях."
Вот как по этой же проблеме высказался ветеринар- руководитель RSPCA Mark Evans: " Принятые в кинологии методы разведения собак в основе которых, прежде всего, стоят требования для конкурентоспособного показа собаки , а не её регистрация в клубе, серьёзно поставили под угрозу их благосостояние и качество жизни."
Представительница Кеннел Клуба Caroline Kisko говорит, что она "работает неустанно", чтобы помочь улучшить здоровье породистых собак . "Любую собаку можно демонстрировать на выставке, и это дело судьи, чтобы решить, соответствует ли она стандарту породы. Но когда некоторые анатомические стати становятся преувеличенными, проблемы со здоровьем могут произойти.»
После 42-х летнего сотрудничества канал Би-би-си ставит под сомнение возможность транслирования выставки Crufts.
Последние исследования в области генетики доказали, что десятилетия межродственного скрещивания и утрирование нормальных очертаний породистых собак , привели к наследственным опасным для жизни болезням , от мучительных головных болей до эпилепсии, шумов в сердце и раковых образований.
Золотистый ретривер, кинг чарльз спаниель, боксер, пикинес, бульдог и мопс - все они лишь небольшая часть среди пород, страдающих наследственными болезнями и уродствами в результате работы заводчиков, «играющие словно Боги с собаками ».
Mark Evans, главный ветеринар RSPCA, сказал: «Когда я наблюдаю Crufts, я вижу парад мутантов. Это - некоторое странное, театрализованное представление красоты, у которого нет ничего искреннего, для того чтобы повлиять на здоровье и улучшить критерии жизни собак .
Мы забыли полностью или крайне уменьшили свою чувствительность к тому факту, что само размножение этих деформированных, нетрудоспособных, склонных к болезни животных отвратительно или неправильно.»
Показанный 19 августа документальный фильм, выдвигает на первый план проблемы со здоровьем у многих из наших любимых домашних животных.
Ветеринары подтверждают, что фактически две трети кинг чарльз спаниелей страдают от опасных для их жизни шумов в сердце. И у одной трети есть syringomyelia, мучительное заболевание, вызванное деформацией черепа, слишком маленького для их мозга. Ветеринарный невропатолог Clare Rusbridge говорит: «Мозг кинг чарльз спаниеля походит на ногу десятого размера, которую впихнули в шестой размер обуви. Это одно из самых болезненных заболеваний, которое было описано на людях. При головной боли поршневого типа - даже мягкое прикосновение, например, воротника, вызывает дискомфорт.
Если бы Вы взяли палку и избили собаку , чтобы создать подобную боль, Вас бы преследованы по суду. Но нет никаких законов, чтобы остановить заводчика, использовавшего больную собаку в своём разведении. Не существует никаких запретов против использования золотистых ретриверов склонных к раку, лабрадоров с больными суставами и глазными проблемами, вест хайленд вайт терьеров с проблемами различного рода аллергических заболеваний и боксеров с высоким риском болезней сердца, эпилепсии и рака.
Слишком короткая морда пекинеса создаёт определённые трудности для нормального дыхания, что приводит порой к летальным последствиям. В 2003 году пекинеса Danny, победителя БЕСТа на Crufts, сразу после фотосессии на пьедестале почёта, поместили на массив льда чтобы остановить перегревание собаки .
Для гарантированной передачи желательных черт, кобели вяжутся с их собственными дочерьми, сестрами и внучками.
Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: «Если заводчики собак настоят на том, чтобы и далее идти вниз по этой дороге, я могу с уверенностью сказать, что вселенная страдания ожидает многие из этих пород, если вообще они смогут выжить!»
Представители Кеннел Клуба говорят, что они делают всё возможное, чтобы убрать из стандартов пород любые преувеличения, которые могли бы вызывать проблемы.
Секретарь клуба Caroline Kisko сказала, что многие наследственные болезни имеют свои корни со времён королевы Виктории, а тесноинбридинговые вязки были 'существенным инструментом' в развитии пород.
Кеннел Клуб организует целый диапазон различных схем тестирования здоровья и финансирует развитие генетических тестов. По словам Caroline Kisko - «Девяносто процентов чистокровных собак здоровы!»
Eamon Hardy, исполнительный продюсер документального фильма, сказал: 'В свете этой программы Би-би-си будет просить на встрече с Кеннел Клубом обсудить значение и потенциальное воздействие фильма. Букингемский Дворец отказался прокомментировать это предложение.
Сегодня вечером в 9pm ВВС покажет фильм о проблемах породистых собак . Это будет динамит!!! Я передаю три благодарности Jemima Harrison автору фильма!. Она критикует наш британский Клуб, который стоит в стороне и ничего не делает для предотвращения рождения собак с наследственными заболеваниями.
Размножение такс, мопсов и овчарок попало под критику Jemima Harrison, а также далматинов. Очевидно, что заводчики далматинов могли бы остановить глухоту в своей породе, также как они борются с появлением больших чёрных пятен вместо прекрасных круглых пятен на их собаках !
Производители программы базировали свой документальный фильм на основе новых исследований Имперского Колледжа, выполненных генетиками. Би-би-си говорит, что ввиду полученных материалов, он думает об отказе в дальнейшем трансляции Crufts.
Я могу сказать Вам, что в этом фильме будет показана вся подноготная британском собачьего мира и уже сегодня утром газеты, телевидение и радио говорили только об этом.
-----------------------------
Привет! Всё это было просто блестящим. Я надеюсь, что это показывали в США. О огромных проблемах английских собак высказались несколько действительно превосходных людей, включая главного ветеринара RSPCA, и одного из главных генетиков Великобритании. На этом фоне Кеннел Клуб выглядел невероятно ужасно.
Я попытаюсь суммировать результаты о различных породах, но сделаю это в нескольких сообщениях:
Aikenka добавил(а) 1293820760:
-----------------------------------
Кинг чарльз спаниели - много материала о них и ужасной болезни sringomyelia, когда череп является слишком маленьким для мозгов, и очень убедительные слова ветеринара женщины, объясняющей, какую боль должны выносить эти собаки. И это только потому, что они были преднамеренно рождены с маленькими, круглыми черепами.
У меня был друг, собака которого страдала от этой болезни. Она часто падала на пол и в муках кричала, в итоге её усыпили.
В фильме показали героическую владелицу спаниелей - женщину, которая в одиночестве отчаянно пытается "защитить" породу от ее теперешнего состояния. Так как кроме заболевания sringomyelia, порода страдает от сердечных проблем.
Но все заводчики недовольны высказываниями этой женщины, при том, что жалеют её в глубине души.
------------------------
Риджбек – в фильме говорилось, что «ридж» очевидно является "ненормальностью" и часто помогает инфекции входить в позвоночник. Заводчики уничтожают щенков без риджа, так как они считают, что "неправильно" иметь риджбека без риджа, но ветеринары утверждают, что это - здоровые собаки! Показано интервью с продвинутым заводчиком риджбеков, который говорит о необходимости наличия риджа и совсем не выглядит заинтересованным в выдвинутых аргументах.
---------------------------------------
Мопсы – о, мой Бог! Они показали, как выглядели мопсы во времена королевы Виктории. Это были собаки с нормальными черепами! И как изменилось строение головы в наши дни. Нам показали мопса, сына чемпиона Crufts, который был пронизан дефектами и всё же его владелец полагал, что эта хорошая собака. Хотя ветеринар нашёл много изъянов на его теле.
----------------------------------------------
Пекинесы - о, эти были еще хуже! Они больше не способны сопровождать своих владельцев на прогулках. Они показали победителя Сrufts, чемпиона, который предположительно был прооперирован и когда это предположение стало достоянием общественности – скандал замяли.
------------------------------------------------
Немецкие овчарки – был показан ринг Crufts этого года, где некая немецкая овчарка победила. Я всегда утверждала на этом форуме что эта собака неправильно сложена , и я рада была услышать, что ветеринары программы и генетики подтвердили этот факт!
Это был действительно ужасный вид – собака тащила свои ноги, плетя ими что-то немыслимое.
Авторы фильма показали как выглядит рабочая овчарка (с прямой спиной) и взяли интервью у судьи Crufts, спрашивая его, почему он выбрал собаку, которая не была бы "пригодной для работы" с такой скошенной спиной?
Он ответил, что именно такой стандарт породы описывает НО и что такими они и должны быть!!!
Я думаю, что в показанных породах очевидно было затронуто худшее, но было и бесконечное упоминание о проблеме межродственного скрещивания с профессором Steve Jones, генетиком, говорящим, что добиваться единообразия подобным способом - это неправильно! Точка!
---------------------------------------------------
Очевидно, что с Викторианских времён осталось лишь 10 процентов генов. Председателю Кеннел Клуба противостояли снова и снова, и защита KC состояла в том, что авторы фильма просто не понимали, какую хорошую работу ведёт Клуб, упоминая о различных тестах, которые он ввел. Но исследования учёных показали, что Клуб мог остановить разведение многих линий, сделав их незаконными и что любые программы здоровья, которые делал KC, были бессмысленны, если размножению линии позволили продолжиться.
В фильме говорится и том, что для прекращения искажений внешнего вида многих пород, стандарты пород должны были быть изменены. (По-видимому, если стандарт немецкой овчарки был бы изменен своевременно, это остановило бы разведение той линии собак, по которой задние конечности и строение спины было так испорчено.)
---------------------------------------------
О, почти забыла – ужасные бассеты! Они показали бассета в старинном стиле, с длинными в меру ушами, затем показали собак на ринге, с нелепо длинными ушами, ногами, увешенными складками кожи, которые эксперт назвал "украшением".
Интервьюер спросил, для чего нужны эти «украшения» и получил несколько смешной ответ, мол они у них всегда были.
Но это не соответствует действительности! У оригинального бассета, которого мы видели на старинной картине, этих «украшений» не было.
Почти самая фантастическая собака, показанная в фильме – это неаполитанский мастифф, у которого было так много складок на коже, что делало его похожим на монстра.
Что поразило, так это то, что все заводчики говорили о том, что они разводят собак в соответствии со стандартом, и ни один из них не подверг сомнению тот факт, что было ли это правильным для их собак.
Как будто стандарты были написаны неким богом, а не людьми, и высечены в камне.
Конечно, людям трудно принимать новые идеи, но казалось, что заводчики отказываются понимать, что если бы они согласились с критическими замечаниями, может быть, они получили бы гораздо лучших по здоровью собак?
Фильм обвинил заводчиков в культе показа собак, и прежде всего Кеннел Клуб, который не контролирует разведение и не настаивает на стандартах, поощряющих разведение здоровых животных.
---------------------------------
В фильме был удачный ход – когда снимался ринг чарльз спаниелей. Взяли интервью у ведущего заводчика, который только что выиграл первый приз. Хозяйка собаки вероятно думала, что ВВС захотели снять её только потому что собака победила, а они действительно заманили её в засаду, когда внезапно интервьюер спросил, знает ли она, что эта собака страдает от syringomyelia! Женщина выглядела испуганной и отказалась прокомментировать. Ужасно то, что собака уже произвела на свет много щенков и передала дефектные гены, отправив всех своих потомков к жизни в боли и страданиях.
Об этом никто не говорит в слух, таким образом заводчики могут продолжать выигрывать свои розетки, и это будет происходить до тех пор, пока Кеннел Клуб будет закрывать глаза на происходящее.
=================
На нашей прогулке с Ежевикой сегодня, по крайней мере два человека, которых я встретил, говорили одобрительно о программе. Все знают о том, что происходит вокруг и рады что, наконец, об этом заговорили открыто.
Я уверен, что KC мог бы справиться с этой проблемой, хотя бы говоря судьям, что они не должны присуждать призы больным и утрированным собакам
В статье говорится, что британское общество по предотвращению жестокости в отношении животных, которое поддерживало КРАФТС на протяжении последних 4-х лет, заявило, что нет оправдания разведению чистокровных собак только из-за их внешности. Потому как от этого страдает здоровье животных.
Общество заявляет, что такие выставки как КРАФТС лишь негативно сказываются на здоровье животных, заставляя бридеров разводить утрированных калек, не способных рожать самим (бульдоги), не способных даже двигаться (немецкие овчарки) и т.д.
Общество заявляет, что эксперты на выставках ДОЛЖНЫ в первую очередь оценивать здоровье собак и темперамент, а не внешний, зачастую мешающей собаке жить, вид.
Британский Кеннел Клаб абсолютно не согласен с эими выводами насчет проведения КРАФТСа и заявляет, что все-таки будет продолжать сотрудничать с Обществом РАДИ благосостояния собак."""
Юлия Корж
31.12.2010, 21:59
Могу сказать одно...ВВС как и многие наши средства массовой информации часто слышат звон и не знают где он!Перечисленные породы были выведены на основе ГЕНЕТИЧЕСКОГО УРОДСТВА-МУТАЦИИ...И они не могут не нести за собой разнообразные проблемы!Как собственно я и говорю об увлечении заводчиков большого пуделя черезмерно длинными ногами и черезмерно широким шагом у выставочных собак!Это может закончится так же печально как и складки у шарпеев и плоская моська у пекинесов....
А без близкородственного разведения у нас не было бы ни одной породы собак,кошек,скота и лошадей!!!Но любое действие человека направленное на получение потомства должно быть обоснованно и продуманно...а у нас сейчас все вяжутся с вон тем симпатишным пёсиком...кстати у него и титулы есть!ЧР)))
Svetus'ka как правильно заметила Ольга - собаки не склонны к инбредной депрессии, это давно доказано . Конечно при тесном инбридинге гены, ответственные за генетические заболевания аккумулируются в меньшем "пуле", но... При этом аккумулируются и желательные наследственные признаки, тип и остальные параметры. Именно так был получен в п-ке Wycliffe совершенно уникальный для того времени тип стандартного пуделя.
Jean Lyle совершенно четко видела, что она хочет получить "на выходе" и приближала линию к своему идеалу путем вязки инбредных родственников несущих желаемые признаки. Конечно тогда не было тестов на дисплазию и др. пуделиные "напасти", и близкородственный инбридинг принес в породу и аккумуляцию этих "нежелательных признаков". Но ведь если бы Wycliffe не произвели на свет этих стабильных "держателей типа", не было бы и Dassin, Eaton, и современных линий - тех же Graphics:)
http://www.netpets.com/dogs/reference/genetics/standard.html
http://www.canine-genetics.com/inbreed.htm
Последняя из Wycliffe на канадской земле...
http://www.coronadopoodles.ca/willow.html
Здоровье, кстати, отменноe было у суки, судя по тестам:)
Прямые наследники и продолжатели дела Jean Lyle
http://www.nightsechopoodles.com/index.html
Подруга, я думаю что упор на внешние признаки был сделан с той точки зрения, что на это легче обратить внимание общественности.
Наследственные болезни, одна ко же, никто не отменял при этом. И роль тесного инбридинга в их массовом распространении - тоже.
Юлия Корж
31.12.2010, 23:19
Распространению болезни больше способствует кросс...или нет?Чем больше собака вяжется кроссом тем больше линий несут нежелательные последствия тесного общения с носителем нехороших генов)))
В любой популяции есть нехорошие гены, собаки не мыши, у них нет "чистых линий".
В популяции животных должно быть генетическое многообразие, это залог здоровья и крепости потомства. Тесный инбридинг уничтожает это многообразие.
Прекрасный пример генетического единообразия - гепарды. Они на столько генетически идентичны, на столько же и ослаблены.
Из десяти детёнышей до половозрелого состояния доживает только один. К тому же на 5 взрослых самцов у них всего одна самка по статистике.
Если бы не постоянные усилия человека по их сохранению, они давно бы уж вымерли...
На 10 000 мопсов отличия в генотипе можно найти только у 50-ти, интересно, что в других породах творится?....
Юлия Корж
01.01.2011, 00:27
Мопсами я не занимаюсь...поэтому в их сложностях не сильна...Но могу сказать .что каждый видит эту проблему со своей строны и решает это в меру своего интелекта и знаний...я могу считать так...Вы этак...но пока есть разнообразие мнений...однообразия в породе пудель не будет)))и это радует)каждый получит собаку такую какую пожелает!Ктото выберет кроссового щенка...и всю жизнь будет считат что он прав)А кому-то нужно инбрендного щенка...у всех свои резоны...я считаю что в близком инбридинге проведённом несколько раз не могут спрятаться откровенно полулетальные гены..и гены носительства наследственных болезней...
Я делала, в основном, кроссовые вязки - ни разу не пожалела ... был и тесный инбридинг, в основном это были вязки - отец с дочерью и брат с сестрой - аналогично ... в смысле того, что не пожалела ... В 70-х, в Баку вязали между собой потомков от наших собак, это были кузены, племянники - результат такой же ... думаю все зависит от подбора производителей, если линии не несут за собой серьезных заболеваний, то и потомки здоровые, наследственные заболевания при инбридных вязках вылезают сразу, при кроссе нет, скорее проявится в потомках ... пока Бог миловал! Один раз был пятирезцовый щенок от Вилли, у самого Вилли был полный комплект зубов, вязка была на стороне кроссовая с сукой за которой стояли 5-ти резцовые собаки,Вилли, привозной абрикосовый карлик, моя сука тойка абрикосовая Тутси имела слабоватые связки - этим практически страдали все тои в то время, но имела прекрасную голову даже на сегодняшний день такая голова супер и рост 25 см, полный комплект зубов - все дети от этой пары унаследовали ее голову, полный комплект зубов и великолепные ноги, коленки, скакалки и хорошие связки от Вилли ... от вязки брата с сестрой от этих собак, только из разных пометов, с разницей в несколько лет, в смысле того, что между сестрой и братом было несколько лет - родилось 5 щенков, все тои, родители также тои в 25 см - в них я получила улучшенный тип Тутси - ее голову, прекрасные зубы и прикус и великолепные ноги Вилли, его ярко-абрикосовый окрас ... к сожалению дефолт поспособствовал потери этой линии, много линий было потеряно после дефолта, в том числе и линия Тутси и Вилли ...
Все таки я предпочитаю больше использовать кроссовые вязки, тщательно подбирая собак по типу и линиям, затем можно пару раз попробовать инбридные вязки в различных вариантах, потом опять тщательно подобранный кросс - ставку делаю на сук. Суки передают тип, кобели дают желательные или нет мутации ... Во всяком случае - из моего дома ни разу еще не вышел щенок с пятью резцами, крипторх или больными ногами, тесты стали делать совсем недавно ...
Я все-таки настороженно отношусь к постоянному тесному инбридингу - это должна быть очень чистая линия во всех отношениях ... при таком разведении можно легко потерять наработанное годами и зайти в тупик - умеренный и правильный инбридинг только приветствую ...
Aikenka,
Немецкие овчарки – был показан ринг Crufts этого года, где некая немецкая овчарка победила. Я всегда утверждала на этом форуме что эта собака неправильно сложена , и я рада была услышать, что ветеринары программы и генетики подтвердили этот факт! Это был действительно ужасный вид – собака тащила свои ноги, плетя ими что-то немыслимое. Авторы фильма показали как выглядит рабочая овчарка (с прямой спиной) и взяли интервью у судьи Crufts, спрашивая его, почему он выбрал собаку, которая не была бы "пригодной для работы" с такой скошенной спиной? Он ответил, что именно такой стандарт породы описывает НО и что такими они и должны быть!!!
Ага! Не так давно я решила немного для себя этот вопрос прояснить - пошла на форум к немчатникам, прикинулась валенком и задала вопрос по поводу движений.
Там все серьезно оказалось - цельная научная база, с анализом отпечатков при движениях, рисунками-схемами шкелетов - и все это в доказательство того, что вот этот перехлест конечностей, это шарканье плюснами - это, оказывается - "захват пространства" и "продуктивные движения"... О как!
ambercountry
01.01.2011, 14:15
Первоначальное сообщение от ZoSo
Aikenka,
Ага! Не так давно я решила немного для себя этот вопрос прояснить - пошла на форум к немчатникам, прикинулась валенком и задала вопрос по поводу движений.
Там все серьезно оказалось - цельная научная база, с анализом отпечатков при движениях, рисунками-схемами шкелетов - и все это в доказательство того, что вот этот перехлест конечностей, это шарканье плюснами - это, оказывается - "захват пространства" и "продуктивные движения"... О как!
БУГАГА)))))
как вет... поржала (над ответом про захват пространства)...
как вет... рыдаю, глядя на нынешних НО - это собаки-ИНВАЛИДЫ.....
Юлия Корж
01.01.2011, 14:25
Собак инвалидов очень много...и я имею ввиду не только признаны породы по здоровью...но и те что считаются относительно здоровыми...черезмерное размножение всеми доступными способами из относительно здоровой породы йоркширский терьер произвел УЖАС каких потомков...колченогие со странным пищеварением...каждый второй с аллергиями...сейчас много работаю с ними...Ам коккеры...мама дорогая!...здоровых нет...вообще....
ambercountry,
А сами заводчики верят в "захват пространства".... Причем упорно. И на фото победителя Зигера смотрят с восторгом - где я вижу плетение и шарканье, они видят "захват"...
Более того - для шоу часто используют необычной такой формы металлический ошейник, как бы дужка такая - голову поддерживать...
ambercountry
01.01.2011, 14:47
ZoSo, раньше мне очень нравились НО, теперь - отговариваю всех, кто желает себе приобресть инвалида.......
Подруга,
Перечисленные породы были выведены на основе ГЕНЕТИЧЕСКОГО УРОДСТВА-МУТАЦИИ...
И немецкие овчарки тоже?.. Напомню, первая овчарка, чья кличка была внесена в племенную книгу, знаменитый Horand v Grafrath Штефаница выглядел так:
http://s58.radikal.ru/i161/1101/07/ce596816048ft.jpg (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1101/07/ce596816048f.jpg.html)http://s51.radikal.ru/i133/1101/2c/0637344b66cct.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1101/2c/0637344b66cc.jpg.html)
для шоу часто используют необычной такой формы металлический ошейник, как бы дужка такая - голову поддерживать...
ого, это чего такое???
Уже на "подпорках" собак выставлять начинают? :inv:
Любопытная статья относительно тестирования насл.заболеваний, инбридинга и других проблем разведения породистых собак:
http://bouvie.narod.ru/pero_07.htm
Юлия Корж
01.01.2011, 17:29
Статья очень интересная...но...по моему мнению имеет место передёргивание фактов...при выведении любой породы главным должно быть жизнеспособнось,жизненная сила,здоровье и долгожительство особей данной линии....большинство заводчиков на это совсем не обращают внимание...главное для них успешность особи в рингах!Вот самая главная проблема современного собаководства!Кто выиграл ринг сейчас тот и будет муж нашей жучки!
И опять к родственному разведению...пример человечества несколько не корректен!Ибо при всех запретах на близкородственные контакты в практически всех мировых религиях человечество не только не избавилось от наследственных заболеваний,но и даже не стоит на пути избавления!
Однако мы знаем что при очень жёстком отборе многоплодных животных при родственном разведении мы не только не наблюдаем имбрендную дипрессию ,но и выводим из популяции носителей тяжёлых заболеваний!Вся проблема в том что каждый щенок в глазах современного заводчика это прежде всего деньги!тот кто должен быть жёстко выбракован садится на диван...и ...если сложется оставляет потомство!!!!
Первоначальное сообщение от Вика
Подруга,
И немецкие овчарки тоже?.. Напомню, первая овчарка, чья кличка была внесена в племенную книгу, знаменитый Horand v Grafrath Штефаница выглядел так:
http://s58.radikal.ru/i161/1101/07/ce596816048ft.jpg (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1101/07/ce596816048f.jpg.html)http://s51.radikal.ru/i133/1101/2c/0637344b66cct.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1101/2c/0637344b66cc.jpg.html)
Немецкие овчарки тоже...во влиятельных кругах сложилось мнение что овчарка должна быть такой, какую её вывели сейчас)и вот он отбор без учёта РЕАЛЬНЫХ рабочих качеств!Собаки которые не могут реально двигаться!Они могут только бегать стелиться по ринговому кругу на подпорке в виде человека)))
Честно говоря я в шоке...по всему...следуя течению нашей беседы....мы договоримся до того что надо перемешать все породы...вернутся к истокам...там ждут нас здоровые волки и лисы...они ничем не болеют...обсалютно здоровы....у них не бывает дисплазии и порока сердца...панкреатита и чумки...
Никогда не смотрю на титулы - так как титулы - лотерея, зачастую зависят от субъективного мнения судей, известности хендлера, имеет место и договоренность ... удачный груминг ... много всего, почему собака выиграла, а самой собаки по сути никто и не рассматривал ... Для меня прежде всего выбор состоит ... сама собака как таковая, ее потомство, линии которые стоят за собакой, титулы - это последнее на что я обращаю внимание ...
Юлия Корж
01.01.2011, 17:55
JASMIN, Для меня ещё не маловажно знать родителей собаки,сколько они прожили...Болелили их родственники...и чем)
Подруга добавил(а) 1293893792:
А про продажность ветеринарии и нашей и зарубежной знаю не понаслышке...это отдельная и ОЧЕНЬ больная тема....
собаки не склонны к инбредной депрессии
Кстати, это опасное заблуждение. Не для человека, конечно, оно опасное, а для несчастных собак, являющихся, по сути, подопытными животными.
Подруга,
при выведении любой породы главным должно быть жизнеспособнось,жизненная сила,здоровье и долгожительство особей данной линии....большинство заводчиков на это совсем не обращают внимание...главное для них успешность особи в рингах!
