ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

Сдача за денЮШку - на мой взгляд сейчас распространена НЕ НА ОДИН ПОРЯДОК ШИРЕ .

+ много!
Как всегда и во всем - с собаками занимаются те, кому это реально интересно или нужно.А кому-то нужна просто бамажка, чтоб получить племдопуск и продавать щенков. Да, за три месяца вполне реально сделать какую-то послушку и сдать ее - но разница все же будет и она будет значительной.
все-таки технологические сроки есть - можно сделать экспресс-ремонт, при котором все у вас отвалится и отпадет через месяц, а можно - выдерживая технологию. Дольше, но и надолго.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

Про 90 процентов - это больше на нынешние времена смахивает....

сейчас даже не 90....

[Максим]

Сообщение от oley

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие.

Сидеть, голос, место - команды важные, но не ЖИЗНЕННО важные, в отличии от Ко мне! Тут ситуация другая, тут, возможно, хорошо отработанная команда спасет глупую щенячью жизнь, не даст возможности рвануть через дорогу или побежать знакомиться с питбулем. Мы отрабатывали ее с момента появления щенков в доме, звали из одной комнаты в другую, со двора в дом или когда время подкрепиться по 15-20 раз в день! Никогда ни одного из них не спускали с поводка в парке или на природе без автоматически закрепленной команды! К 4 месяцам оба наши парня делали ее не задумываясь, с вкусняшками или без них. Все остальные команды потом, их можно осваивать по-любому, с инструктором или без, пользуясь любыми новомодными методами, а вот Ко мне - только миллионом повторений, доведением до полного автоматизма! У нас 2 кобеля, бывают осечки у старшего если рядом течные девчонки, но тут уже протов природы не попрешь, тут же берем на поводок!
Это все равно, что малыша учить никогда не разговаривать с незнакомцами или переходить дорогу только на зеленый свет. И щенок, и ребенок должны не размышлять - зачем, а делать, потому что надо.

Сообщение от oley

И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?

Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.

Я считаю, что, возможно, это единственная команда, которую реально надо доводить до автоматизма! А способы каждый выбирает сам. Некоторым владельцам и инструктор не поможет

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от oley

Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение

Сообщение от oley

попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без

К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений. Это справедливо не только для животных, но и для нас - людей.
Так, обучение математике невозможно без тупого зазубривания таблицы умножения, а музыке - без бессмысленных гамм и этюдов.
Если Вы изобретете другой способ обучения, то это будет переворот не только в дрессировке, но и в методике преподавания (практически любой дисциплины).
С нетерпением ждём от Вас новой методики, пусть и не проработанной полностью, но хотя бы в общих чертах...

[Вика]

Сообщение от oley

И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?

Раз было процитировано моё сообщение, то всё-таки хочу уточнить.
Оля, каждую конкретную ситуацию нужно рассматривать исходя из её "контекста". Есть необходимое, а есть достаточное.
Лень, или не лень, - а дело должно быть сделано так, как оно ДОЛЖНО быть сделано. Я придерживаюсь именно этого принципа.

То, что было мною сказано выше, относилось к конкретной моей собаке, большому белому пуделю Моте. С этой собакой не было никакой необходимости доводить исполнение команд до автоматизма, поскольку пёс слушался вполне сознательно и этого было достаточно.

У меня долгое время жила чужая собака, тоже пудель, только малый. Отличающийся повышенной возбудимостью и крайне плохими "тормозами". С такой собакой, чтобы отпускать её гулять без поводка, без доведения некоторых тормозящих команд до автоматизма обойтись было невозможно. Ибо он сначала делал, а потом думал. Вот с ним, для сохранения его же собственной жизни, я и отрабатывала ряд команд, что называется, "на условном рефлексе". Очень забавно было на первых порах этого процесса наблюдать, как пёс резко тормозил, а потом с изумлении оглядывался по сторонам: "Ой. А что это со мной сейчас произошло?.."

[Вика]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

К сожалению, процесс обучения зачастую строится именно на большом числе повторений.

Один из законов диалектики говорит о переходе количества в качество. Это работает. Но далеко не во всех случаях и даже не в значительно подавляющем их большинстве, чтобы можно было считать этот закон универсальным.
Можно по-разному обучать собаку. Кроме того, многое (если только вообще не всё) зависит от качеств самой обучаемой собаки. Попробуйте обучить исполнению команды "азиата", используя большое количество частых повторений и поймёте, о чём я говорю.

Качество процесса обучения важнее, чем количество повторов. Если умная уравновешенная собака поняла смысл команды и хорошо её исполняет, то больше двух-трёх раз подряд её просто и не нужно заставлять совершать повторы. Ей станет скучно и она потеряет интерес к процессу обучения, а значит - потеряется качество исполнения команд.

А вообще, дрессировка - настолько обширный и сложный процесс, что очень трудно говорить об общих каких-то её правилах, поскольку слишком часто нужно оговариваться: вот для этого верно вот это, а для другого - совсем другое. Вот примерно как я в предыдущем своём сообщении изложила.

[Toy Art]

Сообщение от Вика

Качество процесса обучения важнее, чем количество повторов.

+100000

[Еффка]

А вообще, дрессировка - настолько обширный и сложный процесс, что очень трудно говорить об общих каких-то её правилах, поскольку слишком часто нужно оговариваться: вот для этого верно вот это, а для другого - совсем другое.

