Генетика

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Toy Art, я не с вами разговаривала,

Перечитайте сами свои "гигантские посты"(с), последовавшие на один мой крошечный пост из шести слов и одногт предлога с указанием - корректным - на вашу ошибку, и пересчитайте сами - сколько раз в них Вы упоминаете мой ник и цитируете мои посты.
И действительно - последуйте уже сами своему бесонечному

Сообщение от Aikenka
Не лгите,..

Сообщение от Aikenka

Я не писала формулу окраса. Я писала о сути действия.

Не передергивайте опять и опять - "про формулы" вас и "не спрашивали" - детский сад - ей богу...
Вам было лишь подсказано, что ПО СУТИ ген , обозначаемый как "к маленькое" не определяет тигпровый окрас - соответственно, ваше утверждение, что собаки, "родившие теграшей" "несут" именно "к маленькое" - ошибочно.

Сообщение от Aikenka

Оппоненту много раз вежливо и корректно было отвечено по сути вопроса. Но оппонент упорно извращает мои слова

Приведите ХОТЬ ОДНУ моюю цитату в доказательнство своих бесконечно повторяемых вами обвинений.

Сообщение от Aikenka

обвиняет меня в том, чего нет

То есть Вы не писали, что мои слова - "ложь" и "клевета"????

Сообщение от Aikenka

ответ на это уже я сказала что он врёт.

Докажите!
Попробуйте привести ХОТЯ БЫ ОДНУ МОЮ "ЛЖИВУЮ" или "КЛЕВЕТНИЧЕСКУЮ" фразу.
Хотя бы ОДНУ!

Сообщение от Aikenka

Незнание - это не вина человека, я уже писала об этом. Н

А кто и где утверждал, что незнание - это вина?
Не отвлекайтесь от темы ...

Сообщение от Aikenka

Я НЕ записывала никак ген тигровости!

Не искажайте фактов.
Вы написали "родили тиграшей - значит "несут к маленькое"

Сообщение от Aikenka

kbr - это и есть к маленькое.

Снова здорово!

Сообщение от Aikenka

Об этом уже много сказано в теме, с цитатами из книги, что он из себя реально представляет.

Прочтите внимательно - там ясно енаписано: ген мутантный, а любой мутантный ген отличается от исходного весьтма незначительно, порой деже меньше, чем kbr от k : тут даже в размерах Вы сами указываете разницу в два раза, а в других случаях подобная разница может быть еще несоизмеримо-меньше:- в одном буквально элементе.

Сообщение от Aikenka

Но, вам это повторять бессмысленно, я давно уже поняла.

Если Вы-таки поняли, что повторять в раздражении оскорбления в адрес оппонета, "посмевшего" ЧЕСТО и корректоно указать вам на вашу ошибку ,и при этом еще и упрямо повторять ее же снова и снова - т.е. настаивать на своей ошибке - бессиысленно,- это уже шаг вперед, хоть какой-то...
Поздравляю. Честно и без намеков.)))))

Сообщение от Aikenka

Вы её адвокат?

А Вы - в суде?)))))

Сообщение от Aikenka

Или она лишилась дара речи?

Не надейтесь.)))

Сообщение от Aikenka

Я думаю она сама в состоянии вести беседу.

А я думаю - надоело доказывать очевидное человеку, который на все доводы и разъяснения упрямо пишет, что это - "ложь"!

Сообщение от Aikenka

Это не заблуждение.

Не понимать разницу между локусом и аллелем, а так же придавать словам оппонента ссмысл, который " Вы так понимаете" - заблуждение. Даже не сомневайтесь.

Сообщение от Aikenka

Я так понимаю, так считаю и ни раз писала об этом.

Повторяю - то, что Вы "так понимаете" - вовсе не означает того, что все, кто с вами не согласен - лгут!))))

Сообщение от Aikenka

Расслабилась, не вычитала внимательно, проверяя каждое слово.

Поэтому - возиожно - и допустили ошибку... Ничего в этом страшного нет, чего ж так напрягаетесь-то?

Сообщение от Aikenka

уточняя что имелось в виду и опечатки - не критичны.

И снова - непревда - про ваши "опечатки" речи, кроме Вас самой никто не вел.

Сообщение от Aikenka

Во первых, никакой ошибки в "написании литеры" НЕ было, потому что я НЕ писала формулу.