Прежде всего, в данном случае рассматривается не то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, а то, что УЖЕ ЕСТЬ. Поэтому, первое:
- При выведении большинства сегодняшних заводских пород преимущественными критериями отбора были (специально обращаю внимание на прошедшее время, т.к. говорим о породах, УЖЕ сложившихся) либо отбор по каким-либо рабочим качествам, либо - по внешним (декоративным) признакам.
второе:
- Повальный отбор "по выставочной моде" практически во всех зарегистрированных ФЦИ породах - явление уже нашего времени. Первыми, конечно, сюда попали декорашки, а потерявшие свою работу (а значит - и отбор преимущественно по рабочим признакам) рабочие породы присоединились совсем недавно.
- Но при всём при этом именно сейчас наиболее активно начали поднимать вопросы здоровья разводимых собак (видимо, по принципу, что мужик крестится лишь тогда, когда над ним гремит гром).
И опять к родственному разведению...пример человечества несколько не корректен!Ибо при всех запретах на близкородственные контакты в практически всех мировых религиях человечество не только не избавилось от наследственных заболеваний,но и даже не стоит на пути избавления!
Вы забыли про естественный отбор, который стоит первым над всеми остальными способами отбора в филогенезе.
У человека влияние ЕО минимально. И, кроме того, запреты запретами, а близкородственные контакты были, есть и будут.
Однако мы знаем что при очень жёстком отборе многоплодных животных при родственном разведении мы не только не наблюдаем имбрендную дипрессию ,но и выводим из популяции носителей тяжёлых заболеваний!
Это как в том анекдоте: "... и где же те евреи?"
И где же тот "очень жёсткий отбор"?
Дело, однако, даже не в жёсткости отбора. А в том, что вся система в целом слишком сложна и всегда получается так, что одно лечим, другое - калечим. Если ведём отбор против одного заболевания, вылезет другое. Будем, естественно, вести отбор уже по двум, так вылезет третье. По трём - появится четвёртое. И так далее. При этом на каждой ступени такого отбора мы выкидываем из разведения часть популяции, являющуюся носителем первого, второго, третьего, четвёртого и т.д. заболеваний. В итоге катастрофически обедняем генофонд и приходим в один прекрасный день к одной-единственной собаке, здоровой от всех известных заболеваний, но для которой просто уже невозможно найти партнёра. Скажу больше: через некоторое время окажется, что и у этой собаки тоже есть какая-нибудь наследственная дрянь, ранее просто ещё неизученная.
Это борьба с ветряными мельницами. Сами принципы отбора должны быть другими.
Немецкие овчарки тоже...
Нет, не тоже. Мутация появляется внезапно, а горбатыми овчарки стали далеко не вдруг, а на протяжении большого количества поколений, в результате постепенных анатомических изменений, закрепляемых горе-разведенцами в поголовье. Это не мутация, а постепенная деградация.
Вика добавил(а) 1293895235:
мы договоримся до того что надо перемешать все породы...вернутся к истокам...там ждут нас здоровые волки и лисы...они ничем не болеют...обсалютно здоровы....
Ну, если здравую мысль довести до абсурда, то - да, именно так. У нас же не принято держаться середины, так и кидает от одного края к другому.
Первоначальное сообщение от Вика
Любопытная статья относительно тестирования насл.заболеваний, инбридинга и других проблем разведения породистых собак:
http://bouvie.narod.ru/pero_07.htm
Вика, спасибо! Читала эту статью давно, было интересно перечитать заново.
Обратила внимание на такой момент (прошлый раз проскочила мимо, не отложилось в памяти) :
В Бельгии, например, официально признан довольно оригинальный путь вливания свежей крови. Достаточно показать любую собаку двум лицензированным судьям - и при оценках не ниже, чем «хорошо» или «очень хорошо», можно получить временную родословную. ...
Потомство этих собак тоже получает временные родословные, но уже в третьем поколении щенки регистрируются по всей форме. Может быть, стоило бы распространить этот опыт повсеместно.
Я так понимаю, это то же самое, что "регистр" в России!
Aikenka добавил(а) 1293899256:
Люди: (http://www.sbio.info/page.php?al=negativnye_posledstvija_&ratings=1)
Учёные из Университета штата Огайо (США) и Университета Сантьяго-де-Компостелы (Испания) проиллюстрировали утверждение о том, что дети, рождённые в браках двоюродных братьев и сестёр, умирают в несовершеннолетнем возрасте несколько чаще, чем отпрыски «обычных» родителей.
Наглядным примером послужила семья знаменитого натуралиста Чарльза Дарвина, который был женат на своей двоюродной сестре Эмме Веджвуд.
У них родились десять детей, трое из которых умерли в возрасте 10 и менее лет: второй ребёнок и первая дочь, Анна Элизабет, умерла, вероятнее всего, из-за туберкулёза; вторая дочь, Мэри Элеонора, скончалась по неизвестной причине через 23 дня после рождения; последний ребёнок, Чарльз Уоринг, прожил 18 месяцев и умер от скарлатины.
При этом ещё трое из шести детей Дарвина, долгое время состоявших в браке, страдали бесплодием.
«Мы, конечно, не можем утверждать, что причиной этого стало близкородственное скрещивание, — говорит участник исследования Тим Берра (Tim Berra). — С другой стороны, бесплодие характерно для детей, рождённых в таких браках. Если бы бесплодным оказался один ребёнок из шести, это ничего бы не доказывало, но три — это совсем другое дело».
Исследователи реконструировали генеалогическое древо династий Дарвинов и Веджвудов, рассмотрев 25 семей, часть которых приходилась на близкородственные браки.
В этих семьях родились 176 детей; 21 ребёнок (11,93% от общего числа) умер в раннем возрасте.
Семьи характеризуются различными значениями коэффициента инбредности — вероятности того, что унаследованный от отца ген совпадёт с геном, перешедшим от матери.
В семействе Чарльза Дарвина эта вероятность, к примеру, составляла 6,30%, а в семье Генри Веджвуда, брата Эммы, — целых 12,55%.
При анализе собранных данных учёные обнаружили весьма чёткую связь между коэффициентом инбредности и детской смертностью.
Стоит заметить, что о негативном влиянии близкородственных браков на потомство задумывался и сам Чарльз Дарвин.
«Он наблюдал явление инбредной депрессии в опытах на растениях, и это привело его к мысли о том, что слабое здоровье его детей может быть связано с женитьбой на двоюродной сестре», — замечает г-н Берра.
Юлия Корж
01.01.2011, 19:42
Aikenka,Опять же могу заметить что хорошо для одноплодных животных -то не применимо для многоплодных...сколько известно линий где собаки разводились в тесном и теснейшем инбридинге... и что?у них не снижается плодовитость...правда если считать что они рожают 6-8 детей вместо 11-12...и можно ли считать нормой такое многоплодие?если дикие собаки рожают по 4-6 щенков?Нельзя опыт проведённый на одном виде животных слепо переводить на другой вид!Нельзя бездумно заниматься разведением!Даже родственным или кроссовым!То что сейчас творится в мире кровного собаководства это следствие того что собак разводят люди далёкие от опыта предков!В массе своей эти люди имеют одну свою собаку и не утруждают себя знаниями!
Подруга добавил(а) 1293900538:
И еще...проще всего кинологическую неграмотность и нежелание вести отбор по здоровью свалить на действие близкородственного разведения!Создателям всех заводских пород собак надо застрелится посмертно!Они были явно не правы...
Подруга добавил(а) 1293900817:
Особенно имея возможность сравнивать пуделей...которые на пике популярности имели те-же проблемы что и нынешние йорки!Как только наши карлики перестали разводится на вал по плану...и отбор стал более жесткий-в массе своей ушли проблемы глаз и колен...у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам!
[i]
Особенно имея возможность сравнивать пуделей...которые на пике популярности имели те-же проблемы что и нынешние йорки!Как только наши карлики перестали разводится на вал по плану...и отбор стал более жесткий-в массе своей ушли проблемы глаз и колен...у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам! [/B]
Не согласна! Проблемы тех карликов были не от того, что были модны, а от того, что пудели в то время были не совсем хорошего качества, что по экстерьеру, что по характеру, что по наследственным заболеваниям - примерно все были из стран соц. лагеря и в основе своей, скажем так среднего качества ... Проблемы ушли с падением занавеса, с завозом прекрасных производителей, с возможностью выезда и выбора с кем и как вязать ...
Юлия Корж
01.01.2011, 21:49
С чем Вы не согласны?Вы другими словами подтверждаете то что я говорю)))а я говорю о отборе производителей...
Сейчас занавеса нет...а у йоков проблемы на лицо!
Подруга, я не специалист в этой области, мои знания ограничиваются информацией, почерпнутой в каком-то количестве в институте, книгах, интернете.... Т.е. я не обладаю информацией в полной мере.
Поэтому я не могу уверенно спорить на эту тему с научной точки зрения, я просто высказываю своё мнение, основанное на полученных (довольно скромных) знаниях.
На основании полученных знаний я согласна вот с этим вот:
Проблема близкородственного разведения (инбридинга) и крайнего его проявления — кровосмешения (спаривание производителей с их потомством) состоит в том, что потомки наследуют от родителей одинаковые свойства (вредные и полезные), которые при дальнейшем разведении в себе усиливаются (гомогенность). Генетический материал, получаемый от неидентичных родителей, обеспечивает разнообразие (гетерогенность) будущих поколений, т. е. будет постоянно проявляться эффект гетерозиса — гибридной силы.
Я не считаю что инбридинг это вселенское зло! Но, очень много НО нужно учитывать, применяя его...
И стреляться никому не нужно :)
Что касается йорков - чему удивляться то?! Когда вяжется всё что шевелится, выхаживается на уколах и грелках и поголовно пускается в разведение, как можно говорить о здоровье?....
Не знала, что их мешали с тойтерьерами, чихами и мальтезе (скажем так, не самые благополучные по здоровью породы).
А зачем это делали?
Подруга, не согласна со сравнением с йорками, так как проблемы тех пуделей были не от вязок от того, что модно, а от того, что качество самих собак было весьма среднее ...
И еще! ... Пудель в основе своей крепкая, устоявшаяся порода, имеющая за собой многовековое поколение предков, а йорк, по сравнению с пуделем младенец, молодая порода, всего каких-то не полных 2 века, имеющая в основе ограниченный генный пул ...
Юлия Корж
01.01.2011, 22:11
Первоначальное сообщение от Aikenka
Подруга,
Я не считаю что инбридинг это вселенское зло! Но, очень много НО нужно учитывать, применяя его...
И стреляться никому не нужно :)
Вот и я об этом!Делая любую вязку надо ждать чего угодно!Я повторюсь что за более 10 летнюю работу с другой породой самый страшный по здоровью помет мы получили в обсалютном кроссе(более 7 колен нет родственников...дальше не копали)весь помет был усыплен в 2 месячном возрасте...Я не говорю что я знаю все...но я практик и много читаю на эту тему...и я вижу результаты работы разведенца за более 10 летний период(моя подруга, при моём близком участии)Мы применяем и родственные вязки,и очень близкородственные...и кросс...и ОЧЕНЬ жесткий отбор производителей...особенно рождённых в нашем питомнике...привозных кобелей после 3-4 пометов по результатам...
про йорков...ну...тут были и случайные вязки в как-беее питомниках которые держат всякую мелкоту...и ...спрос ведь не на породу как таковую...а на малюсенькую собаку которую не надо гулять...и можно носить в дамской сумочке....
....А о йорках я сужу о том кто у меня стрижется...кстати ещё в породе погуляли померанцы))))
Подруга добавил(а) 1293909274:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга, что качество самих собак было весьма среднее ...
Значит проблемы были от того что отбор производителей был никаким ...вязались все со всеми!И спрос на щенков был такой что покупали любых....и очереди были на несколько лет вперёд...какже можно грохнуть щеночка(деньги)...(в те годы я достаточно активно принимала роды...особенно у серых собак...таких уродств насмотрелась...мама дорогая!!!
Подруга добавил(а) 1293909596:
Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга,
И еще! ... Пудель в основе своей крепкая, устоявшаяся порода, имеющая за собой многовековое поколение предков, а йорк, по сравнению с пуделем младенец, молодая порода, всего каких-то не полных 2 века, имеющая в основе ограниченный генный пул ... зря вы так думаете что устоявшуюся породу нельзя привести к деградации пример тому немецкая овчарка!
Вот, нашла в интернете инфу, максимально отвечающую моим представлениям о тесном инбридинге:
"""Анализ многочисленных материалов показывает, что степень вреда от родственного спаривания связана со степенью родства спариваемых животных. Чем ближе инбридинг, тем ярче выражены его отрицательные последствия.
Инбридинг и в первую очередь его самые тесные степени - кровосмешение и близкое родство у животных - сопровождается снижением жизнеспособности и уровня развития различных признаков, которое получило название инбредной депрессии. Ее обычно наблюдают в тех случаях, когда у потомков определенные признаки имеют меньшую величину, чем у худшей родительской формы. Инбредная депрессия особенно сильно проявляется в первых поколениях инбридированных особей и снижается в последующем до тех пор, пока не достигнет стабильной величины - инбредного минимума. Она в наибольшей степени затрагивает те признаки, которые связаны с приспособляемостью животных (плодовитость, материнские качества, выживаемость, скорость роста и т. д.). Обычно эти признаки характеризуются низкими коэффициентами наследуемости.
Вредные последствия инбридинга обусловлены изменением морфофизиологических и биохимических особенностей организма животного, таких, как ферментативная активность, способность переваривать и использовать питательные вещества корма, резистентность и др.
В обобщенном виде вредные последствия близких степеней инбридинга в животноводстве можно свести к следующему.
1. Происходит снижение плодовитости животных, в крайних случаях - до полного бесплодия.
2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям.
3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства.
4. Снижается продуктивность.
5. Могут появляться уроды.
Инбридинг необходимо применять на конституционально крепких и через конституционально крепких животных. Наличие конституциональных различий между спариваемыми родственниками обычно способствует ослаблению инбредной депрессии у потомков.
Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга. """"
Кстати я нигде не нашла поиском в интернете информации о том, что "собаки не склонны к инбредной депрессии"!
Откуда инфа? Дайте ссылку!
Юлия Корж
01.01.2011, 23:01
Первоначальное сообщение от Aikenka
Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга. """"
Кстати я нигде не нашла поиском в интернете информации о том, что "собаки не склонны к инбредной депрессии"!
Откуда инфа? Дайте ссылку!
Как я понимаю разговор в этом отрывке идет о многократно повторённых инбрендных вязках...то есть из поколения в поколение...и при такой форме работы с племенным материалом отбор и выбраковка является жизненно необходимой мерой развития!И естественно что генетические аномалии лечить не получится)))
"собаки не склонны к инбредной депрессии"! Это я немного не так сформулировала фразу)Извините...Хотела написать что -Собаки в отличии от одно-плодных животных более устойчивы к проявлениям инбрендной дипрессии в силу их много-плодности...в каждом помете рождаются особи с разным набором генов...и поэтому брат с сестрой могут иметь общих генов меньше чем брат с сестрой одно-плодных родителей....
Аikenka, Все современные породы выведены путем очень близкого инбридинга... Я участвовала в становлении породы "русский черный терьер" и знаю, как закреплялись признаки современных чернышей в те времена - на протяжении многих поколений вязали близкородственных особей (в т.ч. и мать с сыном, отца с дочерью и т.д. ), чтобы закрепить современный вид и тип чернышей. То же самое происходило и с нашей "старомосковской" линией стандартов: посмотрите в их родословные - очень много теснейшего повторяющегося инбридинга и как результат - отличный закрепленный тип.
Считаю что только инбридингом можно закрепить в породе желательные признаки и тип, при ауткроссе всегда будет очень сильная "вариация типа".
Aikenka,
Ань, относительно семьи Дарвина. Сравнение процента смертности притянуто за уши. Потому, что в 19 веке детская смертность всё ещё оставалась явлением чрезвычайно распространённым. Трое умерших из десяти - это, можно сказать, ещё сильно повезло, поскольку среди более бедных слоёв населения, нежели семья Дарвина, соотношение рождённых к умершим в раннем возрасте гораздо более печально.
А вот бесплодие - да, это уже может о чём-то говорить. Хотя, если по-честному, то и это относительно. Венерические заболевания тогда не лечились, как сейчас...
Каждый случай бесплодия надо рассматривать отдельно; без выяснения его причин сравнение остаётся под вопросом.
Для выявления закономерностей такие явления должны носить массовый порядок, иметь гораздо более сильные степени выраженности на фоне остальной нормы.
Я это не к тому, что явления как такового у людей не существует (ведь оно слишком хорошо известно), а к тому, что данный пример некорректен.
2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям.
3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства.
п.2. неполон: конституциональное ослабление проявляется в обе стороны отклонения от нормы - как излишнее утончение, так и излишняя переразвитость (сырость, массивность, костистость). Это явления одного порядка.
п.3. тоже самое: либо измельчание, либо гигантизм.
Подруга,
Нельзя бездумно заниматься разведением!
Полагаю, не найдётся ни одного человека, кто с этим высказыванием не согласится. А воз, однако, и ныне там. Чем больше смотрю на современное разведение, тем больше убеждаюсь, что в самом лучшем, самом честном своём варианте это
"Прельщаясь возникшей химерой,
мы пламенем жарко горим,
и вновь ослепляемся верой,
что ведаем то, что творим."
(с)И.Губерман
А в худшем - деньги, деньги, деньги, рожалки, фабрика щенков, амбиции и выставки.
И КАЖДЫЙ ведь считает, что уж он-то точно знает, что разводит.
То что сейчас творится в мире кровного собаководства это следствие того что собак разводят люди далёкие от опыта предков!
Можно подумать, что охотники далёкого средневековья обладали знаниями генетики, хоть как-то сопоставимыми с сегодняшними! А собачки их, между тем, вполне отвечали тогдашним требованиям: ещё как работали.
Скажу больше: и СЕГОДНЯ можно увидеть примеры отличнейшего разведения, производимого при минимальном знании основ генетики и селекции.Это охотничье разведение. Достаточно посмотреть работу ягдов или хороших лаек.
То, что сейчас творится в мире выставочной кинологии, творится потому, что практически исчезло рабочее разведение, а вместе с ним утрачена и значительная часть влияния естественного отбора и разумного подхода к отбору искусственному.
Сменились критерии отбора, а достигшая небывалых высот наука отчего-то не используется современными разведенцами. Точнее, используется, но как-то причудливо: фрагментарно, кусками. Про степени родства, аллели и гены часть разведенцев уже может рассказать, а что именно на деле разводит - о связи здоровья, конституционального типа, наследуемых поведенческих особенностей - понятия не имеет.
у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам!
Это Вы мне сейчас про современных той-пуделей рассказываете. И не надо кивать на то, что на выставке той-пудели другие. На выставке и йорки другие.
И ещё что я хочу сказать по этому поводу.
Придите на форум любителей шоу-овчарок и попробуйте сказать о том, что они разводят собак-инвалидов. Сотрут в порошок и рассеют над океаном.
Попробуйте сделать тоже самое, придя на форум любителей йорков, чихов, пекинесов и т.п.. Будет тоже самое.
А ведь всем видно, что проблемы в перечисленных породах уже невооружённым глазом разглядеть можно, да?..
Попробуйте заикнуться о проблемах на форуме любителей пуделей... Ну, или поищите ссылку на тему "Пуделепокалипсиса", как её назвала Маша.))) Результат будет тем же, что и в предыдущих случаях.
О чём это говорит? О том, что в породе пудель нет проблем, или что разведенцы их попросту упорно не хотят видеть?
Беда-то не в том, что при разведении собак возникают те или иные проблемы (ибо при искусственном отборе это неизбежно). А в том, что этих проблем не хотят замечать те, кто разведением занимается. Фанаты незаметно для себя переходят грань и превращаются в фанатиков.
Юлия Корж
02.01.2011, 00:58
Первоначальное сообщение от Вика
Это Вы мне сейчас про современных той-пуделей рассказываете. И не надо кивать на то, что на выставке той-пудели другие. На выставке и йорки другие.
[/B]
Ну я обычно пишу только о том о чем что вижу так сказать живьем...
И вообще полностью с Вами согласна!Самое страшное в разведении питомниковая-породная слепота...которая приводит к высказываниям типа того что у вас все собаки больные кривые-а у нас все в ажуре)))Особенно это смешно слышать в случае когда изначально производители и у нас и у них являются ближайшими родственниками)))Я занимаясь помимо пуделя другими породами неоднократно это слышала)))
По поводу рабочих качеств ...Считаю что у пуделя есть признаки которые подтверждают его пригодность к воспроизведению)))И прежде всего это ум...то чего уже 15 лет не хватает мне в моей супер породной карлице!В моём понимании у пуделя должен быть ум,некоторая доля хитрости...развитые наклонности к клоунству и игре!У меня есть закрытое видео матери моего щенка...мы играем в ладушки...собака научилась игре за 15 минут...а видео закрыто потому как жара и я там несколько не презентабельна)))А отец щенков тоже отличается соображалкой...мальчик за 5 минут сообразил кого и как попросить о помощи в том деле которое он не мог сделать сам)))Это было решающим фактором в выборе родителей моей собаки)))
Aikenka, о конституциональном ослаблении (вырождении) смотри:
Одним из первых признаков вырождения пород является ослабление конституции животных. Оно возникает под влиянием различных причин и приводит к нарушению соответствия условий разведения требованиям животных определенного конституционального типа (нарушения в кормлении, плохое содержание, односторонний отбор по какому-либо виду продуктивности без учета экстерьера и конституции, длительное родственное разведение в слишком сходных условиях, перенесение животных в резко противоположные климатические условия и т. д.). Поэтому очень важно раньше обнаружить начавшееся ослабление конституции по мелким, еще слабо бросающимся в глаза признакам, чтобы своевременно принять предупредительные меры против такого ослабления. Ослабление конституции, выражающееся, в различных формах ее переразвитости, чаще наблюдается у животных узкоспециализированных пород. Оно является обычно следствием их одностороннего отбора в одном каком-либо направлении; при этом организм выводится из того гармонического взаимоотношения со средой, которое исторически сложилось в процессе эволюции данной породы.
Е. А. Богданов различает несколько видов переразвитости. Наиболее изучена, особенно среди молочного скота и тонкорунных овец, так называемая сухая переразвитость, или сухая переутоичениость. Подобным животным явно ослабленной конституции свойственны очень тонкокостное и слабое телосложение; узкая длинная и часто изогнутая лицевая часть головы; ясно заметные из-под тонкой кожи костные выступы, суставы, границы мышц, сухожилий и связок; тонкие и почти прозрачные уши. Туловище у такого переутонченного животного (особенно у молочного скота) узкое, плоское, с острой холкой, тощей шеей, с длинной плоской грудью, на высоких ногах, с тощей мускулатурой и западинами за лопатками; спина ввиду слабости связок и мускулатуры склонна к раннему провисанию; зад узкий и часто спадающий; ноги сближены в скакательных суставах и часто саблисты; кожа крайне тонка; оброслость, особенно под глазами, на брюхе/половых органах и вымени, очень слабая. Половой диморфизм при этом выражен чрезвычайно слабо. Сырая переразвитость, или сырая переутонченность, свойственна животным крайне выраженных мясных форм сырой, рыхлой конституции.
К характерным признакам такой переразвитости относятся чрезмерная изнеженность скелета, легкая, широкая очень укороченная в лицевой части голова (мопсовидность), тонкая дряблая кожа. Половой диморфизм у животных выражен слабо, особенно у самцов (они теряют мужественные черты и часто становятся мало энергичными в половом отношении); самки страдают недостаточной функцией половых желез и часто остаются яловыми или даже совсем бесплодными. Сырая переразвитость особенно ярко выражена у свиней мелкой белой английской породы и отчасти у. крупного рогатого скота английских мясных пород. Животные с сырой переутонченностью в еще большей мере, чем с сухой, обнаруживают все признаки пониженной жизнеспособности; они очень чувствительны к неблагоприятным воздействиям, требовательны к условиям содержания и кормления и в своих крайних формах являются типами патологическими. Ослабление, переразвитость конституции могут быть направлены и в сторону патологической грубости (в отличие от обычной, здоровой грубости). Животные патологически грубого типа выделяются весьма объемистым скелетом без тех правильных очертаний, которые присущи грубокостным крепким животным.
Суставы у первых не так хорошо выступают; голова в лицевой части излишне массивна, широка и глубока («вздута»), а переход от глазниц к носовым и челюстным костям неясно выражен («смытость»); постановка ног часто неправильная; строение кости рыхлое (преобладает губчатая ткань, и вследствие этого кость не отличается прочностью); мускулатура рыхлая, отдельные мышцы недостаточно отделены от других и как бы вздуты; кожа склонна к излишнему уплотнению, потере эластичности и как бы пристала к телу (трудно оттягивается). Животные с патологически грубой переразвитостью не отличаются ни силой, ни крепким здоровьем, ни высокой продуктивностью, ни хорошей оплатой корма. Половой диморфизм у них выражен тоже слабо. Однако в отличие от животных с нежной переразвитостью, когда мужские особи имеют слишком женственный вид, здесь, наоборот, самки теряют черты женственности и по своей грубости напоминают самцов (коровы «быковаты»). Движения у патологически грубо переразвитых животных вялы, взгляд флегматичен. Подобное ослабление конституции может встречаться у животных всех видов излишне рыхлой конституции; чаще же оно наблюдается у свиней.
