П-к Львы Балтики и аномалии зубной системы. Позиции заводчика по этим вопросам и работе с документами.

[Newsja]

Сообщение от anagori

Newsja, в чем безответственность? В предложении вернуть деньги, забрать собаку, выяснить, что за патология? Как еще ответственность должна проявляться в сложившейся ситуации?

В том что не надо слушать просьбы покупателей,а просто делать всё как требует Племенное Положение РКф и быть внимательнее.А все разговоры,что давайте заберём и т.д. это уже в пользу бедных.К собаке привыкаешь,чисто по-человечески и не каждый решиться её отдать.

[anagori]

Максим, Дозор, Мишель, Пола, предыдущий помет, дублем которого был наш - всех помянули... При том, что НИКОГО из них ни в какое разведение никто пускать пока не собирается. Хозяева Полы и Дозора брали собак чисто для себя. Мишель на выставки ходил по случаю. Мы не фанаты выставок, может и продолжим. О каком предупреждении кого идет речь, когда никто пока не вязался, не собирается и возможно никогда не будет. Как можно заставить Рондо повязать Васю, когда она в Нижнем Новгороде и юридически хозяйка Васи?

Не вязать больше никогда Нестора и Праду, так что ли?

[Aikenka]

Я тоже не поняла, что именно хотят от рентгена? Что он даст?

[Alla]

Сообщение от Hanuma

Если покупатель не считает себя обязанным считать зубы у щенка,которого он покупает, - ему право слово не на что обижаться.
Особенно если собака не первая и у покупателя имеются корочки судьи-эксперта.

Покупатель не обязан искать дисквалифицирующие пороки у щенка. Это прямая обязанность заводчика. Именно заводчик подписывает документы, и именно его репутация на кону.
Изучайте племенное положение.

Сообщение от Рондо

Gernika, договор я не подписывала. Накануне вечером, перед поездкой в Великий Новгород, договор был заполнен, но не подписан, ни мной, ни Вами. До сих пор лежит у меня в папочке. Так что нет его, договора этого.

А вы не могли бы выложить этот договор на форум? Очень уж противоречивая информация.

[Alla]

Сообщение от Алиса

А мы говорим о Вашей порядочности.

А о порядочности заводчика или своей не хотите поговорить?

Сообщение от Алиса

У Васи на момент Вашего приезда было 4 резца. Вы это видели. Вы же не просто соглашались с нами, что у крупных собак резцы часто выходят только к двум месяцам, Вы соглашались, что нет оснований думать, что резцы не выйдут. Ни у одной собаки, рожденной в питомнике, не было недостачи резцов.
Вас никто не уговаривал взять щенка, никто не водил в заблуждение. Наоборот, Нина до последнего колебалась, не хотела суку далеко отправлять. Вы прожили в Петербурге у Нины три дня, постоянно общаясь со щенком, будучи, как Вы утверждаете , экспертом, Вы не усомнились в "высоком качестве" щенка.
Щенячку оформили в соответствии с обычной практикой: у полуторамесячных щенков не было никаких порочащих признаков. Вы подписали договор, где сказано, что Вы осмотрели собаку и не имеете никаких претензий и замечаний.

Правда? А может вам стоит изучить племенное положение, а заодно и о вашей порядочности поговорить?

7. Обследование пометов производится для всех пород не ранее 45-дневного и до 2-месячного возраста щенков (при условии всех прорезавшихся молочных зубов), в присутствии их матери, у заводчика.

при выявлении на момент обследования племенного брака (дисквалифицирующих пороков, аномалий и дефектов анатомии и развития, нестандартного окраса, отсутствия в мошонке семенника/семенников и других отклонений), а так же любого временного дефекта, который с возрастом может исправиться, сделать в Акте обследования и метрике данного щенка соответствующую отметку об отбраковке или переосмотре, с указанием причин и срока (см. приложения. Заявление на регистрацию помета, Метрика щенка).

8. Акт обследования помета подписывается заводчиком и инструктором только при условии, что все щенки прошли клеймение.

http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html

Сообщение от Алиса

Именно Вы торопились с покупкой, писали нам письма, умоляя разрешить Вам первой выбрать. Вполне можно было подождать до двух месяцев, чтобы увидеть эти резцы. Но Вы же писали, что уже Вам невмоготу, как хочется поскорее увидеть у себя дома щенка.
Вы обманули нас, когда писали о том, что хотите пуделя не просто на диван. Да, Вы сказали, что не хотите выставлять, Вы это подтверждали своим принципиальным отношением к выставкам.

