ВСЁ о дрессировке - 2.

[мон ренессанс]

Сообщение от Алиса

Вот только как бы уберечься новичку от такого "помощника" , как Миллан..

Бедный Цезарь... и ему прилетело... А ведь говорит-то он о примитивных вещах - в главном. Именно о тех, которые необходимы новичку.

[Aikenka]

Смотрю, у нас как и в прошлый раз, взяли огрызок из серии и не зная НИЧЕГО о ситуации, сделали кучу выводов. Исходя из своей картины мира.
Ссылка на весь фильм есть у кого-нибудь? Буду благодарна, хочу посмотреть серию полностью.

Собака совершенно вменяемая.

Откуда у вас такая информация??

Уверена, что "запущенная", но нормальная собака вполне способна понять, что хозяин может в любой момент забрать еду.

Откуда вы знаете, что это "нормальная собака"?

Кстати, собака в ролике совершенно не производит впечатления излишне агрессивной.

И на этом вы строите свои выводы, что она нормальная и вменяемая??
Уверяю вас - вы можете ошибаться на все сто процентов. Т.е. реально там скорей всего всё с точностью наоборот , а не так как вам кажется.

Если собака не ведёт себя как кавказ за забором при виде чужака - нельзя делать вывод что она спокойная и нормальная.
Такие вот "спокойные и нормальные" собаки могут вам мило хвостом вилять и заглядывать в глаза и тут ж, как только вы сделаете что-то им не нравящееся - нанесут вам сильные травмы. Не обозначат укус!!! А именно порвут.
Как волк - он не кусает, он "режет", т.е. убивает.

[oley]

Сообщение от Aikenka

Смотрю, у нас как и в прошлый раз, взяли огрызок из серии и не зная НИЧЕГО о ситуации, сделали кучу выводов. Исходя из своей картины мира.
Ссылка на весь фильм есть у кого-нибудь? Буду благодарна, хочу посмотреть серию полностью.

Я нашла всю серию, но на чешском: https://www.youtube.com/watch?v=ovcoC-14SLQ (кому-то может быть это и плюс по сравнению с английским!)

Не вижу особого прогресса у собаки за два месяца "реабилитации". Через четыре недели собака по-прежнему крысится, когда её отгоняют от миски. Поскольку её никто не преследует, не нависает с угрожающими позами и не хлопает дружески по морде — собака никого и не жрёт. Вот тут клип, где Миллан на той же собаке демонстрирует, как правильно ставить миску, чтобы собака не воспринимала миску как свою собственность: https://www.youtube.com/watch?v=yXE-fwI0SWU. Это здесь он замечает, что основным сдерживающим элементом в данном случае является стая, которая порвёт её в клочья, если она набросится на него. Уберите стаю, приведите владельца, и всё будет по-старому.

Два месяца спустя (возвращаемся к оригинальному полному эпизоду). Собака ест из миски в руках у Миллана, я почти уверена, что то же самое она бы делала и поначалу (пока миска у тебя в руках — она принадлежит тебе, а не собаке). Собака отскакивает от резиновой руки, подсовываемой к миске. Миллану больше не приходит в голову тянуть руку к миске после того, как она отдана собаке, поскольку результат по-прежнему непредсказуем. Он разумно рекомендует владельцам избавиться от собаки, учитывая, что у них маленький ребёнок, что они и сделали. Этого ли они хотели?

Собственно, когда я публиковала ссылку, я и не ставила цели разбирать ситуацию с лабром по полочкам. Хотела только показать, что отнимать у собаки миску с бухты барахты — это плохой воспитательный приём. Этот мой пост был продолжением темы про японского той-пуделька (хозяйка которого, правда, этой темы, увы, не увидит).

И ещё немного примеров. Случай как раз для Lorachan — щенок охраняет миску:

Оценка собаки: https://www.youtube.com/watch?v=71QjXBtpzDA
В процессе работы (завершающая стадия, судя по дате на видео-записи): https://www.youtube.com/watch?v=uPDPh-K3nGI
Собака готова для adoption: https://www.youtube.com/watch?v=5DPvCctHF2U

[Алиса]

Сообщение от Aikenka

Если собака не ведёт себя как кавказ за забором при виде чужака - нельзя делать вывод что она спокойная и нормальная.
Такие вот "спокойные и нормальные" собаки могут вам мило хвостом вилять и заглядывать в глаза и тут ж, как только вы сделаете что-то им не нравящееся - нанесут вам сильные травмы. Не обозначат укус!!! А именно порвут.
Как волк - он не кусает, он "режет", т.е. убивает.

Конкретно эта собака всячески давала понять, что напряжение растет. Знаков было более, чем достаточно. И тот, кто заинтересован в сглаживании конфликта , на эти знаки соответственно и отреагирует( об этом же пишут настоящие дрессировщики, у которых нет задачи произвести впечатление на зрителей, но есть задача привести к сознательному послушанию собаку).
Результат работы Миллана с этой собакой плачевный: пес оказался в приюте. Это ведь тоже как-то характеризует работу "реабилитатора"?

