ВСЁ о дрессировке. Часть третья. [Архив] - Страница 3?login=1

Fantik

19.01.2015, 01:19

Alyona Kosolapova, о трюках:
я размещу здесь текст, собранный мною в том числе и из откликов на этом форуме. Этот текст в виде отрывков... Он у меня сохранен уже лет 5-6 в компе, поэтому, к сожалению, надо искать первоисточники, но я не буду.
_________
Трюки
поворот по часов стрелке
махать лапкой
прыжок
зубки показывать самому
закрывать глаза
отряхнись, позови, обойди,принеси

Зубки показывать?
Вообще я занимаюсь с помощью кликера , поэтому это делалось постепенно
вначале сам поднимал губы и говорил "зубы", щёлкал, лакомство
так пару дней а мож и больше
потом сначале комада "зубы", потом отогдигал губы, щёлкал, лакомство
потом начал замечать, что у него уже навык появился, связанный с командой забы, что сейчас губы будут подняты
и он начал сам это делать потихоньку
с каждым разом всё сильнее
потом как-то вообще я руку поднёс к губам его, но не коснулся и он по команде сам их как поднял, будто улыбнулся
закрепил навык
---------
вообщем техника в том, чтобы выразботать у собаки условный рефлекс, чтобы команда "зубы" ассоциировалась с тем, что сейчас поднимутся губы и постепенно уменьшать своё вмешательство.
вообще я считаю, что собаки конечно, умные, но они не умеют мыслить, но умеют отлично приспосабливаться и у них довольно легко вырабатываются условные рефлексы
В общем основные аспекты для обучению любой команде по-моему таковы:
- многократное повторение постепенно усложняющихся упражнений
- создание увлекательной мотивации, грубо говоря умение заинтересовать собаку.
------------------
p.s многие недооценивают контакт "глаза в глаза" между хозяином и собакой. по-моему это первое что надо добиться - концентрации. когда собака внимательна она лучше понимает что от неё хотят ;)

Ляйсан:
напишу про старшую, младшая умеет почти то же самое.
змейка вперед и назад(задом), восьмерка (младшая умет ходить восьмеркой не только между ногами, но и м/у мной и каким-н предметом), танцует, дает все 4 лапы, служит, ловит колечки, "кульбит", "умри", "голос", "тихо голос", скакалка, прыгает задом через колечки, "рюкзак" (запрыгивает и висит на спине), "лошадка" (поднимает высоко передние лапы), читает книжку (переворачивает носом странички), считает (показываю табличку, сколько на ней написано, столько раз гавкает), играет в волейбол со зрителями, играет в футбол (стоит на воротах), играет в бокс с бутылкой, прыгает через колечки, поклон, чехарда (прыгают с младшей друг чере друга). Раньше выполняла многие команды из ОКД с завязанными глазами, давно не пробовала
----------------------------

Вот в такой же ситуации(после операции) я и решилась взять кликер в руки - до этого тоже всё боялась начать. А тут - пёсе скучно, можно только на месте лежать, ходить не мог. Взяли распечатки из инета, кликер-куски и начали вместе учиться! Даже сама учёба мозги уже загружает:) А потом начали учить всякие несложные статичные вещи - глазки(смотреть подолгу в глаза - это можно бесконечно усложнять - например, смотрите на собаку, а другой рукой мячик кидаете любимый - собака не должна своих глаз от ваших отвести), лапы по всякому давать - правую, левую(в руку, на колено, на бедро, на стопу - куда угодно), дай пять(собака ударяет лапой по подставленной руке), пока-пока (машет лапкой несколько раз), покажи где у тебя носик(дотрагивается лапой до своего носа), "испанский шаг"(ходит, как лошадка на выездке - высоко поднимая передние лапы) Можно учить по команде разговаривать на разные голоса (гавкать, рычать, ныть), выучить"устный счет"(лаять сказанное количество раз), учиться "читать" (лаять на табличку на которой написано "ГАВ", выбирать из предложенных геометрических фигур, к примеру - только треугольник. Это из совсем почти статичных - во уже сколько набралось!
Тыкаться носом или лапами в разные вещи(это еще и пользу приносит практическую - например, научились включать\выключать свет - у нас выключатели низко расположены). Еще можно научить собаку закрывать дверь, собирать свои игрушки в корзину.:)
А больше всего утомителен для собачьих мозгов поиск и выборка, чередуемые с командами на выдержку или концентрацию.

Игра в мяч
- Поклон
- Испанский шаг
- Дай лапу
- Голос
- Змейка
- Восьмерка
- Умри
- Ладушки
-Танцуй
- Ползи
- Змейка ползком
- Движение назад
- Змейка назад
- Прыжки через руку, ногу, спину, других собак, в обруч, в кольцо из рук
- Работа вслепую
- Апорт
- Выборка вещи по запаху в слепую
- Место с завязанными глазами
- Служи
- Кульбит
___________

Еще есть интересный сайт, где помещены статьи Полины Ильиной по обучению различным трюкам.
http://dogdance.ru/blog/obuchenie/stud-aritcles/
Ну и с кликером гораздо интереснее все учить. О кликер-тренинге: (http://www.esmina.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=50:2010-02-13-20-59-10&catid=53:2010-02-13-20-59-40&Itemid=106)
Обучение аппортировке с кликером (http://www.esmina.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=117:2012-05-02-10-05-27&catid=53:2010-02-13-20-59-40&Itemid=106)

Fantik

19.01.2015, 01:26

И вот еще немаленькая статейка и очень полезная, которая сделает Вашу тему более содержательной...
Все в этой статье относится не только к аджилити, а и к любому виду спорта и занятий с собакой.
Из-за "много буков" ее удобно перекачать в эл.книгу и неспешно перед сном перечитывать.
________________

"Создаем баланс между мотивацией и послушанием" Дебора Джонс, пер. В. Большаковой
________________________________________
Выбирая и обучая собаку для аджилити, мы надеемся на желанное сочетание энтузиазма и послушности. Перебор или недостаток чего-то одного – это проблема. Заниматься и выступать с собакой с недостатком энтузиазма скучно и неприятно. Все силы уходят только на поддержание у собаки настроения. Эти собаки быстро выдыхаются и выключаются.

Занятия и выступления с собакой с недостатком послушания раздражают и огорчают. Мы все время боремся за то, чтобы собака начала нас слышать. Такие собаки получают удовольствие от занятий, но вот их дрессировщики – нет.

Если у вас собака, которая попадает в одну из этих категорий, возможно, вы мечтаете о том, что лучше бы у вас был противоположный тип. Если вашей собаке не хватает заинтересованности, вы можете мечтать о собаке с бесконечной энергией и с ума сходящей по аджилити. Если у вас собака, которой нужен контроль, вы жаждете послушную. Часто люди переходят от одного типа к другому. После выступлений с медленной собакой, они заводят «сумасшедшую». Или наоборот, поработав с энергичной собакой, они заводят что-нибудь поспокойнее. И тут все они открывают неприятную истину: каждый тип собак представляет свой собственный набор проблем. Хотя проблемы разные, в обоих типах хэндлер может столкнуться с такими трудностями, которые перекроют возможность успешных выступлений в аджилити.

Наша цель – идеальный баланс мотивации и контроля. Чтобы достичь этой симметрии, надо точно оценить темперамент собаки и затем сфокусироваться на той технике обучения, которая поможет справиться со его слабыми сторонами.

Роль темперамента.

Философ Джон Локк говорил о детях как о «чистых листах». Теоретически вы можете написать на нем что угодно. В наши дни ученые не согласны с ним. Наши возросшие знания о генетике и наследственности ясно показывают, что поведенческие особенности могут передаваться из поколения в поколение. Это справедливо для всех видов животных.
Темперамент – врожденное качество, которое животное берет с собой в мир. Обычно темперамент описывают как поведенческие тенденции. Его можно определить по поведению. Робкий щенок скорее всего вырастет трусоватой собакой. Хотя приобретенный опыт может до некоторой степени изменить проявления темперамента, он не может его уничтожить. В результате негативного опыта или стресса мы возвращаемся к нашему природному характеру.
Темперамент – это наш сырой материал. Некоторые щенки появляются на свет с выдающимся темпераментом, энергичные, уверенные в себе. Другие робкими, тихими и осторожными. Если вы выбираете щенка для аджилити, первый вариант подойдет вам больше. Это не значит, что щенок второго типа не сможет стать хорошей собакой для аджилити. Однако потребуется некоторое количество времени и усилий (и еще чуть-чуть удачи), чтобы эта собака уверенно и с удовольствием участвовала в занятиях и соревнованиях по аджилити. И все же вы будете бороться с натурой, возможно, годами.

Многим людям недоступна роскошь выбора собаки для аджилити, основанного на точной оценке темперамента. Они «подсаживаются» на аджилити с той собакой, которая у них уже есть, и борются с проблемами по мере их появления. Одно из препятствий на пути к успеху – то, что у людей нет ясного и объективного видения темперамента их собаки. Его заслоняют ошибочное понимание и завышенные ожидания. Люди формируют искаженное представление о собственной собаке, потому что находятся слишком близко к ней для реалистичной оценки. Для того, чтобы оценить характер вашей собаки для аджилити, необходимо посмотреть на нее со стороны, объективно. Постарайтесь оставить в стороне ваше заранее придуманное мнение, и просто посмотрите на типичное поведение и реакции вашей собаки. Еще лучше попросить двух-трех человек, которым вы доверяете, оценить вашу собаку.

Какой тип собаки у вас?

Мы делаем очень простое распределение собак по типам: собаки, которые не получают удовольствия («медленные»), и собаки, которые получают чересчур много удовольствия («сумасшедшие») - (в оригинальном тексте – need for speed и crying for control). Большинство собак можно поделить по этой классификации, но есть и собаки, которые не так четко подпадают под характеристики. Они могут казаться комбинацией обоих типов. К тому же, собака может переходить из одного типа в другой после дрессировки.

Для начальной классификации ответьте на вопросы «да» или «нет». «Да» означает, что это типично для вашей собаки. «Нет» - что так бывает редко или никогда не бывает. Ответьте на вопросы для обоих типов. Ваши ответы помогут вам понять, что лучше описывает вашу собаку.

Примечание: Надо помнить, что бывает сложно различить необученную темпераментную собаку и действительно «сумасшедшую». Если вы еще не закончили базовое обучение собаки, нельзя обвинять ее за проявление темперамента. Сначала научите собаку, а затем оцените ее еще раз.

Fantik

19.01.2015, 01:27

Медленная

Ваша собака:
Не всегда укладывается в контрольное время?

Нюхает, отвлекается или уходит в «сумеречную зону» во время занятий или соревнований?

Бежит быстрее на тренировках, а не на соревнованиях?

Не любит слишком много движения и хаос?

Замедляется или полностью отказывается от работы, если вы запутались,
забыли трассу или сделали ошибку, которая прерывает движение по трассе?

Имеет явные изменения скорости (медленно стартует, быстро финиширует)?

Обегает или отказывается преодолевать некоторые препятствия?

Сумасшедшая
Ваша собака:

Срывается со старта без команды?

Носится по рингу, иногда преодолевая то, что оказывается на пути?

Полностью теряет самообладание (лает, рвется), когда видит или слышит аджилити?

Слетает с верха зоновых снарядов, чтобы бежать дальше?

Лает, прыгает или крутится, когда вы пытаетесь замедлить или остановить ее?

Замечает любимое препятствие и преодолевает его, независимо от того, что делаете вы?

Регулярно спрыгивает со стола, едва его коснувшись, или замирает на нем стоя
или пригнувшись, или занимает требуемое положение очень медленно?

РОЛЬ ОБУЧЕНИЯ: МЕДЛЕННЫЕ СОБАКИ

Хотя все собаки только выигрывают от базового обучения, часто нужно сосредоточиться именно на тех упражнениях, которые помогают в решении той или иной проблемы – недостатка скорости или контроля. Очень важно не перезаниматься с медленной собакой излишним контролем. Собаки этого типа станут бегать еще медленнее и осторожнее, а это совсем не то, что нам нужно. Если у вас есть малейшие сомнения по поводу того, к какому типу относится ваша собака, сначала занимайтесь с ней только скоростью. Потом, если вы действительно заложили хорошую основу и ваша собака быстра и весела на тренировках и соревнованиях, вы можете сбалансированно добавить упражнения на контроль. Следите за настроением вашей собаки, чтобы не передавить ее.

Усиление мотивации.

Наша главная цель – чтобы собака действительно любила аджилити. Отношение – это все. Неважно, что собака «знает» все снаряды, если она не любит аджилити. Если аджилити для нее – обязательная работа, у вашей собаки никогда не будет скорости и энтузиазма, которые и составляют этот захватывающий спорт. Самый быстрый способ убить радость и энтузиазм – это настаивать на совершенстве в каждой ерундовой детали. Не мелочитесь! Хотя мы и хотим, чтобы собаки были точны, нам надо в первую очередь поощрять радость и энтузиазм. Все это начинается с ВАШЕГО подхода. Как тренер и хэндлер, вы должны расслабиться и получать удовольствие. Аджилити – не серьезное дело, а игра. Если вы в это не верите, не поверит и ваша собака.

Ваша главная задача как тренера должна быть в том, чтобы привить собаке сильное желание играть и работать с вами. Надо быть интересным и интригующим. Надо отплачивать высокоценным поощрением. Во многих случаях медленных собаки не играют с владельцами не на аджилити. Вот откуда надо начинать.

«Включение» собаки.

Перед тем, как начать тренировку, вам надо привести собаку «в настроение». Тогда она энергична и возбуждена. Она активна и бодра. Она может прыгать, крутиться или лаять. Пока она сфокусирована на вас и заинтересована в совместной деятельности, она готова работать. Ваша задача – выяснить, что интересует вашу собаку. Попробуйте упражнения, предложенные ниже, и любые другие, какие только сможете придумать. Не сдавайтесь сразу. Иногда, если вы продолжите заниматься упражнением, которое не получилось сразу, собака адаптируется и начнет его делать.

«Стартовое слово».

Свяжите для собаки какое-нибудь слово или фразу со всеми хорошими вещами. Произносите это слово перед началом игры, выходом на улицу или кормлением. Обычно выбирают «Готов?»

«Два кусочка».

Возьмите два кусочка лакомства, которые хорошо катаются и видны собаке. Бросьте один кусочек на два метра вперед и пустите собаку за ним командой «Вперед». Когда она добежит до кусочка и съест его, позовите ее по имени и бросьте второй кусочек в противоположную сторону, снова сказав «Вперед». Эта игра заставляет собаку быть активной и двигаться. Когда она поймет смысл игры, можно бросать кусочки дальше.

«Гонка за лакомством».

Покажите собаке кусок ее любимого лакомства и положите его в двух метрах впереди нее. Легонько придерживайте ее (за грудь, а не за ошейник), произнося ваше «стартовое слово». Отпустите ее с командой «Вперед» и бегите наперегонки к лакомству. Поначалу давайте собаке выигрывать. Кладите кусочек все дальше и дальше. Когда собака действительно полюбит игру, иногда добегайте до еды первым и притворяйтесь, что съели кусочек.
__________________

«Охота на игрушку».

Привяжите игрушку на веревку или резинку, чтобы развивать азарт собаки. Покачайте перед ней игрушкой, потом хаотично дергайте ее в разные стороны и от собаки. Пусть собака поймает игрушку и слегка потянет. Можно поводить игрушкой вокруг головы собаки, а потом быстро потянуть от нее.

«Быстрые трюки».

Большинство собак знает несколько трюков. Попросите собаку быстро показать их. Лучше всего годятся трюки, которые требуют быстрого движения (крутиться, пятиться назад). Лай по команде тоже прекрасно годится для медленных собак, они заводятся от него. Вам надо, чтобы собака двигалась, была активна и возбуждена. Бросайте ей поощрение, чтобы она продолжала хотеть работать.

«Особое угощение» и «джек-поты».

Приберегите любимое лакомство вашей собаки для занятий. Лакомство, которое используется редко, ценится больше. То возбуждение, которое ваша собака испытывает при виде особенной «вкусняшки», перенесется и на вид деятельности, связанной с этим лакомством. И не жадничайте. Джек-пот – это большая порция лакомства сразу, полная горсть. Можно также скармливать собаке один кусочек за другим в течение 30 секунд, это тоже произведет на нее впечатление.

Важно, чтобы ваша собака была радостной и возбужденной перед началом работы. Надо, чтобы она подошла к тренировке в замечательном расположении духа.

Незаметный переход от игры к тренировке.

Некоторые делают очень видимое различие между игрой и тренировкой. Игра – это нечто легкое, простое и веселое, но тренировка – дело серьезное. Собаки быстро понимают эту смену подхода и реагируют соответственно. Изменившееся выражение лица, интонация, движения говорят вашей собаке, что игра и тренировка – разные вещи. В идеале же собака не должна знать о существовании этой разницы.

Незаметный переход от игры к тренировке означает, что оба процесса идут одновременно, без различия между ними. Спланируйте заранее, как вы будете это делать. Например, можно начать играть в «Два кусочка», потом произнести ваши «заветные слова» «Готов?», повернуться и попросить собаку сделать барьер-туннель. Затем немедленно продолжить играть в «Два кусочка». Чтобы сделать этот переход незаметным, надо заранее приготовить и лакомство, и связку из снарядов. Когда вы начнете занятие, вам надо, чтобы одна деятельность плавно переходила в другую и обратно.

Еще один пример – начать занятие с «Гонки за лакомством», перейти к короткой связке (например, «змейке»), в конце упражнения сделать несколько трюков, пройти «змейку» обратно и закончить джек-потом. Детали каждого занятия могут быть различными, главное – сохранять плавность переходов.

Fantik

19.01.2015, 01:28

Разминка для медленных собак.