А что это меняет по отношению к оформлению документов?

Сообщение от Алиса

Вы подписали договор, в котором соглашались постоянно информировать заводчика о том, как развивается Василиса, кроме того, Вы взяли на себя обязанность обеспечивать медицинское обслуживание собаке.

Вы не могли бы выложить этот пресловутый договор? И какой пункт из выше перечисленных покупатель нарушил?

Сообщение от Алиса

Вы ничего не выполнили из обещанного. Информацию о Васе Нина буквально выпрашивала. Наконец, вы сообщили, что у Васи аномалия с зубами- молочные стоят и не заменяются на постоянные. Нина тут же Вам ответила, что нужно убедиться в том, что это реально так. И началось: в каждом письме Нина просила Вас сводить собаку к врачу, сделать рентген, прислать ей снимки. Нина хотела консультироваться у петербургского стоматолога. В ответ она получала только одно :к врачу не поведу, снимки делать не буду, итак все знаю.
Но у нас уже были основания не полагаться на Ваши знания, поэтому без снимков мы не были ни в чем уверены. А Ваши заявление об аномалии, не подтвержденные рентгеном, были для нас просто мнением некомпетентного человека.
Ваши "консилиум" неизвестно из кого и та бумажка , написанная от руки с непонятной печатью, ну никак не могу считаться хоть сколько-нибудь серьезным основанием для уверенности, что на самом деле с этими "молочными" зубами.
Может быть, они и молочные, но заводчику нужно знать об этом наверняка. И Нина вновь и вновь просила Вас сделать рентген. И получала один ответ:"не буду".

А какой смысл в рентгене? Зубы либо есть, либо их нет. Что может изменить консультация у стоматолога?

Сообщение от Алиса

Затем по просьбе выложили ещё несколько фото Василисы. Я посчитала эти фото крайне неудачными. Ладно бы, мы видели нашу суку часто и знали бы, что бывают и другие фото, и другие стрижки у неё. Но мы не видели Васю более полугода и Вы выкладываете нам небритую, с обкромсанной головой, в иноходи, в стрижке, где ни груди , ни талии. И когда я пожалела, что Вася подстрижена , как водяная собака, тогда Вы "взорвались негодованием". Вот тогда Вы и забеспокоились о разведении.
Совершенно ясно для нас, что у Вас одна цель- бросить тень на репутацию питомника, хоть так реализовав свое негатив. Попутно порадуете тех, кому эта тема- просто "подарок":).
Но большой пользы или хотя бы маленького толка от Вашего выступления не будет никакого.

Посмотрела фотографии. Собака абсолютно нормально подстрижена для пета. Ваши некоторые фотографии тоже далеко не всегда вызывают восторг у всех. И что теперь?
Собака вам не принадлежит и как ее стричь решает владелец. По фотографиям видно, что собаку не давно стригли, она чистая и расчесана.
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=221
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=192
И ваш коментарий http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=244

Сообщение от Алиса

Дело в том, что Нина Боброва является не просто ответственным заводчиком, а гипертрофированно ответственным. И НИКОГДА не возьмет в разведение собаку, которая может привнести нежелательный признак( не говоря уж о пороке). Нина не выпускает пометы на конвейере. Она получает их не чаще одного в год. Она отказывается от вязки, даже когда владельцы хотят свою суку повязать, если сама она считает, что это не нужно питомнику(недавно как раз такой случай был)
А уж как она покупателей выбирает, какой "отсев" делает, это Вам могут многие рассказать. Наша уже родная Napoleon прошла через "горнило" такого отбора. Да и с Вами Нина переписывалась, желая подробно знать о Вас, насколько Вы способны стать ответственным владельцем. Вы сумели "обольстить " нас обещаниями, это -да, мы ошиблись, бывает.
И после продажи щенка Нина всегда прилагает максимум усилий, чтобы не потерять его из виду. Только категорическое нежелание владельцев общаться приводит иногда к полной потери контроля над судьбой щенка.