Отсюда: http://fermer02.ru/animal/1103-priznaki-oslablenija-konstitucii-ego-prichiny-i.html
Первоначальное сообщение от EGOR
Аikenka, Все современные породы выведены путем очень близкого инбридинга... Я участвовала в становлении породы "русский черный терьер" и знаю, как закреплялись признаки современных чернышей в те времена - на протяжении многих поколений вязали близкородственных особей (в т.ч. и мать с сыном, отца с дочерью и т.д. ), чтобы закрепить современный вид и тип чернышей. То же самое происходило и с нашей "старомосковской" линией стандартов: посмотрите в их родословные - очень много теснейшего повторяющегося инбридинга и как результат - отличный закрепленный тип.
Считаю что только инбридингом можно закрепить в породе желательные признаки и тип, при ауткроссе всегда будет очень сильная "вариация типа".
Более того - если мы ведем породу в чистоте, то это все равно будет инбридинг - на более дальних общих предков. Поэтому о неродственных производителях в пределах породы можно говорить только относительно))))). И каких предков мы "разбудим" кроссовыми вязками - неизвестно.
ZoSo добавил(а) 1293948634:
Подруга,
зря вы так думаете что устоявшуюся породу нельзя привести к деградации пример тому немецкая овчарка!
Немецкой овчарке всего-то чуть более 100 лет))))))))))))))
ZoSo добавил(а) 1293949212:
Вика,
Скажу больше: и СЕГОДНЯ можно увидеть примеры отличнейшего разведения, производимого при минимальном знании основ генетики и селекции.Это охотничье разведение. Достаточно посмотреть работу ягдов или хороших лаек.
Бу-га-га!
Вы давно бывали на охотничьих выставках или испытаниях? Советую посетить - обрыдаетесь над результатами охотничьего разведения. То, что лайки "работают" - так и Мотя за белками по деревьям лазит, ягды - придурошные истерики, если они видят другую собаку, то зверь им резко становится не нужен(исключения есть, но они СЛИШКОМ редки, чтобы списывать их на успехи разведения).
РПБ охотничьего разведения - отдельная тема. Есть Заводчики, которым памятник можно при жизни поставить за их борзых, основная масса - ни "головы, ни ножек" и охотятся соответственно. Когда Харьковское отделение УООР надумало проводить тренинги борзых (погоню за пакетом на спиннинге) - зрелище было вдвойне жалким.
Основная масса юзеров-охотников - глубокие бестолочи, ни культуры, ни знаний не имеющие, бродящие по полю за собачьим хвостом. Так, как "работают" их собаки - сработает любая собака, почуявшая дичь.
Так что о чем и о ком, но ТОЛЬКО не об охотниках - имея прекрасную возможность испытывать собак в реальных условиях - ВОТ ТАК все перехерить - уметь надо!
ZoSo добавил(а) 1293949550:
Единственное, в чем охотники преуспели - это в критике выставочной экспертизы. И невдомек им, темным - для чего собаке параллельные конечности, ровная спина, правильный постав головы и хвоста, движения...
Что касается обучения - ни грамотных натасчиков, ни обучения элементарному послушанию - в лучшем случае собака просто нахаживается - пускают в поле, и она сама там чего-то ищет.
Лайки - ну, отдельные экземпляры есть, но большинство - либо сваливает пошляться по лесу, либо совершенно случайно чего-то там облает. Так Мотя - вообще гениальная лайка!
ZoSo добавил(а) 1293949739:
Придите на форум любителей шоу-овчарок и попробуйте сказать о том, что они разводят собак-инвалидов. Сотрут в порошок и рассеют над океаном.
Не надь! У них научная база есть! Мне показывали!))))))))))))))
ZoSo добавил(а) 1293949956:
Подруга,
По поводу рабочих качеств ...Считаю что у пуделя есть признаки которые подтверждают его пригодность к воспроизведению)))И прежде всего это ум...то чего уже 15 лет не хватает мне в моей супер породной карлице!В моём понимании у пуделя должен быть ум,некоторая доля хитрости...развитые наклонности к клоунству и игре!У меня есть закрытое видео матери моего щенка...мы играем в ладушки...собака научилась игре за 15 минут...а видео закрыто потому как жара и я там несколько не презентабельна)))А отец щенков тоже отличается соображалкой...мальчик за 5 минут сообразил кого и как попросить о помощи в том деле которое он не мог сделать сам)))Это было решающим фактором в выборе родителей моей собаки)))
Вот таки ввела бы я для стандартов хотя бы (в идеале - всех разновидностей) хоть какой-нить дрессировочный минимум. Хоть что-то!
Все мои пудели были и есть с прекрасными характерами - настоящие Пуделиные Личности, но, может, мне патологически везет?
ZoSo добавил(а) 1293950379:
Еще про охотничье разведение - у нас в соседнем подъезде у страстного охотника живут сейчас 2, а раньше было 3 "продукта" - драт, хортой и сука-ягд(здесь сука - не только пол, но и прилагательное).
Все собаки живут по разным комнатам - если по неосторожности их выпустить, начинается жестокая драка. При виде собаки на прогулке они шваркаются и рвутся с поводков, без которых никогда не гуляют. Однажды драт без повода шваркнулся на меня - когда я совершенно спокойно проходила мимо.
Не знаю, как технически происходит охота с этими придурками. Однажды из под них была стреляна волкособа, которую хозяин гордо посчитал волком... О как!
Подруга, и опять с Вами не соглашусь! Не то, что вязали с кем попало, а других производителей просто не было, как появилась возможность выбора и стали вязать не абы с кем, а подбирая производителей ...
На счет немецких овчарок и тут не согласна, потому как заводчики стали идти на поводу, даже не моды, а ошибки именно в подходе рациональности теперешнего стандарта, стали культивировать, то, что по их мнению повысило бы рабочие качества ... они сильно ошиблись ... им надо признать свои ошибки, срочно пересматривать стандарт, вернуться к истокам, к рабочим собакам, к некоторым питомникам Америки и Европы продолжающих производить овчарок, настоящих овчарок, а не теперешних инвалидов ...
На счет пуделей ... если заводчики пуделей будут придерживаться в основе своей не новой редакции французского стандарта пуделей, а к некоему стандарту квинтессенции всех стандартов пуделя существовавших и существующих на данный момент, наиболее мне импонирует американский стандарт с некоторыми дополнениями, то породе пудель ничего не будет грозить ... в основном так и происходит, заводчики пуделей, в основе своей выводят правильного пуделя ... Но, если же заводчики пойдут на поводу некоторых экспертов, выводящих в последнее время, на первые места пуделей со слишком узкой и легкой головой, со слишком длинными не пропорциональными к передним, задними конечностями, которые шикарно смотрятся в стойке, но абсолютно неправильно двигаются и там еще есть некоторые нюансы, то да, угроза есть ...
У меня надежда на адекватность заводчиков, я в них верю, в основе своей пудель гармоничная собака ...
JASMIN,
На счет немецких овчарок и тут не согласна, потому как заводчики стали идти на поводу, даже не моды, а ошибки именно в подходе рациональности теперешнего стандарта, стали культивировать, то, что по их мнению повысило бы рабочие качества ... они сильно ошиблись ... им надо признать свои ошибки, срочно пересматривать стандарт, вернуться к истокам, к рабочим собакам, к некоторым питомникам Америки и Европы продолжающих производить овчарок, настоящих овчарок, а не теперешних инвалидов ...
Тут именно МОДА. Текст стандарта не изменился, а собаки стали другими. Нынешние собаки рабочих линий больше вписываются в стандарт, чем шоу, но на выставке первые места им не светят.
По поводу выпадения зубов у той пуделей к 4-5 годам ...
Господа! Кормите своих собак натуральными продуктами, а не сушняком и забудете про выпадение зубов! ... и вообще про многое забудете ...
Не согласна опять таки с оценкой тоев, то, что вам попадает на грумерский стол, в основном птичье-рыночное разведение, основанное как раз вот на тех старых наших собачках, у которых были эти проблемы ... грамотные заводчики, хорошие питомники культивируют правильных собак ...
Юлия Корж
02.01.2011, 16:33
Первоначальное сообщение от JASMIN
По поводу выпадения зубов у той пуделей к 4-5 годам ...
Господа! Кормите своих собак натуральными продуктами, а не сушняком и забудете про выпадение зубов! ... и вообще про многое забудете ...
Не согласна опять таки с оценкой тоев, то, что вам попадает на грумерский стол, в основном птичье-рыночное разведение, основанное как раз вот на тех старых наших собачках, у которых были эти проблемы ... грамотные заводчики, хорошие питомники культивируют правильных собак ...
Вы очень категоричны!У меня обратные данные)))Однопометники моей Любы(представительницы одного из ведущих на тот момент питомника)потеряли зубы в возрасте 5-6 лет...моя собака первые резцы потеряла год назад ...старше 14 лет....Люба ВСЮ жизнь есть только сухой корм...в отличии от своих братьев-сестёр!Натуральный корм хорош только тогда когда хозяин кормит собаку продуманно!И тратит своё время на уход за полостью рта!
ambercountry
02.01.2011, 16:35
Подруга, Юля, ППКС
Подруга, на счет продуманно и там уходом за полостью рта согласна, а то, что у Вашей собаке на сушняке зубы сохранились ... ВАМ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО!
Юлия Корж
02.01.2011, 16:44
Тогда ещё повезло тем моим клиентам(а у меня их не мало)которые послушав мои рекомендации кормили своих собак сушкой))))Остальные нагружают меня дополнительной работой...почистить зубы,снять камни,подышать смрадом нездорового желудка....Весь мой опыт за правильно подобранное искусственное питание....
А вот насчет запаха - я перевела своего щенка на натуру, и запах исчез! А сразу после того, как я ее забрала, запах был!
А камни - это индивидуально, тут и состав слюны играет роль, и минерализация воды, не только питание.
А еду надо подбирать, и зубы надо чистить!
ZoSo добавил(а) 1293976967:
..почистить зубы,снять камни,подышать смрадом нездорового желудка...
Всем тем же страдают "сушкоеды")))))
Юлия Корж
02.01.2011, 17:06
ZoSo, Эта тема неизбывна...давайте не будем её ещё раз повторять)))У нас уже есть одна такая)))"Чем вы кормите собак")))
Подруга,
)))) Не я же первая начала!))))))
С другой стороны, раз мы уж о здоровье породы печемся - неужели способность усваивать обычную пищу, сохранять, продуцировать и накапливать полезные вещества(т.е. - иметь нормальный обмен) не есть показатель здоровья и приспособительных способностей организма?
Юлия Корж
02.01.2011, 17:26
Что есть обычная пища?Живущие в Москве давно забыли как выглядит настоящая сметана)))Да и творог...а уж про качество мяса и кур отдельная больная тема...помнится когда сняли железный занавес стали привозить тоев ....и почти все они перерастали в карликов...сухих кормов тогда не было...и собаки получали натурпитание....а ведь привоз собак был из известнейших питомников...и нельзя поголовно всех обвинить в том сто присылали не кондицию...
Mannique
02.01.2011, 17:59
ну да, как на натуралку переведём сразу зубы заблестят и желудок наладится :))))))))))))))
девочки, вычиго ?:) собака или имеет здоровый ЖКТ или нет, или имеет камень или нет и вообше здорова или нет :)
безусловно я говорю о продуманной сушке и натуралке, ясное дело сильно здоров не будеш на чапи и каше :)
Юлия Корж
02.01.2011, 18:31
Mannique, иногда на каше здоровее чем на мясе!Каждой особи надо подбирать диету соответственно её здоровью...а не тому как МЫ думаем что правильно!
Первоначальное сообщение от Подруга
Что есть обычная пища?Живущие в Москве давно забыли как выглядит настоящая сметана)))Да и творог...а уж про качество мяса и кур отдельная больная тема...помнится когда сняли железный занавес стали привозить тоев ....и почти все они перерастали в карликов...сухих кормов тогда не было...и собаки получали натурпитание....а ведь привоз собак был из известнейших питомников...и нельзя поголовно всех обвинить в том сто присылали не кондицию...
)))) Не всех Москва забрала))))) - жизнь за пределами Москвы тоже существует!)))) Правда-правда!
Но и в той же Москве при желании можно собаку нормальной натурой кормить - прецеденты есть.
ZoSo добавил(а) 1293984535:
Первоначальное сообщение от Mannique
ну да, как на натуралку переведём сразу зубы заблестят и желудок наладится :))))))))))))))
девочки, вычиго ?:) собака или имеет здоровый ЖКТ или нет, или имеет камень или нет и вообше здорова или нет :)
безусловно я говорю о продуманной сушке и натуралке, ясное дело сильно здоров не будеш на чапи и каше :)
Не обязательно.))))
Но всю жизнь кормиться сверхпереработанной пищей - гидролизирование, измельчение до муки, экструдирование - чей-то это не здраво, по-моему.
А сушка просто припрятывает многие проблемы с ЖКТ.
Юлия Корж
02.01.2011, 19:12
Думаю что эти претенденты из разряда стандартов...изначально крупных собак ...ИМХО им натурпитание подобрать заметно проще чем малявкам....и в моих глазах прецендент состоялся лишь тогда когда собак прожиа не менее 15 лет и ушла обсалютно здоровой по пищеварению(как ушли мои старшие собаки)...есть места где можно купить мясо и куру кормленную сеном,соломой...и прочими нормальными продуктами для скота...и которые не получают в качестве добавок витамины роста и антибиотики...но по моему глубокому убеждению в Москве таких мест нет...
Остальные нагружают меня дополнительной работой...почистить зубы,снять камни,подышать смрадом нездорового желудка...
всё это я видела, когда работала в большом питомнике. И на ихних и на клиентских собаках, сидящих на сушке. Такие наросты висели порой - смотреть страшно! Из-за них я купила крючёк специальный, чтобы снимать камни хотя бы тем, кто мне в руки попадал. Жаль собак было...
У моих на сыром питании ни смрада из желудка, ни камней на зубах. Хотя налёт есть небольшой, но я им зубы щётками и пастами не чищу никогда. Налёт снимаю 1-2 раза в год....
Вспоминала сейчас, сколько же раз я снимала налёт Андромеде.... кажется один раз всего за 2 года.
Aikenka добавил(а) 1293985433:
Я сейчас буду разделять тему, не удивляйтесь если будут глюки :)
Хммм... :shuffle: :shuffle:
А почти все заводчики-владельцы стандартов Канады и Америки кормят сушняком (ну качественным, разумеется!). И собаки живут по 16-18 лет... Странно....
А я вообще - за смешанное питание: моя жучка с одинаковым успехом для собственного здоровья лопает мясо, сушняк и консервы... Зубы - в порядке, желудок - в норме, остальное - вроде тоже. Собачке около 10 лет... Посмотрим, что будет дальше:) :wink2:
Наблюдала за собственными собаками - камень образовывался у всех по-разному, несмотря на то, что ели "из одного котла" и пили одну и ту же воду - а она у нас очень жесткая.
Сейчас из-за гадской погоды прогулки сократили, девчонки развлекаются грызением жильных костей - что два бобра, зубы чище!
Mannique
02.01.2011, 20:03
Первоначальное сообщение от ZoSo
Не обязательно.))))
Но всю жизнь кормиться сверхпереработанной пищей - гидролизирование, измельчение до муки, экструдирование - чей-то это не здраво, по-моему.
А сушка просто припрятывает многие проблемы с ЖКТ. у вас склонность к максимализму, не знаю ни одну собаку, которая кроме сушки не получалабы кисломолочки, мясо, овоши и фрукты, но я имею в виду, что етого не больше 80% в рационе, тогда говорю о кормлении кормами.
По моему опыту, на одинаковом питании (или сушка, или натуралка, или смешанное), у одной собаки образуется налет, у второй - вообще нет. На разном сушняке образуется с разной скоростью и разной степенью вонючести. Мой "чемпион" по образованию камня - "Роял канин" - на нем зубы зарастали даже у той из собак, у которой вообще ни на чем больше камень не образуется.
Понятно что две собаки это не выборка. Но я больше не питаю иллюзий что есть панацея от зубного камня и она - хороший сушняк (натуралка).
Наследственность, состав слюны - очень важные факторы.
Старшей суке будет летом 8 лет, зубы не чищу вообще - не нуждаются. Средней только исполнилось 6, стараюсь не запускать, несколько раз в год снимаю налет скребочком сама.
Младшей 9 месяцев, пока ттт без проблем.
Едят все одно и то же. (сейчас это натуралка)
Mannique,
Ну, Ваши, может, питаются так - но я знаю питомники(не обязательно пуделей), где кормят ТОЛЬКО сушкой. И не только питомники.
jorika,
У меня на 5 собаках наблюдения. И их детях (ситуативно).
Mannique
02.01.2011, 20:11
и таких видела, но собаки были в полном порядке
Но у меня насчет камней сложилось мнение, что не только и не столько в питании тут дело.
Mannique
02.01.2011, 20:27
ето совсем не только питание
ambercountry
02.01.2011, 20:28
в плане образования камней основа основ (именно в таком порядке) - это состав слюны и протекание олбменных процессов в организме, вода, корм (натуралка или сушка - не имеет особого значения).... наблюдала за многими собаками (пуделями и непуделями) кому-то надо чистить постоянно (т.е регулярно), кому-то хватает иногда, кому-то вообще не возникает необходимости чистить зубы...
по личному опыту. В квартире у собак достаточно быстро образуется налет. В прошлом году, с весны по осень, они жили в деревне и мало того, что налет перестал образовываться вообще, так и тот, что был - пропал. И там и там питались они одинаково, всегда натуралкий и в одном и том же месте купленным мясом. Так что в нашем случае виновник - вода
Господа - а почему в теме про инбридинг мы говорим о питании, камнях на зубах и пр.?
Каким образом это имеет отношение к инбридингу?
Еще раз - посмотрите вот эту ссылку на последнюю представительницу этой замечательной (и спорной в вашем понимании) линии... - Wycliffe...
http://www.coronadopoodles.ca/willow.html
Посмотрите на инбридинг (а еще дальше в родословной у этой собаки точно такой же близкий, а иногда и еще более тесный инбридинг), и посмотрите на результаты генетических тестов собаки... Т.е. - не все так однозначно ("близкий инбридинг - болезни") как некоторые считают...:shuffle:
А Ильин, кстати, от наследственных болезней рекомендовал избавляться как раз применяя сильный инбридинг с выбраковкой. Кросс только загоняет болезни в рецессив и способствует их более широкому распространению - носителей становится больше.
Очень понравилась фраза - "Инбридинг в проявлении болезней повинен не больше, чем сыщик, раскрывший преступление".
ZoSo добавил(а) 1293990864:
Господа - а почему в теме про инбридинг мы говорим о питании, камнях на зубах и пр.? Каким образом это имеет отношение к инбридингу?
За здоровье зацепились))))
ZoSo,
Бу-га-га! Вы давно бывали на охотничьих выставках или испытаниях?
Я, вообще говоря, пишу не с чужих слов, а со своих собственных наблюдений и работы с этими самыми собаками охотничьего разведения.
Основная масса юзеров-охотников - глубокие бестолочи, ни культуры, ни знаний не имеющие,
Так что о чем и о ком, но ТОЛЬКО не об охотниках - имея прекрасную возможность испытывать собак в реальных условиях - ВОТ ТАК все перехерить - уметь надо!
и т.п. - сорри, цитировать устала.
перехерить
1. А на форуме уже разрешён мат?
2. ... вот всё то, что Вы писали и прочее в том же самом духе я много лет слышу об охотниках от представителей выставочного лагеря. И сами охотники - г-но, и собаки их - кошмар и уродство, и т.д, и т.п..
И при всём при этом у "г-на" "кошмарные уродские собаки" в массе своей отлично работают. Поэтому - не надо вешать лапшу на уши. Это, пожалуйста, кому-нибудь из тех, кто с охотничьими собаками сам близко дела не имел. Они поверят. Может быть. Если только не догадаются, что это очередное поливание помоями "конкурирующей фирмы".
Вика,
Владимир Иванович Даль :: Толковый словарь живого великорусского... перехерить что, похерить, перекрестить, вымарать накрест писанное. Перехеренного не писать. Синонимы и родственные слова
Так что - не мат!
А с охотничьим разведением постоянно сталкиваюсь, и на выставках бываю, испытания смотрю (правда, в записи).
Отлично, если у Вас там лучше дела обстоят. Но то, что вижу я - обнять и плакать.
Юлия Корж
02.01.2011, 21:14
EGOR, Вот так родословная!И тесты просто отличные!Супер!
С охотниками часто общаюсь - оформлять билеты помогаю, например, с чем отдельная история. Без родух отказываю, сейчас дурацкое правило - с регистрами охотбилетов не дают. Так они без зазрения "подставляют" под родословные собак, поддельные выписывают - при чем зачастую этим руководители секций и занимаются, вяжут потом этих собак по поддельным докам, родится Бог весть что. Уж лучше иметь с откровенным регистром собак, чем с подставой. А сколько метисов идет по подставам, знаете? Лаек с дворней, спаниелей с пойнтерами и бобиками? Пойнтеро-сеттеров (дропперов) - но ведь и качества у этих собак совсем не те, что у чистопородных, а насчет потомков - вообще молчу.
Юлия Корж
02.01.2011, 21:21
ZoSo, Прям читаю и перед глазами ТВ зверская планета)))там каких только подгульных пород не показывают)))Просто галерея свободного (здорового)разведения....
Вика,
И при всём при этом у "г-на" "кошмарные уродские собаки" в массе своей отлично работают. Поэтому - не надо вешать лапшу на уши. Это, пожалуйста, кому-нибудь из тех, кто с охотничьими собаками сам близко дела не имел. Они поверят. Может быть. Если только не догадаются, что это очередное поливание помоями "конкурирующей фирмы".
Мне нет дела до их "фирм". Вообще.
Но когда ко мне обращаются с просьбой помочь подыскать нормальную рабочую охотничью собаку - вот тут и начинаются проблемы. Приходится быть в курсе. Выставочного разведения охотников у нас практически нет, да и собаки без испытаний меня не интересуют. И вот когда начинаешь копать, что да как... докапываешься до того, что лучше б не выкапывал.
ZoSo добавил(а) 1293993069:
Насчет "отлично работают" - тут показатель - ТОЛЬКО испытания. Потому что на словах, да с пьяных глаз, они все рассказывать горазды.
Нашего местного охотоведа - вообще прибила бы, за отношение к собакам - раз (вечно голодные шкелеты), испытаний он не сдает "из принципа" - "потому что дураки там все", они, вишь ты, послушание от собак там требуют! А он знает, что срежется на этом самом первом упражнении - выдержке собаки перед посылом, не говоря уже о подаче или подзыве - собака элементарно сама по себе уходит шоркаться по кустам, без всякой связи с охотником, и это у них называется работой!
ZoSo добавил(а) 1293993454:
Так стрелять из-под любого дворика можно. Чего они и делают - причем по принципу "пока пальцы не устанут". О собаках вспоминают только когда на охоту пора идти - мало кто заботится о кормлении, уходе, некоторые не прививают даже (в нашей-то ситуации по бешенству - была вспышка, 4 кошки и 2 охотничьи собаки), зачастую собаки "не в сезон" бродяжничают, сами еду ищут.
Возможно, вам такое отношение к собакам импонирует, раз вы его идеализируете, возможно, просто другой опыт.
а со своих собственных наблюдений и работы с этими самыми собаками охотничьего разведения.
В каком качестве Вы с ними работали? Грумер же вроде?...
ZoSo добавил(а) 1293993692:
Первоначальное сообщение от Подруга
ZoSo, Прям читаю и перед глазами ТВ зверская планета)))там каких только подгульных пород не показывают)))Просто галерея свободного (здорового)разведения....
Только здоровья-то им и не хватает. Почему существует мнение о якобы здоровье дворняжек? Да потому, что они никому не нужны. Вот сегодня восемь бегало, послезавтра - семь, а кому это надо? А поговорите с работающими в приютах, и они вам правду расскажут, какие дворняжки "здоровые" и какая у них "крепкая" иммунная система...
ambercountry
02.01.2011, 21:50
Подруга, ой, Юля, за ббольное зацепила... я этот бред сумашедшего спокойно смотреть не могу - прихожу в бешенство просто!!!!!!!!!
особенно про историю создания лабородуделей.... аллергия, видите ли, была у какого-то реюенка... вот для него спецом и скрестили пуделя с лабром... а чистого пуделя ребенку купить не судьба была???
"дизайнерские породы", мля, плодят дворню и еще по телеку рекламируют! ИДИОТЫ!
когда вижу этот бред, очнь соглашаюсь с Задорновым про "остроту" Американцев....
(сорри, если американцы какие-то обидятся)
Юлия Корж
02.01.2011, 21:58
ambercountry, Это не от места жительства...это зависит от менталитета и простейшей грамотности...ибо чем темнее граждане тем больше верят в около кинологические сказки...в частности о вреде инбридинга...сухого корма...корма вообще...то что роды для здоровья...и кормить собаку надо исключительно мясом...и так далее....
Подруга, мало того, что собака (которая выведена 10-ю поколениями теснейшего инбридинга) имеет отличное здоровье, плюс она продолжает сохранять (и передает потомкам своим) все замечательные качества, закрепленные Jane Lyle в линии Wycliffe путем тесного инбридинга
(цитата): Her pedigree is very tightly bred and prepotent for her best qualities: a level topline and croup, 12 o'clock tailset, with lots of pin bone behind, good forechest, very good reach and drive, thick , crisp textured, ink black coat, lovely chin and very dark eye.