Во-первыхЭ, "про формулы" вас никто и не спрашивал - перечитайте! - а написать литеру "к маленькое" вместо литер kbr - ошибка, почему Вы так всполошились-то =- все ошибаются, ничего в этом преступного нет.
Глупо отрицать свои ошибки - вот это точно!

Сообщение от Aikenka

Я говорила о функции генов.

Вот об этом и речь: ген, обозначаемый как "к маленькое", он же - k, он же ky - НЕ НЕСЕТ ФУНКЦИИ ОПРЕЖЕДЕНИЯ ТИГРОВОГО ОКРАСА..
Эта функция свойственна другому гену, который во всех известных источниках обозначается kbr

Сообщение от Aikenka

Вы постоянно используете демагогический приём "придирка к частности, отбрасывание всей идеи".

Что ж так голословно-то опять?
Хоть ОДНУ цитату приведите в доказательство своих измышоений.))))))))))))))))

Сообщение от Aikenka

Смысл очевиден, а значит - вы делаете это сознательно, а не по недопониманию.

Я вполне сознательно и честно пытаюсь вам объяснить то, что Вы не понимаете, а так же - добиться от вас хоть какого-то - хоть одного доказательства ваших обвинений в мой адрес.
Но вы по-прежнему ссылаете5сь на то, что они якобы уже были...
Не цитируйте - хоть номер поста укажите - схожу посмотреть - любопытно очень...

Сообщение от Aikenka

Обвинения во лжи обоснованы.

Чем??????????????

Сообщение от Aikenka

И этот вопрос не вам.
Всё это "всего лишь" вы могли сделать сами, написав в первом посте коротко и по делу конкретную информацию.

Повторяю, если Вы не поняли - не хотелось вас резко поправлять, как школьника у доски - дала Вам ваозможность исправиться самой. Но Вы воспользовальзлвались моим тактичным намеком неумно - как поводом развязать череду совершенно ненужных, бессмысленных и оскорбительных речей в мой же адрес.../(((

Сообщение от Aikenka

И ещё раз (на бис): я не писала формулу, я писала о свойствах.

Ну... раз Вы этого требуете - "на бис" -прирходится еще раз :никто "не спрашивал" с вас никаких формул.

Сообщение от Aikenka

О том что оппонент лжёт, я написала в конце дискуссии, когда поняла что все объяснения бесполезны.

То есть все-таки признаете - что, не сумев докказать, что не ошиблись, решили "проблему" одним махом - объявив все приведенные аргументы "ложью" и "клеветой"...
Спасибо и на этом.)))))))
Прелестно!
И при этом Вы считаете достойным оппонентом?
Этот грубый ваш прием - и есть самая настоящая демагогия.

Сообщение от Aikenka

Это бесконечный процесс,

Не надо было вообще его начинать - прще было сразу исправить свою ошибку, тем более, моя корректная подсказка позволяла Вам сделать это совершенно незаметно.
Но Вы предпочли "позицию Жертвы" (с):

Когда вы замалчиваете, не признаете, отрицаете свою ошибку, то возникает ряд сложностей:

Формируется позиция Жертвы

Ответственность за ошибку перекладывается на обстоятельства или других людей. А раз ответственность не на вас, то и решать сложившуюся ситуацию должны другие. Такое поведение приводит к формированию позиции Жертвы.

Портятся отношения с окружающими.

Когда вы сами не признаете своей ошибки, то окружающие люди начинают вам честно на нее указывать. Будете упорствовать - возникнет непонимание и конфликт. Если при этом вы еще перебрасываете ответственность за ошибку на других, отношение у порядочных людей к вам совсем испортится.

Сообщение от Aikenka

я постараюсь далее в нём не участвовать.

Попытка "слива" - при полном отсутствии разумныъх доказательств своих оскорблений в мой адрес и - засчитана...))))))

Сообщение от Aikenka

Констатация факта

Сообщение от Aikenka

Это просто констатация факта.

Какого "факта"?
МОИ ДОСЛОВНЫЕ ЦИТАТЫ или хотя бы -омер поста/, в котором есть МОИ СЛОВА, коиторые хоть как-то, хоть каким-то "кривым бочком" можно было бы "подпихнуть" бы под ваши обвинения: "ложь" и "клевета" - где они?

Сообщение от Aikenka

Ваши - мне, раз вы это пишите здесь для меня.