Основное внимание во время разминки надо уделять приведению собаки в радостное и возбужденное состояние. Надо максимально продумать разминку, не меньше, чем сам забег. То, что происходит за 10 минут до старта, жизненно важно для успеха на трассе. Во-первых, надо рассчитать время, которое вы выделите на разминку. Многие медленные собаки «перегорают», если им приходится слишком долго ждать. Можно спланировать долгую прогулку и другую физическую активность на более раннее время, чтобы потом убрать собаку в клетку и выпустить ее непосредственно перед забегом. Тогда у вас останется немного времени, чтобы размять мышцы и привести собаку в веселое настроение. Выберите для разминки те упражнения, которые больше всего нравятся вашей собаке. Больше внимания уделите тем, которые требуют быстрого движения, и поощряйте их от души. Это не время для работы на выдержку или послушание. Эти типы упражнений вводят собаку в более пассивное состояние, а это совсем не то, что вам нужно. Переход от разминки в ринг тоже должен быть как можно более незаметным. Не надо, чтобы ваша собака знала, что есть различие между весельем за рингом и работой внутри. Должно быть весело все!

Будьте осторожны с разминочным барьером. Если он находится в людном месте на проходе, многие собаки могут занервничать и зажаться. В таком случае лучше вообще им не пользоваться. Если же у вас есть возможность размяться на барьере, применяйте те же принципы, что приведены выше. Поощряйте активные движения. Не просите о выдержке или послушании.

Стартовая линия для «медленных» собак.

Снова вспоминаем правила для медленных собак: их надо поддерживать в активном и радостном состоянии. Если вы обычно оставляете собаку на старте и выходите вперед, попробуйте оставить ее стоя, а не сидя или лежа. Выдержка стоя меньше травмирует мягких, чувствительных собак. Не хочется терять радость и внимательность, которые вы только что вызвали грамотно спланированной разминкой. Когда вы далеко выходите на трассу, собака начинает нервничать, беспокоиться и терять с вами связь. Спланируйте прохождение трассы таким образом, чтобы остаться поближе к собаке и двигаться вместе с ней.

Иногда можно посадить собаку под углом к старту, чтобы вы могли сделать пару шагов вбок (чтобы обойти барьер). Потом вы начинаете двигаться вместе с собакой (собака сажается так, что ей приходится сделать дугу, чтобы выйти на правильную траекторию, и таким образом вы выигрываете у нее несколько метров). Или можно сделать старт с разворота, когда вы с собакой стоите спиной к стартовому барьеру. Потом вы обводите собаку вокруг себя и направляете ее через первый барьер. Таким образом вы тоже получаете небольшую фору, пока собака разворачивается вокруг вас.

Неважно, какой вариант старта вы выберете, помните только, что ваша собака быстрее стартует и будет более уверенна, если с ней будете настроены на забег. Сфокусируйтесь на собаке, а не на выступлении предыдущей пары. Вам надо дать собаке 100% внимания.

РОЛЬ ОБУЧЕНИЯ: "СУМАСШЕДШИЕ" СОБАКИ.

«Сумасшедшие» собаки представляют свой набор проблем. Часто для них движение и действие сами по себе являются поощрением. Очень тяжело удерживать такую собаку в относительно спокойном и «вменяемом» состоянии, а не позволять ей бездумно реагировать на раздражители окружающей среды. Нам нужно, чтобы собака находилась на оптимальном уровне возбуждения. Недостаток возбуждения ведет к тусклому и вялому выступлению («медленные» собаки), а избыток – к перевозбужденному и гиперактивному («сумасшедшие» собаки). Так что, хоть мы и не хотим, чтобы наши собаки были медленными и ленивыми, нам также не хочется, чтобы они бегали по потолку. Приближение к любой из крайностей создает проблемы.

Раздражители и критическая дистанция.

«Сумасшедшие» собаки часто автоматически реагируют на определенные раздражители вокруг. Это могут быть вид другой собаки, бегущей по трассе или звук качелей. Эти раздражители превышают допустимый для данной собаки порог, и она реагирует чрезмерным возбуждением. Она тянет поводок и лает. Она не так хорошо реагирует (или вообще не реагирует) на ваши команды. Когда вы вычислите раздражители для вашей собаки, вы сможете спланировать, как научить собаку оставаться под контролем вблизи от них.

Первый фактор, который надо рассмотреть, это критическая дистанция: точка, в которой ваша собака слишком близко к раздражителю и не реагирует на вас. Вам надо будет работать с собакой на грани этой точки – достаточно близко, чтобы раздражитель был силен, недостаточно близко, чтобы собака отключалась. Например, мой шелти Смадж перевозбуждался при виде собак, бегущих по трассе. Несколько месяцев я медленно, но постоянно двигалась все ближе к рингу, сдвигая критическую точку. Я делала с ним базовые упражнения на послушание, медленно двигаясь к месту действия. Когда я находила место, где он был слишком отвлечен и не реагировал на команды, я отходила на три метра дальше и занималась там. Я очень хорошо поощряла быстрые реакции на команды. Потом придвигалась на 0,5-1 м ближе и занималась еще несколько минут на этом месте. Когда собака начинала реагировать на меня так, как я хотела, я снова придвигалась ближе к рингу.

Если бы я просто подошла к рингу и начала заниматься, я была бы разочарована. Смадж не реагировал бы на мои команды, перевозбужденный от происходящего. Медленно двигаясь все ближе, достигая успеха на каждой стадии, я смогла достичь своей цели.

Продолжаем думать.

Поощряйте вашу собаку за сознательное выполнение хорошо знакомых команд. Вам надо разработать репертуар маленьких трюков и упражнений, чтобы занять ими собаку, пока вы ждете старта. Они не должны требовать от собаки много движения и активности. Все трюки, описанные ниже, легко выучить с кликером.

Касание ладони.

Это основное упражнение в нашей программе. Научите собаку касаться вашей ладони носом. Ставьте руку перед собой, сбоку от себя, и просите собаку коснуться ее. Держите руку низко. Это спокойное упражнение, не надо давать собаке прыгать.

Топни по ноге.

Научите собаку касаться вашей ступни лапой или носом. Как вариант, можно попросить собаку лечь, а потом коснуться вашей ноги.

«Спать!».

Научите собаку класть морду между лапами в положении лежа. Увеличивайте продолжительность «сна» и расстояние до вас.

«Ме-е-е-едленное лакомство».

Водите лакомством перед носом собаки. Если она потянется за ним, подайте ваш сигнал о непоощрении («Нет», «Упс»), и медленно уберите лакомство. Собака должна оставаться неподвижной, пока вы не разрешите ей взять лакомство. Когда она поймет смысл упражнения, можно двигать лакомством очень медленно. Это упражнение учит собаку быть терпеливой и дожидаться вашего разрешения получить то, что она хочет.
__________________

«Рывок к лакомству».

Положите кусок лакомства примерно в метре от собаки. Держите ее на поводке так, чтобы она не могла его достать. Не натягивайте поводок. Собака должна посмотреть на вас и ждать вашей разрешающей команды. Если она просто смотрит на лакомство, ждите. Как только она посмотрит в вашу сторону, разрешите ей взять кусочек. Когда собака поймет это упражнение, вы сможете увеличивать время выдержки.

Fantik

19.01.2015, 01:29

«Ближе».

Эти упражнения учат собаку работать около вас. Мы учим собак ходить у левой ноги по команде «Рядом» и у правой по команде «Ближе», и садиться. В этом упражнении собака должна находиться у вашей ноги в то время, как вы делаете маленькие шаги вправо, влево, вперед и назад. Это учит вашу собаку обращать внимание даже на самые незначительные ваши движения.

Разминка для «сумасшедших».

Разминка для таких собак должна быть направлена на то, чтобы ваша собака оставалась под контролем, относительно спокойной и вдумчивой. Нам надо, чтобы она была «в себе» и реагировала на ваши команды, а не перевозбуждалась и концентрировалась на окружающей обстановке. Помните о критическом расстоянии и раздражителях, действующих на вашу собаку.

Вам надо разогреть собаку, при этом сохранив у нее низкий уровень возбуждения, чтобы она была в состоянии думать. Попробуйте упражнения, описанные выше. Используйте очень привлекательное лакомство, когда работаете с собакой близко к месту действия. Ей нужен дополнительный стимул, чтобы сфокусироваться на вас когда рядом находится что-то очень отвлекающее. Мы частенько утром перед соревнованиями останавливаемся у «Макдоналдс» и покупаем там утреннее меню в качестве специального поощрения для наших собак. Поскольку они никогда не получают эти продукты дома, это производит на них большое впечатление и позволяет нам удерживать их внимание у ринга.
Используйте разминочный барьер, чтобы отработать и поощрить выдержку и управляемость. Пусть собака прыгнет барьер, потом подойдет к вашей ноге и сядет, потом снова прыгнет, и так далее. Можно оставить собаку «на старте» и отойти, и попросить кого-нибудь подойти и поощрить ее лакомством. А можете разрешить собаке прыгнуть барьер и поощрить ее, либо вернуться и поощрить ее на месте. Ваша задача при разминке на барьере = поощрять собаку за самоконтроль и послушание.

Когда у вас такая собака, которую очень легко «срывает с катушек», вам надо вести себя абсолютно спокойно. Ваше поведение должно показывать, что вы внимательны и расслаблены. Ваши стресс и нервозность только подкрепляют волнение и возбуждение собаки. Старайтесь быть внимательным и собранным тренером и хэндлером, а не измотанным и дерганым.

Выдержка на старте у «сумасшедших» собак.

Продолжайте вести себя спокойно и на линии старта. Даже если ваша собака перевозбуждается и сходит с ума, когда вы входите в ринг, оставайтесь расслабленными и следуйте обычному ритуалу. Вам нужен план того, как вы будете готовить собаку перед стартовым барьером. Вы также должны иметь четкое представление о том, какой должна быть выдержка.

Неплохо научить собаку автоматически садиться на старте. Для этого на тренировке подойдите к барьеру с собакой на поводке и остановитесь. Когда она сядет, быстро снимите с нее поводок и разрешите прыгнуть барьер. Если она не садится, ждите. Пусть сама выяснит, что только посадка дает право побегать аджилити. Если она не сядет в течение некоторого времени (около 30 секунд), просто уйдите от барьера, сделайте короткий перерыв и попробуйте снова.

Это обучение делает выдержку собаки на старте ее задачей, а не вашей. Если она сидит до разрешения двигаться, она бегает по трассе. Если она срывается до команды, ее убирают с поля и дают тайм-аут. Выбор за собакой. Один вариант ведет к тому исходу, который желателен собаке; второй – нет. Если вы будете регулярно это делать на тренировке, собака научится контролировать себя, пока ей не скомандуют бежать, поскольку это в ее интересах.

РАСКРОЙТЕ ПОТЕНЦИАЛ ВАШЕЙ СОБАКИ.

Знание того, к какому типу относится ваша собака, очень много значит для занятий и выступлений. Точное определение типа вашей собаки жизненно важно для подбора эффективной программы тренировки. Дрессировка – не «всеразмерная» одежда. Неважно, насколько хорошо метод или техника обучения себя зарекомендовали на других собаках, возможно, это не лучший выбор именно для вашей собаки. Анализируйте ваши действия и подход, а также методы, которые вы используете. Помните, что ваши эмоции и предвзятость играют огромную роль в уровне возбуждения вашей собаки и ее любви к занятиям и соревнованиям. Главная цель нашей программы – максимизировать потенциал вашей собаки, чтобы вы оба получали удовольствие. Однако эта программа не ограничена рамками аджилити. Высшая цель – углубить и усилить ваши отношения с собакой через позитивные и взаимно приятные занятия.

©перевод В.Большакова http://dogschool.ru

Fantik

21.01.2015, 14:26

Трюки.
Подборка от Сюзан Гаррет
http://www.youtube.com/watch?v=ewGc44ajxhY&feature=youtu.be
Silvia Trkman
http://www.youtube.com/watch?v=9ujcS6cLtIg&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=izErPUWXnfc&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=qgCGNb0EGsg
http://www.youtube.com/watch?v=6qr7Pnsbav4
Идеи:
http://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE

и т.д. и тп. Ютьюб в помощь.

Fantik

21.01.2015, 14:49

Вот еще тезисы.
Автор перевода - Большакова Варя. Текст с сайта школы аджилити SayYes (США).

1. Работа=игра=работа. Игра — это весело, и работа тоже должна быть весельем. Если ваша собака сама принимает решения во время игры (например, хватает игрушку без разрешения), вы поощряете ее право принимать решения во время работы (ах, я лучше за кошкой сбегаю, чем бум буду бегать).

2. ПОЗИТИВНОСТЬ не равняется ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ. Вы должны быть последовательны. Если поведение приемлемо дома (например, собаке позволяется не выполнить команду «лежать»), оно примлемо и во время работы. Подходите к тренировке и быту обдуманно и четко следите за тем, что можно делать, а что нет. Дрессировка происходит 24 часа в сутки 7 дней в неделю; ваша собака всегда учится, независимо от того, учите вы ее или нет!

3. Поведение отбирается по последствиям. Внимательно относитесь к тому, что является поощрением для вашей собаки. Пересматривайте и меняйте список поощрений по мере роста собаки, особенно раздел «деятельности, приносящей удовольствие».

4. Используйте ПОДЗЫВ, чтобы оценить ваши отношения с собакой. Старайтесь каждый день повышать уровень сложности. Работайте над улучшением отношений с собакой, а не над поиском оправданий. Работайте с собакой на конце поводка — и превратите ее в собаку, о которой мечтают все!

5. Следите за тем, ЧТО вы поощряете, давая собаке лакомство или игрушку. За что вы щелкнули? Видели ли вы глаза собаки? Нужен ли вам зрительный контакт с собакой во время этого упражнения? Что вы собирались поощрить? Знает ли об этом собака?

6. Снимайте на ВИДЕО как минимум одну тренировку раз в две недели. Лучше чаще. Если прогресс идет не так быстро, как должен быть в конкретном упражнении, снимите три или четыре тренировки подряд (один клип должен быть не дольше 3-7 минут). Посмотрите каждое видео отдельно, а затем пересмотрите и оцените все подряд. Что вы поощряете? Можете ли вы понять, почему процесс не продвигается с той скоростью, с которой вы ожидали? Если вы не можете критиковать себя сами, попросите друга посмотреть вместе с вами.

7. ДУМАЙТЕ, ПЛАНИРУЙТЕ, ДЕЛАЙТЕ, ОЦЕНИВАЙТЕ. Планируйте свое занятие и следуйте плану. Засекайте время занятия или отсчитывайте лакомство заранее, чтобы не перенапрячь собаку. Не начинайте заниматься, пока не отработали свои движения и не продумали, откуда и как вы будете давать собаке поощрение. Делайте занятия короткими! После каждого занятия ведите дневник, записывая свой прогресс и планируя следующее занятие. Делайте то, что поможет вам достичь цели; не упирайтесь в то, что «надо доделать упражнение». Делайте то, что лучше для вашей собаки!

8. ЧЕРЕДУЙТЕ ПООЩРЕНИЕ, чтобы работать и с едой, и с игрушками. Предлагайте только то поощрение, которое нравится вашей собаке. Когда вы даете ей поощрение, не принимайте отказа! Вы можете использовать лакомство, чтобы поощрить за попытку поиграть (или еще за что-нибудь), но никогда не используйте еду, чтобы поощрить собаку, которая отказалась поиграть или прекратила игру самостоятельно! Что вы поощрите таким образом? Конечно, за то, что собака решила НЕ играть с вами (помните: работа=игра).

9. Когда вы раздражены, напомните себе, что «ВАША СОБАКА - ОТРАЖЕНИЕ ВАШИХ СПОСОБНОСТЕЙ ДРЕССИРОВЩИКА». Только когда вы примете собаку со всеми недостатками, вы сможете обернуть их в достоинства.
Мне нравится

10. КЛИКАЙТЕ ЗА ДЕЙСТВИЕ, ПООЩРЯЙТЕ ЗА ПОЗИЦИЮ. Если ваша собака лает после щелчка и вы кормите ее, что вы поощряете? При начальном обучении или переучивании важно давать поощрение как можно быстрее (в течение 1-3 секунд) — помните, что поощрение подкрепляет то, что собака делает между щелчком и получением вознаграждения.

11. Тренируйтесь, чтобы УЛУЧШИТЬ СЛАБЫЕ МЕСТА. Нам всем нравится делать то, что хорошо получается, или то, чему легче всего учить собаку. Это является самоподкреплением для нас. Если на тренировке были упражнения, в которых вы чувствовали себя неуверенно, возможно, это результат «слабого места» вашей программы подготовки. Старайтесь работать короткими сессиями над тем, что у вас не очень получается.

12. Основные причины проблем в дрессировке: время подачи условного маркера, сложность требований и уровень поощрения. Пусть кто-нибудь понаблюдает за вами — вовремя ли вы щелкаете кликером; измените критерии, чтобы собака могла с ними справиться; старайтесь поддерживать уровень поощрения как можно ближе к 70%.

13. Однажды поощренные некорректные реакции всегда «сидят в засаде». Будьте внимательны к тому, что еще ваша собака делала, когда вы щелкнули ей за правильные действия (например, лаяла).

14. Возможно, вы слишком много наводите собаку на нужные действия или двигаетесь слишком большими «кусками». Недостаток прогресса у вашей собаки может происходить из-за того, что вы не делите действие на этапы. Обязательно следите за тем, чтобы рука, дающая лакомство, возвращалась на исходную позицию перед тем, как начать упражнение заново. Работайте, чтобы создать «думающую» собаку, а не собаку, которой надо напоминать, что делать.

15. СКОРОСТИ БЕЗ ПОНИМАНИЯ НЕ БЫВАЕТ. Если вы работаете в разной обстановке и начинаете каждое занятие с максимальной заинтересованности собаки, скорость придет вслед за точностью выполнения. Не пытайтесь разогнать собаку до того, как она поймет, как делать правильно, не опираясь на ваши подсказки.

16. КАКОВЫ ВАШИ ТРЕБОВАНИЯ к выполнению упражнения? Определите их, выучите, работайте над ними, живите с ними. Следите за их выполнением. ВСЕГДА. Самое простое — научить действию. Гораздо сложнее поддерживать его выполнение на должном уровне. Вот что делает дрессировщика великим.