[Её родословная очень тесно заинбридирована и препотентна по лучшим качествам: ровная линия верха и крупа, "на 12 часов" посадка хвоста с отлично выраженными седалищными костями, хорошая грудь, очень хороший размах движений передними и задними, густая, отличной фактуры, абсолютно-черная шерсть, красивый подбородок и очень темные глаза]
Юлия Корж
02.01.2011, 22:15
EGOR, Лена!кинь ,пожалуйста,ещё раз ссылку на историю уиклифов!Попробую почитать с машинным переводчиком!
Подруга, лови:
http://www.canine-genetics.com/Wycliffe.htm
Гошка мой, кстати, тоже имел Wycliffe в родословной (в 8 колене, через Милан-Доминика). И тип этот держал тоже...:) Почему, думаешь, наша "старая Москва" тогда так сильно по типу приближалась к западным собакам? Именно поэтому!:wink2: :wink2:
Юлия Корж
02.01.2011, 22:25
Мдяяяяяя.....машинный переводчик это ужас ужас!!!
Подруга добавил(а) 1293996508:
EGOR, Я Манину родословную до 10 колена нарыла...и наизусть помнила...И По моему мнению Маняша была вылитый Томас!Я когда увидела его фото прям так и села...и долго была под впечатлением!
Подруга, во-во! И это - результат жесткого закрепления желательных признаков путем тесного инбридинга...Так что я - "ЗА"!!!
"О вреде инбридинга" - это не "кинологические сказки" вообще-то, а многочисленные статистически достоверные исследования.
Это прекрасно, что после 10-ти поколений кровосмешения "одна собака" здорова по имеющимся на тот момент тестам!
Однако, тесты - это ещё не всё здоровье.
Очень интересно узнать о всех потомках тех вязок - какие были, чем страдали, от чего умирали...
В статье есть об этом информация?
Там обо всех написано, или о единичных удачных потомках?
Я её не читала, пока что нет времени и главное - сил, чтобы продраться через нагромождения автопереводчика.
Ещё, очень интересно спросить у всех, кто "за" десять поколений кровосмешения - неудачи кто будет расхлёбывать?
Заводчик - потому что всех себе оставит?
Или покупатели?
Хорошо когда рождаются щенки, а там сразу видно - "две звезды, остальное в унитаз" (это дословные слова заводчика многоплодной породы).
Не все проблемы видны до продажи, часто они вылазят уже в руках человека, купившего собачку для того чтобы была радость в доме. И что?
Кто-то скажет из заводчиков: это был эксперимент, все расходы по лечению и уходу - за мой счёт?
Или начнут говорить - не так кормили, не так гуляли и ваще это вы сами его с рук уронили и он головой ударился?....
ambercountry
02.01.2011, 23:13
Aikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????
Подруга, отсканировала фотки Wycliffes из книги "The New Poodles" by Mackey G. Jrick Jr.
Такая однотипность! Oбалдеть!
Повешу в "Архивы..."
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&postid=562506#post562506
Aikenka, а у ауткроссов не бывает болезненных, уродливых щенков?! И неудач при таком способе разведения не бывает??
Полно, Аня! Как там расхлебывает владелец собаки, так и здесь - никакой разницы!
Только тут ты себя успокаиваешь, что ты ж "кровосмесительством" не занималась, значит причины в чем-то другом...:shuffle:
ambercountry
02.01.2011, 23:16
теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....
Первоначальное сообщение от ambercountry
Aikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????
???????????????....
ambercountry, теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....
- как вы говорите там - ППКС!!!:)
Первоначальное сообщение от Aikenka
"О вреде инбридинга" - это не "кинологические сказки" вообще-то, а многочисленные статистически достоверные исследования.
Это прекрасно, что после 10-ти поколений кровосмешения "одна собака" здорова по имеющимся на тот момент тестам!
Однако, тесты - это ещё не всё здоровье.
Очень интересно узнать о всех потомках тех вязок - какие были, чем страдали, от чего умирали...
В статье есть об этом информация?
Там обо всех написано, или о единичных удачных потомках?
Я её не читала, пока что нет времени и главное - сил, чтобы продраться через нагромождения автопереводчика.
Ещё, очень интересно спросить у всех, кто "за" десять поколений кровосмешения - неудачи кто будет расхлёбывать?
Заводчик - потому что всех себе оставит?
Или покупатели?
Хорошо когда рождаются щенки, а там сразу видно - "две звезды, остальное в унитаз" (это дословные слова заводчика многоплодной породы).
Не все проблемы видны до продажи, часто они вылазят уже в руках человека, купившего собачку для того чтобы была радость в доме. И что?
Кто-то скажет из заводчиков: это был эксперимент, все расходы по лечению и уходу - за мой счёт?
Или начнут говорить - не так кормили, не так гуляли и ваще это вы сами его с рук уронили и он головой ударился?....
Умница. @-}
Ань, противоречие было заложено изначально; смотри, что получается: те, кто утверждает, что инбредной депрессии у собак не бывает, при этом признают, что инбридинг вполне может способствовать появлению у потомства различных ген.обусловленных заболеваний.
А что есть инбредная депрессия? Смотрим в словаре:
Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга.
Разве болезни не являются как раз признаком снижения жизнеспособности?..
Поэтому и спорить-то не о чем.
Вика добавил(а) 1294000225:
ambercountry,
потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....
Гы.
"Гетерозис (от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная сила», ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений." (БСЭ)
Юлия Корж
02.01.2011, 23:38
Пока я гуляла...уже ответили...повторюсь...что за более 1000 щенков прошедших через наш питомник...самый нездоровый помет был в ОБСАЛЮТНО кроссовой вязке...в близко родственных бывали не комплекты зубов(олигодонтия по резцам)и белые пятна на груди...я лично считаю что такие отклонения никак не влияют на жизнеспособность собаки...но мы уже знали что в нашей основной материнской линии все чисто по другим ,более страшным вещам!Многократный инбридинг это не основной мтод разведения!Он должен применятся лиш тогда когда невозможно найти производителя отвечающего вссем требованиям заводчика и отстоящего от суки в более дальнем родстве...в нашей породе это случается чаще чем хотелось бы...поэтому надо идти на любую вязку с открытыми глазами...и не ждать что кросс убережёт Вас от гинетических проблем!Если вспомнить что практически все большие пудели родственники-ждать что ваша вязка кросс...более чем наивно))))А уж красные...вообще начались в 90тые в Сибири...И если серьёзно покапаться в доках...то на проверку выходит что куда не плюнь -родня...
И вот у нас выбор...повязаться с братом,который имеет лучшего отца в мире,самую красивую мать на свете)))или с двоюродным братом по двоюрной тётке племянника...но имеющего очень красивого отца...но мама сидит где-то в Польше,Швеции,Финляндии на диване?И это при том что ты никогда не видела этих собак живьем...не щупала шерсть,не трогала собаку?При этом занимаясь ещё и окрасом...очень сложно судить по фото и выставочной карьере-насколько животное тонированно...хорошо если нравится красный окрас-его сложно подделать...а абрикосы?Как узнать насколько окрас кобеля ,так сказать.натурален!Белые на фото почти всегда белоснежны...особенно в век фотошопа!Приезжаешь в финку ук кобельку...а там слегка не белый пёс)))ну и что ты будешь делать?весь план вязок коту под хвост или будешь надеятся что хотябы часть детей пойдет в мать?
Я полжизни мечтала стать богатой...)))Хех...для того чтобы иметь возможность лично выбирать женихов для своей самой любимой суки!Потому как я отвечаю за результат моего решения!Я хочу радоватся своим детям!Гордится ими!И не стыдится встречи с владельцем!И на данный момент в России нет ни одного кобеля не родственного другим нашим собакам!Пусть это дальняя родственность...но она точно есть!
Ух...что-то Остапа понесло!Но эта тема для меня очень близкая...я сама вязала сук не однократно...и каждый раз вязка родственная-почти 100%попадание в задумку...кросс-всегда неожиданность...порой приятная...порой...весьма не приятная....
Подруга добавил(а) 1294001235:
А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?
Подруга добавил(а) 1294001418:
Кстати Эта тема не призыв заниматься близкородственным разведением! Боже упаси!!!Хуже чем бездумное разведение быть ничего не может!
Первоначальное сообщение от ambercountry
теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится
Вы уверенны, что лишь применяя тесный инбридинг, Вы сразу же обязательно получите нечто шедевральное? Почему Вы думаете, что лишь делая тесный инбридинг на производителя Вы обязательно получите его копию? Можно не получить даже что-то отдаленно напоминающего его, и очень часто так и получается, а то бы копий множество привеликое ходило. Нужно занть законы и очень хорошо "крови" (причем "живьем" :) ). Не всегда можно применить инбридинг, даже если очень хочется :), потому что при определенных раскладах есть большая вероятность получить "кукиш с маслом".
Братья Коллинзы в очень тесном инбридинге получили выдающегося быка, который в два раза и больше улучшал продуктивность у детей от любой (даже с удоем козы) коровы и сам был "красавчиком" от которого дух захватывало. Все сказали "Ого-Го, так вот в чем секрет, и мы так смогЁм, стоит только хорошую дочь с хорошим отцом и несколько раз", получили одно лишь г.... и пошли рассказы о ужасах при инбридинге - это 18 век, Англия, когда в первый раз пошли бурные дебаты о инбридинге. Кстати из-за крупных неудач огромное большинство поставило на нем жирыный крест навсегда еще в то время.
Хотя куча талантливых разведенцев, селекционеров П.Н . Кулешов, Е.А. Богданов, И.И Калугин, Д.А Кисловский, Щепкин, Эрнст (отец Эрнста - 1 канал ТВ) всегда (и в прошлом, а некотрые и впозопрошлом еще веке) утверждали, "что вся история животноводства со всей очивидностью показывает, что только после применения правильного спаривания и концентрации крови избранных животных (т.е. при родственном спаривании) стали появляться индивидумы, преобревшие всемирную известнсть по своей выдающейся производительности". Нужно только знать как...и есть целая наука, зовущаяся "селекцией", а вней есть законы свои (не путать её с "кровной" ей генетикой).
Кстати читать кники, написанные селекционерами, гораздо интереснее, полезнее, чем сухие книги по генентике, с иллюстрацией "чудес" на горошке.
Ivan добавил(а) 1294009326:
З9 пар хромосом присущих собаке могут дать более миллиарда различных сочетаний у потомков одной пары (да еще дополнительные, совершенно новые сочетания в результате явления кроссинговера - перехлеста хромосом) - поэтому очивидно что, совершенно невозможно прогнозировать вероятные результаты каждого спаривания.
Но мы же собственными глазами видим, что это не так - иногда все однопометники похожи друг на друга, а иногда совершенно разные, похожи на отца, мать, или не похожи ни на кого из них, но все равно миллиардным разнообразием здесь и не пахнет. Значит есть какие-то законы "встречи" мужской клетки с женской, есть законы зарождения жизни.
В настоящее время считают, что не менее 1/3% случаев эмбриональной смертности (которую мы с вами просто не замечаем, в том числе и у себя - у людей в половом цикле, т.к. она просходит обчно на очень раннем этапе) вызвано генетическими причинами, т.е несовместимостью генотипов родителей. Любому ли спермию это доступно или некоторой части тех, которые несут определенный набор аллелей, чем-то сочитающийся с аналогичным набором в яйцеклетке?. Все эти факторы существенно снижают диапазон комбинаторики наследственных качеств, и практическим подтверждением этомы служит наблюдаемое (или не наблюдаемое, при некоторых "обстоятельствах") сходство между братьями-сестрами, абсолютно невероятное при свободной комбинаторике хромосом. Все подчиняется определенным законам, многие из них давно известны, они не засекречены, и не важно, что у Щепкина про коней, свиней, а у Кисловского про коров, и что позапрошлый век... до сих пор все так же. Я не знаю почему все ограничиваются основами генетики (особенно, когда Менделем все объясняют добивает), и не читают книг по селекции, найдите в библиотеке собрание сочинений Кисловского - читать их просто - дух захватывает.
А в селекции без инбридинга, ну ни как - это очень хорошее и мощное оружие, но в умелых руках. Одним только отбором это можно очень и очень долго. Да и современный отбор недостаточно жесток, что бы ускорить процесс. Ну, можно еще на фарт надеятся...
мон ренессанс
03.01.2011, 02:03
надо идти на любую вязку с открытыми глазами...и не ждать что кросс убережёт Вас от гинетических проблем
Да. Повяжем = посмотрим. По=другому никак, несмотря на все теоретически проработки и прикиды. "Схлестнулись гены в чреве дрёмном" (Гарик ....мммм... всё время фамилию забываю... ну из его серии перлов под названием "Гаррики".
Вы уверенны, что лишь применняя тесный инбридинг Вы сразу же обязательно получите нечто шедевральное?
Разумеется, нет. Такие эксперименты хорошо проводить на мышах с учётом их плодовитости и времени жизни - ибо в этом случае хоть как-то можно говорить о каких-то результатах и просмотреть тенденции в сторону получения желаемой гомозиготы либо первичных признаков проявления инбредной депрессии.
мон ренессанс добавил(а) 1294009588:
Я полжизни мечтала стать богатой...)))Хех...для того чтобы иметь возможность лично выбирать женихов для своей самой любимой суки
Это не спасёт: "стать богатой". Крови лягут либо не лягут. Так что возвращаемся к тому же: "повяжем - посмотрим". Нуууу никуда без этого.
мон ренессанс добавил(а) 1294009817:
Ivan, Вам, как обычно, большое спасибо за просветительские моменты, основанные на соответствующем образовании и статистике ветеринара. :hb:
мон ренессанс добавил(а) 1294010160:
с иллюстрацией "чудес" на горошке.
:lol:
Складывается ощущение, что тема начинает, как обычно, доводиться до абсурда.
Полагаю, что подавляющее большинство участников этого форума совершенно согласится с тем, что выведение любой породы животных - т.е. группы особей, не только сходных по внешним признакам, но и стабильно передающих свои отличительные особенности потомству - без инбридинга не обходится.
Разногласия возникли не на тему нужен ли инбридинг при разведении породистых животных вообще, а на тему его потенциальной опасности, в особенности, когда речь идёт о крайне близких степенях родства.
В дикой природе без инбридинга также не обходится, но его неудачные результаты просто, жёстко и эффективно убираются естественным отбором (а не продаются кому-то в качестве любимых питомцев).
В "тепличных" условиях сегодняшнего искусственного отбора и часто - при ошибочных критериях выбора признаков для селекции разведенец должен руководствоваться пословицей "Семь раз отмерь, а один - отрежь", а не кидаться очертя голову "штамповать чемпионов", применяя к собакам те же принципы разведения, что и к лабораторным мышам. Хотя, имхо, к разведению мышей подходят гораздо более ответственно (вероятно, потому, что ведут работу не на любительском уровне).
мон ренессанс
03.01.2011, 02:36
Лично я не вижу абсурда, с большим интересом прочитала посты коллег-заводчиков. Ибо всегда есть чему поучиться. "Ну а лёжа на диване, критиковать всякого, кто делом занимается...."(с), Гончаров, "Обломов" - занятие нехитрое. Для справки: разведением занимаюсь порядка тридцати лет. Кроме благодарностей со стороны владельцев моих щенков, ничего не слышала. Могу даже сообщить почти фантастическую вещь: за все эти годы, работая на очень "плотном" инбридинге, я практически не имела плембрака.
Юлия Корж
03.01.2011, 02:47
Первоначальное сообщение от Вика
С
Разногласия возникли не на тему нужен ли инбридинг при разведении породистых животных вообще, а на тему его потенциальной опасности, в особенности, когда речь идёт о крайне близких степенях родства.
Потенциальная опасность описанная в интернете ....я бы живьём посмотрела на реальные случаи инбрендной дипресии у собак...причем у пород среднего роста..(тоев не предлагать они не показательны)......Люблю ,так сказать,посмотреть-пощупать...И почему никто не говорит о потенциальной опасности вязок между представителями породы происходящих из изолированных породных групп?когда собаки только на бумаге принадлежат одной породе...а в действительности даже непохожи друг на друга!
мон ренессанс
03.01.2011, 02:57
я бы живьём посмотрела на реальные случаи инбрендной дипресии у собак...причем у пород среднего роста..(тоев не предлагать они не показательны)......
Подруга, я бы тоже.... Причём последнее: ...причем у пород среднего роста..... - очень важное замечание.
Подруга, перефразируя знаменитую фразу: "Не хотящий услышать - да не услышит"...
Опять (как и в случае с переростками), каждый - "в поход со своим одеялом". Кто дурь какую натворил с инбридингом у себя в линии - тот клянет его почем зря, а кто вывел прекрасную линию путем разумного целенаправленного и умного инбридинга - ратует за его положительные стороны.
мон ренессанс, "Схлестнулись гены в чреве дрёмном" (Гарик ....мммм... всё время фамилию забываю... ну из его серии перлов под названием "Гаррики". - Губерман это:)
мон ренессанс
03.01.2011, 04:37
EGOR, Лен, спасибо! Ну вот вылетает его фамилия из меня - и всё-тут. А дядька-то прикольный, умница, согласись.
Ага, прикольный!:) Мы с ним в Израиле встречались...
На вон, почитай:)
http://lib.ru/GUBERMAN/
http://lib.ru/GUBERMAN/guberman.txt
http://aphorism-list.com/autors.php?page=guberman&tkautors=guberman
мон ренессанс
03.01.2011, 04:49
EGOR, спасибо, Лен. Давно его не слышала и не видела по нашему ТV.
Первоначальное сообщение от Подруга
Вот и я об этом!Делая любую вязку надо ждать чего угодно!Я повторюсь что за более 10 летнюю работу с другой породой самый страшный по здоровью помет мы получили в обсалютном кроссе(более 7 колен нет родственников...дальше не копали)весь помет был усыплен в 2 месячном возрасте...Я не говорю что я знаю все...но я практик и много читаю на эту тему...и я вижу результаты работы разведенца за более 10 летний период(моя подруга, при моём близком участии)Мы применяем и родственные вязки,и очень близкородственные...и кросс...и ОЧЕНЬ жесткий отбор производителей...особенно рождённых в нашем питомнике...привозных кобелей после 3-4 пометов по результатам...
Если не секрет, а что за болезнь такая поразила весь помет?
Первоначальное сообщение от ambercountry
Aikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????
А где написано что все подводные камни вылезут именно до 6 мес? Интересно какие именно имеются ввиду камни и кто/что под этим понимает?
Как все у вас легко…..не прошел отбор усыпить……. Больных животных, которые не страдают, вполне можно пристроить бесплатно в хорошую семью. Неужели обязательно надо деньги получить за собаку?
Alla добавил(а) 1294023408:
Первоначальное сообщение от Подруга
А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?!
Сколько было уже споров по этому поводу. Разве что-то изменилось? Какие тесты делают сейчас в России стандартным пуделям? На какие результаты тестов вы опираетесь в разведение? Приведите хоть один пример судебного иска к питомнику? Хотела бы я посмотреть кто сможет доказать что заводчик заведомо зная разводил больных животных. В Америке несколько лет назад много питомников прекратили свое существование, когда начали делать тест на ПРА и оказалось что собаки больны или были носителями. Не слышала, чтобы кто-то судил этих заводчиков. А сколько еще существует болезней, которые не тестируются?
мон ренессанс
03.01.2011, 06:38
Alla, не буду разбивать Ваш пост по кускам на цитаты. Просто скажу, что я со всем Вами сказанным - согласна.
мон ренессанс добавил(а) 1294025955:
особенно, вот с этим:
А где написано что все подводные камни вылезут именно до 6 мес?
мон ренессанс добавил(а) 1294026291:
А сколько еще существует болезней, которые не тестируются?
А тема тестов - это вообще тема отдельная. Жаль, не могу найти крайне интересную статью на эту тему, на которую я наткнулась. Найду, дам ссылку. Но если коротко: тесты - не панацея! Ну или так: хвост вытянешь - нос увязнет, нос вытащишь - хвост увязнет (про систему тестирования).
na minutku
03.01.2011, 07:56
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[b]А тема тестов - это вообще тема отдельная. Жаль, не могу найти крайне интересную статью на эту тему, на которую я наткнулась. Найду, дам ссылку. Но если коротко: тесты - не панацея! Ну или так: хвост вытянешь - нос увязнет, нос вытащишь - хвост увязнет (про систему тестирования).
Но лучше что-то, чем ничего.....
Вика,
что инбридинг вполне может способствовать появлению у потомства различных ген.обусловленных заболеваний.
Инбридинг не способствует, он ВЫЯВЛЯЕТ их. Это - две огромные разницы.
ZoSo добавил(а) 1294033967:
Сам по себе инбридинг ничего нового (в том числе и генетических заболеваний) НЕ ДАЕТ. Он лишь закрепляет все то, что есть. Или иногда выявляет то, что скрыто.
Поэтому в борьбе с заболеваниями инбридинг гораздо более эффективен, чем кросс, уводящий нежелательные гены в рецессив и дающий большее количесво носителей.
ZoSo добавил(а) 1294034143:
А потом будет так
А. Куликова. Старший кинолог СОДОЛС, биолог. Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке. - Кобель "Х" улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, -говорил один "авторитет", - А у кобеля "Y" шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? - воодушевленно предлагал второй, - А если с кобелем "Z" повязать? - робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть+ - Ты что?!!! - в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ! - А чем он плох? - наивно спросила я. - Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе обьяснил мне кинолог с 35-летним стажем. Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля "Х" родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. "Бывает+" - задумчиво протянул руководитель породы.
Alla, и я соглашусь!
JASMIN добавил(а) 1294040288:
ZoSo, повеселили!
Ira i Laki
03.01.2011, 13:08
ikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все.... Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????
Это ж какое сердце надо иметь, чтоб после 6 месяцев щеночкам делать строжайший отбор :eek:
Стоят ли одна-две звезды жизни и боли остальных щенков ? :frown:
ZoSo,
Инбридинг не способствует, он ВЫЯВЛЯЕТ их. Это - две огромные разницы.
Вы сами себе противоречите:
Или иногда выявляет то, что скрыто.
"Иногда выявляет" - это равно "может способствовать проявлению".
Но дело даже не в этом. Мне вот что интересно:
Поэтому в борьбе с заболеваниями инбридинг гораздо более эффективен, чем кросс, уводящий нежелательные гены в рецессив и дающий большее количесво носителей.
На практике это выглядит так: для проверки потенциального носительства генов, отвечающих за ту или иную болезнь, проводим экспериментальное скрещивание производителя Икс с его ближайшим родственником производителем Игрек. Рождаются щеночки. Маленькие, с виду совершенно обыкновенные и нормальные. Проверяемая нами болезнь проявляется у подрощенной/взрослой собаки. "Экспериментальных", возможно, в будущем больных щенков КОМУ ПРОДАВАТЬ?! Или подождать, пока подрастут, болячка даст о себе знать и всех усыпить? Простите, дорогие, что вы больны и я вас сейчас убью, вы - жертва, принесённая на алтарь безответственной, но зато любящей извращённые эксперименты кинологии. Так?
Вика добавил(а) 1294051093:
Na minutju,
Но лучше что-то, чем ничего.....
Совершенно верно. Однако (как пример), попытки разводить собак, ориентируясь на тесты ДТС, но при этом имеющих анатомическую и физиологическую предрасположенность к развитию заболевания - заведомо обречённое на провал занятие. Тестирование само по себе, оторванное от грамотного комплексного подхода к оценке здоровья собаки, - совершенно бесполезная штука.
Какая, например, радость от скрюченной в три погибели овчарки, которая имеет совершенно "чистые" суставы, но ходит преимущественно по прямой или плавной дуге, поскольку сделать резкий поворот в сторону ей собственная анатомия мешает?
Svetus'ka
03.01.2011, 13:44
Ira i Laki, Вика, так и я о том же.
Ivan, СПАСИБО! Сказали то, что я хотела. Ведь инбридинг - это перевод в гомозиготу, а тот самый предок-то это набор не гомозиготных генов. И эксперессивность генов вполне от этого зависит. Так что если хотим получить того предка, то инбридинг в помощь, но не настолько близкий. ИМХО. Спасибо за советы почитать.
Никто не говорит о том, что инбридинг сам по себе - вред, без него никуда. Но кто готов взять ответственность за результаты многократного инцеста??? кто готов дорастить щенков до половозрелого состояния, хотя и это не поная ответственность. Ведь некоторые проблемы возникают и после 4х-6ти лет...
Вот пример. 30!!! лет проблемы в линиях не было, и вот есть проблема. Да, заводчик может посочувствовать владельцу, да и щенка на замену дать, но как забыть несколько месяцев шока, боли, беспомощности???
Очень легко сказать - отбор, отбраковка. А на деле??? собаки это не мыши, и не коровы. Насколько надо быть уверенным в линии чтобы проводить такой отец-дочь, мать-сын инбридинг многократно??? У Вайклиффов в активе была большая удача я считаю. А кто из нас уверен в своей линии??? Я не думаю, что даже будучи очень хорошими знакомыми заводчики делятся 100% информацией о своих проблемах.
EGOR, вы до сих пор увлекаетесь изучением происхождения и основателей линий королей, знаете где подчерпнуть информацию. Я преклонясь!
Я тоже изучаю линии и предков малых черных собак, совсем недавно обнаружила что за очень многими малыми собак Россит, Америки, Германии, Норвегии и Финляндии стоит одна собака - Lochranza Hell For Leather английский предок Миламартенов, Фиделей, Базааров, Сильверадо, Кэнмойсов.... Все эти питомники относительно новые и все они работают на старых английских кровях Lochranza, Montmartre, Piopeppi...
Этот предок стоит от 2 до 8 раз за каждой из их собак в 8-12 колене.
