Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[JASMIN]

Сообщение от wahrmund

JASMIN, открою страшную тайну, для получения фантомов серый - не нужен. Для этого достаточно черных и рыжих носителей подпала.
Но Вы..никому больше...
секрет-секрет...

Даааа??? А, я вот не знала .. стебайтесь девушки, стебайтесь, ... рыжие само собой несут этот ген, вернее все его несут и не только рыжие ... но первые фантомы, как раз проявились на серебристых собаках, причем им абрикос не нужен был, они были от серебро-серебро, только мы их не считали за таковых, я в свое время занималась серебристыми и насмотрелась их немало, мы их считали тогда плохо перецветшими ... а рыжие, ну не было на первых порах при вязках черный-рыжий фантомов - единицы, а вот от рыжий-серебро было полно, как впрочем и от серебро-серебро... говорите, а кто разрешал такие вязки абр.-серебро и черный-серебро, ну иногда такие вязки были, когда окрасы только появились и мы не были в ФЦИ и даже не было РКФ, был только один МГОЛС, потом еще Фауна, ПГОЛС и такие вязки имели место быть в начале, но очень быстро такую практику прекратили, как раз из-за непонятного окраса у щенков ... Был такой разговор, на форуме, очень давно, лет 6 назад, Ninsanna как раз говорила об этом, про серебристых. Еще в то время, когда у нас в стране абрикоса и серебра было единицы (а это 70-е начало 80-х годов), я слышала о том, что заводчики Америки говорили, что несмотря на то, что они частенько мешают окрасы, что они не рекомендуют вязать абрикос-серебро, так как потомки часто получаются с окрасом группы Агути, тоже самое говорили и немцы ... а вот про вязки черный-абрикос таких разговоров не было и в начале действительно - фантомов от таких вязок практически не было, а сейчас очень часто ... я так думаю сработал накопительный эффект, когда в черном и рыжих окрасах, этих генов набралось столько, что они перестали подавляться основным окрасом и это именно в популяции миниатюр, у больших, сколь не вяжи черного с рыжим, а фантомов по пальцам, как впрочем и у большого серебра ... очень маленький процент ... Мне кажется, что тут играет роль и то, что абрикосы и серебристые у больших появились гораздо позже, чем у миниатюры и пары, учитывая опыт с миниатюрой, составляли уже более грамотно ...

Как был запущен механизм появление фантомов от черно-рыжих вязок .. я не знаю, но факт такой - не было фантомов от таких вязок по началу, буквально капля в море, а сейчас совсем не капля ... я предполагаю, что в этом сыграли роль и серебристые собаки, я свои выводы делаю на основании того, что пудели в нашей семье с 67 года, через мои руки прошли все разновидности и все окрасы - признанные и не признанные и имею право иметь кое какое мнение на сей счет ... я обосновала, почему я так считаю, а что вы мне все тут противопоставляете? Смешки? ... Смейтесь над собою дамы!

P.S. Кстати, есть такое мнение, что первые настоящие абрикосы, а не кремовые собаки, появились как раз при скрещивании белых (кремовых) и серебристых собак ... ну да - в Америке!

[wahrmund]

JASMIN, видимо , я многабукав написала

Сообщение от wahrmund

JASMIN, открою страшную тайну, для получения фантомов серый - не нужен. Для этого достаточно черных и рыжих носителей подпала.
Но Вы..никому больше...
секрет-секрет...

говоря о Фантомах ( у которых нынче есть даже стандарт)

А если писать о ПОДПАЛЫХ собаках, вообще то там достаточно одного определения:
Вяжем двух НОСИТЕЛЕЙ подпала.
(черненького, коричневого, серенького)носителя
И
(рыженького , беленького)носителя

И получаем чё угодно: черно-подпалых, коричнево-подпалых, серобурокозюльчато- подпалых.

И не нужно махать на народ простынями текста.
От которого иногда оторопь берет.

[Ninsanna]

JASMIN, я думаю тут ошибка не в воспоминаниях, а в обобщённом названии серой группы окрасов.
Серебристый и серебристый... Если присмотреться даже к самым знаменитейшим серым американцам-чемпионам, то среди них увидим как нормально сплошных (solid) серых, так и явных серо/подпалых с четко выраженным рисунком. Но подпал у них белый или, если присмотреться, бледно кремовый. Почему - понятно. Среди них, особенно тех которые выглядят наиболее ровно окрашенными, легко найти и явно чепрачных. Длинная шерсть и прически могут вводить в заблуждение, но если присмотреться... Если задуматься...

