ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

А обучение на поводке никаких дополнительных условий не требует и возможно ПОСТОЯННО, ВЕЗДЕ , - на прогулке, по дороге в гараж, в магазин и т. д.

С одной стороны - да. С другой - собакО отлично знает, что на ней одето - и на поводке и без поводка начинает вести себя совершенно иначе. Это - тоже мой опыт из ДОСААФовских времен. Очень часто собаки,казалось бы отлично работающие на поводке или корде (если используется неприятное воздействие в случае ошибок) вообще перестают работать или радостно отрываются, если страховку убрать. Ш-в-а-б-о-д-а!!!!!!)))))))
Да, раньше была и послушка за 3 месяца и пятилетка за 3 года. Но - если взглянуть правде в глаза (и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды), качество такого обучения не слишком высоко. И 90% собак в результате кой-как сдавали, но реально управляемы не были. Насчет сдач - тоже интересно, мон ренессанс писала о том, как и за скольких доберов она со своим кобелем сдавала экзамен))))))))
Генерализацию навыка лучше проводить по мере его освоения.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

С одной стороны - да. С другой - собакО отлично знает, что на ней одето - и на поводке и без поводка начинает вести себя совершенно иначе. Это - тоже мой опыт из ДОСААФовских времен. Очень часто собаки,казалось бы отлично работающие на поводке или корде (если используется неприятное воздействие в случае ошибок) вообще перестают работать или радостно отрываются, если страховку убрать.

Во избежание:
1).-поводок "убирается" постепенно - становясь все более "незаметным" для собаки.
2).-до железной отработки команды "ко мне" она подается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тех случаях, когда есть "железная" возможность собаку скорректировать - один из вариантов - волочащийся по земле легкий шнур-поводок, на который можно просто наступить, даже не нагибаясь к нему..
3).-в ситуации, когда есть явная возможность того, что собака команду не выполнит и нет "железной" возможности ее скорректировать команда "ко мне" НЕ ПОДАЕТСЯ.))))))

[oley]

Сообщение от Toy Art

Во избежание: 1. 2. 3.

А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.

[Toy Art]

Сообщение от oley

А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.

Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...
А термин "железно" или "безотказно" отработан - сути дела не меняет.
Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.
Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."

[oley]

Сообщение от Toy Art

Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...

Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД. Это десять тысяч.

Из этих десяти тысяч пусть каждый десятый владелец не считает степень автоматизма, достигнутую их собакой к моменту сдачи испытаний, достаточной и пытается её как-то улучшать. Это одна тысяча собак. При этом на типовой площадке, предназначенной для подготовки к испытаниям по ОКД им делать вроде как уже нечего. Инструктор — дорого и хлопотно искать, да и вдруг какой не такой попадётся. Обращаемся к книжкам. А там пишут, что да, надо повышать требования, регулярно подзывать, постепенно вводить более сложные отвлекающие факторы и т.д. и т.п. Всё правильно, в общем-то, пишут.

Но вот тут и начинается кто в лес, кто по дрова. Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение. Ну как в спорте — как научиться прыгать тройной тулуп и не падать? Надо много-много монотонно тренироваться, пока движение не будет доведено до автоматизма. Или там китайцы сидят целыми днями на своём рабочем месте и упаковывают товар в коробочки. Они это очень-очень точно и быстро делают, потому что действие доведено до автоматизма. Или вот буквально парой страниц выше прозвучал рецепт, уже касательно подзыва:

Сообщение от Максим

Ох, эта управляемость - по большому счету, борьба с бананами в ушах! Вопрос, как мне кажется, риторический . Настырная повторяемость команды "Ко мне!" , возможно с постоянным положительным подкреплением (вкусняшки в кармане).

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие. И давайте честно признаемся, какой процент из этих оставшихся 1000 собак таки научатся реагировать безотказно, то есть "автоматически" на подзыв? Я готова утверждать, что не более двух десятков.

И это и есть та причина, по которой я считаю, что на практике устоявшаяся терминология и упрощённый подход, описываемый в книжицах и брошюрочках по дрессировке собак, не являются действенными.