Очень хочется найти историю и фотографии собак питомника Лохранза и особенно этого предка. Вы могли бы чем то помочь моим поискам?
Юлия Корж
03.01.2011, 14:17
Alla, Болезнь с которой не сталкивались в Питерской вет академии...что то либо с мозгом либо со связками...щенки к 2 месяцам не встали на ноги...и были потеряны в пространстве...(не пудели)
И вообще я уже не раз говорю что те ужасы что ждут от близкородственных вязок -легко можно получить и в кроссовой конбинации)))Причем легко)))уж поверте-мы такого помета не ожидали!тоже верили что в кроссе не может быть таких вывертов!
И очень странно...почему то тут обсуждают только вариант многократных близкородственных вязок только в таком варианте что ВСЕ кто ими занимался не знали и не думали что они делают!Странное отношение!и почему Вы решили что у уиклифов были только близкородственные вязки?...там был ряд походов на лево)))Я так понимаю для прилития определённых кровей и приобретения определённых свойств!И только основная линия велась практически в чистоте...
И вобщем-то никто не настаивает на том как и кому разводить собак)))У всех свои тараканы и опыт...И если работаешь с неизвестными линиями...возможно оправдан сплошное смешение с отбором лучших представителей...Но как быть уверенным что собака на которую делают ставку здорова!Сделать тесты?ну да ...часть выявится...а остальное на удачу?И расплодить болячку на все линии своего питомника?И почему только болячку?...
ambercountry
03.01.2011, 14:33
Первоначальное сообщение от Подруга
Alla, Болезнь с которой не сталкивались в Питерской вет академии...что то либо с мозгом либо со связками...щенки к 2 месяцам не встали на ноги...и были потеряны в пространстве...(не пудели)
так выглядит поражение мозжечка - это либо аномалии в развитии (но, блин, весь помет), либо.. не знаю, что конкретно в этом случае..
у взрослых и старых собак с такой симптоматикой (не встают самостоятельно, а когда поднимаешь - очень неуверенно, но все же ходят - это то, что видно, без проведения тестов), оперированных в сове время по причине онкологических заболеваний так проявляется клиника метастазирования мозжечка (результаты КТ и МРТ) 4 случая показали наличие метастаз в области мозжечка...
прогноз, ессно, неблагоприятный...
при часто повторяющиейся потере сознания или при наличии сильных болей показана эвтаназия....
а я, например, один раз на лайне, а второй раз на кроссе столкнулась с анофтальмией..... первый раз - это был шок...
щенка в возрасте 3-х недель усыпили (в первом случае), во втором - ждали чуда до 4,5 недель... чуда не случилось - щенка опять таки усыпили... хотя в остальном щенки были "нормальные"...
сторонники "жалости" - мож, надо было не усыплять, а подарить кому-нить мучение на всю жизнь??????
и самое интересное - никак не могу найти инфо нормальной по этой проблеме... что это - воздействие какой-то внутриутробной инфекции, мутация или генетическая проблема????
может, кто-нибудь даст ответ???
так вот, я считаю, что при применении инбридинга и при кроссе риск получения больных щенков, с аномалиями развития или нежизнеспособных - абсолютно одинаков...
кстати, при вязке дочь х отец из 4-х щенков у меня лишь один был отбракован по причине олигодонтии, что согласитесь (-1 зуб, резец), на качестве жизни никак не сказывается... та собака (сука) была стерилизована и счастливо живет по сей день, а ей уж 11-й год пошел....
У моей знакомой случаино повязались брат с сестрой. Результат- один шенок с микрофтальмией (глаз недоразвит) и с етой же стороны ухо глухое. Что еше есть внутри, какие деформации органов или их недоразвитие есть у етой собаки неизвестно. Шенка хозяйка решила не усыплять...
ambercountry
03.01.2011, 14:42
вот в соновном ,что ищется по анофтальмии....
Ученые полагают, что причиной развития анофтальмии - редкого заболевания, при котором у новорожденных отсутствуют глаза - является мутация одного из генов.
В результате этой редчайшей болезни, которая случается примерно один раз на 100 тысяч родов, ребенок рождается без глаз. При этом формирование глаз ребенка не происходит в первые четыре недели беременности матери.
Ученые из отдела генетики Эдинбургского университета полагают, что это может быть связано с мутациями гена SOX2.
Специалисты-генетики считают, что результаты их исследований несколько утешат родителей, которые считают себя виновными в болезни своих детей.
Ученые изучили ген SOX2 у детей, подверженных анофтальмии, и обнаружили генные мутации.
По мнению специалистов, поврежденные гены не передаются родителями, а подвергаются изменениям в яйцеклетке или сперме.
Генетики считают, что их работа поможет врачам лучше понять причины возникновения анофтальмии, а также катаракты, глаукомы и некоторых других глазных заболеваний.
По словам Дэвида Фитцпартика из Эдинбургского университета, исследование подтвердило, что ген SOX2 играет решающую роль в процессе развития глаз. Помимо определения конкретных причин аномального развития глаз, ученые пытаются снизить вероятность возникновения заболевания.
Юлия Корж
03.01.2011, 14:43
Еще напишу...и опять не у пуделей...живет себе шикарная сука...ОЧЕНЬ соответствующая своей породе...родоначальница целой линии и маточного гнезда...сама несущая и стабильно передающая короткие внешние пальцы....тоесть собака стоит и движется буквально на 2 средних пальцах...вот и вопрос нашим знатокам...чтобы Вы сделали ?
А)если бы сука была вашей дочерью(родилась у Вас в питомнике)
б)вы такую купили(в щенке этого порока не было видно....)
с)вам бы предложили от этой ШОУ собаки щенка...щенок ОЧЕНЬ красив и будущий чемпион...но он несет и будет передавать такое уродство!...
Ваши мысли?
И вообще когда позанимаешся ещё и другими породами...очень хорошо размыливаются глаза на свою)
ambercountry
03.01.2011, 14:45
Rococo, Юль, а когда истинная анофтальмия на ОБА глаза (кстати, да, в литературе встречаются описания сочетания микро- и анофтальмии с глухотой) - какой смысл этого щенка растить????? чтоб мучился???
микроофтальмия - эт все же несколько другое... при анофтальмии эвтаназия - единственный выход....
ambercountry добавил(а) 1294055187:
вот еще нашла...
Анофтальм
Анофтальм (от греч. an - отрицательная приставка и ophthalmos - "глаз") - врожденное отсутствие одного или обоих глаза, либо утрата их вследствие травмы или болезни глаз.
При данной болезни чаще поражается один глаз.
Причинами данной патологии являются генетические нарушения, наследственность, воспалительные заболевания матери (корь, краснуха), внутриутробные дегенеративные процессы.
Классификация:
Первичная анофтальмия - полное отсутствие тканей глаза.
Вторичная анофтальмия - глаз начинает развиваться, но вследствие каких-то причин развитие останавливается, в результате чего остаются только остатки ткани глаза или очень маленькие глаза, увидеть которые можно лишь при внимательном рассмотрении.
Дегенеративная анофтальмия - глаз начинает формироваться, но по некоторым причинам вырождается. Одной из причин данного заболевания может быть недостаток кровоснабжения глаза.
Приобретенная анофтальмия возникает в результате повреждения глаза или оперативного его удаления.
Svetus'ka
03.01.2011, 14:46
Не ну согласитесь же, что и кросс и инбридинг нужно делать, зная что за собаками стоит. В этом весь секрет. Чо народ спорит...
Кто-то рискнет кровосмешением проверить проблемы линии, кто-то не рискнет... надеясь что этим уменьшают вероятность патологий...
А насчет того помета.... а откуда известно что это генетика????????
Ведь если весь помет - мое ИМХО - смахивает на негативное воздействие на суку во время беременности (скорее всего первую половину)... Может оно и породило патологию мозжечка...
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Очень легко сказать - отбор, отбраковка. А на деле??? собаки это не мыши, и не коровы. Насколько надо быть уверенным в линии чтобы проводить такой отец-дочь, мать-сын инбридинг многократно??? У Вайклиффов в активе была большая удача я считаю. А кто из нас уверен в своей линии???
Я не думаю, что даже будучи очень хорошими знакомыми заводчики делятся 100% информацией о своих проблемах.
Очень согласна. Как говорится, купишь и проверишь.))))
Юлия Корж
03.01.2011, 14:55
В питомнике одновременно было 3 помета с 3 -5 дневной разницей...все суки жили в одном помещении и гуляли на одном участке в загородном доме...поэтому мы и не рассматривали негативное влияние внешней среды)))мутация -может быть...но в итоге решили что встретились какие то гены...
Подруга добавил(а) 1294056240:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
. А кто из нас уверен в своей линии??? Я не думаю, что даже будучи очень хорошими знакомыми заводчики делятся 100% информацией о своих проблемах. [/B]
Когда линия истинно твоя...проверенная и инбридингами...когда ты имеешь в наличии несколько поколений своих собак... тогда и не ждёшь что с тобою кто-то поделится....У нас когда в линию вводится новый производитель -обязательно проводится обратное скрещивание...для анализа того чего он или она принесет в линию...ибо утерять линию легче лёгкого...а вот востановить чаще всего не возможно...
Svetus'ka
03.01.2011, 15:14
Подруга, "у нас" это где???
Я что-то не припомню по крайней мере в больших таких вязок... может есть примеры?
насчет генов в той вязке... возможно.... но вероятность этого минимальна...
Я бы скорее заподозрила токсическое воздействие... ну может никто не съел чтонить, а она съела... потому как хором весь помет.... ну не похоже это на генетику.... по теории вероятности это ПОЧТИ невероятно... должны были быть и здоровые, и больные щенки...
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Не ну согласитесь же, что и кросс и инбридинг нужно делать, зная что за собаками стоит. В этом весь секрет. Чо народ спорит...
Кто-то рискнет кровосмешением проверить проблемы линии, кто-то не рискнет... надеясь что этим уменьшают вероятность патологий...
А насчет того помета.... а откуда известно что это генетика????????
Ведь если весь помет - мое ИМХО - смахивает на негативное воздействие на суку во время беременности (скорее всего первую половину)... Может оно и породило патологию мозжечка...
Согласна!
Первоначальное сообщение от ZoSo
Инбридинг не способствует ( появлению у потомства различных ген.обусловленных заболеваний) , он ВЫЯВЛЯЕТ их. Это - две огромные разницы.
Сам по себе инбридинг ничего нового (в том числе и генетических заболеваний) НЕ ДАЕТ. Он лишь закрепляет все то, что есть. Или иногда выявляет то, что скрыто.
Поэтому в борьбе с заболеваниями инбридинг гораздо более эффективен, чем кросс, уводящий нежелательные гены в рецессив и дающий большее количесво носителей.
ZoSo, согласна на 100%
Svetus'ka
03.01.2011, 16:08
Пошла искать Кисловского - наткнулась на статью об использовании генетических маркеров в коневодстве. А вот интересно - к собакам никак нельзя это "приткнуть"???
Ведь сразу куча проблем решится. И с контролем над нарастанием гомозиготности, и с принадлежностью к породе, и с наследственными заболеваниями (некоторыми по крайне мере). Эххх..... наверное из разряда мечт....
Svetus'ka добавил(а) 1294060220:
а главное лаборатория в России есть.... во ВНИИК... вот что стоит нашим официальным лицам прошупать эту почву....
Юлия Корж
03.01.2011, 16:45
Там и был разброс...была одна сука...почти нормальная...2 щенка средней тяжести и 1 умерший в раннем подсосном возрасте....
Я привожу примеры из тех пород к разведению которых имела непосредственное участие...и это совсем не пудели...но насколько понимаю у всех пород собак наследование паталогий примерно одинакова...
Svetus'ka
03.01.2011, 17:10
Но поражены были все...
У меня есть тоже пример (не в нашей стране). Сука, на сносях (типа рожать завтра), наелась таблеток обезболивающих (штук 40 съела), предназначенных другой собаке, умирающей от рака. Так вот через 3 дня эта сука рожает помет - типа 8 мертвых, 1 живой. Врач сказал, что у мертвых щенков плацентарный барьер был не такой хороший, как у последнего. Так что вот... может быть и разная степень поражения... а мог быть и здоровый щенок, а остальные поражены... а вот если бы например 2 щенка были поражены, а 2 нет, то можно было бы подумать на генетику...
Ну это мое мнение, я озвучила, а там конечно все свои выводы сделали...
Юлия Корж
03.01.2011, 17:41
Прочитала статью про генетические маркер...ах если-бы щенки большого пуделя стоили как породистый жеребёнок....да ещё и собаки были одно-плодны...может было бы гораздо проще....а так в помете целый набор вариаций на заданную тему...Ужедавно поговаривают о том что надо гинетически подтверждать отцовство у собак...и что?я слышу разговоры на данную тему уже лет 5...причем этот скандал был не у нас а у вполне благополучных немцев)))(всмысле в Германии а не у НО)там вообще ряд заводчиков обвенили в подставе)))....
Svetus'ka иными словами по любому брака в кроссе быть не может)))Могут быть только внешние факторы)))Ню-ню....И ещё раз скажу...то что хорошо одно плодным животным-не подходит к многоплодным!И правила селекции по окрасам тоже не дураки вывели!Готова принять тазик помидор)
Вика,
На практике это выглядит так: для проверки потенциального носительства генов, отвечающих за ту или иную болезнь, проводим экспериментальное скрещивание производителя Икс с его ближайшим родственником производителем Игрек. Рождаются щеночки. Маленькие, с виду совершенно обыкновенные и нормальные. Проверяемая нами болезнь проявляется у подрощенной/взрослой собаки. "Экспериментальных", возможно, в будущем больных щенков КОМУ ПРОДАВАТЬ?! Или подождать, пока подрастут, болячка даст о себе знать и всех усыпить? Простите, дорогие, что вы больны и я вас сейчас убью, вы - жертва, принесённая на алтарь безответственной, но зато любящей извращённые эксперименты кинологии. Так?
В "генетическую лотерею" мы с Вами играем каждый раз, когда покупаем щенка, вяжем собак и т.д.
Зачем УБИВАТЬ носителей ненужных генов в буквальном смысле? Не пустить в разведение - для породы равнозначно отбраковке.
Так происходило и происходит, и это - НОРМАЛЬНО.
ZoSo добавил(а) 1294066419:
Вика,
Я себе не противоречу - но, согласитесь, ПОЯВЛЕНИЕ и ПРОЯВЛЕНИЕ при фонетическом сходстве - глубоко разные понятия,а?
Svetus'ka
03.01.2011, 18:19
Подруга, хотите помидор??? ))) пажалста)))
Кто сказал что иными словами по любому брака в кроссе быть не может)))Могут быть только внешние факторы))) ????
Я не говорила))) Я сказала лишь, что в конкретном случае по моему ИМХУ было именно внешнее воздействие.Т.к. помет был поражен полностью. Если оба родителя были здоровы, то вероятность рождения пораженных щенков примерно 25% (по менделю, понятно что это с натяжкой, но уже не 100%). Просто по логике имеет место либо мутация (однонаправленная на всех плодах - странная вероятность), либо скорее всего было вредное воздействие чего-либо в момент закладки органов).... Прошу читать то что я написала, и не более...
И еще никто не говорит про тестирование всего помета. А вот тех, кто вяжется - почему нет?????? Кстати, жеребенка можно и за 1000 долл купить... кровного... просто маленького еще... в принципе цена сопоставима уж с классным тоем-то нивапрос, да и с большими некоторыми...
Svetus'ka добавил(а) 1294068352:
так... забыла еще по парочку помидор (с новогоднего стола остатки еще есть)))))
По поводу одноплодных и многоплодных животных. Одинаковый у них процесс образования генотипа у потомка. просто у многоплодных больше возможности произвести отбор. вот и фсе.
А по поводу окрасов - это вообще больной мозоль)))) за это два помидора могу выделить)))))
ведь окрас и ген-модификатор - две большие разницы. просто это кто-то не поймет никак, так не нужно таким давать право самим решать кого с кем вязать, а те кто соображает - думаю должны иметь право сами это решать. А вот какие тесты ввести чтобы отделять кто готов самостоятельно работать с окрасами, а кто нет - это уже вопрос.
Юлия Корж
03.01.2011, 18:31
Процесс образования генома одинаков...но у каждого ребенка в помёте он различается...
А уж как ген модификатор ложится на определённые окрасы...тому пример изабелловый и голубой доберман)
Svetus'ka
03.01.2011, 18:45
Процесс образования генома одинаков...но у каждого ребенка в помёте он различается...
а кто-то говорил иначе?????))))
А уж как ген модификатор ложится на определённые окрасы...тому пример изабелловый и голубой доберман)
так а я о чем говорю? эти законы известны тем кто интересуется))) а потом сейчас на локус D тесты есть... вроде... а остальные пусть вяжутся под контролем.
Кстати, жеребенка можно и за 1000 долл купить... кровного... просто маленького еще... в принципе цена сопоставима уж с классным тоем-то нивапрос, да и с большими некоторыми...
Почти так же купила!)))))))))))) Реально - нивапрос!
Passia, посмотрела в своей замечательной книжке - Lochranza Hell For Leather происходит от Lochranza Piero, который в свою очередь дальний потомок знаменитого Eng. Ch. Toy Boy of Toytown - "Chieveley" line...
Я отсканирую что есть в книге и вывешу в "Архивах...", ладно?
Вы по-английски немного читаете?
Подруга, ambercountry, у нас есть болезнь, которая называется "swimming puppy syndrom"...
http://www.bulldoginformation.com/Swimming_puppy.html
Ну или еще есть тоже pectus excavatum...
Не похоже?
Подруга, Когда линия истинно твоя...проверенная и инбридингами...когда ты имеешь в наличии несколько поколений своих собак... тогда и не ждёшь что с тобою кто-то поделится....ибо утерять линию легче лёгкого...а вот востановить чаще всего не возможно... - золотые твои слова!
Когда (как у J.Lyle) все собаки - у тебя на глазах росли и проживали, когда ты видел и знал все, что за ними стоит (а при таком тесном инбридинге это были 3-4 производителя основных всего) - насколько ж легче принимать решения и контролировать "будущее"!
Первоначальное сообщение от EGOR
Aikenka, а у ауткроссов не бывает болезненных, уродливых щенков?! И неудач при таком способе разведения не бывает??
Полно, Аня! Как там расхлебывает владелец собаки, так и здесь - никакой разницы!
Только тут ты себя успокаиваешь, что ты ж "кровосмесительством" не занималась, значит причины в чем-то другом...:shuffle:
Кровосмешение - термин, обозначающий теснейший инбридинг (мать-сын, дочь-отец, родные брат-сестра).
Я не случайно использую этот термин, а с целью разделить понятия. Потому что я не против инбридинга как такового.
Я против кровосмешения, тем более происходящего из поколения в поколение.
В дикой природе всегда всё направлено на то, чтобы кровосмешения не происходило. Умеренный инбридинг там происходит постоянно, сам по себе, в условиях популяции, ограниченной ареалом.
Т.е. с точки зрения природы, кровосмешение - зло, умеренный инбридинг - нормальное явление.
Человек конечно мнит себя царём природы, считая что всё может сделать так, как ему хочется. Но пока что, до сих пор, постоянно получает "щелчки по носу".
Лен, я для себя разницу вижу именно в этом: когда человек вяжет двух собак, пусть состоящих в дальнем родстве, визуально здоровых, тестированных по возможности - рождение больного щенка это лотерея, на которую невозможно повлиять со своей стороны.
Что делать, если оказалось что подросший щенок болен - решает каждый заводчик сам для себя. Это его моральные обязательства. В какой мере он их на себя наложит - то и сделает.
Если щенок получен от кровосмешения - это уже эксперименты заводчика, за них он просто обязан нести полную ответственность. Начиная с того, что он должен предупредить покупателя, устраивает ли его покупка щенка от таких родителей.
Aikenka добавил(а) 1294082900:
Повторю свои вопросы, обращённые ко всем, кто прочитал статью
Очень интересно узнать о всех потомках тех вязок - какие были, чем страдали, от чего умирали...
В статье есть об этом информация? Там обо всех написано, или о единичных удачных потомках?
__________________________________________________ ___________
Первоначальное сообщение от Подруга
А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?
Противники инбридинга, которые считают заводчиков дураками, разводящими больных собак, это кто такие? Не поняла, кому были заданы эти вопросы?
По поводу содержания больных собак хочу сказать.... Вообще-то не так уж и давно собака стала настоящим членом семьи, на которого тратятся большие деньги, в том числе и на ветеринарных врачей. Ещё совсем недавно по историческим меркам, к собакам было чисто пользовательское отношение и естественный отбор у них процветал пышным цветом :)
Какие судебные иски? На какой предмет?! Улыбнуло :)
Юлия Корж
03.01.2011, 22:28
EGOR, Лен!Похоже...но с машинным переводчиком фиг уловишь тонкости)))Порода достаточно широкая в грудной клетке...сука мать с очень развитой грудью и фарбрустом...за что и была куплена в другом питомнике...так что усе может быть...но ...больше ,в других её пометах...и до того и после ни разу не давшая таких щенков...
Первоначальное сообщение от ambercountry
я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????
теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....
Про моё "негативное" отношение я уже пояснила выше :)
Это не так.
Про 6 мес - не поняла рубеж. Почему 6, а не 5 и не 10, например?
В 6 мес можно пока что ничего не заметить, совершенно. Как и в 10 ......
Жесточайший отбор и эвтаназия - это даже не смешно в наших реалиях. Ну не будет никто этого делать, не будет!
Юлия Корж
03.01.2011, 22:38
Aikenka, Судебные иски ...ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?Вращаясь в разных породах я узнаю многое что проходит мимо владельцев-разведенцев одной породы....:shuffle:
Рождение больного щенка всегда лотерея...и всегда на ответственности заводчика...могу с ответственностью это заявить!Не зависимо от того в каком родстве ты делаешь вязку...а уж в России ты можешь не только потерять деньги и имя...но ещё быть битой...были преценденты...
И ещё...если линия инбридированна близко родственно несколько раз подряд и не произвела ни одного больного или слабого щенка....это только удача?или трезвый взгляд на разведение и отбор производителей?
Подруга добавил(а) 1294084053:
Aikenka, Аня!Скажи пожалуйста...если я знаю 5 поколений собак рождённых в моём доме...и ни у одной из этих собак до преклонного возраста не возникли проблемы со здоровьем отнесенным к генетически наследуемым....я могу отвечать за продуманность вязок с последующими поколениями?или так...если у меня прошла близкородственная вязка и дети достигли 6-8-10 летнего возраста без претензий ко здоровью я могу считать что линия данных собак чиста по заболеваниям?
Пассиа и другие "маловоды" - приглашаю посмотреть старинные линии миниатюрных пуделей Англии в теме "Архивы..."
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&postid=562802#post562802
Может кого из "своих" найдете?!
Подруга, у нас тут тоже - у пуделей именно - была такая сука... Один помет только - все "свимеры". До этого - не давала ничего подобного, после этого - стерилизовали сразу.
Специально для Aikenka - да, Аня: ВСЕХ "плавающих" щенков усыпили... Можешь считать это жестокостью, но когда занимаешься серьезным разведением, должен быть готов на "крайние" меры... Гуманнее усыпить щенка, чем заставить его (и хозяев) мучится всю жизнь!
Но сторонники "ромашкой по лицу" конечно лучше оставят его "существовать" в таком вот виде...:(
А я считаю, что людям, не готовым серьезно браковать продукты своего разведения, не надо им и заниматься...
(My Humble Opinion ONLY!)
живет себе шикарная сука...ОЧЕНЬ соответствующая своей породе...родоначальница целой линии и маточного гнезда...сама несущая и стабильно передающая короткие внешние пальцы....т оесть собака стоит и движется буквально на 2 средних пальцах...вот и вопрос нашим знатокам...чтобы Вы сделали ? А)если бы сука была вашей дочерью(родилась у Вас в питомнике) б)вы такую купили(в щенке этого порока не было видно....) с)вам бы предложили от этой ШОУ собаки щенка...щенок ОЧЕНЬ красив и будущий чемпион...но он несет и будет передавать такое уродство!... Ваши мысли?
А что никто не хочет ответить на эти вопросы?
Я не знаток, но напишу то, что думаю :)
А) либо усыпила бы сразу после рождения, либо продала бы как пэта, на диван, за символические деньги, показав покупателю эту аномалию и взяв с него обязательство, что он покупает её не для разведения, а как домашнего любимца.
Б) если бы покупала шоу-брид класс - предъявила бы претензию продавцу. Если бы как пэта - сама была бы виновата, что не рассмотрела.
С) щенка от неё но без аномалии купила бы, если бы не нашла другого и реально запала бы на него. Потом попробовала бы разводить, следя чтобы он не пересекался с прямыми родственниками этой суки.
Если бы выдавал такие пальцы в детях - тут варианты. Единичный случай - щенок просто отбраковывается при рождении. Постоянно и много - родитель выводится из разведения.
Aikenka добавил(а) 1294084328:
пециально для Aikenka - да, Аня: ВСЕХ "плавающих" щенков усыпили... Можешь считать это жестокостью, но когда занимаешься серьезным разведением, должен быть готов на "крайние" меры... Гуманнее усыпить щенка, чем заставить его (и хозяев) мучится всю жизнь! Но сторонники "ромашкой по лицу" конечно лучше оставят его "существовать" в таком вот виде..
Лен, я не поняла - это мне по какому поводу написано? Я про плавающих щенков вроде бы нигде не писала... и вообще-то не противник усыпления щенков с аномалиями, отклонениями и уродствами.