Вот и всё.

================================================== ==

Когда появились первые привозные серые малые и миниатюры, ох, извините - серебристые - в МГОЛСе никому в голову не могло придти в голову понятие "серо/подпалый". Во-первых, потому что ура-ура ещё один хоть какой, но серебристый, а во-вторых генетику окраса и сейчас знают не все, а тогда это были вообще редкие единицы. А когда и у нас большие пудели стали реально серыми получаться, так вообще каждый такой пудель как подарок судьбы воспринимался. Хотя, конечно, мы понимали, что предпочтительней как можно более ровный окрас. Мы видели, что те которые наиболее ровными выглядят, на самом деле чепрачные, остальные почти все подпалые с практически белыми ногами, с явным рисунком на морде, а также "зеркальцем" под хвостом.

А что - разве сейчас никому не видно серо/подпалых а рингах? Странно. Их немало. И серо-чепрачных тоже. Похожая проблема наблюдается и у цверг-шнауцеров, например. Там "серебряный" подпал от ч/с забрался к перцовым благодаря американским ввозным производителям полученным от смешанных по окрасам вязок. Перцово/подпалых и перцово/чепрачных цвергов полно по обе стороны Атлантики. Но то, что для AKC норма, для FCI - дефект окраса.

Для продвижение подпала (и чепрака) от серых к другим окрасам ничего фантастического, никаких запретных вязок не нужно. Рецессивы - они такие хитрые, они такие скрытные и их очень опекает матушка Природа пряча от наших глаз и от наших слишком поспешных "секир-башка" -поступков.
Вяжем такого серого с белым, а потом полученного белого с черным, а потом полученного черного с абрикосом.... И - вуаля!

В качестве информации для размышления позволю себе привести две цитаты из книги Л.Пасечник ("Окрасы собак",2012)

"Зоны подпала - это исключительно физиологические зоны, они есть у всех абсолютно собак и у каждой собаки они находятся в одних и тех же местах. Если сравнить законы в распределении подпалов на теле собаки с законами миграции меланоцитов и образования тигровин на теле, то можно отметить - в двух последних, наравне с достаточно строгими закономерностями, присутствует некий элемент случайности, что в некоторых эпизодах может вызвать отклонение от нормального течения процесса. Что же касается подпалов, то никогда и ни при каких обстоятельствах подпал не сдвинется со своего места. Он может съёжиться до нуля, он может распространиться очень широко, захватывая соседние области, но никогда не бывало, чтобы стандартное небольшое пятно подпала над глазом , съехало куда-то на лоб или висок; из-под хвоста на бедро; с груди на шею или живот. Подпалы "приколочены" к своим местам навечно и могут только сжиматься и расширяться. Изменение окраса в этих областях - вторичное явление, первично - анатомическое строение организма псовых, расположение органов и специфика их кровоснабжения." (стр.102)

И ещё одна цитата. Тоже только для того чтоб пробудить интерес к сути явления. Может быть, ещё кто-то заинтересуется и прочитает книгу.

"Подпалый и чепрачный окрасы - ген at(agouti tan). Ген чепрачного окраса asa (agouti saddle) можно навсегда вычеркнуть из генетики окрасов собак. Теперь уже точно известно, что нет такого аллеля в локусе Aгути, а все собаки чепрачного окраса на самом деле подпалые at/at или at/a, просто зоны подпалов у них намного больше, чем у типичных представителей подпалого окраса. Это открытие не ставит точку в исследованиях природы отличий чепрака от подпалого, наоборот, озадачивает новыми вопросами. Что это за..." а дальше сами-сами-сами на стр.108).

==============================
wahrmund, извините за "простыню". Увы, иначе не получается.8-((

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Опять двадцать пять! Правда? Прямо "тщательно отсечены" селекцией? Где? Я Вам во втором поколении уже их вытяну,

Спасибо, конечно, но позвольте отказаться от вашего предложения.
У меня за столько лет(четвёртое поколение, слава Богу, с приставкой правда, второе только) черно-коричневого разведения ни одного белого пячтнышка на щенках -ттт- нет, и не надоть нам, - оставим, как есть.