17. Никогда не игнорируйте собаку во время занятия. Если вы ждете указаний или разъяснений от тренера, играйте в это время с собакой, гладьте ее или отправьте в клетку. Что бы вы ни делали, не заканчивайте упражнение тем, что вы оборачиваетесь к тренеру, забы про собаку, это неуважение к напарнику-собаке. Вы всегда должны показать собаке, что отметили ее усилия.

Fantik

06.02.2015, 19:41

Хорошие упражнения для развития собственной реакции. (чтобы вовремя щелкать кликером) :))))
Цитата с сайта dogshcool.ru
Пишу с телефона, прямую ссылку дать не могу, прошу прощения.Многие начинающие постоянно запаздывают с подачей маркера. Вы можете справиться с этим, проделав следующие упражнения без участия собаки:

* Когда смотрите телевизор, выберите для себя какое-нибудь слово и щелкайте (или произносите свое сигнальное слово) каждый раз, как его произносят на экране. Еще лучше, запишите телешоу на видео и старайтесь ставить его на паузу каждый раз, как ведущий произносит это слово. Вы поймете, что ваше время реакции неплохое, когда сможете останавливать кассету на этом слове, а не четырьмя словами позже.

* Бросайте теннисный мячик (или попросите кого-нибудь бросать) на наклонную поверхность (например, низкую крышу). Щелкайте, когда мячик попадает на крышу.

* Бросайте мячик вверх и щелкайте в верхней точке его полета.

* Понаблюдайте за игрой в теннис и щелкайте каждый раз, как ракетка ударяет по мячу (щелчок и звук ракетки должны сливаться в один).

Вот теперь получается!

Fantik

12.02.2015, 13:27

Не хочется писать в теме "Замучилась с уходом за пуделихой". Тема дрессировки более специализированная. Мне кажется сюда пойдут за конкретным советом скорее.
Вопрос лая в неподходящем месте и времени.
Я давала в той теме ссылку на отучение от ненужного (человеку :)) ) лая с помощью кликера.
http://dogschool.ru/node/440
А вот еще кто применял диски Фишера для "лечения" этой и других проблем поведения? Я купила. Они лежали. Пока не увидела, как эффективно воспользовался ими тренер на площадке...
Кто использовал их и в каких ситуациях?
вот такие: http://www.okdzks.com/page.php?id=535

Snake

12.02.2015, 13:53

Подскажите, плз. Уже как-то давно поднимался вопрос занятий с кликером на прогулке, если собак больше, чем одна (две в моем случае) .
Хочу попробовать снова вернуться к кликеру, но пока не знаю как...
Раздельные прогулки - самый простой способ, но с маленьким ребенком времени на это нет.

Помню, кто-то из форумчан рассказывал, что пользуется двумя разными кликерами для двух собак. Как-то это чересчур сложно. Других вариантов пока не вижу.

Напомнить собакам, что такое кликер, можно и с обеими сразу, а вот как потом отмечать какие-либо правильные действия одной из них?

Svetlyachok

12.02.2015, 14:00

Я звенела и кидалась в щенка на улице, когда на голос не реагировал. Ноль эмоций, да и потерять в темноте жалко. Набрала в рюкзак в итоге расходный материла - шишек, их и использовала. Диски лежат.

Fantik

12.02.2015, 16:18

Svetlyachok, ясно.:)) Да сейчас на улице в снегу, да и летом в траве неудобно.

Snake, Катя, я бы наоборот, приучила (освежила им память) по отдельности. А гулять вместе. Я привязываю или кладу рулетку чуть дальше места занятия, говорю место (тихо, чтобы вторая не услышала) и иду заниматься со второй. Иногда бегают вместе. Но та, которая не работает, не поощряется. Пусть выделывает что хочет... Я не вижу в этом криминала... Дома тоже не всегда запираю другую собаку. Если она начинает явно мешать, то закрываюсь от нее в комнате. А чаще одна работает, а другая в этой же комнате пристально следит, лежа в своем лежачке.:)))))
Вот несколько собак в комнате: http://www.youtube.com/watch?v=qWBGvjhhCQk

EGOR

12.02.2015, 21:18

...диски Фишера для "лечения" этой и других проблем поведения - не работает... Гораздо эффективнее гаркнуть или швырнуться чем-нить легким, но "попадательным" в собаку:wink:
Вообще Насть, видя как современные дрессировщики пытаются "уговорить" собачку делать то что она не хочет (или не делать то, что хочет), хочется закричать: "ЛЮЮДИИИ! Это же собака! Обращайтесь с ней как с собакой! И воспитывайте как собаку, а не как 2-х летнего больного ребенка!!!":rupor:

Fantik

12.02.2015, 21:58

- не работает... EGOR, а у меня возможно работает...:))) Сегодня попробовала "лечить" лай на звонок и открывание входной двери. Этими дисками. Лола и Бася никогда не лаяли. Бежали встречать-наблюдать кто пришел - молча. Появилась Геля и постепенно "разлаяла" и Лолу. А сейчас на моих глазах "разлаивает" и двухмесячную малышку. Тут я не выдержала. Если три больших собаки будут лаять на каждое открывание двери (а открывается она у нас по многу раз целый день), то думаю, соседи начнут роптать... Гаркать я могу сто писят раз, они замолкают на полсекунды... И не люблю я гаркать... Кликером не заморачивалась пока. А вот пришли на ум эти диски. Могу сказать - кидала по комнате, когда собаки уже были в коридоре (в собаку не нужно кидать (я, правда, один раз задела Гелю :))) ), сразу замолкали и дальше встречали домашних молча виляя хвостами. Я бурно хвалила. Мне показалось, что Геля немножко подавлена, тогда я ее разыгрывала легкими командами, и она становилась прежняя...
В сухом итоге - за день - два раза кинула и три раза побренчала. Звенят они действительно очень специфично...:)
Вот мой опыт. Может кому-то пригодиться.

ТоНюша

12.02.2015, 22:12

Может кому-то пригодиться.
мне пригодится :))) Только диски не знаю где купить, может монетками звенеть, как раньше? :)) Лю достала своей "бдительностью", на запрещающие команды реагирует слабо, только если запрещающую и тормозящую ("лежать", например) тогда замолкает.

Fantik

13.02.2015, 13:31

ТоНюша, Люб, я купила случайно, в Бетховене. У вас есть Бетховен? Или магазин, где кликеры бывают?

Люди, вот только что свекровь зашла в дверь, .... а вокруг тишина... И это "второй день-полет нормальный"!........ прям радуюсь. Утром приехали люди со щенком, я только побренчала чуть, а сейчас я даже с места не двигалась и ни звука не издала. :)) За тишину бурно хвалю.

ТоНюша

13.02.2015, 17:07

ТоНюша, Люб, я купила случайно, в Бетховене. У вас есть Бетховен? Или магазин, где кликеры бывают?
нет, "Бетховена" нет. Кликеры бывают случайно в разных магазинах, попробую в инете заказать.

EGOR

14.02.2015, 03:57

а у меня возможно работает...:))) Сегодня попробовала "лечить" лай на звонок и открывание входной двери. Этими дисками. - Насть, если бы ты просто пару ложек чайных кинула - был бы тот же эффект, поверь! Не звук их пугает, твоих девок, а необычное поведение твое. Гаркни на них по другому - тот же эффект будет:wink:

Fantik

14.02.2015, 19:31

EGOR, именно звук.

Sisika

26.02.2015, 17:03

что то змейка у нас не получается...не подскажите кто и как своих собак учил выполнять эту команду...?

ТоНюша

26.02.2015, 17:31

Sisika, вот тут почитайте http://dogdance.kssp.ru/index.php?id=21&Itemid=19&option=com_content&task=view
там вообще много интересного ;)

Sisika

27.02.2015, 09:58

ТоНюша, огромное спасибо!!!:hb:
я себе в темку унесу..мона?))):shuffle:

ТоНюша

27.02.2015, 10:00

я себе в темку унесу..мона?)))

пожалуйста! это ж общественный сайт, там для всех написано ;) Учитесь на здоровье!

Duke

07.03.2015, 17:50

Кто-нибудь можете подсказать именно воспитателя , а не дрессировщика для собаки, который не использует методы жесткой дрессировки, а только мягкий подход в Киеве ?

ЛенУля

12.03.2015, 23:52

Кто-нибудь можете подсказать именно воспитателя , а не дрессировщика для собаки, который не использует методы жесткой дрессировки, а только мягкий подход в Киеве ?
Я инструктор-дрессировщик и судья по кинологическому фристайлу. Работаю преимущественно мягкими методами:) А с кем нужно заниматься?

ЗЫ: воспитатель это что за профессия? Очень не люблю, когда пытаются подменять понятия. Тем более в наших образовательно-кинологических реалиях. Несколько лет назад к нам на стажировку пришла девушка лет 25-ти с дипломом зоопсихолога. Это был полный мрак. Она не могла справиться со своей мелкой собачкой. Она такую околонаучную околесицу несла с умным видом, у меня уши в трубочку сворачивались. Пришла она ровно на одно занятие.
Как-то листая соцсети, я наткнулась на страничку "зоопсихолога". Там была цена за час консультации в 5 раз привышающая гонорар профессионального дрессировщика. И ... все таже околесиса с кучей гонора.
Да, зоопсихолог с дипломом в Украине - это спец, который мучает крысок в лаборатории и не имеет ни какого отношения к домашним любимцам. Сколько пани собак испохабила, одному богу известно.

Duke

13.03.2015, 10:19

ЛенУля

15.03.2015, 10:10

Огромное спасибо ЛенУля , что ответили ! Никак не могла найти нужный термин вот и перевела напрямую как "воспитатель" ?? как раз инструктор и нужен. Я на Facebook общаюсь в одной группе , которые для собак используют только мягкие методы ( если термин не правильный поправьте буду благодарна ) и там одна девушка спросила. Я ничего пока не уточняла потому что была не уверенна кого нибудь найти. Сейчас все узнаю точно и спишусь с вами. Еще раз спасибо !

Незачто:) Термин я бы сказала, не корректный. Не бывает мягких или не мягких методов. Просто любой из них можно довести до абсурда. Игровой метод-это мягкий или ? А если собаку подсадить на игрушку до состояния наркомана, то какой???
Вкусо-поощрительный - мягкий или? А если собаку морить голодом, чтобы работала за еду?
Механика, традиционно, считается жесткой, а рукой на попу нажать, а потом погладить, когда села, это жестко или?
ОК, пишите:)))

ТоНюша

03.04.2015, 22:37

Недавно увидела у знакомой интелектуальную игрушку для собак, и все пропала, хочу не могу :)))) Цены на эти игрушки прямо сказать не демократичные (больше 2000 выходит), но может и соберусь купить, жаль что в России далеко не все есть в наличии.
http://www.trixie.de/en/grp/Dog_Dog_Activity_Strategy_Games,12501
п.с. к каждой есть ролик, где показано как действует собака.

Fantik

04.04.2015, 00:02

ТоНюша, опыты Павлова ушли в бизнес? :))) Это я так, первое, что пришло в голову от картинок. Видео еще не смотрела.

EGOR

04.04.2015, 04:26

опыты Павлова ушли в бизнес? :))) Это я так, первое, что пришло в голову от картинок. Видео еще не смотрела. - вот именно, Насть!

ТоНюша, да сделайте вы сами такие штуки... Ну будет не так красиво, фанера, еще какие подручные материалы.... Но ей богу - не стОят все эти игры тех денег...:rolleyes:

Fantik

04.04.2015, 10:06

EGOR, Лена, я на самом деле не в осуждение написала. Просто комментарий. Выглядят то симпатично как эти игрушки. Интересное новшество.

ТоНюша

04.04.2015, 14:52

ТоНюша, опыты Павлова ушли в бизнес? :))) Это я так, первое, что пришло в голову от картинок. Видео еще не смотрела.
Ну так то да. Но мне кажется, не совсем там по Павлову (за исключением одной штуки, она точно), скорее для развития мотивации, чтоб собака сама принимала решения, пыталась искать выход, а не ждала подсказок.

ТоНюша, да сделайте вы сами такие штуки... Ну будет не так красиво, фанера, еще какие подручные материалы.... Но ей богу - не стОят все эти игры тех денег...
Да, дорогие они :((( Думала, что можно и самой что то придумать, но я хотела ее еще использовать в коммерческих целях :))) Включить в программу на детских праздниках, у дочки (ей 11 лет) спросила, она сказала, что ей было бы интересно посмотреть как собаку во всем этом разбрирается. А потому мне нужна фабричная штука, чтоб была яркая и красивая.

EGOR

04.04.2015, 17:09

ТоНюша, напишите na minutku - она может заказать оптом и прислать из Америки, может дешевле получится...:shuffle:

ТоНюша

04.04.2015, 18:48

ТоНюша, напишите na minutku - она может заказать оптом и прислать из Америки, может дешевле получится...
да, ладно, неудобно людей напрягать, да и оптом мне не надо, я б одну какую-нибудь купила. Подумаю еще, вещь не первой необходимости ;) Спасибо!

Васена

04.04.2015, 20:33

В Голландии они 15-20 евро стоят.

http://www.zooplus.nl/shop/honden/spel_sport/puzzels_intelligentiespeelgoed

Отзывы разные. Про некоторые пишут, что легко ломаются.
У нас вот такой есть

http://www.bol.com/nl/p/iquties-bone-slots-hondenpuzzel-33x45x3-cm/9200000010751835/

Дэни нравится, но он быстро все съедает за минуту.
Мне кажется, собака в первый раз может и подольше подумает, а потом она уже помнит, что делать надо.

Калина5

04.04.2015, 20:37

Дэни нравится, но он быстро все съедает за минуту.
Мне кажется, собака в первый раз может и подольше подумает, а потом она уже помнит, что делать надо.

А Вы Дэни как-то этому учили?

Васена

04.04.2015, 21:59

Нет, не учила. Но у меня простой вариант, там надо просто носом штуки передвигать.

ТоНюша

04.04.2015, 22:43

В Голландии они 15-20 евро стоят.

http://www.zooplus.nl/shop/honden/spel_sport/puzzels_intelligentiespeelgoed

Отзывы разные. Про некоторые пишут, что легко ломаются.
вот мне так и видится их цена, но если заказывать из за границы то на то и выйдет. То что ломаются меня расстроило, я планировала длительное использование.

Duke

06.04.2015, 23:41

ЛенУля отправила вам сообщение в личку. Извините, что так долго не отвечала ! Спасибо еще раз за то , что откликнулись !

Ирина ст

07.04.2015, 08:19

Расскажите пожалуйста о дрессировке или ссылку, где можно почитать:
1) в каком возрасте щенок лучше всего поддается дрессировке?
2) как вы относитесь к дрессировке в кинологической центре( когда отдаешь собаку еа месяц и его там обучают) на сколько там гуманное отношение к животным?
3) какие есть хорошие школы для дрессировки собак?
4) как лучше обучать собаку командам? С помощью вкусняшки или есть какие нибудь другие способы?
5) как приучить щенка на улице сразу отзываться на команду ко мне?

Калина5

07.04.2015, 09:01

Ирина ст, я не большой специалист в дрессировке, но попробую ответить на Ваши вопросы.
Вам самое время начинать дрессировку. Сначала дома. Научите щенка основным командам:"сидеть", "Лежать", "Ко мне!, "Фу", а когда освоится на улице, занимайтесь там, правда с моим 7-ми месячным щенком я никак не могу справиться на улице, он постоянно отвлекается на посторонние звуки, запахи...Лучше заниматься со щенком в компании таких-же малышей, но у нас нет собачей площадки и мне приходится дрессировать его самой. Что мой Дюшес хорошо выполняет, так это команду "Ко мне!" - несется со всех ног. Обучать, конечно, надо с помощью вкусняшки и хвалить, хвалить...

Sisika

07.04.2015, 15:58

мой Дюшес хорошо выполняет, так это команду "Ко мне!" - несется со всех ног. Обучать, конечно, надо с помощью вкусняшки и хвалить, хвалить...
а мой не всегда(((( и хвалю и угощаю, но он запросто может отказаться от всего и забрав хвост бегать с "бананами" в ушах(

а вообще я приучала КО МНЕ , когда водила на поводке и на прогулке раз 10-15 подзывала и угощала.Вообще на поводке у меня собака ангел...:smile:

а на предыдущей странице есть ссылка к-ю ТоНюша выкладывала, мы по ней выучили змейку)!
ЗЫ: спасибо, ТоНюша)!!

Калина5

07.04.2015, 16:05

И все-таки постоянно носите с собой вкусняшку и каждый раз, как подойдет, угощайте.

Sisika

07.04.2015, 16:12

И все-таки постоянно носите с собой вкусняшку и каждый раз, как подойдет, угощайте.
а я угощаю не всегда, а могу просто похвалить и пАтискать):ura:

Калина5

07.04.2015, 16:15

а я угощаю не всегда, а могу просто похвалить и пАтискать):ura:
Да, я тоже не всегда, но все-таки они материальное поощрение уважают больше, чем моральное.

tanusya37

07.04.2015, 19:45

У кого собачки заднюю лапу давать умеют? Подскажите как учили? Мозгов не хватает....
И еще-мы задом ходить умеем только от меня, а как дальше учить, чтобы она между ног задом проходила?...

Fantik

07.04.2015, 21:03

tanusya37, с кликером... А еще на сайте танцев с собаками есть статьи. В этой теме давали ссылки

Lida

07.04.2015, 21:21

Ирина ст, почитайте вот эту книжку для начала:
http://dog.labrador.ru/Book/Good-Dogs.htm
Ответы:
1. Нужно различать дрессировку и воспитание. Воспитывают собаку все. Другое дело - как)
Раньше, когда были распространены методы с отрицательным подкреплением минимальный возраст дрессировки был 6 месяцев, кажется. Позитивными методами можно дрессировать прямо с рождения. Только занятие по времени должно быть небольшим (несколько минут) и только с поощрением правильного поведения.
2. Первый раз о таком слышу. Считаю, что должны учиться оба - и собака и хозяин. Как-то стригла пуделя с проблемным поведением. Они вызвали дрессировщика. Инструктор пообщался с собакой и сказал, что у него с собакой проблем нет. Слушается:-) А хозяев - просто игнорирует.
3. А где вы живете?
4. Еще - за любимую игрушку, за похвалу и т.д.
5. Сначала учат вообще дома.

