Длина шеи и другие запчасти....

[emerei]

Сообщение от Sivka

Господи, ну откуда они берут все эти злосчастные 45 градусов. Скажите, хоть кто-нибудь подобный угол переда в природе хоть раз наблюдал? (не на таксе)

Ответ положительный Да, явление редкое, но встречается.

[Sivka]

На бассете? Покажите это чюююдо

[Newsja]

Iriska,отсканируйте ,пожалуйста,и разместите в теме.

[emerei]

Sivka, а что особенного в этом пуделе?

Углы 45 градусов.

Нет! не ту картинку разместила. А она почему-то не удаляется!

[emerei]

Sivka, Света, я вот эту имела в виду.



Если кладешь руку на спину, то прощупывается верхняя точка лопатки, так? Это уже не будет казаться 45-ю градусами.А если проводишь рукой по плечевой кости со стороны фронта, то тоже эти 45 градусов не ощущаются на 45. И создается иллюзия, что угол больше.

[мон ренессанс]

Сообщение от emerei

И создается иллюзия, что угол больше.

Ну вот оно, наконец-то и прозвучало: "иллюзия". Оперируем иллюзиями. Толща мышц, связочный аппарат - всё это не позволит что либо утверждать про "градусы" сочленений костей. Утверждать - я об этом. Да и сама поза собаки, напряжённая ли, расслабленная ли в момент пальпации уже может изменить градусы этого подвижного сочленения. Не верю я в сканирующую способность пальцев. Смотрю только движения. Продуктивно - ну и ОК; разумеется при сохранении характерного аллюра породы. Где собака берёт этот баланс, какими-такими рычагами управляется - неважно. Ну и моё любимое: "Таинственная гармония частей..."
Вот, не могу тут не вспомнить Р.Бьючемпа: "Неважно, какие у собаки стати, главное - как она умеет ими пользоваться". Мне думается, я очень понимаю, о чём это. Сколь раз я видела в стойках собак-табуреток - ну прям классика - всё, что можно, спрямлено, и сзади, и спереди... Но как пошли - полетели!!! И глаз не оторвёшь!...мурашки по коже...

[EGOR]

Сообщение от wild rose country

и когда собака останавливается, ее зад стоит выше переда, если только ноги не отставлены сильно назад чтобы выровнять линию спины.

- ой, никто своих не узнает?!

Сообщение от wild rose country

Мы повяжем свою суку тем харизматичным-показушным, выигрывающим кобелем, даже если у него серьезные недостатки? Многие так и делают.

- ой, многие...

Сообщение от wild rose country

Полный текст этой и многих других статей можно получить, подписавшись на журнал здесь:
https://www.poodlevariety.com/member...temid=99999999

- ага, вот и рекламка Полу и его журнальчику составилась (в обмен на разрешение на перевод)... Я же говорила - за просто так никто ничего не разрешает... Это как раз то, от чего я категорически отказалась - почему я должна двигать чей-то бизнес? А Лена вот не побрезговала... Эх...

[wild rose country]

EGOR, а почему чей-то бизнес должен на тебя работать бесплатно? Тебе ж не приходит в голову уйти из супермаркета, не заплативши за колбасу.
Пол, кстати, попросил только указать, что дал мне разрешение и все. А ссылку я добавила сама, а не по его настоянию, потому что посчитала что так будет честно.

[Прасковья]

Сообщение от мон ренессанс

Ну вот оно, наконец-то и прозвучало: "иллюзия". Оперируем иллюзиями. Толща мышц, связочный аппарат - всё это не позволит что либо утверждать про "градусы" сочленений костей. Утверждать - я об этом. Да и сама поза собаки, напряжённая ли, расслабленная ли в момент пальпации уже может изменить градусы этого подвижного сочленения. Не верю я в сканирующую способность пальцев. Смотрю только движения. Продуктивно - ну и ОК; разумеется при сохранении характерного аллюра породы. Где собака берёт этот баланс, какими-такими рычагами управляется - неважно. Ну и моё любимое: "Таинственная гармония частей..."
Вот, не могу тут не вспомнить Р.Бьючемпа: "Неважно, какие у собаки стати, главное - как она умеет ими пользоваться". Мне думается, я очень понимаю, о чём это.