Более чем странно, что заводчик не удосужился осмотреть щенков ДО приезда покупателя и подготовить документы. Человек приехал из другого города, потратил деньги и получил беззубую с неправильно оформленной щенячкой. Скажем, повезло заводчику, что владельца мало интересует выставочная карьера и разведение, а если бы интересовала и у собаки даже не вылезли бы молочные резцы? Опять покупатель виноват?

Сообщение от Алиса

Напомню, что как только появились сомнения в том, молочные ли зубы стоят или постоянные, Нина предложила привезти собаку в Петербург. Вы отказались. Затем Нина предложила Вам вернуть собаку- Вы отказались.
Нина настаивала на рентгене там у Вас в Н. Новгороде- Вы отказались.А сейчас выдаете себя за радетеля породы, беспокоящегося о том, как бы аномальные собаки в разведении не оказались. Не беспокойтесь, не окажутся! Повторю, что никогда Нина не использовала в разведении собак с хоть какими-то существенными недостатками.
Вы пишите, что Вы очень довольны своей собакой. Что она умная, ласковая, спокойная, веселая. Нам даже подруга Ваша писала, что Вася- смыл Вашей жизни. Так что же Вы так стараетесь "замарать" питомник , где купили такую чудесную собаку?!

Покупатель не предъявлял заводчику материальных претензии. Почему она должна была соглашаться на ее просьбы?

[Alla]

Сообщение от Алиса

Да, возможно Нина забыла поставить свою подпись на щенячке. Это как-то влияет на качество помета?

Это говорит об ответственности заводчика и да, она не указала, что у щенка отсутствуют резцы зубов. Вы считаете это никак не влияет на качество?

Сообщение от Алиса

Еще раз объясню, что щенячка была оформлена по просьбе покупательницы, желающей как можно быстрее получить этого щенка. И то, что она задает вопрос: почему так оформлена щенячка, это просто цинично. Прекрасно ведь помнит, "горело" забрать щенка . Да, возможно Нина могла настоять на том, что нужно подождать до двух месяцев. Но тут сыграл роль "человеческий фактор". Просто уступила желанию покупателя скорей забрать щенка. Никаких оснований считать, что резцы выйдут не все, не было. Они все и вышли! Про молочным резцам никаких вопросов нет. Стало быть, говорить о том, что в щенячке что-то не соответствует действительности , нет никаких оснований. Никакого лукавства, обмана, сокрытия- ничего подобного!.

Детский сад!

Сообщение от Алиса

А вот все ли молочные заменились на постоянные- это вопрос!
И этот вопрос мы хотели выяснить при помощи профессионального стоматолога, который проведет анализ рентгеновских снимков.
Вот ведь в чем дело! Убедились бы мы в том, что у Васи один молочный окраек( так?) не выпал, узнали бы, есть ли вообще в десне хоть "зародыш" постоянного зуба, или убедились бы, что вот такой постоянный.
В общем, хоть в чем-нибудь бы убедились!
Ведь никто не заинтересован в том, чтобы вопрос не остался невыясненным. Поэтому и добивались профессиональной экспертизы рентгеновского снимка.
Вместо того, чтобы сделать снимок, получить профессиональную консультацию, убедиться окончательно в том, что там с этим окрайком,
владелица собаки устроила это публичный "диспут", заявляя, что о разведении беспокоится.
Неужели в это можно поверить:)?!

Не знаю, можно ли верить покупателю, а вот вам я врядли бы поверила и стала приобретать у вас щенка. А вы не хотите сами съездить и посмотреть на щенка, раз вас это так сильно тоже интересует? На месте же сподручней, и собачку можно стоматологу показать, а не только снимки.

Сообщение от Алиса

Да, между прочим, у Рондо впервые в жизни пудель. Никаких знаний о том, как нужно ухаживать за шерстью, чем и как мыть, чем кормить, как стричь, у неё не было, в чем мы очень быстро убедились. А на все советы, которые ей Нина пыталась давать, Нина , получала один ответ: Рондо сама все знает, она ведь овчарку вырастила!

Все с чего-то начинали или вы родились уже с пуделем в руках?

Сообщение от Алиса

Рондо, я так и не услышала ответ, почему Вы не высказали сомнений насчет правильности щенячки в момент её оформления? Вы три дня имели перед глазами щенка и щенячку! Вы заявляете, что Вы эксперт и вообще очень опытный кинолог( Нина на это и "купилась", хотелось отличную суку в опытные руки отдать). Но Вы даже не намекнули тогда, что что-то не в порядке со щенячкой. И вот теперь, спустя почти год , поднимете бучу!