Ирина ст

09.04.2015, 23:32

ТоНюша

10.04.2015, 09:38

Ирина ст, есть один совет для Вас, но далеко не все им пользуются ;) к ошейнику прикрепляется веревка метров 7, с завязанными на ней узелками (чтоб удобно было браться), собака в свободный полет отпускается ТОЛЬКО на этой веревочке, т.е. демонстративно с поводка спускаете, в то время, как веревочка прикрелена к ошейнику, пес бегает наслаждаясь свободой. Вы даете команду "ко мне" (причем команду нужно произносить (хотя бы на первых порах) в тот момент, когда собака обратила на вас внимание, привлекаете кличкой или еще как), если пес никак не реагирует, повторяете команду и регулируете веревочкой подход. Таким образом Вы даете псу понять, что он всегда "на связи" и попытка бегства невозможна и бессмысленна. Согласна, что способ не очень удобный, каждый раз ходить с веревкой, но достаточно действенный. Я бы поступила на данном этапе следующим образом: на короткие прогулки ходила бы только на поводке (где то 2м), а на места длительного выгула с волшебной веревочкой :)) И да, категорически нельзя заменить веревку такой удобной для нас рулеткой, т.к. на рулетки постоянно присутствует натяжение, собака чувствует контроль и не пытается ослушаться.
Не знаю, на сколько понятно написала, спрашивайте :))
п.с. самое главное забыла, когда пес к вам подходит по доброй воле, или с помощью веревки, Вы несказанно радуетесь, не скупитесь на эмоции, и поощряете его чем то очень желанным (игрушка - значит любимая и нужная ему в этот момент, лакомство - ни сухой корм, как в миске, а вкуснятина о которой пес мечтает)

Калина5

10.04.2015, 09:45

Дома он хорошо исполняет все команды. А на улице, не слышит. Если повезет, то отзывается на команду ко мне..... Но редко ( хочется, что бы он с первого-второго раза бежал ко мне.
Живу в московской области
На улице не обращает внимание на игрушки
Хочется все делать правильно и вовремя.....
У нас также, хотя щенку 7 месяцев. С приходом весны стали каждый день заниматься на улице. Есть кое-какие результаты. Ходим на поводке рядом, по команде останавливаемся, а как скажешь: "Сидеть!", сразу начинает смотреть по сторонам, делать вид, что он не слышит команду, но потом все-таки сядет. Лежать вообще отказывается. Но я не сдаюсь и думаю, что простейшим командам Дюшеса научу. В группе заниматься легче (я уже говорила) - собаки смотрят на тех, кто правильно выполняет команды и повторяют за ними.
В игрушки мы тоже играем только дома, а на улице их не замечаем, предпочитая им палочки, листики и прочий мусор.
Постоянно держите в кармане вкусняшку и как только щенок к Вам подбежит, угощайте его. В конце концов у него выработается инстинкт и он будет сразу со всех ног нестись к Вам. И еще я заметила, что команду "Ко мне!" надо произносить бодрым голосом и весело... что ли...
И не забывайте, что малыш еще слишком мал, чтобы требовать от него мгновенного послушания. Наберитесь терпения и у Вас все получится!

Калина5

10.04.2015, 10:01

категорически нельзя заменить веревку такой удобной для нас рулеткой

Здесь много говорилось о рулетке. Ее же можно использовать, как поводок, зафиксировав на нужную длину. Так какая разница рулетка это или поводок?
По поводу вкусняшки. У нас вкусняшой является все что дается из рук: будь то просто корочка хлеба или так любимый малышом сыр.

ТоНюша

10.04.2015, 10:08

Здесь много говорилось о рулетке. Ее же можно использовать, как поводок, зафиксировав на нужную длину. Так какая разница рулетка это или поводок?
я говорила о том, что нельзя веревку заменять рулеткой (вы же не можете его отустить в свободный полет с рулеткой), хотя слабо представляю зачем использовать зафиксированную рулетку вместо поводка, ведь длину поводка мы постоянно регулируем руками, рулетка регулирует эту самую длину автоматически, НО создается не нужное при обучении натяжении - собака должна чувствовать разницу в натяжении поводка.
По поводу вкусняшки. У нас вкусняшой является все что дается из рук: будь то просто корочка хлеба или так любимый малышом сыр.
далеко не у всех так. С моим первым пуделем так и было, как Вы пишите, нынешней же собаке нужна заинтересованность. У всех по-разному, об этом я писала. И чаще бывает так, что корочку хлеба пес смиренно ест из Ваших рук, а за кусочком сыра несется со всех ног, вот на этом и нужно играть, это и есть правильно подобранная мотивация.

ТоНюша

10.04.2015, 10:12

делать вид
собаки никогда "не делают вид", они делают то что делают, и если они делают ни так, как нам надо, значит мы не доработали этот момент, не создали нужной заинтересованности, не правильно подошли технически. Нужно раз и на всегда запомнить, что собака не делает на зло ничего и никогда, это все плоды наших недоделок-недоработок :))) Сама этим грешила раньше, с годами и опытом убеждаюсь в обратном.

Калина5

10.04.2015, 10:40

собаки никогда "не делают вид", они делают то что делают, и если они делают ни так, как нам надо, значит мы не доработали этот момент, не создали нужной заинтересованности, не правильно подошли технически. Нужно раз и на всегда запомнить, что собака не делает на зло ничего и никогда, это все плоды наших недоделок-недоработок :))) Сама этим грешила раньше, с годами и опытом убеждаюсь в обратном.
Я это понимаю, просто описываю ситуацию. Подскажите, как сделать так, чтобы собака сразу выполняла команду, когда кругом так много интересного.

ТоНюша

10.04.2015, 10:40

Калина5

10.04.2015, 10:48

Калина5

10.04.2015, 10:53

К нам в лапы во временное пользование попала одна из заветных игрушек "Трикси". Наиграемся, поменяем на другую, а потом и свою купим какую-нибудь интересненькую :))
Люша и рулетка: http://www.youtube.com/watch?v=iG88DU504sY
Класс! А что Вы кладете в игрушку? Просто сухой корм?

ТоНюша

10.04.2015, 12:13

Я это понимаю, просто описываю ситуацию. Подскажите, как сделать так, чтобы собака сразу выполняла команду, когда кругом так много интересного.
нужно, чтоб она была замотивирована только на Вас, т.е. Вы для нее должны стать источником всего самого лучшего в этой жизни :)))) Игра - только с Вами, вкусности - только у Вас. Лично я не сторонник бесконечной собачьей беготни с сородичами, как ни крути, а собаке (особенно пуделю) будет интересней с сородичами, потому с самого начала я не стремилась гулять с собаками, так встречались, исполняли ритуалы, и уходили по своим делам. Как я уже писала о поощрении, собака должна не просто съесть кусочек из рук, она должна стремиться получить этот кусочек, а для этого он должен быть ооочень желанным. Простейшее, на мой взгляд, сначала заинтересовать собаку поощрением, а потом уже давать команду, своего рода "взятка" присутствует :))), чтоб пес еще ДО выполнения четко знал, ЧТО его ждет. Сюрпризы это хорошо, но мы же поступая на работу, хотим за ранее знать размер зарплаты, вот так и они ;)

ТоНюша

10.04.2015, 12:16

ТоНюша, при обучении держу рулетку в правой руке, а левой контролирую натяжение. Как только собачок начинает тянуть, я его поддергиваю, чтобы поводок провисал, и говорю при этом: "Рядом!"
ну так, да, разницы нет. Просто мне кажется не очень удобным лишняя "коробочка" в руке (я ж сразу рулетку для большого представляю:))

А что Вы кладете в игрушку? Просто сухой корм?
да, просто сухой корм или, когда были, "Деревенские лакомства", я б ей и по-вкусней что положила, но игрушка чужая, не хочу запачкать.

Fantik

10.04.2015, 18:32

К нам в лапы во временное пользование попала одна из заветных игрушек "Трикси". Наиграемся, поменяем на другую, а потом и свою купим какую-нибудь интересненькую :))
Люша и рулетка: http://www.youtube.com/watch?v=iG88DU504sY
Клево так! Особенно хруст заразительный!:))))) Люб, а в Бетховене нет и не было таких. Я спросила.:((

ТоНюша

10.04.2015, 20:42

Клево так! Особенно хруст заразительный!:))))) Люб, а в Бетховене нет и не было таких. Я спросила.:((

Честно скажу, мы сразу чудеса интелекта не проявили :((( Первый вечер просто заглядывали в нее сбоку, обижались и уходили смотреть в миску. Когда в миске ничего не появилось, ни вечером, ни утром, решили заняться игрухой :))) И ничего так пошло, под мои одобрительные крики.
Настя, не переживай, "Бетховен" видимо отстал от жизни :) Нашла в "Зоопассаже", там цены чуть ниже, чем у нас, если будет время (16-го буду в Москве) заеду к ним, если нет (все-таки "Треьяковка" больше привлекает) закажу у наших девочек. И вариант игрушки я уже переиграла, поразмыслила, выбрала такую:
http://www.trixie.de/en/prod/Dog_Chess_Strategy_Game,12512
в ней можно менять варианты заданий, этим и привлекла.

Ирина ст

22.04.2015, 07:31

ТонЮша: а где вы такую игрушку покупали? Можно ссылку на интернет магазин в Москве?) для 4 мес эта игрушка подойдет или рано ?
Как научить собаку ходить рядом и не тянуть поводок?если можно, советы или ссылки на видео) на вкусняшку не реагирует, когда усердно идет домой и тянет поводок.готовы еще овладеть не сложными командами)сидеть, лежать , дай лапу и кувырок знаем) чему еще можно научить щенка и как?)

Sisika

22.04.2015, 09:36

Ирина ст, а как вы кувырок выучили?
мой тоже на вкусняшки не реагирует, пока мы не попробовали сосиску! и о, чудо!!! Левка ради сосиски на всё готов!)

Васена

22.04.2015, 09:53

Мне, чтобы не тянул поводок советовали

1. Если тянет, остановиться и стоять, пока поводок не ослабит, потом только дальше идти. И так каждый раз, когда тянет. Чтобы поводок ослаб, ждать пока щенок сядет или подойдет.

2. Если тянет, когда только начинает, потянуть немного назад, когда щенок пойдет в обратную сторону, пойти вперед.

3. Не ходить все время одной и той же дорогой.

4. Этот уже мои "изобретения".

Когда щенок точно знает, куда мы идем и по этому поводу тянет, как паровоз, я начинаю идти зигзагами, частично назад. Он отвлекается, начинает играть.

Когда идем, держу поводок в правой руке, лакомство в левой. Собака идет, уткнувшись в левую руку и ест. Либо пару шагов проходит, после даю лакомство.

У нас стандарт, 5 месяцев, тянет, как паровоз. Только пару дней лучше стало. Я его жалела, думала, он просто медленно ходить не может, оказалось, прекрасно может, если захочет.

Sisika

22.04.2015, 10:48

У нас стандарт, 5 месяцев, тянет, как паровоз. Только пару дней лучше стало. Я его жалела, думала, он просто медленно ходить не может, оказалось, прекрасно может, если захочет.

ооооооо, это те ещё манипуляторы))))) все они понимают и могут!

ТоНюша

22.04.2015, 11:14

ТонЮша: а где вы такую игрушку покупали? Можно ссылку на интернет магазин в Москве?) для 4 мес эта игрушка подойдет или рано ?
Я вот здесь купила: http://zoopassage.ru/catalog/sobaki/igrushki/intellektualnye/4633/
Мне кажется, в 4 мес еще рано, пока ему нужны другие игры - потягушечки канатика, игра с мячиком, малыш должен постоянно общаться именно с вами. По-меньше беготни с сородичами, пообщались минут 5 и хватит, дальше только хозяин.
Как научить собаку ходить рядом и не тянуть поводок?если можно, советы или ссылки на видео)
Видео, наверно, можно найти в интернете, справитесь без меня
:)) А советы... заитересуйте щенка прежде всего собой, а предлагать ему лакомство в момент, когда он тянет уже бесполезно. А вот если вы сначала заинтересовали его игрушкой или кусочком, а потом взяли на поводок и пошли, тогда будет толк. Ну, а простейшее - рывки поводком, именно рывки и ослабление, только так, тянуть бесполезно. Собака должна чувствовать контраст, к постоянному натяжению она привыкает быстро.
По поводу команд :)))) А те, что вы перечислили, щенок выполняет всегда и в любых условиях? Если нет, то это не знание команд, а начальный этап обучения, продолжайте пока работать над ними, не вводя нового. 4 месяца - это еще совсем малыш, он сейчас должен социализироваться и развиваться, нужно разыгрывать и правильно подбирать мотивацию, а трюки выучить будет делом не хитрым.

ТоНюша

22.04.2015, 11:17

1. Если тянет, остановиться и стоять, пока поводок не ослабит, потом только дальше идти. И так каждый раз, когда тянет. Чтобы поводок ослаб, ждать пока щенок сядет или подойдет.

Кстати, отличный совет! Нам еще советовали при этом добиваться контакта глазами, т.е. остановились, собака оглянулась - посмотрела на вас, только после этого продолжать движение.

Я его жалела, думала, он просто медленно ходить не может,
повеселили :))))

Sisika

22.04.2015, 16:34

ТоНюша, Благодаря Вашей статье предоставляем фотоотчед!!!СПАСИБО!!
команда ЗМЕЙКА)
http://s019.radikal.ru/i639/1504/aa/076a90df9a14.jpg

Калина5

22.04.2015, 18:30

Молодец, Наташа! А наш ко всякой еде равнодушен, не заставишь его тянуться ни за мясом, ни за колбасой, ни за сосиской...

ТоНюша

22.04.2015, 19:44

ТоНюша, Благодаря Вашей статье предоставляем фотоотчед!!!СПАСИБО!!
команда ЗМЕЙКА)

Молодцы какие! Продолжайте в том же духе :))) На том сайте много статей интересных, сама пользуюсь иногда ;)

А наш ко всякой еде равнодушен, не заставишь его тянуться ни за мясом, ни за колбасой, ни за сосиской...

так не бывает :))) Пропустите пару кормлений и результат не заставит себя ждать ;))

Васена

22.04.2015, 20:43

Я тут с горя половину порции Дене на улице стала скармливать. Хожу с фаршем в руке :).
Еще корм на улице стала часто понемногу давать.
Он в итоге начал проникаться, что на улицу подкрепиться ходит. Вроде бы процесс пошел.
Правда команду "лежать" он невзлюбил. Очень неохотно выполняет.

Ирина ст

22.04.2015, 21:58

Sisika:я учила лежать, далее вкусняшкой перед носом переворачивала его рукой и говорила "кувырок". Я так, без фанатизма, вроде научился.

Васена: 1) я так пробовала, он останавливается. И только я делаю шаг, он опять начинает тянуть (
2) немного не поняла
3) мне сказали наоборот, что лучше гулять по одному и тому же маршруту, пока щенок маленький и не привык у улице.
Зигзагами попробую, а то он как танк, ему ничего не надо, он берет старт домой или еще куда нибудь, особенно, если его напугают

ТоНюша: почему вы считаете, что щенку лучше общаться с хозяином? Ему со мной скучно( в мячик он не играет на улице( не знаю, как его развлекать. У него есть друг такса, они прекрасно бегают
Рывками:как тянет рывок?
Команды хорошо знает,только дома. На улице , только сидеть. И вечно смотрит по сторонам чём то увлеченный

ТоНюша

23.04.2015, 15:22

Я тут с горя половину порции Дене на улице стала скармливать. Хожу с фаршем в руке :).
Почему же "с горя"? :))) Вы все правильно делаете! Вы для своего собакина "человек-праздник", это самое важное!
И только я делаю шаг, он опять начинает тянуть (
а вы опять останавливайтесь. Напряжно это, согласна, не каждый выдержит, мне рывками было легче, результат более быстрый, НО! я не считаю, что рывки это правильно, я за положительное подкрепление, но касаемо команды "рядом" использовала, т.к. хотелось быстрей.
ТоНюша: почему вы считаете, что щенку лучше общаться с хозяином? Ему со мной скучно( в мячик он не играет на улице( не знаю, как его развлекать.
ему не должно быть скучно с вами, с вами должно быть веселей всего, и потому я советую исключить контакты с собаками, потому как на данном этапе ему с собаками веселей, а на вас ему наплевать. Разыгрывайте его дома, канатиками, пищалками, мячиками, что то же ему нравится ;) , пропускайте одно кормление, а потом угощайте вкусненьким, ищите к нему подход, пудель не сложная собака, обычно они хорошо мотивируются.
Рывками:как тянет рывок?
потянул - дернули (ощутимо, но без травм :)), и тут же отпустили, очень скоро поймет, что тянуть некомфортно ;)

oley

25.04.2015, 23:47

К вопросу о действенности положительного подкрепления: увидела сегодня потрясающее видео! Самое потрясающее начинается на 1:50. https://www.youtube.com/watch?v=KX1wxPKb2hI

А теперь самая изюминка: эта лошадь — дикий мустанг, прошедший тренинг продолжительностью 120 дней.

oley

30.04.2015, 10:00

Фризбисты умеют получать удовольствие даже от неудавшейся программы. В конце концов, это ещё щенок (собаке на днях исполнился год, если не ошибаюсь) и на этом этапе главное — привить собаке удовольствие от выступлений!

https://www.youtube.com/watch?v=yZo8bApPP1E

Прасковья

10.05.2015, 09:16

Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.