Юлия Корж
03.01.2011, 22:53
Для меня смерть щенка у заводчика жестокая необходимость...хуже если собака будет в зрелом возрасте просто выброшена на улицу...занимаясь животноводством мы не только рожаем "детей"наших любимцев...мы сохраняем наследие...породу...а оставляя больных,слабых щенков...мы рискуем их последующим размножением....ибо стерилизовать в 2 месяца нельзя...а держать до 6-9 мес никто (даже любящий заводчик)небудет....И люди скажут нашей девочке для здоровья!и пошло дальше ...
Подруга добавил(а) 1294084744:
Первоначальное сообщение от Aikenka
А что никто не хочет ответить на эти вопросы?
Я не знаток, но напишу то, что думаю :)
А) либо усыпила бы сразу после рождения, либо продала бы как пэта, на диван, за символические деньги, показав покупателю эту аномалию и взяв с него обязательство, что он покупает её не для разведения, а как домашнего любимца.
Б) если бы покупала шоу-брид класс - предъявила бы претензию продавцу. Если бы как пэта - сама была бы виновата, что не рассмотрела.
С) щенка от неё но без аномалии купила бы, если бы не нашла другого и реально запала бы на него. Потом попробовала бы разводить, следя чтобы он не пересекался с прямыми родственниками этой суки.
Если бы выдавал такие пальцы в детях - тут варианты. Единичный случай - щенок просто отбраковывается при рождении. Постоянно и много - родитель выводится из разведения.
Хех...это былобы так если бы эта собака не былабы представительницей комерческой породы...проданной за весьма немалые деньги...и ни заводчик,ни её владелец (заводчик и владелец питомника)не считает данную аномалию проблемой для породы(хотя она описана в специальной литературе)....Думаю что оба этих человека весьма далеки от понятия кинологическая литература))))Потому се ля ви)))
А чего это тут о судебных исках заговорили? И при чём тут инбридинг (кровосмешение).
Нет уж, господа, давайте мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Это две СОВЕРШЕННО разные темы.
Создаётся впечатление, что ВСЕ щенки, рождённые в результате ТЕСНОГО инбридинга априори больны и нежизнеспособны....
И кто когда считал количество больных (и ЧЕМ?) в результате инбридтнга и ауткросса?
И в чём проявляется ВЫРОЖДЕНИЕ ?
Выракованных и больных щенков рождается достаточно и без всякого намёка на инбридинг. У нас что, расшифрован геном собаки? Выявлены ВСЕ генетические болезни и аномалии?
Я давно работаю на теснейшем инбридинге, и на собственном примере могу утверждать, что уродов массово не рождается. Соотношение бракованных щенков (не больных, прошу не путать) к небракованным практически равнозначно среднестатистическому клубному.
НО.... несомненный + в том, что я уже процентов на 90 могу знать, ЧТО несет, а ОТ ЧЕГО свободна моя линия.
И я всегда со страхом приливаю НОВУЮ КРОВЬ, т.к. боюсь подцепить новые проблемы и болячки.
Если говорить о + инбридинга, то я больше приветствую вязку своей суки с красивым кобелём, рождённым в результате тесного (а ещё лучше-многократного) инбридинга, ибо могу надеяться на его "закреплённую" генетику и проявление этих нужных мне качеств в щенках.
Подруга, вообще-то считается что у любой собаки есть в рецессиве какие-то мутации генов, могущих вызвать аномалии... я читала что в среднем - 5 на голову....
Проявятся они в потомках или нет - как повезёт...
Когда заводчик держит у себя собак поколениями и знает всё про них (не только ту, что дома осталась, а хотя бы о большинстве детей) - конечно он может себе позволить многое! :)
При условии, что он готов нести ответственность на результат :)
ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?
Я не йорковод, не знаю. Расскажите? :)
Про японцев знаю и про европу писали тут на форуме.... не помню какая страна... кажется кто-то из скандиновов - там это позиция клуба страны, как я поняла, рекомендует заводчикам продавать всех щенков как домашних любимцев, не более того. Чтоб небыло завышенных ожиданий у покупателя и претензий за "несбыточность мечт".
Японцы всё просто - никто ничего не гарантирует. Вот щенок - смотришь, решаешь брать или не брать. Решил взять, вышел за порог с ним - до свидания.
Гарантии не некоторое время дают только пэтшопы. Надо им как-то народ привлекать , соблазнять гарантиями - они на каждого щенка выписывают на месяц медицинскую страховку (за счёт массовости они имеют скидки от страховых фирм) и выдают гарантию что если щенок умрёт от каких-то внутренних причин в течении месяца - то они бесплатно дадут другого.
если линия инбридированна близко родственно несколько раз подряд и не произвела ни одного больного или слабого щенка....это только удача?или трезвый взгляд на разведение и отбор производителей?
считаю это совпадением всех трёх факторов :)
ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?
1. ДАЛЕКО не "весь йоркширский мир" такие бумаги подписывает,
2. а те, кто подписывает (точнее, заставляет подписывать покупателя), делают это потому, что нынче стоимость щенка йорка такова, что покупают этих щенков, как правило, люди, мягко говоря, небедные. "Люди небедные" могут, если что, и адвоката нанять, а могут и просто по-тихому "тёмную" устроить.
3. Многие из этих "небедных" - далеко не идиоты, читать и понимать прочтённое умеют прекрасно и, увидев такой пункт в договоре, сразу понимают, чем дело может обернуться, поэтому разворачиваются и уходят за щенком к тому заводчику, который такую бумагу на подпись не предлагает.
4. У йорков своя специфика, в первую очередь, в покупателях; но не хотите же Вы сказать, что больные щенки не рождаются в других породах!
PS. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ владельцы больного щенка НЕ предъявляют претензий к заводчику. Более того, - они не предъявляют претензий к нему даже тогда, когда покупают за большие деньги щенка якобы с документами, а на деле оказывается, что документов там нет и никогда не было.
Вот поэтому больных собак разных пород плодили, плодят и плодить будут.
Aikenka, это тебе ответ на "что делать когда в результате тесного инбридинга проявляются у потомства заложенные в обоих родителях - т.к. они ж близкие родственники- болезни или несовместимые с нормальной жизнью качества" - жестоко браковать (т.е. уничтожать).
Тогда результатом инбридинга будет только здоровое, очень однородное потомство, несущее произнаки, культивируемые в данной линии.
Юлия Корж
03.01.2011, 23:12
чтобы не писать в теме несколько несоответствующую инфу-могу рассказать по скайпу...
Лен, ты его так написала мне - ка будто я против жестоко браковать!
Да я только ЗА это!
Но к сожалению, в современных реалиях очень часто слабые щенки выхаживаются на уколах и капельницах и продаются без зазрения совести.....
Aikenka добавил(а) 1294085730:
Подруга, давай! я в скайпе!
Юлия Корж
03.01.2011, 23:17
Вика, Вы очень резко пишете там где не совсем правы...сейчас все мои знакомые занимающиеся не только йорками но и другими некрупными собаками...вплоть до такс...стараются подписать ОФИЦИАЛЬНЫЙ договор купли -продажи щенка размещённый на официальном сайте РКФ....а некоторые и свои пункты добавляют...И поверте что покупатели ,пусть и не лохи,подписывают...У Вас свой опыт...у нас свой...И врать я не привыкла...
И давайте не взваливать на заводчика всех проблем породного разведения.
Все-таки порода - это результат ИСКУСТВЕННОГО отбора. И этот отбор делают люди на основе собственных представлений и пониманий (и не всегда правильных!).
Рождение больного щенка от здоровых родителей предсказать практически невозможно. (конечно, некоторые случаи, например носительство ПРА , предсказуемо, но таких примеров крайне мало)
Svetus'ka
03.01.2011, 23:25
а жестоко браковать в каком возрасте???? если что-то там обнаружится в 2 года, а щен живет в семье, да еще и с документами полноценными??? Какие Ваши действия будут???
Мне просто интересно.
Svetus'ka добавил(а) 1294086457:
если линия инбридированна близко родственно несколько раз подряд и не произвела ни одного больного или слабого щенка....это только удача?или трезвый взгляд на разведение и отбор производителей?
при первой такой вязке - везение. Дальше доля везения уменьшается пропорционально количеству таких вязок))) типа возрастает доля продуманности.
Первоначальное сообщение от Aikenka
Я не йорковод, не знаю. Расскажите? :)
Про японцев знаю и про европу писали тут на форуме.... не помню какая страна... кажется кто-то из скандиновов - там это позиция клуба страны, как я поняла, рекомендует заводчикам продавать всех щенков как домашних любимцев, не более того. Чтоб небыло завышенных ожиданий у покупателя и претензий за "несбыточность мечт".
Японцы всё просто - никто ничего не гарантирует. Вот щенок - смотришь, решаешь брать или не брать. Решил взять, вышел за порог с ним - до свидания.
Гарантии не некоторое время дают только пэтшопы. Надо им как-то народ привлекать ...
Я вообще считаю, что давать гарантии на 1,5-3 месячного щенка можно только по инфекционным заболеваниям и явным порокам развития на ДАННЫЙ возраст.
Svetus'ka - а жестоко браковать в каком возрасте???? если что-то там обнаружится в 2 года, а щен живет в семье, да еще и с документами полноценными??? Какие Ваши действия будут???
В любом... Если болезнь-порок влияет на уровень жизни собаки и ее хозяев, или грозит принести в дальнейшее разведение болезнь-порок - предложить хозяевам другую собаку своего разведения взамен этой, здоровую...
Если не желают отдавать и желают мучаться - кастрировать за свои деньги и у своего вета.
Svetus'ka
03.01.2011, 23:52
EGOR, угу, так и отдали хозяева свою собаченьку по нож... даже не за свой счет... и прям поменяли ее на здоровую.... дело-то не в деньгах, неужели это не понятно??????
Юлия Корж
04.01.2011, 00:16
Какая разница?Больной щен может родится в любом варианте вязок...и каждый раз должно решаться только заводчиком и владельцем!И это только ИХ обоюдное дело!
Svetus'ka
04.01.2011, 00:33
мммм.... ну на каком языке это объяснить...
когда делается вязка по принципу кровосмешения (I-II, II-I, либо однопометники), риск вывести в гомозиготу многие неблагоприятные гены невероятно высок. Особенно в начале такого "проекта по очищению линии".
Этот риск и частота возникновения проблем намного больше, чем при умеренном инбридинге (II-III, III-II), считающимся классическим, либо при кроссовых вязках.
В принципе, в случае кровосмешения риск получить генетическую болячку высок, и одно дело пару раз за весь опыт разведения встретиться с случаем наследственной болячки, либо рисковать и быть готовым принести банально много горя многим потенциальным владельцам.
Мне несколько кажется, что в нашем деле принцип "лес рубят - щепки летят" немного негуманен по отношению к людям, если уж собачек не жалко.
Браковать-то нужно, но зачем же создавать ситуации, в которых так велик риск необходимости браковать???
Подруга,
сейчас все мои знакомые занимающиеся не только йорками но и другими некрупными собаками...вплоть до такс...стараются подписать ОФИЦИАЛЬНЫЙ договор купли -продажи щенка размещённый на официальном сайте РКФ....
Верю. Вот только я уже много лет регулярно имею дело с "обратной стороной" - теми, кто этих щенков покупает. И не только стригу их собачек, но и общаюсь непосредственно с самими хозяевами, поэтому прекрасно знаю, как эти собаки продаются и покупаются, есть ли у хозяев претензии к заводчикам и т.п..
Юлия Корж
04.01.2011, 01:00
Svetus'ka я прекрасно понимаю тот язык на котором Вы пишете...но вы тоже не слышите доводов оппонентов...за более 10 летний опыт и более 1300 выпущенных щенков (вы только вдумайтесь в цифру!!!)у нас была возможность вывести для себя то что инбридинг в своей линии не приводит к рождению больных щенков!И ОЧЕНЬ прошу Вас сообщить о таком случае!Мне ОЧЕНЬ интересно увидеть живьем такое!Причем меня интересует только разновидность собак около 60 см в холке...Я верю что такое может быть...но...никогда не видела...причем я в 90ые приняла массу родов во многих породах...в разных вариантах вязок...насмотрелась на разное...
Подруга добавил(а) 1294092048:
Вика, Я тоже стригу...и тоже вижу обратную сторону луны)я и там и там...
Svetus'ka
04.01.2011, 01:13
Да я рада за ту линию, но это не значит что все линии под копирку.
Например в лабрах по инфе от ветврача сейчас пошли вереницей щенки с ПРА. К 2м месяцам слепнут...
Про проблемы в других линиях пудлов писать не буду, т.к. каждый заводчик сам решает что писать а что нет.
Вы и правда думаете, что Вам предоставят базу для изучения аномалий племенных линий разных питомников????
хаха. если бы все были настолько открыты, то проблем бы практически не было. ага?
Подруга,
Я тоже стригу...
Так поговорите с клиентами - как они своих питомцев покупали.
Svetus'ka
04.01.2011, 01:15
1300 щенков... это клуб или питомник?????
Юлия Корж
04.01.2011, 01:20
питомник..
Подруга,
более 1300 выпущенных щенков
Цифра, конечно, впечатляет. Это количество полученных потомков одной линии? И по всем 1300 "выпускникам" имеется достоверная информация - кто чем болел, кто сколько прожил, у кого какие особенности поведения, у кого какие проблемы?..
Юлия Корж
04.01.2011, 01:27
нет ...конечно не все собаки одной линии...и не все одной породы...но и в одной породе щенков достаточно...и очень много на глазах...так как прививки они делают у нашего вета)))который и является владельцем питомника....конечно мы видим не всех щенков...но ...при таком количестве выпускников...процент увиденных в разном возрасте весьма велик....+ наших выпускников пукупают по всей россии именно для разведения...а последние несколько лет и за границу...где повсеместно тестируют и используют в разведении...
Подруга добавил(а) 1294093832:
Пра...я стригла пуделей ослепших от ПРА...детей одного вывозного кобеля....его дети практически поголовно слепли начиная с 4 лет...причем независимо от того от каких матерей они происходили....это было примерно 7-9-10 лет назад...
Svetus'ka
04.01.2011, 01:31
круто... это 130 щенков в год, помет каждый месяц или чаще...
Юлия Корж
04.01.2011, 01:37
чаще)))щенки востребованной породы ...в таком темпе очень хорошо работать...но физически тяжело...и я устав свернула свою деятельность в питомнике...оставив себе только роль слушателя-советчика и просто друга....ну и глаз на выставках...детей смотреть ,щупать...помогать владельцам наших детей в Москве...советом да и прямой поддержкой)))Хех...что-то мы ушли от темы)))
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
[B.В принципе, в случае кровосмешения риск получить генетическую болячку высок, и одно дело пару раз за весь опыт разведения встретиться с случаем наследственной болячки, либо рисковать и быть готовым принести банально много горя многим потенциальным владельцам.
Мне несколько кажется, что в нашем деле принцип "лес рубят - щепки летят" немного негуманен по отношению к людям, если уж собачек не жалко.
Браковать-то нужно, но зачем же создавать ситуации, в которых так велик риск необходимости браковать??? [/B]
Это иллюзия, что риск ТАК высок.
Гораздо больше проблем может принести АБСОЛЮТНО чужекровный хорошо пропиаренный, супер-дорогой и супер-модный производитель, привезённый из другой страны , из знаменитого питомника или от очень знаменитого производителя, но который...ммм...несет нехорошую проблемку...:shuffle:
И сколько потомков такой производитель наградит своей болячкой....куда там нам с двумя-трёмя инбредными помётами... Причём его супер-детки попадут не просто к скромным любителям "на диван", а прямиком - в ПОРОДНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ..!
Ещё бы, вложенные (и немалые) деньги надо отрабатывать... потому на многое будут закрыты глаза, а вылезающие "болячки" всегда можно списать на плохую наследственность суки... или мутационные факторы...ммм...окружающей среды...
:shuffle:
Юлия Корж
04.01.2011, 01:43
Deliss, Полностью с Вами согласна!!!
Есть у меня знакомая заводчица. Последние лет десять разводит одну из "модных" недешёвых пород (раньше другие были). Щенков много получено. Когда звонят покупатели, она всегда красиво рассказывает, что у неё самые-самые собаки, и чемпионы все из себя расчемпионы, и тестированы все на дисплазию, и здоровье-характер у них наизамечательные... И т.п.. Ну, всё, что обычно заводчик вешает на уши покупателю. И ещё говорит: "У меня в питомнике брака не бывает!"
Практически чистая правда получается: все вяжущиеся по питомнику (не говоря уж о своих собственных) собаки в обязательном порядке титулы закрывают, по выставкам катаются (и выигрывают, кстати, часто). И снимочки действительно делаются.
Вот только маленькое "но": в последние годы количество дисплазиков и аллергиков среди этих собак начало расти в геометрической прогрессии...
А так, со стороны, - для тех, кто изнанку не знает - всё в полном ажуре. Да и заводчица сама себя старательно убеждает, что всё замечательно, а те собачки, кто ножки еле передвигает - ну, это временная неприятность, небольшой такой недостаток.
Svetus'ka
04.01.2011, 01:51
а я считаю, что риск получить большого щенка в начале "чистки" линии путем кровосмешения намного больше, чем от кроссовой вязки. Т.к. если кобель сам не болеет, то щенок будет только носителем, и при инбридинге на этого кобеля в случае встречи этих больных генов от обоих родителей сработает плохой ген... а именно эта вероятность повышается, если его дочь повязать с ним же (то самое кровосмешение). А это собственно и есть чистка линии, за которую вы ратуете)))
Ну это если не сработает гибридный дисгенез, но думаю, что не настолько все по разному в нашей породе, все-таки она не настолько экстремальна...
и кстати большинство проблем всплывают только если И сука, И кобель являются носителями, так что нельзя говорить, что во всех проблемах виноват кобель, или сука. ОБА виноваты.
Юлия Корж
04.01.2011, 01:52
Вика, У меня таких из даля знакомых несколько...и что?...значит из-за нескольких человек и остальных запишем...Все кто занимается кровным собаководством гады...поголовно...честных нет...только выгода...титулы...деньги...Ви а, как-то у Вас всегда все печально...Хоть что то хорошее в жизни есть?:shuffle:
Я по жизни оптимист...и стараюсь видеть во всем не только плохое...но и хорошее...
Svetus'ka
04.01.2011, 01:54
насчет отрабатывать вложенные деньги))) а есть кобели, которые отрабатывают совсем не вложенные, и ничо)))) тоже глаза на многое закрываются)))
Подруга,
и стараюсь видеть во всем не только плохое...но и хорошее..
Ага, я тоже. :) Хорошее из приведённого выше примера: зато заводчица денежку на продаже щенков зарабатывает. Ну, не какие-то там бешеные бабки, но - зарабатывает. Да и люди, отдающие за этих щенков приличную сумму, заведомо имеют потом финансовые возможности своих собак лечить. Хорошо, правда? :) :) :)
Всё необыкновенно удачно складывается: щенок и покупатель нашли друг друга. "От каждого по способностям, каждому по потребностям.":biggrin:
Юлия Корж
04.01.2011, 02:01
Моя бабушка говорила хорошую поговорку-"На базаре 2 дурака-один продает-другой покупает"Бабушки уже давно нет на свете...а поговорка актуальна на все времена....
На базаре 2 дурака-один продает-другой покупает
)))) Правильно-правильно, это самый тот подход к разведению собак.
Юлия Корж
04.01.2011, 02:03
Люди покупающие могут покупать где угодно...это не 90тые...на собачьем рынке есть выбор...но оторвать ж...и купить с выбором...мало кто хочет...им бы желательно в соседнем подьезьде отоварится...тут мне звонил мужик...и говорит хочу щенка...я говорю можете ехать в питер))0А он говорит ближе нет?я говорю-в финке)))ему было очень плохо...думаю никуда не поехал))))
Подруга добавил(а) 1294095909:
Первоначальное сообщение от Вика
)))) Правильно-правильно, это самый тот подход к разведению собак.
это подход к жизни...яж как раз один из этих дураков...
тут мне звонил мужик...и говорит хочу щенка...я говорю можете ехать в питер))0А он говорит ближе нет?я говорю-в финке)))ему было очень плохо...думаю никуда не поехал))))
Он поехал к тому заводчику, который сказал: "У меня есть щенки, приезжайте".
Вы знаете, всё ещё встречаются на белом свете люди, которым не нужны супер-пупер-необыкновенные собаки для выставок и разведения, которых можно купить только в Питере или "финке". Им бы что-нибудь обычное, для дома-для семьи, пусть не элитное, лишь бы похоже на породу было, здоровье имело хорошее и характер. И им фиолетово, насколько приближена к абстрактному идеалу линия головы у их собаки и попадает ли её тип в сегодняшнее модное выставочное течение.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
а я считаю, что риск получить большого щенка в начале "чистки" линии путем кровосмешения намного больше, чем от кроссовой вязки. Т.к. если кобель сам не болеет, то щенок будет только носителем, и при инбридинге на этого кобеля в случае встречи этих больных генов от обоих родителей сработает плохой ген... а именно эта вероятность повышается, если его дочь повязать с ним же (то самое кровосмешение). А это собственно и есть чистка линии, за которую вы ратуете)))
Ну это если не сработает гибридный дисгенез, но думаю, что не настолько все по разному в нашей породе, все-таки она не настолько экстремальна...
и кстати большинство проблем всплывают только если И сука, И кобель являются носителями, так что нельзя говорить, что во всех проблемах виноват кобель, или сука. ОБА виноваты.
Увы, к сожалению, не всё наследуется по простому аутосомно-рецессивному типу.
Юлия Корж
04.01.2011, 02:16
Вика, Я верю...у нас и такие бывают...а потом через полгода просят кобелю выдать суку....а девочку спрашивают когда можно вязать прям при покупке...им же для здоровья...заводчик враг уже при покупке...он же щенка продает...
интересно...у меня сейчас есть возможность взять щенка нахаляву ...пользуясь многолетней дружбой с заводчиком...но...т.к. я сама заводчик и представляю что такое щенки ...я везу деньги...столько сколько считаю не стыдным....Я это к чему...у каждого свое отношение к жизни...кому-то деньги это мерило всего,и желание получить что-то нахаляву цель жизни ...
но это точно не про инбридинг)))
А мужик хотел собаку такой породы которая есть только в Питере ...ну и в Европе))))
у нас и такие бывают...
"Таких" среди простых смертных владельцев собак больше половины.
Есть люди, которым супер-родословная собаки нужна "для престижу".
Есть люди, которые наивно считают, что эта самая родословная является чем-то вроде гарантии качества (таких довольно много).
Есть те, кому вообще интересно на выставки ходить, а там уж без родословной никуда.
Но ещё множество людей заводит собаку вовсе не глядя на её элитность, поскольку ценят в питомце отнюдь не происхождение и любят его, гордятся им вне зависимости от того, есть ли у него чемпионы в предках и правильной ли формы его скулы.
Юлия Корж
04.01.2011, 02:32
Вика, Я никак не пойму что именно Вы хотите мне доказать?Моя первая собака была дитя птичьего рынка...настоящий пудель,плембрак по окрасу...и что...у меня не было заводчика...мне некому было предъявлять претензии...вся моя последующая деятельность была направлена на получение здоровых собак максимально отвечающих требованию стандарта....мне это интересно...моя родная сестра просто держит собаку...и что?это её жизнь и её выбор...сейчас её собака болеет...и кто ответственен за то что собака на новый год обьелась?
Если честно я недогоняю что Вы хотите донести до меня ...
Подруга,
Вика, Я никак не пойму что именно Вы хотите мне доказать?
Да, я, вобщем-то, уже давно не страдаю идеей кому-то что-то доказывать.))) Просто поддерживаю беседу, когда на то есть время и настроение.))
Вика, как-то у Вас всегда все печально...
"Я не стыжусь, что ярый скептик
и на душе не свет, а тьма;
сомненья - лучший антисептик
от загнивания ума."
(с)И.Губерман
Подруга, все плохо, все вымрем... Останутся только Вика с Мотей...Одни...:shuffle: :vis: :hah:
мон ренессанс
04.01.2011, 09:04
Я вообще считаю, что давать гарантии на 1,5-3 месячного щенка можно только по инфекционным заболеваниям и явным порокам развития на ДАННЫЙ возраст.
Да, в пределах от момента продажи - 3 недели (практически предельный срок проявления вирусоносительства). Что есть явные пороки развития - чего-то не догоняю....Возможно, просто везло....
Deliss,
Создаётся впечатление, что ВСЕ щенки, рождённые в результате ТЕСНОГО инбридинга априори больны и нежизнеспособны.... И кто когда считал количество больных (и ЧЕМ?) в результате инбридтнга и ауткросса? И в чём проявляется ВЫРОЖДЕНИЕ ?
Ага!
Мои собаки - "продукт" инбридингов в 3-4 коленах, было бы возможно - было бы теснее!
И есть у нас и вязки "кровосмесительные" - и дети все здоровы, роста ниже 60 ни у кого нет, крепкие костяки, рожают многоплодные пометы.
Всем излишне ярым сторонникам кроссов показываю своих "депрессивных" - удивляюцца)))))
ZoSo добавил(а) 1294122237:
Первоначальное сообщение от EGOR
Подруга, все плохо, все вымрем... Останутся только Вика с Мотей...Одни...:shuffle: :vis: :hah:
Нет! Фонарь в конце туннеля господин Ван подержит))))) Он тоже ничего не делает, но вот в критике преуспел - держись!
ZoSo добавил(а) 1294122341:
Думаете, кто Вику заряжает таким радужным настроением?