Ну, наверно потому что она тоже считала

Сообщение от Алиса

что Нина Боброва является не просто ответственным заводчиком, а гипертрофированно ответственным.

Сообщение от Gernika

Ты-то о чём? Лучше о практике не будем родолжать.....

Не сдерживайте себя! Мне вот очень интересно, что за проблемы с этим у na minutku

[Alla]

Сообщение от Алиса

Как можно признавать то, чего нет?! Щенки были осмотрены! Все до единого. Никаких порочащих признаков у них не было. У двух сук к полутора месяцам вышли не все резцы. Но покупатель настаивал на скорейшей покупке. Т.к. в питомнике никогда не было случаев недостачи резцов, заводчик пошла навстречу покупателю и оформила щенячку. У обеих сук резцы благополучно вышли. Все!
О какой неполноценности щенков можно говорить?!
По поводу "опытных экспертов и кинологов" Нижнего Новгорода, осматривавших зубы Василисы, прошу подробней. Кто именно эти эксперты? Можно фамилии, категории, научные звания и степени. Когда последний раз собак оценивали, на каких выставках?
Та бумажка, написанная от руки , не доказывает ровно ничего!
Мы у нижегородцев поинтересуемся, какова репутация у этих кинологов и экспертов.
Для Нины это огромный печальный урок! Не быть больше никогда такой доверчивой, какой бы елей ей не лили, все делать строго по правилам, не идя ни на какие уступки. Признаю, что щенячка была сделана преждевременно, но это не делает её не соответствующей действительности. У щенков все резцы вышли во время, у двоих чуть позже, чем у остальных. ( и да, у отца щенков резцы все вышли около двух месяцев)

Вы вообще понимаете что пишите?

7. Обследование пометов производится для всех пород не ранее 45-дневного и до 2-месячного возраста щенков (при условии всех прорезавшихся молочных зубов), в присутствии их матери, у заводчика.

при выявлении на момент обследования племенного брака (дисквалифицирующих пороков, аномалий и дефектов анатомии и развития, нестандартного окраса, отсутствия в мошонке семенника/семенников и других отклонений), а так же любого временного дефекта, который с возрастом может исправиться, сделать в Акте обследования и метрике данного щенка соответствующую отметку об отбраковке или переосмотре, с указанием причин и срока (см. приложения. Заявление на регистрацию помета, Метрика щенка).

8. Акт обследования помета подписывается заводчиком и инструктором только при условии, что все щенки прошли клеймение.

http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Aikenka

Я тоже не поняла, что именно хотят от рентгена? Что он даст?

Аня, как что даст? Хотят убедиться коренной или молочный резец.

Не поверю, что даже самый большой специалист может сказать наверняка, без рентгена, расскажите это моему дантисту ))), наблюдаюсь у него 15 лет и каждый раз ежегодный осмотр с чистки и рентгена начинает ( это шутка, если что

Поздний выход молочных резцов или аномально-поздняя смена - звоночек неприятный, но такой ли уж редкий? Часто, правда, проходит незаметно у недостаточно сведущих владельцев.

[Наталья Колесникова]

Сообщение от emerei

В разведении есть два варианта. Зуб есть или зуба нет. Визуально.

Татьяна, зуб есть... только молочный он или постоянный? вот в чем хотят заводчики удостовериться..

[Рондо]

Алиса,
"Щенков осмотрели по всем правилам:зубы, прикус, пальцы, семенники, глаза, пропорции и все, что можно было рассмотреть. "
Может глаза с пропорциями и осматривали во время фотографирования. Остальное враньё. Если бы осмотрели, в щенячке должна была бы появиться отметка об отсутствии двух окрайков вверху.
А вы об этом узнали от меня уже после того, как я домой приехала. И через несколько дней мне Нина сообщила, что Аля (это владелица матери наших щенков, кто не знает) обнаружила такую же проблему у Боярыни. Это нормально, когда уже после якобы актирования, выполнного владельцем питомника, заводчица проверяет, что во рту у щенков?

[Aikenka]

LioudmilaSherman, а как можно убедиться в этом?
Я просто не сталкивалась с рентгенами зубов. Ну вот что будет видно на нём, что это доподлинно докажет: это молочный зуб; либо это постоянный зуб?