[Aikenka]

Потом собаку отдали в приют. Две недели мытарств и у собаки появился второй шанс.

Т.е. хозяева от собаки отказались? Причина там была озвучена, почему?
В приютах, я слышала, агрессивных собак усыпляют.
Собаку стали считать безопасной и будут пристраивать? Или она там пожизненно будет содержаться?

[ZoSo]

Работа как таковая тут ровно ни при чем-но некоторые моменты в угоду шоу-жанру сходны.Наши,конечно,из собственного дебилизма придумывали зрелищные тесты.А провоцировать собаку на покус-тоже явно в угоду шоу сделано,чтоб экшн был.Можно не соглашаться,но имхо такое у меня сложилось.

[ZoSo]

Меня сейчас многие передачи тех же ng напрягают из-за формулировок типа "прирожденные убийцы"и тп о хищниках и фокусировании на кровожадности какой-то нездоровой.А все ради шоу и чтоб экшн...

[ZoSo]

vip_i,

Я очень слабо представляю курицу или корову, которой зачитывают права перед убоем.Что такое права животных?

Попробуем осмыслить - да, курица или корова пойдут нам в пищу, но дает ли нам это право издеваться над ними при жизни, лишать пищи, воды, избивать, содержать в грязи? А именно так коровок содержали в большинстве совковых колхозов - корм крали, коровники чистили перед приездом комиссии, а ударить корову для поднятия настроения,потому что у пастуха сегодня бодун -норма жизни. Помню, меня впечатлила заметка об американском фермере, которого оштрафовали за то, что он вез на убой в фургоне, рассчитанном на 16 бычков 17-го в проходе. А у нас бычков валят в кучу на дряхлый грузовик, так что у них ноги торчат из кузова и выглядит это в прямом смысле как селедки в банке - но это живые животные, имеют ли они право не испытывать лишней боли? имеем ли мы, ЛЮДИ,право не просто лишать их жизни ради пропитания(что биологически вполне оправдано), а еще и издеваться над ними?

есть потрясающая книга о деле Майкла Вика, игрока в американский футбол, лишенного всех титулов и привилегий и отсидевшего срок за организацию собачьих боев и гибель ни в чем не повинных животных, которых использовали в качестве живых тренажеров. Так вот, имеет ли право собака не использоваться в качестве живого тренажера, не подвергаться пыткам в вивариях, не обучаться жестокими методами типа использования ЭШО? имеет ли право человек ломать психику и в итоге лишать жизни собаку в угоду развлечению?

[ZoSo]

Предвижу, что возникнет вопрос "при чем тут это"?А дело в пороге восприятия жестокости - он гибкий довольно.

Насчет наказаний и воспитания - наказание в воспитании НЕЭФФЕКТИВНО и ВРЕДНО.Это научно доказано. Моим собакам, не знающим что такое наказание в принципе, дети(чужие абсолютно)точно так же могут залезть в пасть за мячиком и неосторожное случайное движение ребенка (в игре всякое может случится - непреднамеренный шлепок, тычок, столкновение) не будут встречены собаками агрессивно, потому что они просто не имеют понятия о том, что такие действия могут нести агрессию. Причем просто потому, что собаки любят детей и общение с ними, а вовсе не потому, что боятся меня. Моей старшей собаке не так давно оперировали папиллому на задней лапе - ограничились местным обезболиванием, всю операцию она спокойно простояла, не сопротивляясь, я слегка придерживала ее, чтобы она не изменила положения - папиллома была довольно глубокой, возились минут 20.Ни общий наркоз, ни намордник, ни дополнительные усилия по удержанию не понадобились. Факт, что в щенячестве она не давала лапы даже для расчесывания(щекотки боится) - и мои планомерные действия без ругани и наказаний дали отличные плоды. Слушаются, потому что доверяют, а не потому, что боятся.
Насчет "сурового воспитания собаки-защитника" - она сама разобралась, что к чему в этом вопросе. Я ни в коем разе не хочу прятаться за собаку, я сама буду ее защищать, но ее выраженная демонстрация намерений по отношению к "плохому дядьке" несколько раз просто помогла нам прийти домой без приключений. Дядьки трезвели на глазах.