Сообщение от JASMIN

правда и убрать тоже смогу в обратном порядке ... ничем и ни как не отсечены пегие из популяции пуделей, как были, так и есть, никуда не делись

Не буду спорить - просто призадумалась над этой фразой , что Вы " убрать <пятнистость> сможете в обратном порядке"(с),
но одновременно - что нашим с вами предшественникам даже за сто лет выбраковок это не удалось: " никуда они <перие> из популяции не делись "(с)...

То есть только Вам под силу то, что остальным пуделистам даже за сто лет не достичь?

[Toy Art]

По-моему, разница между серебристыми, перецветающими "подпалообразно" (B_E_K_G...) и по-настоящему "подпалыми" собаками (atat B_E_kk) в том, что "фантомы" рождаются подпалыми (в бОльшей или меньшей степени), а серебристые рождаются чёрными (должны по стандарту во всяком случае).

Или нет? ? Я просто не в курсе?

Отчего "перецвет" происходит тем или иным образом... Может здесь и происходит какое-то влияние "скрытых в рецессиве" генов atat ?

Только от этого сами-то серебристые (K_) не становятся подпалыми (kk).

Щенок, родившийся с подпалом (atat kk) из серебристого, как из чёрного разведения должен был быть выбракован в соответствии со стандартом, правильно?
Или не браковали по-тихому?...

Только ведь нет гарантии, что такой рождённый подпалым щенок в итоге перецветёт именно нужным образом?
Интересно...

[Ninsanna]

Сообщение от Toy Art

По-моему, разница между серебристыми, перецветающими "подпалообразно" (B_E_K_G...) и по-настоящему "подпалыми" собаками (atat B_E_kk) в том, что "фантомы" рождаются подпалыми (в бОльшей или меньшей степени)...
Интересно...

Именно так - "в большей или меньшей степени"...
или снова к цитате N1 из Л.Пасечник в моём предыдущем посте.

Даже в тех породах где подпалый (ч/п и к/п) единственный стандартный окрас щенки нередко рождаются с едва заметными признаками рисунка.
Но на короткой шерсти даже такой можно углядеть.
На длинной да ещё волнистой (как у щенка пуделя) сложнее.
Серо/подпалые цветут по морде и ногам быстрее чем сплошные. Вернее, так кажется. Потому что проявление рисунка часто принимают за общее осветление. Чтобы оценить истинный возраст=скорость=сроки осветления надо смотреть на темя/шею/спину, а не на зоны подпала.

[wahrmund]

Ninsanna, простыня -простыне рознь вообще то
Вашу я осилила, спасибо.

[Toy Art]

Сообщение от Ninsanna

Именно так - "в большей или меньшей степени"...
или снова к цитате N1 из Л.Пасечник в моём предыдущем посте.

Спасибо!
Только мне вот что непонятно:
Серебристые пудели, перецветающие "подпалообразно" встречаются достаточно часто.
Они - и есть "скрытый брак" : atat B_kk G_ - подпалые собаки, которые просто оказались "менее попалыми" при рождении?

Но тогда в помётах самих серебристых так же часто должны рождаться и те щенки, которые с рождения "не менее", а "более" подпалые, - то есть те, у которых подпал, - хотя бы в виде пятна под хвостом! - виден чётко с первых дней после рождения.
На практике так и есть?
Я всего пару помётов видела серебра, ни в одном "подпалышей" не было.
Хотя один из щенков совершенно точно перецветал "подпалообразно".
Остальных не видела потом.

[Aikenka]

Когда-то в этой теме был разговор о колли

Сообщение от Aikenka

Сравнительная таблица стандартов колли.
Стандарт СССР 1976 г.

Недостатки :отсутствие белой отметины на шее, белые отметины не на всех лапах.

Пороки: нет темного окаймления вокруг глаз, а также белых отметин на груди, ногах и конце хвоста.

Дисквалифицирующие пороки:

Отсутствие белых отметин на груди, животе и всех ногах (при любом окрасе).

Увидела сегодлня фотографию на пёсике, в теме "Собаки прошлых лет".
В каком году снято, не знаю

[Ninsanna]

Aikenka, фото примерно из 50-х годов прошлого века. Где-то в В.Британии, но более вероятно, что в США.
Не поняла только связи с цитатой из стандарта колли времен СССР. Поясните, плиззз...