Вот внешне например видно у собаки, что молочный резец (окраек) отличается от постоянного. А на рентгене видно корни, я так понимаю. А что скажут корни?

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Aikenka

LioudmilaSherman, а как можно убедиться в этом?
Я просто не сталкивалась с рентгенами зубов. Ну вот что будет видно на нём, что это доподлинно докажет: это молочный зуб; либо это постоянный зуб?

Вот внешне например видно у собаки, что молочный резец (окраек) отличается от постоянного. А на рентгене видно корни, я так понимаю. А что скажут корни?

Aikenka, у молочных зубов,как правило, корней почти нет.
В моей практике ( да, и не только в моей) несколько случаев ,когда было 7 резцов у собаки, и потом выяснялось, что один резец - молочный, чтобы удалить его , распознать можно было только с помощью рентгена. Думаю, если захотели , очень крупные специалисты в пуделином мире могли бы это подтвердить ,один раз (давно) дело было с собакой чемпионом.

[Aikenka]

Сообщение от LioudmilaSherman

Aikenka, у молочных зубов,как правило, корней почти нет.
.....

Да, как правило, в норме, корень молочного зуба рассасывается и зуб выпадает.
Но, довольно часто у мелких пород собак (про крупных я лично такое как-то не слышала особо) этот процесс нарушается и тогда молочные приходится удалять с применением силы. В итоге получается вот такая вот картинка:
Здесь корень - нижняя часть


А здесь - верхняя


Вот именно в ситуации когда молочный сидит крепко и не выпадает - значит есть все основания думать, что корень у него и не думает рассасываться....

(фото зубов взяты в гугл-поиске)

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Aikenka

Да, как правило, в норме, корень молочного зуба рассасывается и зуб выпадает.
Но, довольно часто у мелких пород собак (про крупных я лично такое как-то не слышала особо) этот процесс нарушается и тогда молочные приходится удалять с применением силы. В итоге получается вот такая вот картинка:


Вот именно в ситуации когда молочный сидит крепко и не выпадает - значит есть все основания думать, что корень у него и не думает рассасываться....

(фото зубов взяты в гугл-поиске)

Aikenka Аня,
у молочных клыков бывает длинный корень ( как аномалия), про резцы я не слышала, что корень больше ,чем у коренного был, хотя, конечно, не исключаю такую возможность. В принципе, достаточно часто с клыками проблемы: молочный крепко сидит, когда коренной уже вылез...

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

у молочных клыков бывает длинный корень ( как аномалия), про резцы я не слышала, что корень больше ,чем у коренного был, хотя, конечно, не исключаю такую возможность. В принципе, достаточно часто с клыками проблемы: молочный крепко сидит, когда коренной уже вылез...

Вот в том-то и дело, что мы хотели выяснить, есть-ли длинный корень, есть-ли "зародыш" другого зуба.
Ведь как все развивалось: до поры-до времени Нина и Рондо( пишу ник, чтобы нас с Рондо не путали, мы тезки)спокойно общались. Когда Рондо впервые написала, что молочные окрайки сильно задержались, Нина забеспокоилась, но решила подождать, потому что стоматолог, с которым она консультировалась, сказал, что до 8 месяцев нельзя быть уверенными, что постоянные не выйдут.
Когда Васе было месяцев 7 Рондо написала, что она не сомневается, окраек молочный, сидит крепко, а постоянного нет.
Вот тогда Нина и попросила впервые сделать рентген. Спокойно, не предполагая , во что это выльется. Дальше вся переписка свелась к одному: сделай рентген- не буду делать. Чем больше Нина настаивала, тем резче отвечала Рондо. Хотя ,казалось бы, ну сделай рентген, докажи, что это молочный, а постоянного нет. И мы будем знать о таком пороке.

Для нас на самом деле важно, что там , в десне. Мы опасались, что постоянный зуб будет расти криво, если этот молочный не удалить. Или убедиться, что постоянного нет. Или есть, но ему не дает вылезти этот молочный. В общем, мы хотели наверняка знать, что там во рту Василисы.
Почему-то это наше желание вызвало резкую неприязнь и утверждение, что мучить собаку рентгеном не будет ни в коем случае ,что мы должны верить каким-то мифическим экспертам- подругам, наверное, таким же "опытным", как и сама Рондо, которая в течение трех дней не рассмотрела зубы своего щенка. :)