Моя первая собака Хейли Лукреция Милорд обладала очень хорошей хваткой, ЗКС мы, правда, не занимались, но была возможность убедиться в этом на других примерах:

http://s019.radikal.ru/i627/1505/d1/4f7e3aa64e42.jpg (http://www.radikal.ru)
При этом у нее была вот такая голова:

http://s012.radikal.ru/i319/1505/95/d52d3305241d.jpg (http://www.radikal.ru) http://i079.radikal.ru/1505/f3/df80a757bf8f.jpg (http://www.radikal.ru)

Самой прыгучей и "бегучей" до сих пор у меня была Кармин Миа Лио, которая с раннего щенячества очень эффектно сама держала голову, что передала многим своим детям, внукам и правнукам.
Поэтому имхо ЗКС вовсе не обязательно должна заставлять вести отбор на грубые головы или низкий выход шеи. Но особо карикатурные "изящные" морды и овечьи шеи с большим форбрустом здесь, конечно же, не пройдут. Ну и хорошо.

turn

10.05.2015, 09:58

зря Вы хватку то показали-сейчас набегут спецы, Вам расскажут, что собачка то с порочной психикой.

Прасковья

10.05.2015, 10:30

turn, ей уже все равно, что скажут спецы, она прочно вошла во многие родословные, кое-где и по три-четыре раза.А инстинкты у нее были очень яркие. В том числе добычный, хотя реально ни одной птички она не убила и даже не гоняла кошек (выросла со своей).

"Инстинкт добычи является частью поведения добывания собакой пищи. У хищных животных это означает, что инстинкт добычи управляет техникой охоты и убивания. Погоня, прыжок, захват, удушение и терзание добычи являются наиболее важными в этой технике, когда мы говорим о профессиональной подготовке защитного раздела. Для того, чтобы стимулировать это инстинктивное поведение у собаки, мы длжны помнить, что реально добычное поведение животное проявляет во время охоты. Добыча всегда в движении, она всегда движется уклоняясь, и она ввергнута в панику. Такое поведение, в свою очередь, вызывает стремление собаки к хватке, удушению и терзанию добычи до ее умерщвленичя. Инстинкт добычи является врожденным и обучаемым - то есть, его уровень может быть повышен или понижен. Инстинкт добычи насыщаем, а это значит, что может наступить момент, когда собака не проявляет больше желаемого нами поведения." ( Хельмут Райзер ).
Добычный инстинкт, имхо, нормальное проявление и у пуделя. Хотя, наверное, все это лучше обсуждать в какой-нибудь другой теме.

turn

11.05.2015, 07:23

Прасковья,
да я ж шучу..

Юлия Корж

11.05.2015, 18:06

Прасковья,
да я ж шучу..

я например вижу большую разницу между палкой,игрушкой и рукой человека...почему Ириша-ты думаешь что собака висящая на палке должна вызывать негатив?

LioudmilaSherman

11.05.2015, 18:39

Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.
Я помню, как меня уверяли, что активные занятия ЗКС испортят движения собаки. А на деле оказалось, что с годами ( три года регулярных занятий ЗКС, и до сих пор пару раз в месяц) движения стали только лучше: стабильней, сбалансированней, уверенней. Может быть, ЗКС тут и не причем, а может, и повлияло. И уж точно эти занятия повлияли на развитие и укрепление челюстных мышц, мышц шеи, что тоже имеет отношение к экстерьеру. ( я уж не говорю о способности контролировать возбуждение-торможение, а это тоже на экстерьере сказывается- собака не суетиться, когда не нужно, умеет сосредоточиться, что отлично видно со стороны)
Конечно, есть разные типы в пределах одной породы. Мы на рингах отлично это видим.И очень хорошо! И пусть будет разнообразие.
И пусть каждый культивирует , что ему больше по душе. В пределах разумного, конечно. И в пределах Стандарта:)

Вы меня простите, но в былые времена ЗКС сдавали даже колли, их хватка была нисколько не хуже, чем у Нестора, а про отсутствие скул и практически подбородка у колли по-моему знают многие. Сдача ЗКС была обязательной...
И еще, "нормальная хватка", а конкретнее - крепкая хватка может быть у таких пород, как доберман, ротвейлер, которые берут полной пастью и имеют сильную челюсть, костяк и вес намного тяжелее ,чем у пуделя ...крепкая хватка никак не может быть у пуделя какого бы строения его голова не была... с таким успехом и борзая может сделать хватку и ее хватка будет не хуже, чем у Нестора...

Если собака действительно дрессируется ( а не происходит имитация тренинга) по ЗКС ,первое с чего начинается дрессировка - это выработка злобы у собаки к постороннему человеку...злоба собаки направляется против ЧЕЛОВЕКА, а не против рукава (палки и т.д.)...

в ИПО начало дрессировки строится на игре, на игре с рукавом...

Если мне говорят, что пудель успешно прошел ЗКС, я понимаю, что это или порочная собака ( потому, что пудель по стандарту не может быть злобным к человеку) или на самом деле это было имитацией ЗКС с элементами ИПО, в котором ( в ИПО) от игры (охоты) с рукавом (инстинкт добычей) переходят к защите ( к оборонительному инстинкту)

"чтобы развить у собаки инстинкт борьбы, нужно сначала стимулировать у нее развитие охотничьего инстинкта (инстинкта добычи), а затем развитие оборонительного инстинкта. Т.е. она должна научиться завоевывать и защищать добычу" «Мы определяем инстинкт борьбы как взаимодействие охоты и защиты, когда собака показывает напор охоты с энергией защиты» (Эд Фраули)

LioudmilaSherman

11.05.2015, 21:25

Простите за OFF , не удержалась , фотографии, иллюстрирующие крепкую хватку:

http://www.isok.ru/img/full/2e4eda316c71f593347f330e6eb065c0.jpg (http://www.isok.ru)

http://www.isok.ru/img/full/4c1844609d17905dedcc852f70c69bbf.jpg (http://www.isok.ru)

http://www.isok.ru/img/full/a43a82ed23b3db049c7b47ed11add358.jpg (http://www.isok.ru)

Может пудель брать и держать так рукав ?

LioudmilaSherman

11.05.2015, 21:35

Моя первая собака Хейли Лукреция Милорд обладала очень хорошей хваткой, ЗКС мы, правда, не занимались, но была возможность убедиться в этом на других примерах:

http://s019.radikal.ru/i627/1505/d1/4f7e3aa64e42.jpg (http://www.radikal.ru)

.

Прасковья,
многие охотничьи породы обладают "хорошей" хваткой, она им необходима для подачи дичи, для удержания зверей, для вытаскивания их из норы...но эти хватки не имеют ничего общего с той хваткой, которую демонстрируют служебные собаки на ЗКС.

Прасковья

11.05.2015, 21:46

Прасковья

11.05.2015, 21:47

я например вижу большую разницу между палкой,игрушкой и рукой человека...почему Ириша-ты думаешь что собака висящая на палке должна вызывать негатив?
Но собака кусает не руку человека, а рукав. Вначале ее учат кусать рукав отдельно от руки, играть с одним рукавом. Потом одевают его на руку и сильно хвалят, если она берет его зубами. Постепенно собака начинает его кусать.

LioudmilaSherman

11.05.2015, 21:55

LioudmilaSherman, насколько я поняла из прежних обсуждений, те из форумчан, кто дрессировал пуделей на ЗКС, не старались выявить и выработать злобу, а строили работу на добычном инстинкте, на игре с рукавом.

Прасковья, понятно, что ими подменялась концепция ЗКС, потому, что у нормального пуделя нет тех зададков, которые необходимы служебной собаке на ЗКС.

ЗКС - это СЛУЖБА, а не игра, в которой собака ирает в рукав, играет с человеком, от которого защищает добычу ( рукав)...

Юлия Корж

11.05.2015, 22:11

Прасковья, Пудель не дурак...прекрасно понимает что рукав это рука...я видела все вживую и поверьте мое мнение возникло не на пустом месте...у меня были и служебники...и пудели которые кусались...и я предпочитаю собаку с ущемленными инстинктами в семье чем собаку со всеми рабочими качествами...считаю что компаньон для детей не должен иметь ярко выраженных инстинктов позволяющих собаке даже подумать воспользоваться ртом в игре с детьми...
Вернее так...воспользоваться ртом по отношению к руке...игрушки не считаются...

Прасковья

11.05.2015, 22:24

Юлия Корж, но люди же держат и овчарок, но вполне доверяют им детей.

Юлия Корж

11.05.2015, 22:42

Прасковья, Безусловно)Но есть и те кто не доверяет))))Я не говорю что мое мнение самое правильное)))я говорю что это исключительно Моё мнение по данному вопросу)

LioudmilaSherman

11.05.2015, 22:50

Юлия Корж, но люди же держат и овчарок, но вполне доверяют им детей.
Прасковья,
чувствует мое сердце, заводит нас разговор далеко от топика.:smile:

Что значит: "вполне доверяют им детей"? Оставляют детей одних со служебными овчарками, которыми надо уметь правильно управлять?

Мне моего добермана, выдрессированного на ЗКС, даже со взрослыми членами семьи оставлять не хотелось, потому что она бдила,служила 24/7, не брала выходных и отпусков моя доберманша. )))

В надежде поймать злоумышленика пару раз почтальона ловила, забредшего, не смотря на все надписи , на нашу территорию. Все бы ничего, почтальона она остановила и караулила бы, да, на беду почтальоны нервные попадались и ,видя вышедшую с крыльца собаку, все убежать старались ...это от добермана-то... Кстати, лаяла моя доберманша только если ее на охрану СТАВИЛИ, а так она молча наблюдала ... вот, что в этой ситуации будет делать неподготовленный член семьи? мама меня истерически звала :smile:, а ребенок, что делать будет? а если он сам сильно испугается? в ЗКС ,убегающего преступника, собака должна остановить и обезвредить без команды...

держала я потом доберманов после моей первой доберманши, но больше НИКОГДА их не дрессировала на ЗКС, мне хватило одной серьезной служебной собаки.

P.S. я бы никаким собакам детей не доверяла ( без взрослых)

Юлия Корж

11.05.2015, 22:58

все правильно...и когда собака отстаивает свое оторванное ухо -я лично предпочту ту собаку которая не умеет работать ртом...но воспитана в духе нормальной отдресерованной собаки...причем получается что если я выступаю просив ЗКС то меня автоматически перевели в противники вообще работы с собакой...так вот я считаю что любую собаку надо воспитывать от чиха до ньюфа и сенбернара...всех...и если есть физическая возможность работать с собакой регулярно)собаке это на пользу и в радость)моя малая жуть как любила выборку по запаху))))

Прасковья

11.05.2015, 23:05

Прасковья,
чувствует мое сердце, заводит нас разговор далеко от топика.:smile:

P.S. я бы никаким собакам детей не доверяла ( без взрослых)
Наверное, это так. Все-таки я знаю от очень известного инструктора по ЗКС, что собаки обученные гораздо лучше понимают, когда можно кусаться, а когда нельзя, чем собаки необученные. И если собака склонна кусаться, то дрессировка может ее как раз научить не делать этого, когда нельзя.

Прасковья

11.05.2015, 23:10

Им ведь торможение развивают специально. Недавно видела, как овчарку пускали на рукав, и в последний момент говорили "нельзя", она безупречно отступала перед самым рукавом.

LioudmilaSherman

11.05.2015, 23:11

Наверное, это так. Все-таки я знаю от очень известного инструктора по ЗКС, что собаки обученные гораздо лучше понимают, когда можно кусаться, а когда нельзя, чем собаки необученные. И если собака склонна кусаться, то дрессировка может ее как раз научить не делать этого, когда нельзя.

Прасковья,
Собака, склонная кусаться - это уже социальная агрессия и исправлять это надо не ЗКСом.

Юлия Корж

11.05.2015, 23:15

Прасковья,
Собака, склонная кусаться - это уже социальная агрессия и исправлять это надо не ЗКСом.

и это уже тот пудель которого просто нельзя пускать в разведение...если собака ценна экстерьером.то....я бы не хотела чемпиона склонного к щелканию зубами у моей руки...

LioudmilaSherman

11.05.2015, 23:15

Им ведь торможение развивают специально. Недавно видела, как овчарку пускали на рукав, и в последний момент говорили "нельзя", она безупречно отступала перед самым рукавом.

Да, это элемент ЗКС. Собака обязана это выполнять бесприкословно. До начала занятий по ЗКС собака должна пройти и сдать ОКД, где обязательно отшлифовывается послушание и выдержка.

Она точно так же по команде должна отпустить рукав, как бы не была возбуждена и не горела желанием кусаться. :smile:

LioudmilaSherman

11.05.2015, 23:18

и это уже тот пудель которого просто нельзя пускать в разведение...если собака ценна экстерьером.то....я бы не хотела чемпиона склонного к щелканию зубами у моей руки...
Юлия Корж, Собаку с социальной агрессией любой породы нельзя пускать в разведение, особенно доберманов, овчарок, ротвейлеров и т.д.

Прасковья

11.05.2015, 23:21

LioudmilaSherman, интересная тема, но далеко мы зашли от топика, к тому же я не специалист ни по кусанию, ни по ЗКС. Использовала ЗКС как пример одного из занятий, влияющих так или иначе на отбор. И что интересно, пока никто из владельцев собак, родственники которых в той или иной форме ЗКС занимаются, не жалуются на агрессивность и кусачесть своих собак. А все, кто пытается этих собак дрессировать, добивается в этом успеха. Что не всегда получается с собаками чисто шоу-линий.

Юлия Корж

11.05.2015, 23:24

LioudmilaSherman

11.05.2015, 23:47

Юля,
"пуделинный" ЗКС у нормального пуделя - может быть лишь игрой , а пудели - ребята веселые и послушные, любят хозяев до самозабвения, будут делать все, что от них хозяин добивается. Вреда особого нет, хотя и пользы для породы в рекламе "Пудель в ЗКС" не вижу.
Вписалась в это обсуждение лишь из-за этого:

Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.

Потому, что улыбнуло :smile:

Юлия Корж

11.05.2015, 23:51

И меня улыбнуло)

Прасковья

12.05.2015, 00:07

Прасковья, Если честно то я не верю в пуделя который реально работает настоящий ЗКС))))Игра не в счет)))но мне жаль что любимую породу используют не по уму...не по пуделиному уму....
Мне кажется, в счет игра или не в счет судить могут только те, кто этим занимается. А мы можем судить об этом занятии только по его результатам, а результаты таковы: нравственный облик ни одного из форумных пуделей от занятия ЗКС пока не пострадал.
Что касается "жаль, что любимую породу используют не по уму": у большинства наших собак нет другого занятия, кроме выставок либо пролеживания диванов. А игра в ЗКС в любом случае, гораздо больше "по уму". Там ведь не только тупо кусаться нужно. Да и прежде, чем кусаться, требуется обучение послушанию.

Алиса

12.05.2015, 01:49

Мне кажется, в счет игра или не в счет судить могут только те, кто этим занимается. А мы можем судить об этом занятии только по его результатам, а результаты таковы: нравственный облик ни одного из форумных пуделей от занятия ЗКС пока не пострадал.
Что касается "жаль, что любимую породу используют не по уму": у большинства наших собак нет другого занятия, кроме выставок либо пролеживания диванов. А игра в ЗКС в любом случае, гораздо больше "по уму". Там ведь не только тупо кусаться нужно. Да и прежде, чем кусаться, требуется обучение послушанию.

И опять я согласна с каждым словом Прасковьи. Просто лучше не скажешь( это касается и первого , и второго соображения)

А вообще-то об этом столько сказано, столько на форуме обсуждались эти три волшебные буквы( ЗКС), опрос проводили( можно-нельзя), что уже совсем не хочется что-то доказывать или в чем-то убеждать.

oley

12.05.2015, 05:10

Поэтому имхо ЗКС вовсе не обязательно должна заставлять вести отбор на грубые головы или низкий выход шеи. Но особо карикатурные "изящные" морды и овечьи шеи с большим форбрустом здесь, конечно же, не пройдут. Ну и хорошо.

ЗКС — не профильная "работа" для пуделя, поэтому отбор по пригодности к этому виду тренинга вообще вестись не может. Вообще это интересная тема, потому что чтобы говорить о проф. пригодности, нужно сначала очертить рамки собственно "профессии" породы. Вот есть рабочие линии пуделей, но что под этим подразумевается? Для какой работы эту пудели предназначаются и какие черты культивируют заводчики? Если с овчарками всё понятно — полицейская работа и поводыри (конечно, из разных линий), то с пуделями всё вообще очень нечётко... Кто-то проходит со своими пуделями "тяговую работу", кто-то ведёт отбор по способности к канис-терапии или работе с инвалидами, кто-то разводит сумасшедших аджилистов-спортсменов. Для всех этих работ важны разные особенности сложения и разные особенности психики. И нужно очень чётко понимать, что же ты в конечном итоге хочешь вывести и, главное, зачем. Потому что вывести идеального универсала невозможно. Что самое досадное — практически все проф. особенности идут в разрез с приоритетами в выставочном разведении. Потому что элегантность, изысканность и куражность как самоцель плохо сочетаются с трудоспособностью. Но зато отлично сочетаются с работой собакой-компаньоном.

Aikenka

12.05.2015, 13:17

Моя первая собака Хейли Лукреция Милорд обладала очень хорошей хваткой, ЗКС мы, правда, не занимались, но была возможность убедиться в этом на других примерах:

http://s019.radikal.ru/i627/1505/d1/4f7e3aa64e42.jpg (http://www.radikal.ru)
При этом у нее была вот такая голова:

http://s012.radikal.ru/i319/1505/95/d52d3305241d.jpg (http://www.radikal.ru)
...................
Самой прыгучей и "бегучей" до сих пор у меня была Кармин Миа Лио, которая с раннего щенячества очень эффектно сама держала голову, что передала многим своим детям, внукам и правнукам.
Поэтому имхо ЗКС вовсе не обязательно должна заставлять вести отбор на грубые головы или низкий выход шеи. Но особо карикатурные "изящные" морды и овечьи шеи с большим форбрустом здесь, конечно же, не пройдут. Ну и хорошо.
При всём том, что я согласна с вами по поводу формы головы и хватки, хочу всё же заметить , что с точки зрения ЗКС и ИРО, то что демонстрируется именно на первом фото - это не хватка, требующаяся нормативом, а.... "смех на палке" .
Ради интереса почитайте на сайтах служебников, какая должна быть правильная хватка у служебной собаки:
...и сходу контратаковать его, произведя полной пастью хватку за рукав.
Возмиожно, ваша девочка и это хорошо умела, не спорю! Говорю только о том, что на фотографии :smile:

Что касается: Сообщение от Алиса:
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку.
Вспомните как выглядят головы русский псовых борзых:
Например, Опромет Великого Князя Николая Николаевича, одна из немногих борзых, получивших БЗМ
http://s017.radikal.ru/i401/1305/21/3b45800d92a5.jpg

(Не знаю что такое БЗМ , судя по упоминаниям его удостаивались лучшие собаки)
Но эти собаки своими челюстями удерживали волка!
Н.Е.Сверчков. Охота на волка. 1873. Музей изобразительных искусств Республики Карелия, Петрозаводск
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/33/140/33140089_Ohota_na_volka.jpg
И даже лосей!
В Гатчино, где располагалась «Царская охота» постоянно проводились охоты с борзыми. Вот на одной из таких охот и произошел случай, который очень хорошо характеризовал охотничьи качества борзых.