Да, я тоже так думаю. Все теоретические предположения, что и как должно быть - это просто гипотезы. Кто-то придумал, что угол обязательно должен быть 45 градусов, кто-то считает это вредным, как на самом деле - Бог его знает. Ну и тем более несовершенны наши способности оценки под шерстью, под мышцами, что там на самом деле есть. Смотреть нужно только движения.

[Ninsanna]

Дорогие мои! Старушка NinSanna что-то не догоняет ваши молодые мысли.
О каких 45град. разговор (ну, или если весь угол брать, то 90град.)???

Их никогда у пуделя не было и не должно быть теперь. Угол раскрытия плечелопаточного соединения (угол между осью лопатки и осью плечевой кости) должен быть у пуделя около 110град, а не 90...

С сайта FCI:
"Shoulders: Sloping, muscular. The shoulder blade forms an angle of approximately 110° to the humerus."

Конечно, есть породы где желателен угол 90 град. Но это не пудель.

[Aikenka]

Сообщение от wild rose country

EGOR, .........
А ссылку я добавила сама, а не по его настоянию, потому что посчитала что так будет честно.

И правильно сделала! Молодец!
У нас ведь в правилах написано:
...При копировании фотографий и текстов из СМИ и с других интернет-ресурсов обязательно указание источника (ссылки) и автора оригинального материала. Приветствуется любая дополнительная информация, позволяющая восстановить контекст оригинального материала.

[Sivka]

Сообщение от emerei

Sivka, а что особенного в этом пуделе?

Ничего, как и во втором. Кроме того что они оба нарисованные. Чиста плод чьего-то воображения

[Шанс Бижу Чейз]

Ninsanna, сам хотел этот вопрос задать, но... постеснялся.

[Sivka]

Сообщение от мон ренессанс

Сколь раз я видела в стойках собак-табуреток - ну прям классика - всё, что можно, спрямлено, и сзади, и спереди... Но как пошли - полетели!!! И глаз не оторвёшь!...мурашки по коже...

Да, вот например собака-бассенджи. Табуреточнее не бывает, а как бегают, нарушая все законы занимательной кинологический механики. А почему они могут, а собака-табуретка шипперке так не может? Ну и всякие другие вопросы, на которые нельзя ответить, нарисовав диаграмму и начертив маятники и синусоиды

[Roza]

Сообщение от Sivka

Да, вот например собака-бассенджи. Табуреточнее не бывает, а как бегают, нарушая все законы занимательной кинологический механики. А почему они могут, а собака-табуретка шипперке так не может? Ну и всякие другие вопросы, на которые нельзя ответить, нарисовав диаграмму и начертив маятники и синусоиды

Замечательный диалог ))). И оБ чём тогда речь вообще?))

[Алиса]

Сообщение от Ninsanna

Угол раскрытия плечелопаточного соединения (угол между осью лопатки и осью плечевой кости) должен быть у пуделя около 110град, а не 90...

Ninsanna, прошу простить за глупый , наверное, вопрос, но очень интересно: как на реальной живой собаке можно замерить этот угол? Т.е, проводя руками по оси лопатки и оси плечевой кости, я получаю некоторое представление об этом угле. А как точно замеряют? И замеряют ли?
P.S. У меня собака от сантиметровой ленты и рулетки скоро шарахаться начнет, после каждого посещения этой темы я все меряю-меряю. .Кстати, как-то мне сказали, что у моего пса коротковато плечо. Я тщательно замеряла несколько раз и ось лопатки, и ось плечевой кости. Попросила замерять для чистоты эксперимента и другого человека. Каждый раз получался один и тот же результат:21, 5 см. ( конечно, это не корректное измерение, поскольку лентой и по шерсти), но результат один- лопатка и плечо одной длины. И тогда мне было сказано, что для того, чтобы плечо не выглядело коротким, оно должно бы быть подлиннее лопатки. Только тогда в движении фронт будет эффектно смотреться.
Так ли это?

[Serenada]

Сообщение от Roza

Замечательный диалог ))). И оБ чём тогда речь вообще?))

а о том (ИМХО), что если вам не нравится как движется ваша собачка, выкиньте транспортир и линейку! Пойдите и найдите собачку которая вам нравится и купите щенка от нее!

по-моему Джерард как то выразился, на вопрос "какой командой научить собаку вставать в красивыю свободную стойку, если сама собака встает в НЕкрасивую стойку", ответил что-то в типе "если в свободной стойке вам надо поправлять собаке все 4 лапы, то вам не к хендлеру...а скорее к ветеринару" :-)))))))

[Magic Mist]

Сообщение от Serenada

а о том (ИМХО), что если вам не нравится как движется ваша собачка, выкиньте транспортир и линейку! Пойдите и найдите собачку которая вам нравится и купите щенка от нее!

Serenada, а если не видишь собаки в пределах рост-цвет, так что бы безоговорочно нравилась на ходу?

Да ведь и не факт, что щенок от такой собаки будет так же двигаться, как она сама... Не почкованием у нас собаки размножаются ведь. Может и не повезти.

зы. Спасибка моя - за второй абзац поста.

[Алиса]

Сообщение от Serenada

по-моему Джерард как то выразился, на вопрос "какой командой научить собаку вставать в красивыю свободную стойку, если сама собака встает в НЕкрасивую стойку", ответил что-то в типе "если в свободной стойке вам надо поправлять собаке все 4 лапы, то вам не к хендлеру...а скорее к ветеринару" :-)))))))

Очень согласна:)))))

[Serenada]

Сообщение от Magic Mist

Serenada, а если не видишь собаки в пределах рост-цвет, так что бы безоговорочно нравилась на ходу?

Да ведь и не факт, что щенок от такой собаки будет так же двигаться, как она сама... Не почкованием у нас собаки размножаются ведь. Может и не повезти.

Настя, ну это ж шутка была, в первом то абзаце.......хотя "в каждой шутке только доля шутки" :-)))))

Мне кажется, если в пределах "рост-цвет" ничего нет, имеет смысл "завернуть" в другой цвет. ( с ростом тут сложнее, но не невозможно).

[Алиса]

Сообщение от Serenada

а о том (ИМХО), что если вам не нравится как движется ваша собачка, выкиньте транспортир и линейку! Пойдите и найдите собачку которая вам нравится и купите щенка от нее!
)

А я использую транспортир ( не слишком успешно:))))), и линейку для того, чтобы понять, насколько моя собачка соответствует стандарту. Я-то её в любом случае считаю замечательно красивой , но все же интересно сравнить с идеалом, закрепленным в стандарте:)))))

И эта теме мне интересна именно возможностью поучиться -поразбираться, что хорошо, что плохо, как бывает, как не должно быть:)))))

[Magic Mist]

Сообщение от Serenada

Мне кажется, если в пределах "рост-цвет" ничего нет, имеет смысл "завернуть" в другой цвет. ( с ростом тут сложнее, но не невозможно).

Ну, это если "сделай сам" собаку, то можно и завернуть. "Завернуть" в желательное и "вывернуть" на конкретно нужное.

А вот купить нужное - не всегда такое возможно, увы. Иногда бывает так, что нужное можно - или самому сделать или просто - забить и забыть.

А что бы делать самому, то лучше разбираться в процессе - немного больше, чем вообще ни чего не понимать. Хотя... все равно - интуицию и удачу для удачности разведения никто не отменял, ясен пень.

Но все равно, на одну интуицию я не могу полагаться + мне нравиться узнавать новое. Поэтому данная тема мне неизменно интересна.

[Serenada]

Magic Mist,
вот когда используются все танцы с бубнами"влияния на процесс", включая и интуицию. и удачу, и понимание "что есть" и "что хочется", то на мой взгляд процент успеха высок. Я собсно к тому, что полагаться ТОЛЬКО на биомеханику не имеет смысла.....

[Magic Mist]

Serenada, ну - ага..))) согласная))))

но всё равно - этож очень интересно!

[Sivka]

Сообщение от Roza

Замечательный диалог ))). И оБ чём тогда речь вообще?))

оБ том, что собаки - это не механические модели, а живые существа, которые часто действуют в полной противоположности правилам, написанным пером

[Sivka]

Сообщение от Magic Mist

Serenada, ну - ага..))) согласная))))

но всё равно - этож очень интересно!

но ОЧЕНь часто довольно бессмысленно

[Newsja]

Сообщение от emerei

А никогда не сравнивали в общем и целом (это, конечно, не к экспертам вопрос) строение тоев и карликов со строением больших? А попробуйте! А никогда не задавались вопросом, почему тои и карлики и некоторые малые с такой скоростью перебирают ногами, что их пересчитать невозможно? (Представьте себе большого пуделя, который на большой скорости так шуршит своими ножками). Дело только ли в длине конечностей?

Действительно,почему при одинаковом по анатомии строении скелета такая разница в движении? Может быть в зависит от мускульной массы мышц,ну и как бы их работы в целом? Извините,если вопрос дилетантский

[Sivka]

Сообщение от Newsja

Действительно,почему при одинаковом по анатомии строении скелета такая разница в движении? Может быть в зависит от мускульной массы мышц,ну и как бы их работы в целом? Извините,если вопрос дилетантский

отличный вопрос, на самом деле

[Sivka]

Несколько иллюстраций - для размышлений. Говорят, прежде чем уходить в узкую специализацию, нужно изучить весь предмет

[Sivka]

[Ninsanna]

Сообщение от Алиса

Ninsanna, прошу простить за глупый , наверное, вопрос, но очень интересно: как на реальной живой собаке можно замерить этот угол? Т.е, проводя руками по оси лопатки и оси плечевой кости, я получаю некоторое представление об этом угле. А как точно замеряют? И замеряют ли?...

Вся эта байда называется "зоотехнические промеры" или "биометрия". Можно пояндексить или погуглить.

Когда-то собаководство позаимствовало эти схемы промеров у коневодства (впрочем, так же как и идею выставок и породных стандартов)
(адрес сайта на схеме)

В моём ДОСААФовском далёком прошлом есть впечатления от таких промеров собак на племенных выводках. Использовали в качестве инструмента "Универсальный угольник Мазовера", циркуль, мерную ленту и некое устройство напоминавшее огромный транспортир с уроков геометрии в нашей школе.
Угольником измеряли длины и ширины по прямой, им же высоту в холке и косую длину туловища, циркулем ширину скул, например, а мягкой лентой обвод грудной клетки, пясти..."транспортиром" пытались определить угол схождения осей лопатки и плечевой кости.
Надо сказать, что всё это делалось предельно тщательно. Но насколько достоверны были некоторые промеры на живой, двигающейся, переступающей с ноги на ногу собаке...наверно, не очень, но общее представление о её сложении в сантиметрах и градусах все-таки давали.

Уже во МГОЛСе мы с Львом Московкиным придумали похожую на тот транспортир конструкцию с подвижным радиусом. С помощью этого "прибора" нам удавалось, пусть и не очень точно, но с одной и той же ошибкой для всех определить и угол плечо/лопатка, и угол тазовая кость/бедренная кость. Эти промеры мы делали кандидатам на включение в "План разведения" по породе Большой пудель.

Теперь в Интернете не трудно найти книгу А.П.Мазовера "Племенное дело в служебном собаководстве",М.1960 или более новую "Охотничьи собаки",М.,1979. Много интересного можно почерпнуть из них, не во всём соглашаясь с автором, однако и полезных размышлений они рождают не мало.
Я сейчас размещу несколько сканов из них. Но, пожалуй в другом посте, а то тяжелый этот будет. Щасссс...

[Ninsanna]

Страница про плече-лопаточный угол -


Три иллюстрации из книги 1960года, стр.27
Плечо нормальное


Плечо прямое


Плечо острое


Пояснения А.П.Мазовера я вставила на поле иллюстраций для вашего удобства.
Там ещё много чего есть с чем можно согласиться, а есть и с чем поспорить.

[Sivka]

Сообщение от Ninsanna

Уже во МГОЛСе мы с Львом Московкиным придумали похожую на тот транспортир конструкцию с подвижным радиусом. С помощью этого "прибора" нам удавалось, пусть и не очень точно, но с одной и той же ошибкой для всех определить и угол плечо/лопатка, и угол тазовая кость/бедренная кость. Эти промеры мы делали кандидатам на включение в "План разведения" по породе Большой пудель.

А что эти промеры давали?

[Ninsanna]

Sivka, что давали? А как Вы думаете?

Конкретно эти градусы не влияли на включение/не включение в План разведения.
Просто мы со Львом тогда работали в одной и той же научной группе на Биологическом ф-те МГУ и нам было интересно попробовать сделать достоверную выборку. А тут такая возможность - сотня взрослых собак (на щенячьих выводках мы тоже это делали, но без градусов, только длИны и объемы), можно обмерить, можно прощупать, попросить пробежаться..............и, в конце-концов, года через два так же промерять их детей.

Интересно же.
Хотя....наверное не всем.
Понимаю.

[Татьяна]

Сообщение от Newsja

Действительно,почему при одинаковом по анатомии строении скелета такая разница в движении? Может быть в зависит от мускульной массы мышц,ну и как бы их работы в целом? Извините,если вопрос дилетантский

Сплошная биология и физика!Зависит от длины ног и,соответственно, длины шага.При одной и той же скорости частота шага у мелких собак намного выше,чем у стандарта (шаг стандарта=несколько шашков тоя или карлика.)Или для сравнения папа с ребенком идут за руку с одной скорость:один шаг папы,несколько коротких шашков ребенка.Если темп движения мелких собак был бы,как у стандарта (с той же частотой выноса конечности),то скорость у мелких собак была "черепашья"))))

[wild rose country]

Сорри за офф, Просто пост Татьяна навеял: один мой очень хороший знакомый-энтомолог как-то подсчитал, что если бы человек переставлял ноги с той же частотой что и муравей - он бы передвигался со скоростью 1,5 тысячи километров в час

[Newsja]

Татьяна, щас буду приставать)) А если перефразировать вопрос.... Две собачки одного размера,одинаково смотрятся в стойке,а двигаются по разному не в смысле частоты движения,а в их качестве.Я говорю об этом, исходя из просмотра записей выставок.Чем это можно объяснить? Спрашиваю для чисто практического применения,как можно улучшить движения пуделя? Хендлинг,физические нагрузки на определённые группы мышц или ещё что-то или вообще никак? Может это интересно не только мне одной ) Искала в инете тоже,но много повтора одних и тех же статей и написано для других пород,не знаю подойдёт ли для нашей.
Ninsanna,если что -то осталось от тех измерений,можете показать данные? Интересно.

[Toy Art]

Сообщение от Newsja

Ninsanna,если что -то осталось от тех измерений,можете показать данные? Интересно.

А мы вот в клубе не так давно занимались именно подобными промерами: к нам во время актировки клубных щенков , владельцы привезли ещё и приобретённых к нам в город щенков "питерских орхидей", к которым "прилагались" докУменты м перечнем необходимых промеров. которые владельцы "экзотики" попросили произвести, вписать в имеющуюся таблицу и потом они должны были отправить - я так поняла - заводчице, которая, судя по всему, собирает эту статистику по своей поролде...
Собачки не особо впечатлили, а опыт - несомненно интересный...

[na minutku]

Сообщение от wild rose country

блииин! а, ведь, есть такое! видела!!!!!!!

[Sivka]

Сообщение от Ninsanna

Sivka, что давали? .
Просто мы со Львом тогда работали в одной и той же научной группе на Биологическом ф-те МГУ и нам было интересно попробовать сделать достоверную выборку.

Интересно же...

То есть даже никаких целей не преследовали и задачи никакой не было? Просто из интереса меряли?