[Aikenka]

Ninsanna, скажите пожалуйста, вы не знаете, делались ли каким-то серебристым собакам генетические анализы на окрасы?
Интересно, что они там несут в себе, какие аллели и какая есть разница между ровно перецветащими и неровно перецветающими...
Ведь ген G пока не обнаружен (где он расположен, что реально делает). Всё пока что чисто предположительно...
Я думаю, что под его действием, когда чёрное осветляется, подпалы (если они есть, скрытые чёрным окрасом) просто начинают "просвечивать" на собаке и поэтому она выглядит светлее в местах подпала.

[Aikenka]

Сообщение от Ninsanna

Aikenka, фото примерно из 50-х годов прошлого века. Где-то в В.Британии, но более вероятно, что в США.
Не поняла только связи с цитатой из стандарта колли времен СССР. Поясните, плиззз...

В теме был разговор (кажется выше моей цитаты) о закреплённости расположения пятен определённым рисунком. Я просто свой пост нашла поиском, дальше не листала. Сейчас полистаю.
Разговор о закреплении селекцией пятен: с конца двухсотых номеров и далее, начало трёхсотых.

[Ninsanna]

Сообщение от Aikenka

Ninsanna, скажите пожалуйста, вы не знаете, делались ли каким-то серебристым собакам генетические анализы на окрасы?
Интересно, что они там несут в себе, какие аллели и какая есть разница между ровно перецветащими и неровно перецветающими...
Ведь ген G пока не обнаружен (где он расположен, что реально делает). Всё пока что чисто предположительно...
Я думаю, что под его действием, когда чёрное осветляется, подпалы (если они есть, скрытые чёрным окрасом) просто начинают "просвечивать" на собаке и поэтому она выглядит светлее в местах подпала.

Про генетические анализы именно у пуделей серой группы окрасов не знаю, к сожалению. Пока мне попадались только сообщения о таких исследованиях на других животных (грызуны). Да, я и не искала особенно. Не интересовалась как-то... надо у наших коллег по ту сторону Атлантики поспрашивать может быть у них какая свежая информация есть.

То, что ген G>g пока не обнаружен не самое печальное. Он есть и работа его по замедлению синтеза черного пигмента хорошо изучена. Его носители имеют хорошо пигментированную кожу (и нос-веки-губы).
Печаль в том, что мы имеем массу вариантов фентипически серых. У этого G явно прослеживается неполное доминирование и некоторое ослабление окраса у гетерозигот. Тут ещё надо вспомнить о специфической шерсти пуделя и его родственников. В других породах, с другой структурой/фактурой шерсти этот же ген работает совсем по-другому. И, чтоб совсем нам всем было весело жить, возможно, что там и там вообще разные гены (разные мутации).

С пуделем (и родственниками) вообще беда - тут серый окрас может быть вызван не только геном G, но ещё и геном d, и сочетанием действия обоих генов Gd. (про M молчим, его вроде бы у чистокровных пуделей нет)

Все наверное помнят разницу - G замедляет образование черного пигмента, а d ослабляет уже имеющийся черный. Поэтому у носителей d кожа (и нос-веки-губы) тоже осветляются.

Если возвращаться к разговору о подпале, то опять же надо вспомнить, что G влияет только на черный, а рыжий его не волнует. Зато d ослабляет всё.

Если наш диалог с Aikenka ещё кто-то читает и ему интересно это понять в деталях, направлю снова к книге Пасечник (Aikenka явно читала). Там на стр.135-137 довольно любопытные рассуждения о миграции меланоцитов, о разнице между поседением и посерением. Упомянуто там же и об особенностях пуделей как породы - о волосяных фоликулах, об необычной шерсти пуделей...и куда девается ген G у метисов пуделей. Почитайте.

[МНС]

По моей просьбе были сделаны тестам двум серебристым карликам. Один, с нормальным перецветом, как я и подозревала, оказался носителем аллелей ayat kk. А другой с поздним перецветом, родившийся от серебристого и белой суки ayatKk.
А с теорией Л.Пасечник относительно серебристого окраса пуделей я не согласна. Она явно не достаточно знакома со всем разнообразием породы. Так, например, она утверждает, что при вязках серебристых и абрикосовых собак рождаются нормальные серебристые пудели. И разницы между типами серебристых собак признавать категорически не хочет!

[МНС]

Сообщение от Ninsanna

Aikenka, фото примерно из 50-х годов прошлого века. Где-то в В.Британии, но более вероятно, что в США.
Не поняла только связи с цитатой из стандарта колли времен СССР. Поясните, плиззз...

Ninsanna, а разве на фото не Ю.И.Шар?