Форум - не для вас, а для всех...
Если Вы не желаете последовать совету "отцепиться лт чувства собственной значимости" и научиться признавать ощибки легко, не вызывая конфликтов и "неуважения""разумных людкй"(с) - это Ваше неотъемлемое право.
Но может пригодиться кому-то другому...)))))

Сообщение от Aikenka

Прошу вас не обращаться ко мне и не писать мне.

Отвечать за свои оскорбленмя - не желаете значит...))))

Сообщение от Aikenka

Мне надоело читать и отвечать на ваши гигантские посты,

Вы даже не представляете - как мне-то надоели ваши беспочвенные обвинения!))))

[QUOTE]

Сообщение от Aikenka

Мне надоело читать и отвечать на ваши гигантские посты, изобилующие всеми этими демагогическими приёмчиками .... не побоюсь этого слова - оболванивания собеседника.

А Вы не бойтесь - продолжайте:

Когда вы сами не признаете своей ошибки, то окружающие люди начинают вам честно на нее указывать.[/B] Будете упорствовать - возникнет непонимание и конфликт. Если при этом вы еще перебрасываете ответственность за ошибку на других, отношение у порядочных людей к вам совсем испортится

.

Сообщение от Aikenka

Вам я уже всё сказала, на все вопросы ответила, считаю это достаточным.

Никаких моиз слов в доказательство своих унижающих мое человеческое достоинство , обвинений ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Ни единого.
Следовательно - признали, что их ПРОСТО НЕТ.
Благодарю.
"Слив" ваш принят.
Модераторы! Считаю
, что за МНОЖЕСТВЕННЫЕ, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ оскорбительные обвинения данный пользователь должен понести ответственность.
Или правила у нас - не для всех?

---------------------------------------------------------
Данный пост закончен в 22-55 - не было времени закончить, но недописанный и недоредактированный вариант поста случайно отправился раньше.

[МНС]

Aikenka, у меня к Вам большая просьба. Пожалуйста, в тех случаях, когда Вы приводите цитаты , то указывайте источник и страницы, а также приводите цитату целиком, а не выхватывайте из контекста что-то по Вашему личному усмотрению, поскольку это может полностью искажать смысл.
Так, например
"... в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена к.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк...." Пасечник Л.А. "Генетика окрасов", 2012 стр.93.
И, все-таки не стоит выхватывать отдельные куски из общего контекста!
Если эту цитату привести целиком, то: " Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше. А мутация типа kbr состоит в дупликации ( удвоении) обычного гена k. В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k.Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk. К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля" Пасечник Л.А. "Генетика окрасов собак", 2012 стр .93.

И, действительно, процесс дупликации это вовсе не просто удвоение гена!

[Aikenka]

Toy Art,
Кошмар какой. 41 цитата в посте!......
Вы здоровы? Русскую речь понимаете?
Отстаньте от меня наконец!!!!!

[Aikenka]

МНС, я печатала цитаты из текста книги, а не копировала их откуда-то. Это занимает гораздо больше времени, соответственно, старалась печатать только суть.
В данном случае, я посчитала что упоминание о том, что:
Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше.
.............
К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"
не особо существенно, потому что это же естественно - доминантный аллель отличается чем-то от рецессивного.
И исследования всегда идут и всегда что-то новое находят, разговор веду только о том, что известно на данный момент.
Я писала в разговоре :
по книге Пасечник. Для меня, на данный момент, это автор, предоставивший самую свежую информацию по исследованиям в этой области.
Страницу печатать - не подумала как-то, впредь буду обращать на это внимание.

И, действительно, процесс дупликации это вовсе не просто удвоение гена!

Я, скажем так, не особо представляю этот процесс. У автора написано:
kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk.
Это и запомнилось, как интересно всё устроено. Это я и имела в виду.

[МНС]

Сообщение от Aikenka

Я, скажем так, не особо представляю этот процесс.

И подавляющее большинство форумчан тоже!
А выхватывание отдельных фраз из контекста совсем не способствует его пониманию! Поэтому зачем это делать???