На свору Государя Императора из леса выскочил лось. Это был первый случай травли такого зверя. Первым подоспел Порхай и схватил лося в ухо. В ту же секунду Шайтан взял во второе. Лось упал на колени и егерьмейстер Г.А.Чертков принял его из под собак.
ОТСЮДА. (http://ivdog.unoforum.ru/?1-14-0-00000012-000-0-0-1305444522)
А уж дикие звери борятся за свою жизнь не так, как фигурант в костюмчике на стадионе....

Aikenka

12.05.2015, 13:32

LioudmilaSherman, насколько я поняла из прежних обсуждений, те из форумчан, кто дрессировал пуделей на ЗКС, не старались выявить и выработать злобу, а строили работу на добычном инстинкте, на игре с рукавом.

Какая игра?!? Вы что, всё по настоящему!
....я на площадке полностью подчиняюсь установкам нашего инструктора. Он начал заниматься с %%%%%, когда тому было около года. Постепенно , от занятия к занятию, в собаке формировалась уверенность в своих силах, стремление победить "противника". С самых легких упражнений, с дразнилок на привязке %%%%% давали понять, что "борьба с агрессором" - то, что очень одобряется владельцами, что его активные действия по охране и защите вызывают у меня восторг.
Постепенно в нем развивали желание нанести серьезный ущерб "врагу" в случае нападения на владельцев. Это целая наука, я в ней совершенно некомпетентна, могу сказать только, что реально злиться %%%%% стал не раньше, чем в два года. До этого все эти догонялки, кусачки были просто увлекательной игрой.
Как злость "вынимают" я не очень хочу писать:)))). Я это видела, это было на моих глазах, но описать это грамотно не получится. Если упрощать до профанации, то так: собаку реально "достают", раздражают физическим воздействием ( не подумайте, что бьют:))))), но действительно досаждают. И тут важно не ошибиться, уловить, хочет собака по-настоящему сопротивляться агрессии или предпочитает уйти от единоборства. Если видно, что собака стремиться уйти от неприятности( так назовем:))), если прячется за хозяина или ищет у него защиты, то , на мой взгляд, нужно оставить её в покое и не пытаться делать из неё защитника. Но если пес на реальное раздражение бросается на обидчика , то следует его всячески поддержать, нахваливая и восторгаясь его смелостью.
Очень важно на первых этапах обучения дать псу почувствовать радость победы. Инструктор должен всегда оказаться проигравшем . Поэтому в начале обучения инструктор всегда играет в поддавки. И буквально на каждом занятии собака приучается к пониманию того, что крик владельца о помощи или просто команда( например: "чужой, взять!")- это обязательная к исполнению установка. Это доводится до автоматизма в течение нескольких месяцев, а то и года занятий.
Собака привыкает абсолютно к тому, что любая агрессия в сторону хозяина должна моментально пресекаться без раздумий. Именно без раздумий. Даже без команды! Это важно!

EGOR

12.05.2015, 15:28

Не знаю что такое БЗМ , судя по упоминаниям его удостаивались лучшие собаки - Aнюта, какая же ты еще молодая:))) БЗМ - это "Большая Золотая Медаль":)))

А насчет ЗКС - "упертых" владельцев-дрессировщиков не переспоришь...:(( Им надо было ротвейлеров заводить, а у них пудель получился...:((( Вот и пытаются "приспособить" пуделя к тому, к чему он не должен был быть приспособлен:(((

В бытность свою инструктором-дрессировщиком на площадке Лобачевского я таких нескольких видала. Один - мальчик мелковозрастный, которому подарили малого пуделя (на диван) а он все из него служебную собаку пытался сделать и плакал горючими слезами, что собачка не хочет "грызть врага" (его реальные слова!). Другой - взрослый дяденька, с помесью пуделя с "непоймичем", добрейшим существом, которого дяденька упорно пытался научить "всерьез кусаться". И тоже страшно радовался, когда собачка повисала на палочке или мячике проколотом, восклицая - "Вот же, ведь умеет же! Вот теперь надо чтоб на человека пошел также!"
Мне сначала "с них смешно было", но когда их сумасшествие начало зашкаливать, я их просто из группы выгнала. У меня в то время рабочая овчарка была, и я прекрасно отличала серьезную рабочую собаку от"декорашки", которую честолюбивые (или просто мстительно-злобные) хозяева пытались научить "всерьез кусаться...:shuffle:

Прасковья

12.05.2015, 16:45

Татьяна Плеханова

12.05.2015, 16:57

У меня в 90-х была большая девочка Визавия Абирано. Так я с ней тоже окончила курс ЗКС. Правда ее конек был выборка вещи по человеку, работа по следу, поиск взрывчатых веществ и боеприпасов, наркотиков. А на фигуранта она работала в паре с догом. По убегающему они хорошо работали. Визавия догоняла и в прыжке на спину валила фигуранта на землю, а там и догиня подбегала и вставала на лежащего человека не давая встать обездвиживала. Держали пока не подойдешь и не скажешь отпустить. Рвать защиту на фигуранте , как делали все остальные служебные породы собак с которыми мы занимались, мои собаки не рвали. Особой злобы не проявляли.
Очень нравилась работа пуделя начальнику таможни. Но из-за того что я была 16 -18 летней девчонкой, а не призывного возраста мальчишкой, нас не взяли тогда на службу на российско-китайскую границу на таможню.

Aikenka

12.05.2015, 17:24

Азарта удержать у них нет, поэтому и не держат.
К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу.
Я бы поспорила вот с этим тезисом.
Что есть типично породная психика? И должно ли быть в ней ли в ней свойство проявлять агрессию к человеку?
Лично я считаю, что не должно.
Но спорить не буду, в силу полной бессмысленности сего действа :shar:
Говорю это не лично в вашу сторону, а в сторону ситуации вообще: кто хочет, чтобы его пудель кусался, тот будет заниматься этим, невзирая на любые доводы.

- Aнюта, какая же ты еще молодая:))) БЗМ - это "Большая Золотая Медаль":)))

...............
Ну, что такие медали были - я в общем то помню! Хоть я тогда в шоу не участвовала, дрессировкой увлекалась. Посему про медаль не подумала, подумала про то, что это какой то особый, присуждаемый борзым по разным показателям титул (или класс) . :kos:

Прасковья

12.05.2015, 18:12

Что есть типично породная психика? И должно ли быть в ней ли в ней свойство проявлять агрессию к человеку?
Лично я считаю, что не должно.

Есть и другая точка зрения.
http://sibdvor.dogweb.ru/stat/Vlasenko_Horoshie_sobaki_i_etologiya_cheloveka1.ht ml

LioudmilaSherman

12.05.2015, 18:15

Aikenka, я и не думала сравнивать свою Лушу хваткой со служебными собаками. Я ее сравниваю хваткой с другими мелкими пуделями, а среди них немногие будут держать свой вес, хватаясь за что-либо. Не знаю уж, челюсти у них другие или азарта к удержанию "добычи" нет.

А по поводу ЗКС: разговор ведь этот начался в другой теме с того, что необходимо некое разнообразие породных типов. Да, стандарт один, да, мода для шоу всегда одна и та же почти везде, но законов селекции никто не отменял и порода может развиваться только в условиях богатства структуры. Без этого нас ждет тот самый "пуделепокалипсис", который мы с Вами обсуждали несколько лет назад. Поэтому очень хорошо, что у нас разные мнения и разные подходы. И как бы мы ни спорили, что хорошо, а что неприемлимо, наши соображения здесь имеют последнее значение, а главное значение имеет РЕЗУЛЬТАТ.
Что лучше считать "работой" его пуделя, пусть решает каждый для себя сам. (Хотя всем хорошо известно, у пуделя всегда была и есть его настоящая работа, где он незаменим - это цирк). Но насколько хорошо учитывать способности к этой работе в отборе показывать должен результат. К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу. И если это противоречит нашим соображениям, это значит, что мы в своих соображениях чего-то не учли.

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.

Личное дело каждого к каким занятиям приспособить пуделя, чем занять его мозги и куда направить активность, но прививать пуделю злобность к человеку - это нонсенс, идущий против самой породы. А уж, извините, направлять разведение породы по способности к ЗКС, это выше моего понимания, зачем тогда нужен стандарт породы, селекция многовековая, направленная на отбор определенных качествах характера пуделя?.

"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу". Как может получиться "поголовье пуделей с типично породной психикой" со способностью к ЗКС ? Способность к ЗКС - это прежде всего врожденная злобность , без злобности не получится ЗКС, если мы говорим действительно о ЗКС, а не об отдельных , на уровне цирка трюков, элементов ЗКС: типа прыганья на спину нарушителя, облаивание нарушителя, выборка... Вся концепция этой службы строится на злобности собаки к человеку...

ИПО и то для меня более понятно, как занятие для пуделя, чем ЗКС.

Или Вы предлагаете вывести новый подвид пуделя с крепкими челюстями с крупными зубами, с более крепким костяком и весом, очень активного, способного броситься на человека и покусать его, чтобы защитить хозяина? Зачем портить породу пудель, когда для интересующихся ЗКС хозяев вполне можно подобрать другую более достойную для занятий ЗКС породу?

Вы знаете, что в ЗКС есть такой элемент, когда собака бросается БЕЗ КОМАНДЫ на нарушителя, когда он взмахивает рукой в рукаве на хозяина, и вцепляется в него...собаке бывает достаточно сложно оценить в реальной жизни ситуацию, действительно служебная собака будет бдить всегда, не только на площадке...

Вы хотите таких пуделей? Чтобы к стрижкам добавить еще один геморрой? )))

мон ренессанс

12.05.2015, 18:16

Посему про медаль не подумала, подумала про то, что это какой то особый, присуждаемый борзым по разным показателям титул (или класс)
Так и я именно в эту сторону подумала - да мало ли, что там у охотников за спецнаграды!
А уж про БЗМ, МЗМ - как-то и в голову не пришло...а ещё и жетоны были треугольненькие такие (за "службу"), у меня от добера такие остались (за ОКД, ЗКС).

мон ренессанс

12.05.2015, 18:18

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.

Личное дело каждого к каким занятиям приспособить пуделя, чем занять его мозги и куда направить активность, но прививать пуделю злобность к человеку - это нонсенс, идущий против самой породы. А уж, извините, направлять разведение породы по способности к ЗКС, это выше моего понимания, зачем тогда нужен стандарт породы, селекция многовековая, направленная на отбор определенных качествах характера пуделя?.
:appl:
Боже ж мой! И ведь это всё ещё разъяснять, оказывается надо...и в который раз...

Прасковья

12.05.2015, 18:24

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.

"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу".
)))
Я написала - к примеру. Обсуждать проблему ЗКС я не могу, так как не являюсь специалистом по ней. Я только одно хотела сказать, что наши рассуждения и споры не имеют смысла. Если люди покупают щенков и они не доставляют никаких проблем, а являются самыми нормальными хорошими пуделями и нравятся всем владельцам, значит отбор их предков шел верно, какими бы видами дрессировки и как эти предки ни занимались.

oley

12.05.2015, 19:25

"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу". Как может получиться "поголовье пуделей с типично породной психикой" со способностью к ЗКС ? Способность к ЗКС - это прежде всего врожденная злобность , без злобности не получится ЗКС, если мы говорим действительно о ЗКС, а не об отдельных , на уровне цирка трюков, элементов ЗКС: типа прыганья на спину нарушителя, облаивание нарушителя, выборка... Вся концепция этой службы строится на злобности собаки к человеку...

Да нет там никакого отбора по ЗКС... Отбор — это когда выбирают лучшее по указанному признаку. И отказывают в размножении тем, кто по этому признаку оказывается хуже (это я не Вам, а вообще напоминалка, чтобы не было подмены понятий). В современном выставочном собаководстве отбора по рабочим качествам в принципе нет. Даже у собак изначально рабочих пород. Кое-как с ужимками и скачками сдать норматив (я про немцев), чтобы получить формальный допуск в разведение — это не отбор. Там, где нужны рабочие качества, изыски экстерьера приходится игнорировать... Даже в полицейских питомниках количество проф. брака огромное (мне называли цифру 90%). Тут уж не до рюшей...

Прасковья

12.05.2015, 19:38

LioudmilaSherman

12.05.2015, 19:39

Да нет там никакого отбора по ЗКС... Отбор — это когда выбирают лучшее по указанному признаку. И отказывают в размножении тем, кто по этому признаку оказывается хуже (это я не Вам, а вообще напоминалка, чтобы не было подмены понятий). В современном выставочном собаководстве отбора по рабочим качествам в принципе нет. Даже у собак изначально рабочих пород. Кое-как с ужимками и скачками сдать норматив (я про немцев), чтобы получить формальный допуск в разведение — это не отбор. Там, где нужны рабочие качества, изыски экстерьера приходится игнорировать... Даже в полицейских питомниках количество проф. брака огромное (мне называли цифру 90%). Тут уж не до рюшей...

oley ,
Отбор в рабочем разведении происходит по определенным служебным качествам, по типу нервной деятельности, по костяку и т.д.

Другое дело, что способность к ЗКС не передается по наследству ))) , условные рефлексы ,полученные родителями не передаются по наследству ))) Но определенные качества, такие, как злобность, недоверие к посторонним закрепляются селекцией... точно так же, как дружелюбие, неагрессивность...

LioudmilaSherman

12.05.2015, 19:43

oley

12.05.2015, 20:00

Отбор по способности хотя бы смело бежать на фигуранта и хватать рукав без всякой злости - это в наше время для пуделя уже хорошо. Прочитала как-то в одной теме, что с собакой вообще сложно заниматься соревнованиями, где надо как-то приближаться к чужому человеку. Выставки и племработу решено оставить. А сколько собак с трудом получают титулы из-за поведения на выставках? Они боятся экспертов. Это гуд?

Чтобы проверить психику пуделя, существует тысяча иных способов, для этого ЗКС не нужен. Например, собака-терапевт должна без страха подходить к любому человеку — странному, скрюченному, без ноги, к тому, кто странным образом выражает эмоции и т.п. Или ищейка, которая должна работать и на ровной поверхности и на скользкой и на шатких досочках, не отвлекаясь. Пудель в цирке выходит на арену, где только что работали тигры (хотя, что там у цирковых считается предпочтительной психикой, мне неизвестно, возможно, что там приоритеты и сдвинуты в какую-то сторону). Да уйма способов на самом деле. И в аджилити очень хорошо проявляется то, насколько у собаки сбалансированы возбуждение и торможение. Поэтому так странен выбор ЗКС в качестве мерила, когда есть столько способов, не идущих в разрез с желаемым породным поведением, описываемым в стандарте. А с другой стороны, не передаётся висение на рукаве по наследству... ну и ладно :)

Прасковья

12.05.2015, 20:02

LioudmilaSherman, а как у американских собак со смелостью?

Прасковья

12.05.2015, 20:06

Чтобы проверить психику пуделя, существует тысяча иных способов, для этого ЗКС не нужен.

Уровень смелости все-таки разный - подойти к инвалиду, выступать перед публикой или бежать на фигуранта, который что-то там изображает недоброе.

oley

12.05.2015, 20:07

Другое дело, что способность к ЗКС не передается по наследству ))) , условные рефлексы ,полученные родителями не передаются по наследству ))) Но определенные качества, такие, как злобность, недоверие к посторонним закрепляются селекцией... точно так же, как дружелюбие, неагрессивность...

А для успешного прохождения ЗКС все эти характеристики не нужны. Как показывает практика питомника Люмьер, при желании повесить на рукав можно пуделя с любого континента, из любых линий. А на выходе — нормальные питомцы. А всё потому, что никакой селекции по защитным качествам не ведётся. И слава Богу!

oley

12.05.2015, 20:11

Уровень смелости все-таки разный - подойти к инвалиду, выступать перед публикой или бежать на фигуранта, который что-то там изображает недоброе.

Собака ж не с первого занятия бежит НА фигуранта. К тому моменту, когда она это начинает делать, она уже твёрдо знает, что это — такая весёлая игра, где она должна изображать из себя страшного зверя :) Как раз у терапевтов, на мой взгляд, задача посложнее. Потому что никогда не знаешь, как поведёт себя тот или иной человек с отклонениями в психике. Ребёнок-аутист, например. И собака не знает, чего ожидать.

oley

12.05.2015, 20:12

LioudmilaSherman, а как у американских собак со смелостью?

Да всё так же, зайдите на сайт к Люмьерам :)

Прасковья

12.05.2015, 20:30

Собака ж не с первого занятия бежит НА фигуранта. К тому моменту, когда она это начинает делать, она уже твёрдо знает, что это — такая весёлая игра, где она должна изображать из себя страшного зверя :) Как раз у терапевтов, на мой взгляд, задача посложнее. Потому что никогда не знаешь, как поведёт себя тот или иной человек с отклонениями в психике. Ребёнок-аутист, например. И собака не знает, чего ожидать.
А знаете, что интересно? Что способным к контакту с ребенком-аутистом у меня оказался как раз щенок, способный к агрессии. То есть не склонный кусаться от трусости, а просто умеющий постоять за себя. И всем, кто с ним впоследствии сталкивался по жизни ( он был продан), его характер очень-очень нравился. Потому что он смелый и не боится контакта.