Mannique
04.01.2011, 10:47
тема как обычно - какая плохая Вика, какие классные мои собачки :) никогда натрод на русе не научится нормально дискутировать :)
Чет не пойму о чем спор...
Ссылки в начале темы, там если почитать написано, что нужные вам аллели гена (или наоборот ненужные) несет малое количество особей, и чем больше поголовье тем больше вараций и меньше шансов закрепить то что вы желаете. Т.е. можно до опупения инбридировать и ничего не закрепить)))
Я видела такие примеры при инбридинге 2-2 все щенки не похожи на предка.
По идее нужно теперь скрестить потомков эксперимента либо с родителем либо с предком на которого делали инбридиг (раз считается что инбридинг покажет результат через поколение). Короче идея такова, например поломаный ген встречается с частотой меньше 0.01 т.е. 1 больной на 1000!
Т.Е. вероятность получить больного щенка очень низка, видимо как и супер выдающийся экземпляр )))))
Родословная - эта схема условная для простоты понимания, и во все не обязательно, что у животного 25% генов бабушки и 12,5 генов прадедушки - они могут быть утеряны "в процессе".
Нет смысла инбредировать на предка, если те, через какого осущаствляется это инбридинг, на него вовсе не похожи. фенотипическая схожесть - это хоть какая-то гарантия, того что у потомка имеется схожий генотип.
И еще - "природа" всегда стремиться ослабить гомозиготность, поэтому родословная при инбридинге должна быть идеальной, т.е. все предки очень высокого уровня, и желательно в одном типе, иначе при инбридинге все "калечные" и полезут.
Svetus'ka
04.01.2011, 11:16
"Средняя частота мутаций у бактерий оценивается как 10-9 на ген на клетку за поколение. У человека и других многоклеточных она выше и составляет 10-5 на ген на гамету за поколение. Иными словами только в одной из 100 тысяч гамет ген оказывается измененным. Казалось бы, это ничтожно малая величина. Следует помнить, однако, что генов в каждой гамете очень много. По современным оценкам геном человека содержит около 30 тысяч генов. Следовательно, в каждом поколении около трети человеческих гамет несут новые мутации по какому-нибудь гену."
инфа с http://evolution2.narod.ru/evo10.htm
думаю к собакам тоже применимо
Passia, потому как надо выбирать здоровых производителей того типа, какого желаете получить, а родственник он или нет, не особенно важно - всегда так делаю, в основном кросс иногда инбридинг - ни разу не пожалела ... Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер!
JASMIN, так калечных и уродливых кобелей вряд ли кто для своей суки и выбирает. А вот обычно за суками по материнской линии много-чего чебурашестого стоит, девочек ведь часто для здоровья вяжут (и не раз), и не всегда красавиц, главное чтобы папа был с орденами.
Первоначальное сообщение от Подруга
А мужик хотел собаку такой породы которая есть только в Питере ...ну и в Европе))))
Эта порода случайно не средний пинчер?
Извините за офф, просто интересно :)
Первоначальное сообщение от JASMIN
Passia, потому как надо выбирать здоровых производителей того типа, какого желаете получить, а родственник он или нет, не особенно важно - всегда так делаю, в основном кросс иногда инбридинг - ни разу не пожалела ... Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер!
????? вы вообще читать умеете? или слушать других? У меня сложилось впечатление что нет. Иначе бы не тратили время чтоб это писать.
Passia добавил(а) 1294131950:
Первоначальное сообщение от Ivan
JASMIN, так калечных и уродливых кобелей вряд ли кто для своей суки и выбирает. А вот обычно за суками по материнской линии много-чего чебурашестого стоит, девочек ведь часто для здоровья вяжут (и не раз), и не всегда красавиц, главное чтобы папа был с орденами.
Да даже для 4ебурашки - если она несет нужнй аллель (!) теорети4ески можно подобрать кобеля с нужным набором генов. Но никто не гарантирует результат - это скорее всего везение.
Ivan, в той же статье написано, что не факт, что самый простенький потомок полученый на инбридиге окажется чуть ли не единственным носителем желаемого признака, который раскроется при следующем скрещивании, и не советуют исключать такой экземпляр из разведения :))) Вот такая вот 4бурашка!
ЭРНСТ Лев Константинович
Род. 08.01.1929 г. на ст. Сеньково Вязниковского р-на Владимирской обл. Окончил Кировский СХИ (1951). Доктор с.-х. наук (1969), профессор (1970), академик ВАСХНИЛ (1975). Видный ученый в области племенного дела, генетики и селекции с.-х. животных.
Является разработчиком системы крупномасштабной селекции и методов моделирования селекционных процессов с помощью ЭВМ, позволяющих прогнозировать эффект селекции и повышать темпы генетического улучшения с.-х. животных; оценки производителей по качеству потомства; совершенствования пород; сохранения и использования генетических ресурсов; совершенствования племенной работы в животноводстве; эффективных биологических методов утилизации отходов животноводства, обеспечивающих надежную защиту окружающей среды от загрязнения. Является одним из основоположников с.-х. биотехнологии. Под его руководством и при непосредственном участии развиваются направления по созданию трансгенных животных, характеризующихся новыми свойствами и обладающих иммунитетом к инфекционным заболеваниям.
Для нас очень интересно почитать-полистать вот эти:
Племенное дело в животноводстве / Соавт.: Н.А. Кравченко и др. — М.: Агропромиздат, 1987. — 287 с.
Профилактика генетических аномалий крупного рогатого скота / Соавт. А.И. Жигачев. — Л.: Агропромиздат, Ленингр. отд-ние, 1990. — 240 c.
Генетические основы селекции сельскохозяйственных животных. — М.; 2004. — 732 с.
Только вряд ли это все есть в инете :(.
ambercountry
04.01.2011, 12:20
JASMIN, Марина, при частых кроссах и при использовании одних лишь кроссов ты никогда не закрепишь желаемый тип, потому как фенотип - это одно, а генотип - совсем другое... Без применения инбридинга не происходит желательного накопления генов, отвечающих за тот или иной фенотипический признак...
в чем случилсь твоя удача заводчика???? конкретно, на примерах???? ты получила собак стабильного типа, которые еще и передают его потомкам??? От 2-х хорошего качества собак в большинстве случаев родятся хорошие в большинстве свое щенки, а что дальше???? опять кросс???? а смысл???
в применении тесного инбридинга главное - ЗНАНИЕ СВОИХ собак и их предков по максимуму (и не по кличкам в родухах) или, хотя бы предков по материнской линии и... готовность отправить половину полученного в тесном инбридинге помета в... ведро... (ну лично для меня ведро неприемлимо, есть более гуманные способы, но смысл один)...
так вот, в моем случае, при вязке дочери с отцом я досконально, до 6-го колена знала лишь предков своей суки по материнской линии.... по кобелю инфы было - только то, что написано в родухе и ничего мне на тот момент не говорило... я "играла в русскую рулетку".... родилось 4 щенка... 2 суки и 2 кобеля.... один кобель был просто шикарен, второй попроще, суки - были хороши обе (и потом, следя за потомками этого кобеля я заметила тенденуию, что он всегда давал прекрасных сук, кобели удачные от него получались редко и на слуху у меня только один, если честно).. одна сука оказалась 5-и резцовой и была лично мной стерилизована, вторая сука - осталась у меня, кобель попроще был продан, самый шикарный кобель погиб в возрасте 1,5 месяцев - не из-за проблем со здоровьем... им была получена травма несовместимая с жизнью.... таким образом, из 4-х щенков браком оказался лишь один... и брак этот никак не повлиял на качество жизни собаки.... очень жалею, что не получилось у меня оставшуюся у меня суку повязать опять с ее отцом... не срослось.. но я ее (всю такую инбредную), повязала с кобелем, который 2:2 был инбреден на Фаворита (у суки тож Фаворит был 4 колене), таким образом еще и дети получились от этой пары инбредны на Фаворита 3:5... ПЛЕМБРАКА В ПОМЕТЕ НЕ БЫЛО.... что касается здоровья.... из 4-х щенков (а им уже 8-й год идет) в живых трое.. одна сука погибла в мае 2010 года от пироплазмоза (хозяин слепой, слишком поздно заметил, что с собакой что-то не то)... все остальные живы, здоровы и НЕ БОЛЕЛИ ничем таким, чтобы можно было говорить, например, о слабом иммунитете (пирик не в счет)... а потом одного из этих щенков (из описанного помета) я вяжу с сукой-пробандом, делая инбридинг пять! Бабку с внуком! о где должна была больных по вашим понятиям получить (по понятиям противников инбридинга)... а получила - 2-х очень красивых собак - малую и карлицу, и 5 щенков на стабильное отлично, более того, елси б они пошли на выставки свои бы ЧР закрыли бы все! помет - они все были очень похожи, различались только ростом... 2 карлицы, 2 среднего роста малых (40 и 41) и 3 малых с ростом 43, 43 и 44 см.... потом я суку, полученную в этом помете вяжу почти в кросс (только один общий предок в родухе и то - очень далеко)... рождается 5 щенков - 1 плембрак (кобель) и 4 без брака... выростает.... 4 щенка в типе моих собак, а одна - выщепенка)))) в типе собак другого питомника (которому принадлежит кобель)... к чему я??? да к тому, что закрепив тип, желаемый для меня, я даже в кроссе получила 80% собак в желательном для меня типе... которые будут передавать этот тип своему потомству... один из этих щенков в кроссе дал щенков (по крайней мере это сейчас так) очень похожих на себя, перешибив гены матери (между прочим, инбредной на другого производителя)
Марин, скажи, ты можешь получить препотентного производителя, в закрепленном желаемом типе без применения инбридинга???? местами очень даже тесного..... все так подробно и пошагово написала спецом для тебя, потому что иногда мне кажется, что ты сама не понимаешь, о чем пишешь....
Первоначальное сообщение от Passia
Passia добавил(а) 1294131950:
Да даже для 4ебурашки - если она несет нужнй аллель (!) теорети4ески можно подобрать кобеля с нужным набором генов. Но никто не гарантирует результат - это скорее всего везение.
А как Вы узнаете что у "4ебурашки" есть скрытое то, что нужно Вам? Сделаете анализ ее ДНК? И зачем так пыжиться, разве если таких "4ебурашек" осталось 1-2 штуки в природе. Потом, скрытое, то что вам нужно, очень часто обусловлено не одним лищь геном, а их комплексом. И потом, вас же интересует не один признак, а комплекс, Вы же не собираетесь получать кривую-прекривую собаченку, но с изумительным цветом глаз? И, согласитесь, что от "4ебурашки" вы при том же инбридинге скорее всего получите таких же "чебурашек", так как если нет фенотипически, то скорее всего нет и в генотипе.
ambercountry
04.01.2011, 12:29
Первоначальное сообщение от Ivan
так как если нет фенотипически, то скорее всего нет и в генотипе.
ППКС!!!!!!!
Первоначальное сообщение от Mannique
тема как обычно - какая плохая Вика, какие классные мои собачки :) никогда натрод на русе не научится нормально дискутировать :)
))))) Вика - не плохая, Вика - несколько необъективна и находится под сильным влиянием. Только и всего!))))
Ivan, так я не имею ввиду Птичье рыночное разведение ... я вообще-то говорю о разведении породниками ...
JASMIN добавил(а) 1294135323:
Passia, читать умею ... но, Вы меня не удивили ... с хамами предпочитаю не общаться ... мой пост был не в пику Вам, а в поддержании темы, как получить тот тип который хотим и избежать подводных камней, только и всего ...
JASMIN добавил(а) 1294135483:
ambercountry, Оль! Повторю! Я не против инбридинга, я против частого инбридинга, а в некоторых случаях и постоянного инцеста ...
Оль, получала, потом у меня был перерыв в разведении, вот начинаю снова, надеюсь все получится ...
JASMIN добавил(а) 1294136070:
Оль, я не идиотка, так разжевывать мне не надо ... да некоторые идут таким путем получая одну звезду, а остальных выбраковывают ... я предпочитаю другой пусть, например ... одна мать, разные отцы, или один отец, разные матери, тетя или дядя с племянниками, кузены, с бабушкой или дедушкой, попутно делая тщательно подобранные кроссы ... для меня это предпочтительнее ...
Mannique
04.01.2011, 13:28
Первоначальное сообщение от ZoSo
))))) Вика - не плохая, Вика - несколько необъективна и находится под сильным влиянием. Только и всего!)))) ну да, а вы прям сама обьективность :))))))))))
мне кажетша тема такая же как про переростков - спор ни о чем и ничего не изменит , кто как разводил тот так и будет, кто здоровых, кто красивых, а кто и всё вместе ( тредкость похоже :) )
ambercountry
04.01.2011, 14:03
Первоначальное сообщение от JASMIN
я предпочитаю другой пусть, например ... одна мать, разные отцы, или один отец, разные матери, тетя или дядя с племянниками
Марин, ты сама хоть поняла, ЧТО написала?????
вязка полубратьев-полусестер - есть ТЕСНЫЙ ИНБРИДИНГ (в понимании некоторых ИНЦЕСТ) а именно в степени 2:2
тетя и дядя с племянниками это инбридинг 2:3 на родительскую пару, и тоже из числа тесных!
Первоначальное сообщение от Mannique
ну да, а вы прям сама обьективность :))))))))))
мне кажетша тема такая же как про переростков - спор ни о чем и ничего не изменит , кто как разводил тот так и будет, кто здоровых, кто красивых, а кто и всё вместе ( тредкость похоже :) )
Я не претендую - но мнение имею))))) И не факт, что неверное))))
А здоровые и красивые - не редкость, Ваши тоже тому пример,а?
ZoSo добавил(а) 1294144276:
С другой стороны - если подумать, в проявлении нежелательных наследственных признаков ничего противоестественного нет - и в природе рождаются животные с отклонениями. Поэтому, наверное, не стоит делать из этого чудо и винить гадких-гадких алчных заводчиков,а? Кто как думает?
Mannique
04.01.2011, 15:57
нееееееееее :) мои стрррррррррррашненькиe, низенькие, лысенькие и болеют постоянно :( позорят питомники, а что делать, в природе так бывает ;)
Jasmin, вы тоже как всегда, в своих постах бревна не замечаете))) это о "больных кобелях", зато на мои вдруг взялись обижаться - это о рекомендации проявлять больше внимательности к сказанному а не выдирать из контекста и срочно коментировать!
Хотела кстати спросить про вашу тщательно продуманную вязку арлекина и белой собаки, продолжение у вашего проекта будет и каким путем?
Passia добавил(а) 1294149505:
Первоначальное сообщение от Ivan
А как Вы узнаете что у "4ебурашки" есть скрытое то, что нужно Вам? Сделаете анализ ее ДНК? И зачем так пыжиться, разве если таких "4ебурашек" осталось 1-2 штуки в природе. Потом, скрытое, то что вам нужно, очень часто обусловлено не одним лищь геном, а их комплексом. И потом, вас же интересует не один признак, а комплекс, Вы же не собираетесь получать кривую-прекривую собаченку, но с изумительным цветом глаз? И, согласитесь, что от "4ебурашки" вы при том же инбридинге скорее всего получите таких же "чебурашек", так как если нет фенотипически, то скорее всего нет и в генотипе.
Ivan, я не с балды взяла это утверждение, сами почитайте http://www.canine-genetics.com/breed.htm
Я думаю что 4ебурашек уже давно не вяжут, это заблуждение, тем более для здоровья - слишком геморойно.
А вот как вы объяните, что даже в звездных линиях то и дело выползают 4ебурашки?
Кстати о каких анализах ДНК вы пишите? Какой ДНК может быть у красивой головы с красивыми глазами? )))))
ambercountry, так я говорю о вязках там один, два раза, а не постоянно, и тесный можно сделать, но постоянно?
JASMIN добавил(а) 1294150381:
Passia, про каких-таких "больных кобелей" я говорила? ...
Да тут Вы правы, мне вот придется делать тесный инбридинг при вязках своих арлекинов, вынуждена, а вот далее мне нужны будут кроссовые вязки с носителями, но в свете последних событий, я вот сижу и думаю и что мне делать дальше ... потому как я это уже проходила в 70-х, мы получали великолепных щенков, разнообразных однотонных окрасов, НО НЕ АРЛЕКИНОВ, мы их потеряли ... ирл. пятнистость накопительный рецессивный ген, если вязать все время арлекинов, то конечном итоге мы получим белых собачек с крапом или трюфельных и черных с белым пятном на груди, для развития окраса мне нужны будут кроссовые вязки с носителями + родственные вязки, вот в арлекинах такая схема ... про стандартов говорю, у карликовых арлекинов немного все по другому, почему могу озвучить в личку, если Вам это интересно ...
Первоначальное сообщение от Passia
Passia добавил(а) 1294149505:
Ivan, я не с балды взяла это утверждение, сами почитайте http://www.canine-genetics.com/breed.htm
Почему все читают это, и никто - "наших", у которых все гораздо интереснее, обоснованнее, с более точной терминологией, применимо на практике и практикой проверено.
Первоначальное сообщение от Passia
А вот как вы объяните, что даже в звездных линиях то и дело выползают 4ебурашки?
Значит есть в кого, из ниоткуда быть не может.
Первоначальное сообщение от Passia
Кстати о каких анализах ДНК вы пишите? Какой ДНК может быть у красивой головы с красивыми глазами? )))))
Так и я про тоже!!! Как вы в просточке из просточков углядите "единственного носителя желаемого признака"? Я же про тоже самое, что и Вы :alc:
Простите, не интеерсно, я читала мнение профессионалов об этой вязке, зачем вообще изобретать велосипед.
Passia добавил(а) 1294151646:
Ivan, господи, ну это же теория - что все потомки от инбридинга могут не нести в открытую желаемый признак, он останется в подавленном состоянии, но когда всех этих потомков обратно скрестят с их выдающимся дедом (НАПРИМЕР) или с их отцом который явно несет нужный признак, то новое потомство может быть более фенотипично благодаря накоплению. И может быть - О ЧУДО - у самой длинненькой кривенькой сученочки при вязке получатся наиболее похожие потомки с самыми желательными признаками. Вот что там написано в простяцком русском переложении))
Я может тоже в это слабо верю, но блин почему бы и нет!!!
Svetus'ka
04.01.2011, 17:39
Passia, чье же мнение Вы читали???? об этой вязке??? и с чего это Вы взяли что это - изобретение велосипеда??? Все давно изобретено до нас. А если не интересно, то зачем же спрашивать-то???
Ivan, господи, ну это же теория - что все потомки от инбридинга могут не нести в открытую желаемый признак, он останется в подавленном состоянии, но когда всех этих потомков обратно скрестят с их выдающимся дедом (НАПРИМЕР) или с их отцом который явно несет нужный признак, то новое потомство может быть более фенотипично благодаря накоплению.
то же касается и нежелательных признаков, и генетических болезней))))
Passia, так только в сказках бывает...:), а если наяву встречается, то воспринимается как настоящее чудо-расчудесное :) :)...причем получить от такого "чуда" такое же "чудо" - еще более насбыточное чудо :) :) :)
Я читала статью в Пудель ревю.
может и слава богу что не используется близкородственный инбридинг! Либо попросту рано, нечего закреплять.
Svetus'ka
04.01.2011, 18:45
Так я до сих пор жду официального извинения и опровержения от М.Н. Сотской, которая ввела всех в заблуждение по поводу меня как хозяйки кобеля. ))
И по телефону накануне выхода статьи у Марии Николаевны было совсем другое мнение. И она говорила о нужности этих детей в окрасе арлекин при условии, что они будут под контролем питомника.
Я уже об этом писала.
Ощущение, что именно в журнале нужно было типа "политкорректно" выступить.
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
"Средняя частота мутаций у бактерий оценивается как 10-9 на ген на клетку за поколение. У человека и других многоклеточных она выше и составляет 10-5 на ген на гамету за поколение. Иными словами только в одной из 100 тысяч гамет ген оказывается измененным. Казалось бы, это ничтожно малая величина. Следует помнить, однако, что генов в каждой гамете очень много. По современным оценкам геном человека содержит около 30 тысяч генов. Следовательно, в каждом поколении около трети человеческих гамет несут новые мутации по какому-нибудь гену."
инфа с http://evolution2.narod.ru/evo10.htm
думаю к собакам тоже применимо
Там некоторые неточности. Первый показатель (десять в минус девятой степени) относится не только к бактериям, но и к фагам, а второй (десять в минус пятой) - к эукариотам (поскольку одно- и многоклеточными могут быть как про-, так и эукариоты).
Но это в данном разговоре несущественно, как мне кажется, а бОльшее значение имеет то, что "не так страшен чёрт, как его малюют". В природе предусмотрены механизмы, сводящие к минимуму вред мутаций, а при возможности из них даже извлекается польза. Прежде всего, ещё до стадии размножения, - это способность ДНК к репарации (самовосстановлению). Далее, с момента образования зиготы, множество мутантов погибает ещё внутриутробно, равно как и в раннем периоде постнатального онтогенеза. И даже те немногие особи, кому удаётся дожить до периода полового созревания, зачастую либо имеют физ.нарушения, не позволяющие им обзавестись собственным потомством, либо какие-то отклонения во внешнем виде/поведении, из-за которых особи противоположного пола того же вида не воспринимают мутантов как половых партнёров.
Вся система очень гармонично построена, при этом она остаётся подвижной, живой, позволяющей использовать даже вред во благо.
Вика добавил(а) 1294157342:
Первоначальное сообщение от Mannique
мне кажетша тема такая же как про переростков - спор ни о чем и ничего не изменит
Ага, совершенно верно.
ZoSo, а Ваша навязчивая идея Вам не нашёптывает, что за всемирным еврейским заговором тоже маячит фигура Власенко? Вот уж не перестаю удивляться, отчего Вы к нему так неравнодушны.
Впрочем, Ваши проблемы. :smile:
А я с удовольствием почитаю ещё каких-нибудь фантастических сказок про себя. :smile:
Первоначальное сообщение от Вика
Там некоторые неточности. Первый показатель (десять в минус девятой степени) относится не только к бактериям, но и к фагам, а второй (десять в минус пятой) - к эукариотам (поскольку одно- и многоклеточными могут быть как про-, так и эукариоты).
Но это в данном разговоре несущественно........
Обалдеть...:eek: :eek: :eek: Мама....где я??? Кто тут???? Енто шо за форум????
И взял с собой Ной каждой твари по паре... И только динозаврики вымерли, хотя очень старались, потомучто мальчиками они были.. :).
А кто такой Власенко и што задумали евреи?
Passia, в этой статье написана, мягко говоря неправда, эту вязку хотела сделать я, мне нужно было получить носителей окраса арлекин определенного типа, щенки родились черные, а не голубые, никто не утверждал, что уже в первом поколении должны быть арлекины, скорее наоборот, что и получилось, арлекинов я надеялась получить только во втором поколении при вязке этих щенков с арлекином и то, хорошо, если арлекинов будет 50%, скорее всего 25 ... утверждение МНС, что от этих щенков будут в последствии соболи и тигры меня, мягко говоря удивило, нет теоретически они вполне возможны, так как происхождение у Гвен американское, а там, много чего по намешано, но от этого не застрахован ни один заводчик, использующий американских производителей, но вот потому что мы повязали арлекина и белого, у нас голубые щенки, которые будут давать соболей, не видя их вообще? А на каком основании это утверждение?
Вязка была сделана для того, чтобы получить носителей, с абсолютно новыми кровями, хотя бы со стороны отца, так как все стандартные арлекины происходят примерно из 4-х американских питомников и все друг другу родственники с какой-то долей процента, а европейские вообще двоюродные братья и сестры, мы получили 6-х отличного типа и экстерьера, без единого брака щенков черного цвета, которых собираемся использовать в окрасе арлекин, так где мы изобретали велосипед? ... И эту вязку я делала не просто так, а основываясь на своем опыте, а с пуделем я уже 43 года, а также на опыте зарубежных заводчиков по разведению пуделей би-колоров ...
К сожалению все наши вопросы со Светой, почему и на каком основании нас выставили не компетентными дурами так и остались без ответа ...
Уважаемые дамы, я глубоко раскаиваюсь в том, что затронула этот сюжет в той статье. Приношу вам свои извинения Больше не буду!
Mannique
04.01.2011, 21:47
мда :) а ведь проше простого - повязать арлекина с арлекином, получить все доки и НОЛь разговоров вокруг да около, одни ахи-вздохи :) но мы ж не ушем лёгких путей ! :)
Svetus'ka
04.01.2011, 22:03
МНС, проблема не в том, что затронули. Проблема в том, что в затронутом сюжете дали ложные данные. ТОЛЬКО в этом. Если Вы напишете опровержение, то мы готовы зарыть топор войны, которая возникла на эту тему.
Svetus'ka добавил(а) 1294167922:
Mannique, ага, ехать в германию для этого... вязать с двоюродным кем-то, который ну никак не устраивает заводчика по экстерьеру и по родухе, главное же чтоб арлекин :) видение заводчика ничто, главное вязка окрас в окрас :)
Mannique, о да, проще простого! Мне уже сказали так, да повяжи ты с каким-нить арлекином, слупи бабки, тебе-то какое дело до окраса, типа и экстерьера, пусть об этом хозяева щенков будут думать ... говорю - это задел для будущей работы, ну так, типа покрутили у виска, сказали, про велосипед и параллельный мир, про нелегкие пути, ветряные мельницы и все такое ...
А ничего, что на тот момент, когда зашел разговор об этой вязке Флори был еще в проекте, да и Джина тоже, Гвен вообще была одна, сейчас их трое и более завоза не предвидится, тем более в свете последних событий ... а ну да, я помню, что Вы примерно на это сказали, нету достаточно бабок, чтобы привезти достаточно собак для племенной работы или самой возить на вязки, не фига и лезть в разведение ... извините, у Вас разрешения не попросила ...