[Toy Art]

МНС
Aikenka, у меня к Вам большая просьба. Пожалуйста, в тех случаях, когда Вы приводите цитаты , то указывайте источник и страницы, а также приводите цитату целиком, а не выхватывайте из контекста что-то по Вашему личному усмотрению, поскольку это может полностью искажать смысл.
Так, например
"... в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена к.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк...." Пасечник Л.А. "Генетика окрасов", 2012 стр.93.
И, все-таки не стоит выхватывать отдельные куски из общего контекста!
Если эту цитату привести целиком, то: " Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше. А мутация типа kbr состоит в дупликации ( удвоении) обычного гена k. В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k.Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk. К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля" Пасечник Л.А. "Генетика окрасов собак", 2012 стр .93.

И, действительно, процесс дупликации это вовсе не просто удвоение гена!

Мария НиколаевнА, огромное спасибо за компетентное разъяснение.

Сообщение от Aikenka

Отстаньте от меня наконец!!!!!

А я вам уже тветила:

Никаких моиз слов в доказательство своих унижающих мое человеческое достоинство , обвинений ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Ни единого.
Следовательно - признали, что их ПРОСТО НЕТ.
Благодарю.
"Слив" ваш принят.

Все вопросы - к модераторам

Сообщение от Aikenka

Я, скажем так, не особо представляю этот процесс.

С этого и надо было начинать.
И на том и закончить.
Спасибо.

[Aikenka]

МНС, я не понимаю, зачем простому пользователю точно знать, как именно происходит процесс дупликации? Что это даёт в знаниях о генетике просто пользователю, человеку далёкому от науки?

Я искренне не понимаю, почему смысл фразы:

... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
(это полный текст из моей цитаты)

исказился, если она написана без вот этого текста:

""Но, что интересно, то К дифенсин действительно структурно отличается от исходного k, у него на одну на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации ( удвоении) обычного гена k.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk.
К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"""

(это полный текст вашей цитаты из текста)

Разницу смысла вижу только в том, что исследования ещё продолжаются. Этого никто не отрицал и не оспаривал, речь всегда шла о том, что известно на данный момент.

[Aikenka]

Никаких моиз слов в доказательство своих унижающих мое человеческое достоинство , обвинений ВЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Ни единого.
Следовательно - признали, что их ПРОСТО НЕТ.
Благодарю.
"Слив" ваш принят.

Опять повторяюсь.....
Toy Art, вам бесполезно вновь и вновь приводить какие-то доказательства.
Всё есть в теме. Если модератору будет не понятно - я отвечу на его вопросы.
Сливайтесь (или заливайтесь - что вам будет угодно) дальше.
Только от меня отстаньте. Я не хочу с вами разговаривать, достаточно уже.

С этого и надо было начинать.
И на том и закончить.

Какая ерунда!
Я не собиралась обсуждать вопросы дупликации.
Я объясняла человеку свойства, известные на данный момент, согласно автору книги.

[МНС]

"К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"""
Вот это-то и есть самое главное!!!

[Aikenka]

МНС, но ведь это будет (вероятно) - в будущем.
А я всегда писала лишь о том, что известно на данный момент.
Придерживаюсь постулата: новые исследования всегда проводятся и либо доказывают старые данные, либо опровергают их (я упоминала об этом в своих постах).

[wild rose country]

Сообщение от МНС

"К сожалению исследования данной мутации еще не завершены, возможно дуплицированные гены все же имеют отличие от нормального аллеля"""
Вот это-то и есть самое главное!!!

В таком случае, будь я пир-ревьюером, я бы прицепилась к фразе "В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k."Автор не имел права называть их совершенно одинаковыми если "исследования еще не завершены". Гомологичные (паралогичные), т.е. похожие общего происхождения - да. А формулировка как дана в книге только путаницы добавляет. Вторая копия, если оне не полностью идентична, может выполнять совершенно другую функцию, или вообще никакой не выполнять.

[JASMIN]

Aikenka, ну воооот! Побывала в моей шкуре? ... Брось и не трепи нервы, ты одно слово, в ответ получишь 10, а то и 100 ...

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Опять повторяюсь.....

Вам нравится повторять свои ошибки.
Полагаете - с большим количеством повторений они перестают быть таковыми?
Нет, к счастью, здесь принцип "количество переходит в качество" не работает.
Всего лишь продолжаете "насаждать" ваши ошибочные представления типа

"Сообщение от Aikenka
kbr - это и есть к маленькое.

, пользуясь тем, что многим, кто так же, как и Вы,- по вашему искреннему признанию - "не особо представляет процесс", - не понятно : насколько ваше "понимание" не соответствует истине.
Очень вредоносная позиция.