С моей собственной собакой дела заметно пошли в гору, когда в один (совершенно неожиданный для меня) момент моя инструктор сказала: "посмотри, как он для тебя старается; доверься своей собаке". Это было на упражнении на выдержку. Группа стояла в рядочек, надо было оставить свою собаку сидеть и отойти на 10 метров. А я всё время шла и 2-3 раза оборачивалась, свято уверенная, что "лучше перебдеть, чем недобдеть". Через пару занятий мы занимались в группе без поводка. И никаких волочащихся шнурочков или рук, обмазанных сыром.

Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.

Так вот с этим стереотипом и надо бороться. Только про автоматизм при этом не надо :) Опять же, парой страниц выше Вика писала в ответ на моё утверждение о невозможности доведения команд до автоматизма:

Сообщение от Вика

Кто сказал, что не бывает? У меня было. Только команды до автоматизма мне всегда было лень доводить (да и необходимости такой не было), вполне довольствовалась, что пёс исполняет их сознательно, а не исключительно рефлекторно.

И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?

Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."

И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?

Надеюсь, объяснила свою позицию достаточно внятно. Хотела начать обсуждение на прошлой неделе, когда сюда Вика заходила, но времени было мало и подумалось, что тема ещё не раз всплывёт, так что успеется. На самом деле, я это всё сейчас впервые для себя самой формулирую. Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД.

Я-то вообще - не сторонник того, чтобы всех поголовно обучать ОКД...
Есть другие курсы послушания...
Есть УГС наконец - "управляемая городская собака"....
Я говорю лишь о том, что сам процесс дрессировки, имеющий целью сделать собаку УПРАВЛЯЕМОЙ обязательно имеет целью отработку навыка "до автоматизма" - т.е. абсолютно безотказного ваполнения в ЛЮБОЙ ситуации...
Иначе - о какой УПРАВЛЯЕМОСТИ можно вести речь вообще?
А что это будет:
-курс ОКД;
-любой другой курс послушания;
-или ПРОСТО ТРИ-ЧЕТЫРЕ КОМАНДЫ, позволяющие УПРАВЛЯТЬ поведением собаки ("ко мне", "фу", "место" и "рядом" к ппримеру) -
вот это уже зависит от желания и занятость владельца.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Я-то вообще - не сторонник того, чтобы всех поголовно обучать ОКД...
Есть другие курсы послушания...
Есть УГС наконец - "управляемая городская собака"....
Я говорю лишь о том, что сам процесс дрессировки, имеющий целью сделать собаку УПРАВЛЯЕМОЙ обязательно имеет целью отработку навыка "до автоматизма" - т.е. абсолютно безотказного ваполнения в ЛЮБОЙ ситуации...
Иначе - о какой УПРАВЛЯЕМОСТИ можно вести речь?

А прохождение и сдача какого курса гарантирует управляемость в нетепличных условиях? Не говоря уже о "любой ситуации". Нет таких. А тогда к чему все эти рассуждения об автоматизме, если до этого у абсолютного большинства дело никогда не доходит. Кажется, я уже повторяюсь...

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Да, раньше была и послушка за 3 месяца и пятилетка за 3 года.
Но - если взглянуть правде в глаза (и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды), качество такого обучения не слишком высоко.
И 90% собак в результате кой-как сдавали, но реально управляемы не были.
Насчет сдач - тоже интересно, мон ренессанс писала о том, как и за скольких доберов она со своим кобелем сдавала экзамен))))).

Ну это - видимо - у кого какой какой опыт)))))))
Сдача за денЮШку - на мой взгляд сейчас распространена НЕ НА ОДИН ПОРЯДОК ШИРЕ .
Про 90 процентов - это больше на нынешние времена смахивает....
В ДОСААФовские времена мы "добровольно содействовали армии, авиации и флоту " )))))))
Кто-то в армию собак готовил.
Кое-кто в милиции нештатными сотрудниками числился - для следовой работы - в том числе.
А уж "добровольно-обязательная" "повинность" по работе в составе ДобровольныхНародныхДружи н об этом и говорить не приходится....
Не знаю - как там в Москве, а у нас - в "провинциях" - очень даже распространенная практика была...
Неужели Вы верите, что это возможно было с "неуправляемыми" собаками????