[ZoSo]

И еще немножко при Миллана и шоу...Сейчас Миллан - совсем не тот, который был в начале карьеры. Он уже не просто "whisperer", а шоумен. Вышел в мейнстрим, так сказать. А реальное воспитание, обучение и дрессировка собаки в законы зрелищного шоу укладываются ой как плохо (кто занимается, тот в курсе). Сам процесс подчас скучен для постороннего наблюдателя и интересен только для терпеливого тренера и хорошо замотивированной собаки. А вот курощение и торжество волшебника, который за пять минут сделает из неслуха суперпса - вот энто ДАААА! А там не с псом работать надо, а с совсем другими существами)))))
Я, например, на обучение не беру никого - конечно, если человек хочет, я "даю ему удочку", "давать рыбу" - неблагодарное занятие. С собаками куда проще - при правильном поведении тренера количество ошибок резко сокращается.А учить человека делать так, чтоб его собака его слушала - еще более долго и скучно.
Дрессировка - это не экшн, не шоу - это тщательный, тонкий и вдумчивый процесс. А Миллан, даже при некоем присутствующем в его книге "зерне" - уже просто покорный сценарию шоумен.

[Svetlyachok]

Сообщение от ZoSo

у меня был реальный случай в детстве, когда я за своего щенка набила морду школьному хулигану.

У меня таких случаев больше одного... И палкой хулигана била... Но не за свое животное - за издевательства над бездомными щенками и убийство котенка.

[ZoSo]

Сообщение от Aikenka

Помню, писали был случай: немец один известный вот так вот прыгал-прыгал перед фигурантом....... а потом вцепился таки ему в лицо со всей дури.......

Перевозбудилась собака, и фиг, и проводник должны были это предвидеть. Однозначно фиг получил, чего добивался.

[Aikenka]

Сообщение от ZoSo

Перевозбудилась собака, и фиг, и проводник должны были это предвидеть. Однозначно фиг получил, чего добивался.

Однозначно "должны были предвидеть"!
Штука в том что такие прыжки в лицо с лаем - они по любому могут закончиться покусом в лицо, однако ж "ставят" такое облаивание.
Как эффектно выглядит!..............

Конкретно эта собака всячески давала понять, что напряжение растет. Знаков было более, чем достаточно. И тот, кто заинтересован в сглаживании конфликта , на эти знаки соответственно и отреагирует( об этом же пишут настоящие дрессировщики, у которых нет задачи произвести впечатление на зрителей, но есть задача привести к сознательному послушанию собаку).
Результат работы Миллана с этой собакой плачевный: пес оказался в приюте. Это ведь тоже как-то характеризует работу "реабилитатора"?

Алиса, зачем сглаживать конкретно этот конфликт ? Хозяева уже и так насглаживались, все покусанные ходили.
Вот ребёнок у них пошёл и они поняли что всё, кранты. Убить же может!!!
У собаки с таким поведением может быть и можно выработать сознательное вынужденное послушание, но это не сделает её безопасной для ребёнка. Ну так чтоб точно быть уверенным - не вцепится, если не дай Бог чего - вдруг ребёнок с разбегу в неё врежется или упадёт на неё когда она возле миски лежит.....
А убить ведь может одним укусом, если на артерию попадёт!
И это лабрадор! Который типа милая домашняя собака-нянька!
Вот вы бы взяли на себя такую отвентственность, держать и бояться, вдруг что не так пойдёт и случится непоправимое??!!
Я бы не взяла.
Милан не взял и я его прекрасно понимаю!
Можно выработать именно у этой собаки кучу ритуалов, как жить с ней безопасно взрослым, думающим людям (хотящим с ней жить!). Но за ребёнка нельзя быть уверенным, поэтому безопасность была поставлена на первое место.

[мон ренессанс]

Сообщение от ZoSo

Насчет наказаний и воспитания - наказание в воспитании НЕЭФФЕКТИВНО и ВРЕДНО.Это научно доказано.

Сообщение от ZoSo

И еще немножко при Миллана и шоу...Сейчас Миллан - совсем не тот, который был в начале карьеры. Он уже не просто "whisperer", а шоумен. Вышел в мейнстрим, так сказать.

Ну да. Не иначе как Цезарь лично поделился инфой с Zoso (Анной Данилэ) - как, когда и при каких обстоятельствах он дошёл до жизни такой...
Ну просто вижу, как Анна гладит его по головке и "впаривает" про гуманизЬм. Про "непротивление злом насилию". Про "другую щёку".

[Fantik]

Сообщение от oley

Цитата:
Сообщение от Fantik Посмотреть сообщение
oley, спасибо за блог-статью. Все вроде понятно, кроме как раз последнего абзаца. Можете разъяснить почетче и с деталями, что он имел ввиду?
Цитата:
Как бы я стал решать эту проблему? Это заслуживает отдельной большой статьи. Для начала, я бы не стал толкать собаку за пределы первых угрожающих сигналов, используя их [сигналы] для определения границ проблемного поведения. Затем я бы стал добиваться уверенности собаки [в правильности выбираемых ею неагрессивных реакций], постепенной десенситивизации собаки к имеющейся поведенческой проблеме, и отодвигал бы границы допустимого постепенно, давая собаке возможность делать правильный выбор и поощряя этот выбор.
Немного вольный перевод, но и написано несколько сумбурно. В квадратных скобках мои комментарии.

oley, классно. Спасибо большое! Суть поняла теперь.