Сообщение от Aikenka

Toy Art, вам бесполезно вновь и вновь приводить какие-то доказательства.

Крайне полезно - и даже совершенно необходимо! - с точки зрения любого честного человека - привести ХОТЯ БЫ ОДНО.

Сообщение от Aikenka

Всё есть в теме.

"Знов за рибу гр'оши"....
Номер поста. Хотя бы одного..

Сообщение от Aikenka

Если модератору будет не понятно - я отвечу на его вопросы.

Очень хотелось бы услышать ответы и - на мои.

Сообщение от Aikenka

Сливайтесь (

У меня нет необходимости в подобном "уходе от ответа"..
Поскольку всегда есть честная возможность ответить за любое сказанное или написанное мной слово.

Сообщение от Aikenka

Какая ерунда!
Я не собиралась обсуждать вопросы дупликации.
Я объясняла человеку свойства, известные на данный момент, согласно автору книги.

"Какая ерунда!" (с) )))))))
Вам вовсе не предлагалось "обсуждать вопросы дупликации".
Как их с вами можно пытаться обсуждать???????
Если вы, по вашему собствсенному признанию,

Я, скажем так, не особо представляю этот процесс.

?????
Это был ответ - если Вы опять "не поняли" - на ваш прозвучавший на весь форум вопрос :

Сообщение от Aikenka

Интересно, что я должна была сделать, чтобы всей этой переписки не было?

Если бы Вы сразу - кучу страниц назад - спокойно и честно! - написали это "я не особо разбираюсь"(с) - в ответ на первый же пост с подсказкой о вашей ошибке - "всего этого" совершенно точно бы - не было.


Вы хоть вдумывайтесь в то, что цитируете :

Я искренне не понимаю, почему смысл фразы:

... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
(это полный текст из моей цитаты)

Первое.
Если :

" К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к."

,
то получается, что К отличается от k ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ (всего-то на один крошечный "кирпичик" - одну единственную аминокислоту!), чем k - от kbr (аж в два раза!) )))))
Поэтому - следуя вашей "логике", утверждать, что "К - это и есть k" - у вас аж в два раза! БОЛЬШЕ оснований. /))))))))))))
Второе.
Если бы ваше утверждение:

Сообщение от Aikenka
kbr - это и есть к маленькое.

соответствовало истине - не по-вашему мнению , а именно по мнению цитируемого вами автора, то в предложении:

Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена kk/kk.

,
автор не использовал бы слова "гетерозигота" - поскольку когда в локусе находятся "одни и те же " - по вашим словам - гены, то используется термин "гомозигота":

Гетерозигота в Энциклопедическом словаре:

Гетерозигота - (от гетеро... и зигота) - клетка или организм, у которогогомологичные хромосомы несут разные формы (аллели) того или иного гена. Ср. Гомозигота.

А поскольку автор использует все же слово "гетерозигота kbr/k " - значит он совершенно определенно считает аллели k и kbr РАЗНЫМИ, а не "одними и теми же".
Для того, чтобы это понять вовсе не обязательно "особо разбираться" в дупликации.
Достаточно всего лишь читать внимательно и думать логически.

Сообщение от Aikenka

МНС, я не понимаю, зачем простому пользователю точно знать, как именно происходит процесс дупликации? Что это даёт в знаниях о генетике просто пользователю, человеку далёкому от науки?

"Простому пользователю", не устраивающему "высоконаучных споров" - это действительно ни к чему.
Но уж если берешься спорить - тем более доказывать свою точку зрения на обширную аудиторию, - то непременно НУЖНО РАЗБИРАТЬСЯ в предмете, о котором берешься спорить.
И "не понимать" этого просто глупо.

[Toy Art]

Сообщение от wild rose country

В таком случае, будь я пир-ревьюером, я бы прицепилась к фразе "В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k."Автор не имел права называть их совершенно одинаковыми если "исследования еще не завершены". Гомологичные (паралогичные), т.е. похожие общего происхождения - да. А формулировка как дана в книге только путаницы добавляет. Вторая копия, если оне не полностью идентична, может выполнять совершенно другую функцию, или вообще никакой не выполнять.

Согласна.
Формулировка несколько путана - некоторым "не особо представляющим процесс" читателям основательно "сбила ориентиры"...)))))

[LanaLSD]

JASMIN, Зря Вы плескаете масло на плиту.......разберутся девчата.