Mannique
04.01.2011, 23:26
а чего ет на меня так накинулись ?:) я же не сказала, что не вжу смысла разводить собак не ФЦИ и не известно когда будет ?
Ето моё чисто мнение, я его пока никому ж и не говорю даже :)
Я сказала просто что разговоров было бы меньше :) мне то чего собственно, просто опять тема уехала, как и предыдушие ...
а чего, на арлекинах денехх не делают ?:) они по 500 евров наверное стоят ?;)
Svetus'ka
04.01.2011, 23:41
Лен, возьмешь суку на условиях??? именно за 500????
Mannique, мы со Светой, ну просто уже бешеные бабки слупили со своих, вон по вилле на Канарах уже!
Svetus'ka
04.01.2011, 23:49
А еще, Лен, ты не услышала меня по поводу того, что заводчик хочет "сделать" определенный тип в окрасе?????
При чем тут вообще деньги??? Иногда заводчик готов получить полпомета брака, чтобы получить одного-единственного щенка, чтобы его оставить себе и не получить денег.
Лен, ты думаешь это нереально? У меня пока нет никакой прибыли, дай Бог вернуть то, что трачу на питомник. Буду рада.
Я вложила 5000 долл в Феню, 3000 долл в Комписа, чтобы получить Зуму. Тогда была возможность и я не задумалась даже. Вот такой бизнес. Бизнес в минус. Зато я - заводчик ЮНОЙ ЧЕМПИОНКИ МИРА, Чемпионки 10 стран в КОРИЧНЕВОМ ОКРАСЕ! Это стоит того!!!
Дай Бог этот тип сохранить и закрепить..
Первоначальное сообщение от ambercountry
JASMIN, Марин, скажи, ты можешь получить препотентного производителя, в закрепленном желаемом типе без применения инбридинга???? местами очень даже тесного..... все так подробно и пошагово написала спецом для тебя, потому что иногда мне кажется, что ты сама не понимаешь, о чем пишешь....
Ну и почто на Марину набросились? Человек рассуждает с точки зрения практики и здравого смысла.
А что, никто не видел препотентных производителей, ну ни разу заинбридированных, но стойко передающих свой фенотип в нескольких поколениях?
И никто не задумывался, почему так происходит?
А делать вязку на желаемый признак без всякого инбридинга разве никто не пробовал? Просто на признак. Между прочим, помогает:biggrin:
С точки зрения теории в этой теме все ооочень интересно...
мон ренессанс
05.01.2011, 04:12
А делать вязку на желаемый признак без всякого инбридинга разве никто не пробовал? Просто на признак. Между прочим, помогает
Полность согласна. Так и делала. Помогло.:smile:
С точки зрения теории в этой теме все ооочень интересно...
:biggrin:
Первоначальное сообщение от Mannique
нееееееееее :) мои стрррррррррррашненькиe, низенькие, лысенькие и болеют постоянно :( позорят питомники, а что делать, в природе так бывает ;)
:biggrin: :wink2:
Mannique
05.01.2011, 10:12
ой прям заругались на меня :)
Svetus'ka
05.01.2011, 10:23
Mannique, не, не заругались, просто не все так как ты думаешь ;)
Наталия Дмитриева
05.01.2011, 13:47
Темка для меня такая больная! Сейчас я буду говорить, как владелица, теперь уже "ушедшей" за радугу, собаки. Мой карликовый пудель по кличке Геро Томми Лори, был получен путём инбридинга 3х3 на Глена фон Черновица. Все 15 лет его жизни я вытаскивала его то из одного заболевания, то из другого. Сколько перенесла эта собака, даже сосчитать трудно. Иммунитет был НИКАКОЙ! Будучи привитым, ещё в щенках, Том перенёс чуму из которой я его еле вытащила. Затем Том перенёс операцию на глазу. У него был врождённый ЗАВОРОТ НИЖНЕГО ВЕКА. А в 3 года у Тома начались приступы, в природе которых я разобралась не сразу. Приступы напоминали эпилептические припадки. Только собака во время приступа находиться в полном сознании, слышит и видит, пьёт лекарство. За два дня до приступа обязательно случалась рвота. Во время приступа начиналась такая тахикардия, что сосчитать пульс было просто невозможно. Сердечный ритм вытягивался в "ниточку". Приступ длился всего пару минут, а ещё через 10 минут собака скакала, будто ничего и не произошло. Врачи сказали, что это ВРОЖДЁННОЕ нарушение кровообращения головного мозга.
Становясь старше, Том начал носить с улицы интерит. Каждый год, на протяжении 5 лет носил. Я уже знала, если приближается осень, закупай лекарства! Венцом заболеваний стала онкология - рак параанальных желёз. Я сделала всё что смогла, чтобы собака НЕ ДОЖИВАЛА свой век, а ЖИЛА. Мне это удалось. В 15 лет он был относительно зрячим, и прилично слышал. Несмотря на "разорванную" раком попу, он гонял во дворе голубей и ворон на пару с его сыном Эриком. Том стал чуть вялым только за 2 месяца до смерти. И умер он не от рака.
О "шахматке" на зубах и прибылых пальцах, которые тоже пришлось удалять, я уже и не говорю.
Я не зря довольно подробно описала приступы, которые были у Тома несколько раз в год на протяжении всей жизни. Мне довольно часто, в то время писали люди, собаки которых страдали тем же самым. Первое время я аккуратно спрашивала, не являлись ли родители из питомца друг другу родственниками. Оказывалось, что да! То мама с папой - брат и сестра, то тётушка с племянником, то ещё кто-нибудь. В моём случае с Томом, родители были ВНУКАМИ одного деда. Так к чему это я? Ах да! Я всё понимаю! Я понимаю, что без инбридингов невозможно племенного разведения. Я понимаю, что именно так, путём инбридинга, закрепляются нужные качества, но... Я больше НИКОГДА не возму себе собаку от инбредной вязки! НИКОГДА! Мне хватило 15 лет жизни Тома.
ambercountry
05.01.2011, 14:27
Наталия Дмитриева, с чего Вы взяли, что все проблемы со здоровьем Вашей собаки стали последствием инбридинга????? Знаете, и среди детей от абсолютно кросовых вязок встречаются проблемные по зздоровью собаки...
и то, что у Вашей собаки был энтерит - я сильно сомневаюсь... скорее всего у него был гастрит и эрозивные поражения кишечника - что обусловлено внешними факторами, но никак не генетикой... энтеритом (не вирусным) собаки болеют, в первую очередь, по причине неправильного кормления... так же как и человек в процессе жизни они зарабатывают себе гастрит, колит, невирусный энтерит и язву.... не надо все валить в одну кучу...
тем более, что инбридинг 3:3 не является тесным...
пробанд моего питомника из абсолютного кросса, однако, это не уберегло ее от онкологического заболевания... ее потомки инбредны ВСЕ (за исключением лишь одной суки, полученной в кроссе, учавствовавшей в разведении, ее я, кстати, вывела в инбридинг на мать 2:3) так вот, НИ ОДНА СОБАКА, рожденная в инбридинге в моем питомнике НИ РАЗУ НИЧЕМ НЕ БОЛЕЛА, кроме пироплазмоза (и м не все болели, слава Богу), у всех инбредных потомков НЕТ проблем с зубами (камень, пародонтоз и т.д., чего я не могу сказать о суке, полученной в кроссе)... в питомнике на сегодняшний день получено 26 инбредных потомка, кроссовых - 5..... это статистика по тем собакам, которые лично моего разведения, потомки моей программы... да, немного (я не считала вязок, просто проведенных через питомник), 4 щенка из 26 получены в инбридинге дочь с отцом, 7 в инбридинге бабка с внуком, еще 4 щенка получены от двух сильно инбредных (отец 2:2, мать 1:2) родителей и имеют общего предка в соотношении 3:5... Скажите, этого МАЛО??????? это те собаки, которые на глазах у меня и я довольно плотно общаюсь с их владельцами... первым щенкам (сильноибредным, в живых на данный момент двое - один погиб (травма) еще у меня дома, вторая (сука) - по причине очень серьезного инфекционного заболевания ушла за радугу в возрасте 7-и лет) 10 лет (одиннадцатый пошел) и они себя прерасно чувствуют!
для меня это - более показательно... я сегодняшних своих собак и многих их родственников знаю очень хорошо и считаю эту линию очень неплохой по здоровью... тестированы несколько собак, у всех чистые результаты тестов (ДТБС, ПЛ, ПРА), один кобель в Германии тестирован на ПРА генетически - результат А... для меня - вот это показательно, а не отдельный пример жутко больной собаки, полученной на умеренном инбридинге...
Марин, в вашем помете черных щенков есть суки? С Кем они и мать будут вязаться дальше? И С кем будут вязаться черные и арлекиновые внуки. Вы так и так замкнетесь, если не пересилите себя и не начнете делать инбридинги за границей.
Я не очень понимаю какая у вас цель, привезя 1 суку наверное не логично было сразу хвататься за улучшение типа. Логично было бы начать популяризировать породу и окрас получая арлекиновых щенков, даже на инбридинге, чтобы было с чем работать.
И ещё, если в Америке всего 4 питомника и все родственники, и у них разведение процветает не смотря на это, то чего тогда вы страдаете, делайте так же!!!
Наталия Дмитриева
05.01.2011, 15:00
и то, что у Вашей собаки был энтерит - я сильно сомневаюсь... скорее всего у него был гастрит и эрозивные поражения кишечника - что обусловлено внешними факторами, но никак не генетикой...
Можно было бы так утверждать, если бы Вы изучили результаты анализов. Когда собака болела, я не сидела дома и не колола бездумно уколы. Собака проходила обследование и по результатам анализов назначалось лечение.
энтеритом (не вирусным) собаки болеют, в первую очередь, по причине неправильного кормления...
Энтерит был вирусный. Далее следовала цепная реакция и мне приходилось лечить уже не только Тома. Только Том выздоравливал гораздо ДОЛЬШЕ!
Оля, я не специалист по разведению. Я сразу оговорилась, что
буду говорить, как владелица, теперь уже "ушедшей" за радугу, собаки.
У Вас, специалистов разведения и генетики СВОЯ статистика, у меня, владелицы собаки СВОЯ. Она небольшая, моя статистика. Пусть она основана на ошибочном мнении, но она есть! Я держала не одну собаку и общалась и продолжаю общаться со многими другими "собаковладельцами". У меня есть с чем сравнить. Мои Лори и Эрик, а так же многие дети от Лори, с хозяевами которых я общаюсь и по сей день, были получены по ауткроссу. Практически НИКАКИХ проблем по здоровью небыло. Эрик вообще болел дважды за всю свою жизнь. Первый раз ухо застудил, а второй - в конце своей жизни, почечная недостаточность от которой и умер. Было ещё один -два раза, заражался энтеритом от Тома. Но выздоравливал за пару дней. Поэтому я даже за болезни это не считаю. Те же собаки, которые были "инбредные", периодически не вылезали от врачей. Но, я опять таки повторюсь, это статистика очень малых чисел, но она сыграла очень большую роль для меня в выборе новой собаки после смерти старых.
Спор,как всегда о личных предпочтениях того или иного метода.Как при полном кроссе,так и при инбридинге можно получить больных собак.Делая инбридинг на какого-то производителя никто абсолютно точно не может знать о ВСЕХ предках этого производителя,какими были его тёти,дяди,прадедушки и т.д и иногда вот вылезет совсем не то что ожидаешь.А иногда можно получить СУПЕР-СОБАКУ(но обычно это бывает одна на сотни).Точно также и при кроссе мы не можем ТОЧНО знать о ВСЕХ предках и можем только предполагать.Но всё же прежде чем делать тесный инбридинг надо сто раз подумать.
Ira i Laki
05.01.2011, 15:32
Наталия Дмитриева, полностью с Вами согласна. Мой первый пудель карликовый пудель тоже был от вязки брата и сестры по отцу и все 13 лет его жизни мучилась с болезнями.
Никакого иммунитета, подхватывал всякие вирусные заболевания, беспрерывные рвоты, беспричинные поносы, странные припадки, жуткие зубы, киста на анальной железе, в конце концов онкология.
Ветеринар меня помнит до сих пор, когда теперь прихожу на прививку с другим пуделем.
Потом узнала, что такие же странные припадки были у его матери, про отца и других родственников мне не известно, инбридинг был на российскую собаку черного карлика чемпиона Москвы Джонни.
Никогда не возьму себе собаку от инбредной вязки, поэтому и не рискнула купить себе крутого щенка, практически всюду гордо рекламируется инбридинг.
ambercountry
05.01.2011, 16:48
Делая инбридинг, хотя бы относительно можно предположить, ЧТО может получится из вязки.... делая кросс предположить что-либо вообще невозможно...
инбридинг - хот какие-то гарантии, кросс - исключительно лотерея... и, кстати, по моим наблюдениям, выигрышных билетов в инбридинге гораздо больше чем в кроссе....
Passia, я уже сказала, что первое время я буду вязать Флори с черными суками от Гвен, далее щенков от этих вязок с черными кобелями от Гвен, есть еще Джина, которую также можно повязать с Флори и с черными кобелями от Гвен и кобелями от Гвен и Флори, это вот на первое время, но далее мне придется опять таки сделать кросс с носителями или может и привезут еще арлекинов ... но в этом окрасе есть еще подводные камни, дело в том, что если вязать все время только в окрас, то идет накопление гена ирл. пятнистости и тут 2 пути, у одних щенков будет накопление белого и в конце концов будут трюфели, арлекин пятна у которого будут только на коже и однотонные или в основном однотонные с пятном на груди - мисмарки, чтобы этого избежать, время от времени нужны вязки с ровно окрашенными собаками, конечно желательно с носителями, но можно и не с носителями, щенки все будут носителями в какой-то степени, так их и разводят во всем мире, только РКФ пытается загнать их в окрас - это неправильно!
Тип Гвен мне не хочется терять, потому как она действительно хорошего современного типа, я получила Блека, черный щенок от Вуду, который еще лучше матери и Вуду и от вязки его с дочерьми Гвен и Флори я жду действительно хороший результат, возможно я повяжу его и с матерью, я не очень приветствую такой тесный инбридинг, но тут придется рискнуть ... другого выхода нет ... надеюсь, что появятся еще арлекины хорошего типа, так как эти, основные 4 питомника Америки в большинстве своем выводят стабильно хороших собак, к сожалению наиболее перспективный тип Пионеров из-за стандарта немецкого, который признает только бело-черных, а Пионеры выводят именно серебристо-белого арлекина, этих потомков используют в Европе очень мало, а жаль, ведь там в анамнезе такой выдающийся кобель как Кайзер, серебристый кобель от пятнистой матери ...
Повторю, я не против инбридинга как такого, я против его постоянного использования, тем более тесного ...
Mannique
05.01.2011, 16:57
а внешние признаки разве вообше ни о чем не говорят ? то есть посмотрев на кобеля и его родителей нельзя предположить что он даст шенкам ?
ambercountry, почему не возможно! Я получила весьма хороший помет от очень даже кроссовой вЯзки Гвен и Вуду, что планировала, то и получила и от Ясмин получаю то, что задумала, у меня очень препотентные суки их дети узнаваемы, хоть и от разных отцов, можно и от кроссовой вязки получить предполагаемый результат, просто надо видеть, кого и с кем вяжешь. И щенки от Америки и Альта меня порадовали, взяв лучшее от родителей, тут тоже кросс, правда в анамнезе мы выходили тут на линии давшие выдающихся собак в свое время ...
Что хочу сказать, от осинки апельсинки не рождаются будь то кросс или инбридинг ... правильный подбор производителей, знание основ наследования, ну хотя бы чуть-чуть, видения как какой тип накладывается на другой и примерно представлять, что будет на выходе, не всегда правильно накладывать один и тот же тип, иногда нужно сочетать разные типы, опыт и конечно же интуиция и удача заводчика и вы в дамках!
Первоначальное сообщение от ambercountry
Делая инбридинг, хотя бы относительно можно предположить, ЧТО может получится из вязки.... делая кросс предположить что-либо вообще невозможно...
инбридинг - хот какие-то гарантии, кросс - исключительно лотерея... и, кстати, по моим наблюдениям, выигрышных билетов в инбридинге гораздо больше чем в кроссе....
Я вот тоже сделала инбридинг на супер-пупер кобеля,Чемпиона,...тестиров ного,тоже вот предполагала закрепить тип,улучшить шерсть и т.д.Но я никак не предполагала,что из 3-х щенков один будет с перекусом.Ведь заводчики и владельцы кобелей,никогда не скажут какие недостатки у их собак.И хорошо,что это недокус или перекус с ними собака нормально жить может.А если это какие то болезни или скверный характер...Так что и с инбридингом это такая же лотерея.
Passia, я ее не привезла, она мне досталась мимоходом, в свое время в 70 году мы в цирке приобрели для своей белой суки черного кобеля американца, они оказались носителями ирл. пятнистости и давали 50% щенков арлекинов, с тех пор и болею арлекинами, потому, честно говоря все мои изобретения велосипедов имеют под собой почву, я немного владею вопросом ... Всю последующую жизнь свою искала арлекина и не просто в пятнышку, а именно определенного типа и окраса, после нашего американца Блека я на всю жизнь заболела американским пуделем и арлекином, такого и искала и тут мне привозят помыть и подстричь партию арлекинов из Америки, они были проездом в Китай, среди них и была Гвен, а их было около 6-7 особей, мама, тетки, старшая сестра и 3 однопометницы, но меня покорила Гвен - Ни в какой Китай она не поедет! - сказала я ... Дура! Это же брак! - сказали мне ... Плевать! Это для души, это ностальгия по детству, это память о моих первых собаках! ... а потом уже окрас признали и потом уже мы выбрали Флори и я увидела и повязала Гвен с Вуду и родился Блек, названный в честь того самого Блека ... дело в том, что тот Блек был очень узнаваемого теперь современного типа, в 70-е таких собак в СССР просто не было, тем его тип и запомнился и детей давал таких же, я всю жизнь такой пыталась получить и не заводила после тех собак, больших пуделей, потому как не видела вот то, что хотела - увидела в Гвен, так неужели я не попытаюсь вот сохранить этот тип, который мне так нравится?!
Конечно же в Америке не только эти 4-е питомника занимаются арлекинами, но 4-е наиболее интересные в плане работы, остальные больше на паппи-милл смахивают и в Европу собаки попадают в основном из этих 4-х питомников ... питомник из которого Гвен, как раз тогда перестал заниматься пуделями и распродал все поголовье ... этой линии больше нет, она вся в Китае и вот Гвен у нас ...
хризантема
05.01.2011, 17:55
Наталия Дмитриева, Энтерит был вирусный.
Вы какой ВИРУСНЫЙ энтерит имеете в виду?
Вообще то их хоть и немного , но несколько;) анализами установили какой был?
Так вот...при переболевании парвовирусным энтеритом,собака приобретает ПОЖИЗНЕННЫЙ иммунитет!Несколько раз им собака болеть не может.
Если был Короновирусный, то там иммунитет не постоянный и собака может заболеть снова независимо инбредна она или нет.
Чтоб делать такие выводы, что собака изначально рождена со сниженным иммунитетом(или без него) нужно сделать много анализов.
Я считаю, что Вашей собаке просто не повезло в этой жизни.
И собаки болеют различными заболеваниями-вирусы, рак и тп независимо как они получены.
Наталия Дмитриева,Ira i Laki, очень сожалею,что ваши собаки стали плодом инбредной депрессии...
Инбридинг один из методов селекции..."палка о двух концах"...
С его помощью можно выявить, имеющиеся в популяции комбинации генов,как ценных,так и несущих признаки инбредной депрессии,закрепив их в потомстве.Это пожалуй положительная сторона ИД.
К отрицательной отнесла бы потерю некоторых ценных генов,имеющихся у ценных ГЕТЕРОЗИГОТНЫХ предков.Поэтому в некоторых случаях при инбридинге на выдающегося предка,получают всё,что угодно,но не то ,что хотели....
Татьяна добавил(а) 1294241092:
Первоначальное сообщение от хризантема
[B
Чтоб делать такие выводы, что собака изначально рождена со сниженным иммунитетом(или без него) нужно сделать много анализов.
[/B]
Один из признаков инбредной депрессии-отсутствие или пониженный иммунитет.Во всяком случае, этот признак на лицо.
Наталия Дмитриева
05.01.2011, 18:57
Вы какой ВИРУСНЫЙ энтерит имеете в виду? Вообще то их хоть и немного , но несколько анализами установили какой был?
Вы думаете я помню? Тома нет вот уже 2 года, а энтериты он мне носил в возрасте 5-9 лет. Умер Том, как я уже говорила, в 15 лет. Вы думаете я до сих пор помню КАКИМ энтеритом он меня "радовал" каждую осень на протяжении нескольких лет?
Наталия Дмитриева,Ira i Laki, очень сожалею,что ваши собаки стали плодом инбредной депрессии... Инбридинг один из методов селекции..."палка о двух концах"...
Вот поэтому я никогда больше и не возму больше щенка от инбредной вязки! Где гарантия, что он не будет "депрессивным"?
Svetus'ka
05.01.2011, 19:10
Passia, а ничего, что у заводчика есть свое видение и программа? Много Вы знаете питомников, которые вяжут только окрас в окрас не в черном окрасе и получили выдающихся собак???
У Марины и у меня тоже - свой путь. Почему мы должны делать точно так же как и везде??? Почему Вы привезли своего кобеля а не купили тут??? Тут же их много???? Наверное у Вас свои мысли, правда? так почему Вы не считаете вправе заводчику самому решить как развивать окрас???
Наталия Дмитриева, ambercountry, а ведь дело-то всего лишь в том, что у Натальи неудачная линия, а у Ольги - удачная.
Вот я и говорю - делая инбридинг нужно понимать, каков процент здоровых, каков - больных. И хотя я считаю 3:3 нормальным инбридингом, думаю, что эту линию нужно было закрывать - уводить в другие, вот не дай Бог попадется такая линия, а заводчик еще не в курсе и он делает например I-II. представляете последствия. Там в помете может получится не один, как при умеренном инбридинге, а полпомета или больше больных.... Вот что страшно. Но одновременно и кросс не гарантирует ни от чего. Так что мое видение - умеренный инбридинг - наше все.
Mannique, говорят, конечно. НО. Если честно, я ожидала от Вуды более простых щенков. Он, честно, достаточно простой был кобель. Были плюсы (ПИГМЕНТИЩЕ!!!, хвост правильный, задние углы), но изюма не хватало. А сработал как улучшатель тут... Щенки реально нереально стильные. Выстрелило видимо какое-нибудь 6-7 колено... А этого не увидишь только внешне... Как я жалею сейчас что им не повязала кого-нибудь из своих.... Как-то казалось, что простоват... Каюсь....
хризантема
05.01.2011, 19:45
Свет, а может сука поработала?;)
А может быть все -таки оба поучаствовали?;)
Интересно у Вас по постам получается=у Марины щенки в типе Гвен, у тебя Вуду-улучшатель...
Просто в глаза бросилось.
Svetus'ka, спасибо за вопрос, я не хвастаюсь своей покупкой обычно... но я решила как раз таки не изобретать велосипед а купить кобеля классного типа и с классным передом (!), и не пожалела, таких у нас в России пока не делают ;)
ambercountry
05.01.2011, 19:55
Татьяна, как вы можете делать вывод о сниженном иммунитете собаки, который стал возможен ввиду генетических проблем, т.е. был вызван инбредной депрессией, если иммунологический статус этого животного никто не проверял????? Народ, это уже сугубо ветеринарные аспекты и иммунологический статус определить можно!
Далее, по иммунитету... У нас в России лишь совсем недавно ветеринары научились применять иммунокорректирующие препараты...
ранее их применение было не совсем грамотным (все с опытом приходит) и поверьте мне, ничто так не сажает "иммунку", как безграмотное применение иммунокорректоров... Сначала они поднимают иммунитет на небывалые высоты, а потом он (иммунитет) падает ниже уровня городской канализации... Где гарантия, что иммунодепрессия данной собаки не была вызвана неправильным применением иммунокорректоров????? почему Вы так безапелляционно утверждаете об инбредной депрессии??? Причем, у обсуждаемой собаки по родословной был проведен умеренный инбридинг 3:3 всего лишь на одного предка??? о какой инбредной депрессии в этом случае может идти речь???
как вет, целиком и полностью поддерживаю Иру (Хризантему) в том, что собаке просто НЕ ПОВЕЗЛО....
Svetus'ka
05.01.2011, 19:57
хризантема, Ир, не читай того, что я не писала. Щенки получились в принципе я согласна с Мариной, что Лучше и Гвен, и Вуду. Конечно, сработали оба. Но еще раз - я не ожидала, что Вуда не то, что их не сделал проще, чем Гвен, а еще и поинтереснее чем она. И ее заслуга в этом, конечно, тоже большая.
Надеюсь, все всё поняли так же как и мы с Мариной.
Passia, так и мы НИЧЕГО не изобрели, мешать окрасы с классикой, а потом вытягивать окрас от носителей - это классический вариант.)) И не виноваты мы, что таких арлекинов, как мы хотим, не делают не только в России ;)
зы. А в Классическом Альянсе ЕСТЬ классные кобели - выпускники. И я думаю, вполне конкуренты Кэнмойсам. Ну это мое ИМХО. В принципе если покопать можно и у нас классных найти.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot