ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

Toy Art,

Да, оставить все надо - очень хорошая инфа собралась))))
И, конечно - хождение "рядом" и хождение просто на поводке - две разные вещи. Конечно, при обучении хождению на поводке он используется. Вопрос в том - как. Я обоих вожу на одном поводке-перестежке, 2м длиной - 2 поводка неудобно в руках держать. И мне тоже удобнее водить собак одну справа, одну слева - все-таки при движении по городу они ориентируются на меня, им так легче. Но знают, что "рядом" - это слева.
У меня, правда, осталось впечатление, что когда учишь собаку ходить "рядом" без поводка без механики - она сама лучше контролирует свое положение. Ее цель - найти и сохранить правильное положение, а не избежать неприятного воздействия.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

Если в обучении собак ориентироваться на не совсем адекватных "рефлекторно прыгающих" товарищей, то тогда нужно учитывать, что проходя мимо собаки, они адекватнее не становятся...(((((

приходится и этот фактор учитывать)))))

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

А обучение на поводке никаких дополнительных условий не требует и возможно ПОСТОЯННО, ВЕЗДЕ , - на прогулке, по дороге в гараж, в магазин и т. д.

С одной стороны - да. С другой - собакО отлично знает, что на ней одето - и на поводке и без поводка начинает вести себя совершенно иначе. Это - тоже мой опыт из ДОСААФовских времен. Очень часто собаки,казалось бы отлично работающие на поводке или корде (если используется неприятное воздействие в случае ошибок) вообще перестают работать или радостно отрываются, если страховку убрать. Ш-в-а-б-о-д-а!!!!!!)))))))
Да, раньше была и послушка за 3 месяца и пятилетка за 3 года. Но - если взглянуть правде в глаза (и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды), качество такого обучения не слишком высоко. И 90% собак в результате кой-как сдавали, но реально управляемы не были. Насчет сдач - тоже интересно, мон ренессанс писала о том, как и за скольких доберов она со своим кобелем сдавала экзамен))))))))
Генерализацию навыка лучше проводить по мере его освоения.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

С одной стороны - да. С другой - собакО отлично знает, что на ней одето - и на поводке и без поводка начинает вести себя совершенно иначе. Это - тоже мой опыт из ДОСААФовских времен. Очень часто собаки,казалось бы отлично работающие на поводке или корде (если используется неприятное воздействие в случае ошибок) вообще перестают работать или радостно отрываются, если страховку убрать.

Во избежание:
1).-поводок "убирается" постепенно - становясь все более "незаметным" для собаки.
2).-до железной отработки команды "ко мне" она подается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в тех случаях, когда есть "железная" возможность собаку скорректировать - один из вариантов - волочащийся по земле легкий шнур-поводок, на который можно просто наступить, даже не нагибаясь к нему..
3).-в ситуации, когда есть явная возможность того, что собака команду не выполнит и нет "железной" возможности ее скорректировать команда "ко мне" НЕ ПОДАЕТСЯ.))))))

[oley]

Сообщение от Toy Art

Во избежание: 1. 2. 3.

А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.

[Toy Art]

Сообщение от oley

А я в последнее время скептически отношусь к тому, чтобы вообще применять такие термины, как "железно выполняемая команда" и "навык, доведённый до автоматизма" при инструктировании типового обывателя по части воспитания и дрессировки собак. Потому что они приводят к искажённым представлениям о собаке, как об инструменте, который надо как железку правильно наточить. Из этого следует масса ошибочных прицелов, попытки автоматизировать подход "ко мне" путём бесконечных и бессмыссленных повторов с вкусняшками и без, осуждение собаки как бестолкового агрегата и подобная чушь. Считаю, что пора начать оперировать иными понятиями и ставить иные цели, тогда, возможно, появится масса новых решений. Обязательно продолжу позже свою мысль и приведу примеры, чтобы её пояснить. Сейчас набираю с телефона, а это неудобно — жуть.

Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...
А термин "железно" или "безотказно" отработан - сути дела не меняет.
Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.
Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."

[oley]

Сообщение от Toy Art

Восприятие собаки как "бездушного механизма" зависит от ровня понимания собаки вообще...

Зависит. Но неудачно выбранная терминология не способствует тому, чтобы собаководы стали понимать собаку лучше. Вот давайте посчитаем, на пальцах. Возьмём один миллион собак. Из них примерно 1% имеют диплом ОКД. Это десять тысяч.

Из этих десяти тысяч пусть каждый десятый владелец не считает степень автоматизма, достигнутую их собакой к моменту сдачи испытаний, достаточной и пытается её как-то улучшать. Это одна тысяча собак. При этом на типовой площадке, предназначенной для подготовки к испытаниям по ОКД им делать вроде как уже нечего. Инструктор — дорого и хлопотно искать, да и вдруг какой не такой попадётся. Обращаемся к книжкам. А там пишут, что да, надо повышать требования, регулярно подзывать, постепенно вводить более сложные отвлекающие факторы и т.д. и т.п. Всё правильно, в общем-то, пишут.

Но вот тут и начинается кто в лес, кто по дрова. Большинство людей под доведением до автоматизма видят бесконечное повторение. Ну как в спорте — как научиться прыгать тройной тулуп и не падать? Надо много-много монотонно тренироваться, пока движение не будет доведено до автоматизма. Или там китайцы сидят целыми днями на своём рабочем месте и упаковывают товар в коробочки. Они это очень-очень точно и быстро делают, потому что действие доведено до автоматизма. Или вот буквально парой страниц выше прозвучал рецепт, уже касательно подзыва:

Сообщение от Максим

Ох, эта управляемость - по большому счету, борьба с бананами в ушах! Вопрос, как мне кажется, риторический . Настырная повторяемость команды "Ко мне!" , возможно с постоянным положительным подкреплением (вкусняшки в кармане).

И вот уже тысяча самых ответственных и старательных собаководов дрючат-дрючат своих собак, пока им не расхочется никаких вкусняшек за непонятно кому и для чего нужное действие. И давайте честно признаемся, какой процент из этих оставшихся 1000 собак таки научатся реагировать безотказно, то есть "автоматически" на подзыв? Я готова утверждать, что не более двух десятков.

И это и есть та причина, по которой я считаю, что на практике устоявшаяся терминология и упрощённый подход, описываемый в книжицах и брошюрочках по дрессировке собак, не являются действенными.

С моей собственной собакой дела заметно пошли в гору, когда в один (совершенно неожиданный для меня) момент моя инструктор сказала: "посмотри, как он для тебя старается; доверься своей собаке". Это было на упражнении на выдержку. Группа стояла в рядочек, надо было оставить свою собаку сидеть и отойти на 10 метров. А я всё время шла и 2-3 раза оборачивалась, свято уверенная, что "лучше перебдеть, чем недобдеть". Через пару занятий мы занимались в группе без поводка. И никаких волочащихся шнурочков или рук, обмазанных сыром.

Проблема-то в том, что многие владельцы считают, что как только собачка стала подбегать по команде - все - задача выполнена - собака "знает" команду...
Опасный и очень вредный стерреотип.

Так вот с этим стереотипом и надо бороться. Только про автоматизм при этом не надо :) Опять же, парой страниц выше Вика писала в ответ на моё утверждение о невозможности доведения команд до автоматизма:

Сообщение от Вика

Кто сказал, что не бывает? У меня было. Только команды до автоматизма мне всегда было лень доводить (да и необходимости такой не было), вполне довольствовалась, что пёс исполняет их сознательно, а не исключительно рефлекторно.

И это пишет человек, который занимался с собакой много, упорно и со знанием дела! И даже она говорит, что доводить до автоматизма лень. Зачем тогда публике про этот автоматизм вообще знать?

Однажды один известный российский дрессировщик очень хорошо сказал по этому поводу:"Когда ваша собака рванет через дорогу к заинтересовавшему ее объекту,не реагируя на ваши крики "ко мне"", мысль о том что собака "знает" эту команду будет очень слабым утешением..."

И вот снова: каков процент собак, которые железно остановятся по первому окрику? И как он соотносится с количеством собаководов, которые в теории знают, что надо приучать собаку к безотказному подходу, но не сумели этого добиться?

Надеюсь, объяснила свою позицию достаточно внятно. Хотела начать обсуждение на прошлой неделе, когда сюда Вика заходила, но времени было мало и подумалось, что тема ещё не раз всплывёт, так что успеется. На самом деле, я это всё сейчас впервые для себя самой формулирую. Интересны любые мнения, возражения, корректировки на этот счёт.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Да, раньше была и послушка за 3 месяца и пятилетка за 3 года.
Но - если взглянуть правде в глаза (и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды), качество такого обучения не слишком высоко.
И 90% собак в результате кой-как сдавали, но реально управляемы не были.
Насчет сдач - тоже интересно, мон ренессанс писала о том, как и за скольких доберов она со своим кобелем сдавала экзамен))))).

Ну это - видимо - у кого какой какой опыт)))))))
Сдача за денЮШку - на мой взгляд сейчас распространена НЕ НА ОДИН ПОРЯДОК ШИРЕ .
Про 90 процентов - это больше на нынешние времена смахивает....
В ДОСААФовские времена мы "добровольно содействовали армии, авиации и флоту " )))))))
Кто-то в армию собак готовил.
Кое-кто в милиции нештатными сотрудниками числился - для следовой работы - в том числе.
А уж "добровольно-обязательная" "повинность" по работе в составе ДобровольныхНародныхДружи н об этом и говорить не приходится....
Не знаю - как там в Москве, а у нас - в "провинциях" - очень даже распространенная практика была...
Неужели Вы верите, что это возможно было с "неуправляемыми" собаками????

[vip_i]

oley, спасибо. Попробую ввести эти команды.

Очень хочу сформировать "эффект площадки", для этих команд. В реальной жизни пока (ттт) нет проблем с управляемостью.

Сообщение от Toy Art

Если в обучении собак ориентироваться на не совсем адекватных "рефлекторно прыгающих" товарищей, то тогда нужно учитывать, что проходя мимо собаки, они адекватнее не становятся...(((((

Конечно, поэтому есть команда "ровно" - значит и голову не может пес в сторону повернуть, чтоб народ не нервировать -)
У меня кобель почему то кажется большим и солидным, а мелкая (60 см в холке) - совсем маленькой. Поэтому когда люди проходят мимо мелкой-то они совсем не боятся, а кобель идет справа от меня - поэтому не боятся.

Сообщение от ZoSo

У меня, правда, осталось впечатление, что когда учишь собаку ходить "рядом" без поводка без механики - она сама лучше контролирует свое положение. Ее цель - найти и сохранить правильное положение, а не избежать неприятного воздействия.

У меня то же. Мои без поводка идут лучше чем с поводком. Часто кобель сам себя ведет за поводок (вернее несет поводок в зубах).

Сообщение от ZoSo

(и нормативам сдачи, допускавшим 4-секундную задержку при выполнении команды

А сейчас сколько допустимая задержка?

[oley]

Сообщение от vip_i

У меня то же. Мои без поводка идут лучше чем с поводком.

Плюс один! В смысле, и у нас так же. Сначала думала, что мне это кажется.

[Вика]

[ZoSo]

Вика,

а это правда)))))
Вроде ситуации с забором, которую Лоренц описывал. Сама наблюдала такое довольно часто.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

поводок "убирается" постепенно - становясь все более "незаметным" для собаки.

теоретически да, но на практике - они о нем знают)))) Например, для меня немного загадка, как мои при игре в 2 отличают один предмет от другого - игрушки одинаковые, пахнут одинаково (т.к. из одного кармана и одними руками извлечены и одними рОтами обслюнявлены) - а одна все равно несколько предпочтительнее другой. Так что отличить - на поводке или корде собака или нет - не проблема. Даже легкая корда волочится, цепляется о травку и т.п.

пункты 2 и3 - святая правда))))

[ZoSo]

Toy Art,

обучались все - в помощь армии работали немногие, как раз укладывавшиеся в те 10% из 100. У нас такая практика тоже была - клуб был немаленький, пара-тройка человек помогали дружинникам(кроме желания и подходящей собаки нужно ведь и время свободное иметь). Но - реально, 90% cобак были не то, чтобы уж совсем неуправляемы - но что-то сожрать, не выполнить команду - повседневная норма, при сданном ОКД)))))

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Toy Art,

обучались все - в помощь армии работали немногие, как раз укладывавшиеся в те 10% из 100. У нас такая практика тоже была - клуб был немаленький, пара-тройка человек помогали дружинникам(кроме желания и подходящей собаки нужно ведь и время свободное иметь). Но - реально, 90% cобак были не то, чтобы уж совсем неуправляемы - но что-то сожрать, не выполнить команду - повседневная норма, при сданном ОКД)))))

О времени - я уже писала тогда КЗОТ почитался, народ с 8 до 5 работал в основном, и на пятидневке...
А в остальном - собак породистых тогда мало было, получить щенка в нашем клубе можно было только после прохождения курсов "тех.минимума" - те, кто случайно забрел - отсеивались на этом этапе обычно....
А остальные - работали в основном, - кто-то больше кто-то меньше. Занятия были ОЧЕНЬ интересными, полезными на них стремились попасть бросив другие дела...
Да и просто по впечатлению от прогулки по улицам - такого количества неуправляемых собак крупных пород, ка сейчас - просто НЕ БЫЛО.
Те, что были - в основном - овчарки - у нас всегда и везде были образцом "умных" собак и предметом зависти...
С тех самых времен у большинства старшего поколения овчарка - символ "умной собаки"))))