Toy Art

12.05.2015, 20:30

Если собака действительно дрессируется ( а не происходит имитация тренинга) по ЗКС ,первое с чего начинается дрессировка - это выработка злобы у собаки к постороннему человеку...злоба собаки направляется против ЧЕЛОВЕКА, а не против рукава (палки и т.д.)...

Здесь перепутаны абсолютно РАЗНЫЕ вещи, - спортивные нормативы ЗКС вырабатываются "на игре", точно так же как и в ИПО
в ИПО начало дрессировки строится на игре, на игре с рукавом...
..а вот собаки, обученные настоящей реальной работе - тоже по ЗКС-ным, но приближенным к "изначальным" - "военизированным" нормам чаще всего НЕ ИСПОЬЗУЮТСЯ на соревнованиях по ЗКС, посмкольку работают "всерьёз".
Но собака кусает не руку человека, а рукав. Вначале ее учат кусать рукав отдельно от руки, играть с одним рукавом. Потом одевают его на руку и сильно хвалят, если она берет его зубами. Постепенно собака начинает его кусать.
...это - в спортивном ЗКС.
А вот при обучении реальной работе некоторые инструкторы использовали... пакеты с кровью, прикрепленные к дресс.рукаву.... Надо объяснять - зачем?...
Юлия Корж, но люди же держат и овчарок, но вполне доверяют им детей.
Прасковья, Безусловно)Но есть и те кто не доверяет)))

Это зависит от уровня подготовуи и степени управляемости собаки.
Если хозяин не уверен, что собака даже в его отсутствие четко выполняет всё, чему он её обучил, то тогда - конечно, о каком "доверии" может идти речь?

все правильно...и когда собака отстаивает свое оторванное ухо -я лично предпочту ту собаку которая не умеет работать ртом...н
...а вот в этой теме кажется, писали о ротвейлере, которого спасала хозяйуа от ребёнка, пытавшегося карандашом "померить температуру собаки"(на следующий день после визита ветеринара :biggrin:),
при чем собака только вежливо отодвигала свой зад от ребенка, не проявляя при этом никакой агрессии...
Вот это - нормальная психика собаки и правильное обучение.
Наверное, это так. Все-таки я знаю от очень известного инструктора по ЗКС, что собаки обученные гораздо лучше понимают, когда можно кусаться, а когда нельзя, чем собаки необученные.
Абсолютно точно!
поккусы наносятся чаще всего необученными, или недостаточно обученными собаками.
В праетике защитных служб есть такой прием, как "прерванная атака", когда собака, бегущая на задержание, останавливается олдной командой и возвращается к дрессировщику, садясь у его ноги по командам !ко мне" и "рядом".
Остановить атакующую не обученную или обученную кое-как собаку НЕВОЗМОЖНО.
Отсюда - неспровоцированные покусы и "страшилки" о "порочной" практике обучения собак защите.(((((

По этой логике из-за огромного количества водителей, совершающих аварии, надо вообще запретить вождение машин, -
тем более, что в авто-авариях страдает и погибает куда больше людей, нежели от собачьих покусов...
А дураков и неучей везде процент одинаковый.((((((

vip_i

12.05.2015, 20:32

Собака ж не с первого занятия бежит НА фигуранта...
Это как сказать, когда своего пса взяла на испытание- первое в его жизни и "бомжики" имитировали нападение на меня, то мой пес пару секунд не знал, что делать, потом залаял, потом укусил. Но догонять, чтоб кусать у него желания не было совсем. У него нет агрессии к людям и дети часто висят на нем, но защищать он будет.
Это все равно, что на Ваших близких нападут, то скорее всего, Вы броситесь их спасать. У Вас, что агрессия от этого появится? Или вы агрессивны к людям? Разные ситуации требуют разных действий, и я рада, что есть пудели, которые способны адекватно реагировать.

Toy Art

12.05.2015, 20:41

А знаете, что интересно? Что способным к контакту с ребенком-аутистом у меня оказался как раз щенок, способный к агрессии. И всем, кто с ним впоследствии сталкивался по жизни ( он был продан), его характер очень-очень нравился. Потому что он смелый и контактный.
Всё правильно.
Собака , осознающая свою силу, всегда спокойнее , увереннее, надежнее.
Большинство покусов происходит в результате так называемой "трусливой агрессии" - когда неуверенная в себе собака(независимо от ее размера!) ксает потому, что БОИТСЯ сама.
Как раз сильная, уверенная в своих силах собака ведет себя спокойнее, расслабленее, она больше готова позволить окружающим, поскольку она знает, что в любой нужный момент СМОЖЕТ переломить ситуацию, если что
Трусливо-агрессивная собака - постоянно настороже, и швыряется при малейшем подозрении и шорохе.((((

oley

12.05.2015, 20:44

А знаете, что интересно? Что способным к контакту с ребенком-аутистом у меня оказался как раз щенок, способный к агрессии. То есть не склонный кусаться от трусости, а просто умеющий постоять за себя. И всем, кто с ним впоследствии сталкивался по жизни ( он был продан), его характер очень-очень нравился. Потому что он смелый и не боится контакта.

Логично. Но стандарт-то требует культивировать собак смелых и НЕ проявляющих агрессии и недоверия к человеку. Поэтому-то ЗКС как мерило качества психики не подходит, он не отсекает агрессивности.

Любопытства ради хочу поинтересоваться: а какого размера был помёт, из которого вышел Ваш щенок? Он не был единственным в помёте?

Прасковья

12.05.2015, 20:59

Это был единственный уникальный щенок из всех, кого я получала когда-либо. А в помете было три щенка. Я оставила другого, с более привычным "моральным обликом". А теперь считаю это огромной глупостью и кусаю локти.

oley

12.05.2015, 21:05

Прасковья, спасибо за ответ. Я спросила потому, что как правило высокой уверенностью в себе отличаются собаки, родившиеся без братьев и сестёр. В полиции таких собак ценят, у них самоуверенности выше крыши. Но вот именно у таких собак это не передаётся по наследству, поскольку это черта, выросшая из раннего воспитания, а не генетическая.

Прасковья

12.05.2015, 21:12

По словам заводчиков, которые получали от него щенков, потомству он свой характер передает.

Прасковья

12.05.2015, 21:14

Поэтому-то ЗКС как мерило качества психики не подходит, он не отсекает агрессивности.

Нужно ли отсекать агрессивность начисто - вот в чем вопрос...

LioudmilaSherman

12.05.2015, 21:35

А знаете, что интересно? Что способным к контакту с ребенком-аутистом у меня оказался как раз щенок, способный к агрессии. То есть не склонный кусаться от трусости, а просто умеющий постоять за себя. И всем, кто с ним впоследствии сталкивался по жизни ( он был продан), его характер очень-очень нравился. Потому что он смелый и не боится контакта.

Прасковья, а как такого щенка стриг грумер? Если он за себя с честью стоял и мог покусать, то должен был грумера кусать, когда тот посягал на самое сокровенное ? )))

oley

12.05.2015, 21:43

Нужно ли отсекать агрессивность начисто - вот в чем вопрос...

Тут остаётся только процитировать стандарт:

Пудель стал очень популярен как собака-компаньон благодаря своему дружелюбию, жизнерадостности и преданному характеру, а также благодаря четырем размерам и разнообразным окрасам, которые любой может выбрать соответственно своим предпочтениям.

Существуют же породы собак традиционно смелых и бесстрашных и лишённых агрессии к человеку. Навскидку: ньюфы, сенбернары, хаски. Значит, одно без другого вполне возможно. Вот и есть, к чему стремиться.

Прасковья

12.05.2015, 21:54

oley, про агрессию это очень большой разговор. Надо почитать очень внимательно Лоренца на этот счет и подумать всем вместе. Я давно об этом думаю.

LioudmilaSherman

12.05.2015, 22:04

Здесь перепутаны абсолютно РАЗНЫЕ вещи, - спортивные нормативы ЗКС вырабатываются "на игре", точно так же как и в ИПО

..а вот собаки, обученные настоящей реальной работе - тоже по ЗКС-ным, но приближенным к "изначальным" - "военизированным" нормам чаще всего НЕ ИСПОЬЗУЮТСЯ на соревнованиях по ЗКС, посмкольку работают "всерьёз".

...это - в спортивном ЗКС.
А вот при обучении реальной работе некоторые инструкторы использовали... пакеты с кровью, прикрепленные к дресс.рукаву.... Надо объяснять - зачем?...

Toy Art,

а Вы уверенны, что знаете о чем говорите? Какой такой спортивный ЗКС? Специально для пуделей? ))) Существует один единственный ЗКС ( Защитно-Караульная Служба) с одинаковыми для ВСЕХ пород нормативами и концепциями. Основа - злоба против человека (нарушителя), атака человека( нарушителя), умение держать удар ( от нарушителя)... Ни одна злобно-трусливая собака не удержит удар, ни одна незлобная собака не удержит удар...

Если некоторые дрессировщики начали подменять элементы ЗКС на ИПОшные в плане атаки для некоторых собак, которым неприсуще быть злобными по своей природе, по своему стандарту это не есть гуд. Разрушается полностью концепция ЗКС, но это скорее всего происходит от недостаточности знаний по истории пород и их стандартов, и знаний по ИПО и по другим (меркантильным) причинам ))) ...

На мой взгляд, гораздо этичнее учить пуделя ИПО, вот в этой дрессировке все строится на игре, на собаку оказывается меньше давления, от нее не требуется быть злобной и недоверчивой...развивают драйвы охоты и защиты...

"Это зависит от уровня подготовуи и степени управляемости собаки.
Если хозяин не уверен, что собака даже в его отсутствие четко выполняет всё, чему он её обучил, то тогда - конечно, о каком "доверии" может идти речь?"

(

А вот это мог написать только человек, который не понимает , что такое рабочая служебная собака и какие знания требуются иметь проводнику, чтобы правильно ей управлять... Знания о которых могут понятия не иметь члены его семьи.

LioudmilaSherman

12.05.2015, 22:22

oley, про агрессию это очень большой разговор. Надо почитать очень внимательно Лоренца на этот счет и подумать всем вместе. Я давно об этом думаю.

Прасковья ,
очень часто происходит подмена понятия злобности арессией. Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств ,так сказать, она свою злобность использует в атаке, в умении держать удар, злобность - легко контролируется, агрессия - нет.

Поэтому в ЗКС хорошо работают злобные, недоверчивые собаки, а не агрессивные, они не нападают без причины, не брешут из-за забора,а несут службу и реально защитят...

Прасковья

12.05.2015, 22:24

Прасковья, а как такого щенка стриг грумер? Если он за себя с честью стоял и мог покусать, то должен был грумера кусать, когда тот посягал на самое сокровенное ? )))
Будучи в моем доме грумера он не кусал и был очень красиво пострижен Сидоренко Ольгой. Проблем при этом я не заметила, но Ольга умеет найти подход к собаке. Расчесываться поначалу не хотел, орал так, что все собаки в доме выли от жалости, но очень быстро понял, что придется.
Я уже рассказывала на форуме о том, как он завоевывал себе место в корзинке у суки, кормящей более маленьких щенков. Им было три недели, а ему примерно полтора месяца и мать его уже не кормила, тогда он решил подобраться к другой кормящей суке. Однажды я услышала ее ужасающее рычание и кинулась в ее комнату. Там уже было тихо и я стала искать этого щенка, но сразу найти не смогла. Минут через пять я обнаружила его притаившимся к краю корзинки. Корзинка была вот такая:

http://s017.radikal.ru/i401/1505/ab/166361e956a9.jpg (http://www.radikal.ru)

Я стала ждать, что будет дальше. Он просидел, точнее пролежал, неподвижно прижавшись к краю еще довольно долго, пока безошибочно не подловил нужный момент, а потом радостно, с виляющим хвостом кинулся к в корзинку. Сука была покорена. Она согласна была кормить его одного и терпела, когда он... брал ее детишек за шкирку и выкидывал из гнезда...

LioudmilaSherman

12.05.2015, 22:37

Будучи в моем доме грумера он не кусал и был очень красиво пострижен Сидоренко Ольгой. Проблем при этом я не заметила, но Ольга умеет найти подход к собаке. Расчесываться поначалу не хотел, орал так, что все собаки в доме выли от жалости, но очень быстро понял, что придется.
Я уже рассказывала на форуме о том, как он завоевывал себе место в корзинке у суки, кормящей более маленьких щенков. Им было три недели, а ему примерно полтора месяца и мать его уже не кормила, тогда он решил подобраться к другой кормящей суке. Однажды я услышала ее ужасающее рычание и кинулась в ее комнату. Там уже было тихо и я стала искать этого щенка, но сразу найти не смогла. Минут через пять я обнаружила его притаившимся к краю корзинки. Корзинка была вот такая:

Я стала ждать, что будет дальше. Он просидел, точнее пролежал, неподвижно прижавшись к краю еще довольно долго, пока безошибочно не подловил нужный момент, а потом радостно, с виляющим хвостом кинулся к в корзинку. Сука была покорена. Она согласна была кормить его одного и терпела, когда он... брал ее детишек за шкирку и выкидывал из гнезда...

Прасковья ,

у щенка был сильный (раннего развития) инстинкт самосохранения ))) он его толкал и на пищевые подвиги, и на защитные ( себя любимого) Обычно щенки с сильным рефлексом самосохранения очень умны и гибки.

Прасковья

13.05.2015, 00:12

Мне кажется, сильный инстинкт самосохранения приводит к чрезмерной осторожности и пассивно-оборонительной реакции, то есть трусости. А этот щенок был на редкость смелым.

LioudmilaSherman

13.05.2015, 00:33

Мне кажется, сильный инстинкт самосохранения приводит к чрезмерной осторожности и пассивно-оборонительной реакции, то есть трусости. А этот щенок был на редкость смелым.

Прасковья,
по Павлову инстинкт самосохранения - самый важный, его функцию несут все остальные рефлексы, которые Павлов подразделял на
1) обеспечивающие индивидуальное самосохранение особи (пищевой, оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры)
2) обеспечивающие сохранение вида (половой и родительский)

Чем более окрашен рефлекс самосохранения, тем более потенциала у особи.

Трусость и инстинкт самосохранения - разные вещи... Трусость - это чаще социальный продукт, развившийся у неуверенной собаки со слабым типом ВНД, в следствиe неправильного воспитания и содержания.

wild rose country

13.05.2015, 00:35

Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств
Вот это вот надо в рамочку - и на стеночку. Coined.

Прасковья, по мне так это урожденный доминант, лидер, вожак стаи. Трусом он не будет. ИМХО. Такому нужен очень опытный хозяин. У меня таксеныш такой был в помете когда-то. Вел себя в гнезде вот в точности как вы описываете. Вырос доминант, который очень быстро научился контролировать людей зубами и, как следствие, плохо кончил в молодом довольно возрасте.

Алиса

13.05.2015, 03:31

LioudmilaSherman, Вы отрицаете ЗКС как один из видов спорта, утверждая( насколько я поняла), что это обязательно- работа, род профессиональной деятельности собаки:), для которой пудель не годится.
Возможно, лет тридцать назад так и было. Но сейчас владельцы приводят своих собак( разных пород) на площадку, именно как в спортивную секцию. Возможно, неправильно называть это ЗКС, но нет пока другого термина.
Я утверждаю совершенно ответственно, что моя собака занимается именно спортом.
Причем спортом, развивающим универсальные физические кондиции. И, конечно, способствующим укреплению у собаки уверенности в себе, смелости, самоуважения даже. При "задержании нарушителя" собака на занятиях преодолевает всевозможные препятствия: барьеры, бумы, рвы. "Нарушитель"прячется в укрытии, собака должна сообразить, как лучше "взять" это укрытие. Собаку отвлекают во время погони и броска шумами, выстрелами и пр, пр. Т.е., собака проходит универсальную спортивную подготовку.
Вы можете сказать, что пусть пудель ИПО займется или аджилити. Ну а зачем же ограничивать сферу приложения собачьих способностей?!
Вы говорите, что пудель всем этим занимается только в угоду владельцу, желая этого владельца осчастливить своим послушанием.
Это совершенно не так в реальности . И меня "улыбнуло" это Ваше утверждение.
Вы ведь никогда не были именно с пуделем на дрессировке ЗКС, насколько я знаю. ( так же, как и все , кто доказывает, что эта тренировка вредна, опасна и пр. ) Все Ваши представления вполне умозрительны в отношении пуделя в ЗКС.
Вы отказываетесь верить людям, которые этим занимаются годами( не только себя имею в виду), постоянно утверждая одно и то же: настоящий пудель не может, не хочет, делает все это только из желания угодить владельцу.
Так вот, все пудели , которые охотно осваивали ЗКС( так назову этот спорт ) и которых я лично видела, работали с запредельным энтузиазмом. Не владельцу они удовольствие доставляли, а себе.
И мой пес- яркий тому пример. Я бы уже давно бросила эти занятия, если бы не видела, какая это радость для моей собаки. Его азарт на площадке таков, что у меня не хватает сил душевных лишить его этого счастья- догнать, схватить, защитить,победить.
Вы назовете моего пуделя порочным? Ненормальным? Это Ваше право. На рингах эксперты обычно оценивают его иначе:)
А для меня ненормальным является пудель, который жмется к владельцу на выставке, а то ещё хуже- буквально валится на пол от страха. Вот это я вижу на рингах, к сожалению. А вот чтобы пудель, тренированный на ЗКС, агрессивно себя повел на выставке, показал недопустимую Стандартом немотивированную агрессию, вот такого не припомню. Дисквалы за трусость видела, а дисквалы за агрессию- нет.А если когда-то "сто лет назад" какой -то пудель и был дисквалифицирован на ринге за агрессию, то уж точно не тот, кто научен свою агрессию контролировать.
Что касается неспособности пуделя демонстрировать правильную хватку, то уж и вовсе далеко от истины.
В России , в Польше, Чехии дрессируют пуделей , которые делают полную хватку легко.Собственно, если собака не делает хватку полной пастью, то это и хваткой назвать нельзя.
Вот посмотрите на этого пуделя:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202036886940354&set=a.10202036885620321.1073741853.1131826139&type=1&theater

Вы думаете, что он перед рукавом сомкнёт челюсти и прихватит рукав резцами:) ?
Нет,это отличная хватка .