Мне очень понравилось,как вы это сказали.По-моему лучше уже и не скажешь.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Вика

Если умная уравновешенная собака поняла смысл команды и хорошо её исполняет, то больше двух-трёх раз подряд её просто и не нужно заставлять совершать повторы. Ей станет скучно и она потеряет интерес к процессу обучения, а значит - потеряется качество исполнения команд.

Полностью согласен!
Но в этом случае никому и в голову не придёт тупо повторять хорошо выученную команду. Необходимость в этом появляется по прошествии некоторого времени, когда мы видим, что, казалось бы, отлично выученная команда выполняется хуже чем раньше. Иногда в этом случае нужно просто сделать небольшой перерыв в занятиях, но чаще - заняться повторением уже пройденного.
И, конечно, под повторением я не понимаю, что одну команду нужно отрабатывать в течении длительного времени не чередуя её с другими, в том числе интересными для собаки занятиями.

[oley]

Всем спасибо за обстоятельные ответы и мнения!!!

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

И, конечно, под повторением я не понимаю, что одну команду нужно отрабатывать в течении длительного времени не чередуя её с другими, в том числе интересными для собаки занятиями.

В идеале сам подзыв должен быть предвестником чего-то интересного для собаки. В самой постановке вопроса "есть интересные собаке команды, а есть скучный, ограничивающий свободу подзыв" кроется опасность, что собака по мере взросления начнёт предпочитать интересное ей неинтересному. Те самые "бананы". М?

[vip_i]

Сообщение от Вика

То, что было мною сказано выше, относилось к конкретной моей собаке, большому белому пуделю Моте. С этой собакой не было никакой необходимости доводить исполнение команд до автоматизма, поскольку пёс слушался вполне сознательно и этого было достаточно.

Можно поподробнее про этот момент, пожалуйста. По ощущениям - у меня пес слушается осознанно. Он как буд-то понимает зачем и что он делает. Не вписываются его действия в одни "условные рефлексы". В дрессировке этой собаки- такое впечатление, что надо только обьяснить, что хочешь и пес сделает. Или это только иллюзия?

Сообщение от oley

В идеале сам подзыв должен быть предвестником чего-то интересного для собаки. В самой постановке вопроса "есть интересные собаке команды, а есть скучный, ограничивающий свободу подзыв" кроется опасность, что собака по мере взросления начнёт предпочитать интересное ей неинтересному.

Часто мои выполняют "скучный" подзыв. Как писала ранее они знают почему их подзывают. И практически всегда - уверенны, что интересное они упускают. Подходят, правда не бегом, а медленно подходят (например так кобель от течных сук уходит по зову).

[oley]

Сообщение от vip_i

Часто мои выполняют "скучный" подзыв. Как писала ранее они знают почему их подзывают. И практически всегда - уверенны, что интересное они упускают. Подходят, правда не бегом, а медленно подходят (например так кобель от течных сук уходит по зову).

Мы говорим о тренировке навыка или о его использовании? Понятно, что мы пытаемся добиться послушания на всякий жизненно-важный случай, когда не до развлечений. Но если вот так вот "скучно" подзывать раз за разом, то это не способствует автоматизации навыка, а может привести к обратному эффекту.

Могу привести пример такого "отказа" при выполнении другого навыка: поиск людей. Нередко случается, что собака ищет-ищет живых людей в какой-то чрезвычайной ситуации на протяжении нескольких дней. Никого не находит и теряет интерес к поиску настолько, что требуются недели и месяцы реабилитации. Так же и бессмысленные подзывы теряют важность для собаки.

[Toy Art]

Сообщение от oley

. Только про автоматизм при этом не надо :) О

Если собака слушается "через раз" можно ли ее назвать УПРАВЛЯЕМОЙ?

Сообщение от oley

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие.

Очень даже нужное и понятное - особенно понятным оно становится владельцам, чьи собаки - не дай Бог конечно никому - погибли или покалечились под колесами или в зубах агрессивной собаки.... Увы. Мы подчас склонны больше думать "задним числом"...(((((

Сообщение от oley

Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение.

Это - тоже ВРЕДНЫЙ СТЕРЕОТИП.
Бесконечные повторения требуются как раз при неправильно организованном процессе выработки желательного поведения собаки.
Главное - не допускать положительного подкрепления нежелательных действий никогда, при этом желательные - при должном однообразии требований - вырабатываются достаточно быстро.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Если собака слушается "через раз" можно ли ее назвать УПРАВЛЯЕМОЙ?

У всех критерии разные ;) Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки на "любой случай". А согласно цели и средства подбирать. Результат будет куда более стабильный.

[Toy Art]

Сообщение от oley

У всех критерии разные ;) Я считаю, что было бы полезнее в качестве конечной цели ставить высокую заинтересованность собаки в своём владельце, контакт, при котором собака остаётся на связи с хозяином даже при наличии сильных отвлекающих факторов, а не абстрактную автоматизацию собаки на "любой случай". А согласно цели и средства подбирать. Результат будет куда более стабильный.

Все же практика показывает, что правильно отработанный безотказный "ответ" на команду дает более надежный результат, практически вообще никак не зависящий от силы и новизны постороннего раздражителя.
А способность собаки реагировать немедленно на поданную команду - разве это не есть та самая - искомая - "постоянная связь" с хозяином?