Покажу и своего на рукаве именно на предмет хватки( рукав с очень жесткой защитной вставкой)
http://www.isok.ru/img/full/d51e29b0a7513eb9ccb8756f75c8efc5.jpg (http://www.isok.ru)

http://www.isok.ru/img/full/e73205780c79eae8613cd205ddb293ec.jpg (http://www.isok.ru)

Видно не очень четко, но по положению нижней челюсти можно понять, что хватка абсолютно полная, до предела :
http://www.isok.ru/img/full/32636338b44b0f67f52704f8e4692f3f.jpg (http://www.isok.ru)

http://www.isok.ru/img/full/d72b49d62554eb3081316120ccbce0e1.jpg (http://www.isok.ru)

А вот этот ролик я показывала несколько лет назад. Он тем интересен, на мой взгляд, что в нем видна работа разных пород, и можно сравнить, насколько хуже или не хуже других делает свое дело большой пудель.
Это Дастин, который с девяти месяцев и до десяти лет с великим удовольствием занимался этим спортом. Принял участие во множестве соревнований и ни разу не опозорил своей породы, вызывая всеобщее среди собачников уважение, а мне давал множество поводов для гордости за любимую породу.
Ролик плохого качества, даже не знаю, кто снимал, но вполне "смотрибельный".
Дастин работает на 1 мин 06 сек, а затем на 2 мин.13 сек. А в результате по мнению судейской коллегии и опросу зрителей выиграл это спортивное состязание.
http://www.youtube.com/watch?v=rwl_iTdZWXI

Сколько бы Вы не приводили одни и те же соображения против занятий пуделя ЗКС, это ничего не изменит; всегда будут люди, которые видят в большом пуделе прежде всего сильную, ловкую, смелую , сообразительную собаку, умеющую за себя и за владельца постоять . А уж потом - украшение рингов.
И всегда будут те, кто считает неприемлемым заниматься с пуделем ЗКС.
Напомню, что проведенный несколько лет назад опрос показал, что пуделисты делятся на два равных "лагеря" с небольшим преимуществом тех, кто считает вполне нормальным тренировать пуделя по ЗКС:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948

Так какой же смысл в "повторении пройденного" ?

( пост, конечно, длинный, потому что решила все за один раз сказать, уж извините, пожалуйста).

Toy Art

13.05.2015, 05:29

как правило высокой уверенностью в себе отличаются собаки, родившиеся без братьев и сестёр.
Это не так.
На песике была целая тема этому посвящена.
Щенок, растущий единственным в помёте,
- на ранних стадиях развития страдает от недостатка стимуляции (нет тактильных ощущений от прикосновений однопоиетников,
- у него нет необходимости бороться за сосок матери, отсюда - задержка физического и психического развития,
- на более поздних стадиях развития отсутствует опыт формирования внутристайных отношений, страдает развитие и совершенствование навыков социализации...
Заводчикам даже предлагались методы борьбы с этим отставанием в развитии на разных этапах роста подсосного щенка.и способы .

Логично. Но стандарт-то требует культивировать собак смелых и НЕ проявляющих агрессии и недоверия к человеку. Поэтому-то ЗКС как мерило качества психики не подходит, он не отсекает агрессивности.

ЗКС прекрано подходит как мерило силы и уравновешенности НС.
А швыряющихся на кого попало собак на соревнования по ЗКС не берут: они будут сняты при первом же проявлении агрессии к любому из членов судейской бригады в ринге! А их там может быть куда больше, чем в ринге выставочном, и они там ещё и передвигаются, выполняя свою работу.
Прасковья, а как такого щенка стриг грумер? Если он за себя с честью стоял и мог покусать, то должен был грумера кусать, когда тот посягал на самое сокровенное ? ))) Нормальная спортивная ЗКС-ная собака вне ринга - абсолютно управляемая, отлично социализированная собака.
И проблем с визитами к ветеринару или грумеру у неё не должно быть по определению.
Не надо смешивать ЗКС с плохой социализацией собаки.

Toy Art

13.05.2015, 06:10

Toy Art,

а Вы уверенны, что знаете о чем говорите? К
Абсолютно.
Мой опыт дрессировки служебных собак - от эрделя до ротвейлера - и опыт судейства таких соревнований мне это позволяет.

Какой такой спортивный ЗКС? Специально для пуделей? ))) Существует один единственный ЗКС ( Защитно-Караульная Служба) с одинаковыми для ВСЕХ пород нормативами и концепциями. Основа - злоба против человека (нарушителя), атака человека( нарушителя), умение держать удар ( от нарушителя)... Ни одна злобно-трусливая собака не удержит удар, ни одна незлобная собака не удержит удар...

Вы видимо просто не в курсе.
Дрессировка по всем охранным видам - в т.ч. ЗКС - давно разделилась на два направления
- спортивное
- и , так сказать, прикладное, - направленное на выполнение вполне определенных задач по реальной охране.
Команды и приемы мало отличаются.
А вот методы отработки и конечные цели различаются кардинально!
Я больше скажу:
- по-настоящему злобная собака, обученная реальной охране вряд ли сможет достичь больших успехов в спорте,
- а спортивная собака очень вряд ли сможет оказать дОлжное сопротивление в РЕАЛЬНО пиковой ситуации. Увы!.
Это всё равно что сравнивать чемпиона по спортивному многоборью с бойцом спец.наза.

А трусливо-агрессивная собака вообще ни к каким видам дрессировки непригодна по-настоящему.

А вот это мог написать только человек, который не понимает , что такое рабочая служебная собака и какие знания требуются иметь проводнику, чтобы правильно ей управлять... Знания о которых могут понятия не иметь члены его семьи.
Ну... если по-вашему судья первой категории по рабочим качествам с почти десятилетним опытом судейства соревнований разного ранга(включая этапы Кубка России по многоборью со служебными сорбаками, на котором признавалса "Лучшим судьей соревнований") не понимает - что такое служебная собака, то - конечно, о чем тут спорить-то...)))))))
Мой личный пес -, метис ротор-немец, обладатель одиннадцати наград за выступления в соревнывниях ОКД+ЗКС, не только не совершил за свою13-летнюю жизнь ни одного неспоровоцированного покуса, но и детей своих на на него оставляла всегда абсолютно спокойно. И ни разу он не "обмарал" оказываемого ему доверия.
Знавала по соревнованиям огромных роторов-переростков, едва не сшибавших с ног 110-клограмммового фигуранта ростом 190 , и выступавших при этом под "началом" хрупких молоденьких девушек едва выше полутора метров, спокойно позволявших "вне ринга" проделывать с собой все необходимые манипуляции и процедуры...
Так что , если у кого-то нет опыта содержания таких собак, у которых к зубам мозги "прикручены" намертво,
то не надо дискредитировать целую систему дрессировки(я - о ЗКС).

LioudmilaSherman

13.05.2015, 06:36

Алиса,
Я , может, и 30 лет назад дрессировала на площадке собак по ЗКС, но и сегодня общаюсь с доберманистами из Питера и Москвы, которые дрессируют своих собак и по ЗКС и по ИПО. Знаю, как жестко дрессируют доберманов на ЗКС, знаю какие травмы получают собаки на испытаниях...знаю, что сдача нормативов ЗКС проходит одинаково для всех пород...
Уверена, что пудель не для ЗКС...это все равно, что выйти на соревнования по Формуле 1 на Жигулях... ))) ну, а , получать удовольствие, кто же запретит?

Я видела работу Нестора , он работает с азартом и со злобой, вам удалось разбудить в нем злобу...знаю дрессировщиков, которые обожают "злобить" даже те породы, для которых злоба не характерна...вам достался именно такой профессионал...
Радует, что Нестор единственный (насколько мне известно) пудель ,у которого владельцы так любят ЗКС.)))

Toy Art

13.05.2015, 06:41

Прасковья ,
очень часто происходит подмена понятия злобности арессией. Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств ,так сказать, она свою злобность использует в атаке, в умении держать удар, злобность - легко контролируется, агрессия - нет.

Поэтому в ЗКС хорошо работают злобные, недоверчивые собаки, а не агрессивные, они не нападают без причины, не брешут из-за забора,а несут службу и реально защитят...

В природе (в т.ч. и в природе собаки!) существует только понятие "агрессия" - пищевая, половая, территориальная.....) и на основе одного из этих видов агрессии человек и вырабатывает нужное ему поведение собаки.
А "злосба" - это чисто человеческая "моральная категория":Агрессивность это активное поведение, нацеленное на расширение занимаемой территории и захват ограниченных ресурсов, зачистку от конкурентов. А зло – это моральная категория, объединяющая в себе античеловечные ценности.
Поэтому понятия "злоба к человеку" и "злоба к зверю" - это просто традиционные "антропоморфные " термины, ну проще и понятнее так было в практике - которыми привычно обозначают рабочие качества собак.

Что же касается крепости хватки, способности "держать удар" и - самое главное! - управляемости, контролируемости -
это вопрос , в первую очередь крепости и подвижности НС собаки,
и , во вторую - правильности построения дрессировочного процесса.

Toy Art

13.05.2015, 06:42

Алиса, спасибо, прочла позже, ответила раньше.)))))))

LioudmilaSherman

13.05.2015, 06:48

Toy art,

Несмотря на все Ваши регалии, Вы не убедите лично меня в том, что ЗКС "давно разделилась на два направления" ))) потому, что получаю информацию от других , отягощенных не меньшими регалиями)))...хотя не сомневаюсь , что на местах происходит некоторая подмена понятий и смешение двух видов дрессировок ЗКС и ИПО ( я об этом писала, но Вы похоже , читаете оппонентов по диагонали, даже если они пишут короче , чем Вы, иначе бы , например, не приписали бы щенку Прасковьи ЗКС:smile:)

ЗКС - советская дрессировка, основа ее не изменилась, как бы не пытались ее трансформировать под личные вкусы...
Засим, прощаюсь, мое время ( безделья) истекло :smile:

P.S. Toy art,
Ваш опус про злобность впечатлил, пишите еще, я вам мешать не буду. )))

Когда пишу про агрессивность, имею в виду "социальнo-трусливую" агрессию,если кому непонятно ))), которая и сравнивается со злобностью. )))

Toy Art

13.05.2015, 07:07

А вот чтобы пудель, тренированный на ЗКС, агрессивно себя повел на выставке, показал недопустимую Стандартом немотивированную агрессию, вот такого не припомню.
Это точно.
Зато был случай, - один эксперт(сам дрессировщик и фигурант) попросил на входе в в "рабочий ринг" монопородки одной из служебных пород отстегнуть поводки и пройти по кругу по команде "рядом".... бОльшая часть "рабочих" собак осталась за рингом(я так понимаю - владельцы "липовых дипломов" этих собак не "портили" особо своих собак дрессировкой))
Когда эксперт скомандовал идущим по кругу хендлерам:"Пристегнуть поводки, продолжить движение", часть, остававшаяся за рингом, ринулась было в круг, но им сказали, - извините, экспертиза уже идёт!
Дисквалы за трусость видела, а дисквалы за агрессию- нет.А если когда-то "сто лет назад" какой -то пудель и был дисквалифицирован на ринге за агрессию, то уж точно не тот, кто научен свою агрессию контролировать.
А я видела дисквал за агрессию на монопородке пуделиной - карлюха укусила эксперта во время осмотра на столе...
И ЗКС точно там не ночевал...)))))
В России , в Польше, Чехии дрессируют пуделей , которые делают полную хватку легко.Собственно, если собака не делает хватку полной пастью, то это и хваткой назвать нельзя.
К тому же это грозит поломкой зубов собаки - как резцов, так и клыков.

Ушла работать.

Toy Art

13.05.2015, 08:02

Вернулась исправить описку, а тут...))))
Toy art,

Несмотря на все Ваши регалии, Вы не убедите лично меня в том, что ЗКС "давно разделилась на два направления" )))
Да у меня и не было такой задачи.))))))))
Я лишь опровергла неверные утверждения.
Не более того.
Вы же не одна форум читаете.)))))
хотя не сомневаюсь , что на местах происходит некоторая подмена понятий и смешение двух видов дрессировок ЗКС и ИПО ( я об этом писала, но Вы похоже , читаете оппонентов по диагонали
Вы и тут не в курсе.
Правила проведения соревнований и испытаний утверждаютс я РКФ и они едины для всей страны.
На региональные этапы соревнований приглашаются сертифицированные опять-таки РКФ эксперты, в т.ч. и из "столиц".
А спортсмены из "глубинки" участвуют и нередко добиваются отличных результатов в соревнованиях в "столицах".
но Вы похоже , читаете оппонентов по диагонали,,
С чего вы взяли?
Чего именно я якобы не прочла,Ю или что я ошибочно истолковала из написанного вами?
приведите пример,- не будьте голословным обвинителем.
Хоть это и модно в некоторых кругах нынче...: :crazy:
иначе бы , например, не приписали бы щенку Прасковьи ЗКС
Где, когда я якобы "приписала щенку"(с),
да еще и конкретного пользователя
да ещё и ЗКС???????:vis:

Вот уж - действительно яркий пример чтения "по диагонали".:jok:

oley

13.05.2015, 08:26

по Павлову инстинкт самосохранения - самый важный, его функцию несут все остальные рефлексы, которые Павлов подразделял на
1) обеспечивающие индивидуальное самосохранение особи (пищевой, оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры)
2) обеспечивающие сохранение вида (половой и родительский)

Чем более окрашен рефлекс самосохранения, тем более потенциала у особи.

LioudmilaSherman, Прасковья, wild rose country, а я предлагаю рассмотреть вопрос с точки зрения эволюции собаки. В природе выживают и дают потомство самые приспособленные особи, это основы эволюции. Безусловно, успешность во внутривидовой борьбе (то, что Прасковья наблюдала в корзинке со щенками) способствует выживанию и внутривидовая агрессия играет свою роль.

А вот с межвидовой агрессией очень интересно. В качестве стратегии выживания собака выбрала кооперацию с человеком. И эта кооперация носила и носит разные черты. Во взаимодействии с первобытными людьми выживали те особи, которые находили способ угодить человеку. Одним собаки пригодились, чтобы греть детей в чУме. Другим — помогать таскать рыбацкие сети. Третьим — охотиться на дичь. Четвёртым — предупреждать о приближении к поселению крупных хищников. Людей тогда было не очень много, выживал очень малый процент и воевать за место под солнцем им практически не приходилось. Межвидовая агрессия собаки к человеку не имела большого смысла и вряд ли культивировалась.

Потом люди начали собираться в города, устраивать кровопролитные войны и начали использовать при этом собак, преимущественно как тягловую силу. Овчарки как собаки, которые вместо пастьбы овец кусают людей появились чуть более ста лет назад. Собака выжила рядом с человеком не благодаря межвидовой агрессии к человеку, а благодаря её отсутствию. И неплохо так дожила до наших дней. Вот такая теория.

na minutku

13.05.2015, 08:31

oley, очень!

Toy Art

13.05.2015, 08:36

Эта теория вполне соответствует представлениям современных дрессировщиков:
не раз доводилось слышать от разных корифеев, что правильно социализированная собака воспринимает человека как существо одного с ней вида : для нормальной собаки человек - немного другая, но тоже собака,
именно благодаря похожим системам "иерархии стаи"(не люблю этого слова, но так короче писать) собака и человек легко уживаются под одной крышей и легко понимают друг друга.
И именно на внутривидовой территориальной конкуренции , на пищевой конкуренции и строятся в основном системы обучения охране.

Собака, воспринимающая человека как существо другого вида (таковыми становятся одичавшие собаки)- абсолютно асоциальна в обществе людей.

oley

13.05.2015, 08:46

Toy Art, домашняя собака однозначно встраивается в систему социальных отношений людей. Считает ли она себя при этом существом того же вида... сомневаюсь. Например, собака не позволяет себе общаться с детьми так, как волчьи "дядьки" в стае общаются с волчатами. То есть, человеческих детей, как минимум, собака выделяет в отдельную категорию. Можно ещё подумать над примерами... это то, что первым в голову пришло. То есть, рациональное зерно в этом явно есть, но надо осторожно подходить к подобным упрощениям.

LioudmilaSherman

13.05.2015, 08:51

Toy Art

13.05.2015, 08:53

Например, собака не позволяет себе общаться с детьми так, как волчьи "дядьки" в стае общаются с волчатами.
Это зависит от того -насколько вообще хорош контакт у собаки с детьми.
Одни собаки их избегают (в стае тоже есть кобели, которые панически избегают общения со щенками!)
Другие - опекают и охраняют как "младших членов стаи", но не более того.
А встречаются и такие, кто откровенно берётся "воспитывать" хозяйских щенков(знала таких), но такое поведение обычно пресекается хозяевами "в зародыше".
Считает ли она себя при этом существом того же вида... сомневаюсь.
Иначе возникали бы проблемы - межвидовая агрессия и полное отсутствие "иерархии".
Ни одна собака не станет подчиняться какому-то я оленю или даже быку, сколько бы ни жила с ним под одной крышей.:crazy:

oley

13.05.2015, 09:10

Ни одна собака не станет подчиняться какому-то я оленю или даже быку, сколько бы ни жила с ним под одной крышей.:crazy:

Взаимоотношения человека и собаки — это форма симбиоза, а не слияния видов. Поэтому и межвидовая агрессия отсутствует (в норме, кроме специально выведенных для этого пород). И внутривидовая не распространяется на человека. В полной мере не распространяется, по крайней мере: нам нередко встречаются собаки, которые агрессивны к другим собакам, но помыслить не могут укусить человека.

oley

13.05.2015, 09:11

Одни собаки их избегают (в стае тоже есть кобели, которые панически избегают общения со щенками!)

Как я их понимаю!!! :)

oley

13.05.2015, 09:19

И еще: у вас есть видео с Нестором на задержании без поводка? Было бы интересно посмотреть. Спасибо.

(занудно) А может быть, не здесь? Пожалуйста! Я вот молчу как просили, но неприятно смотреть на это... честно. Особенно в одной из любимых тем. Может быть, лучше поднять тут, что была про ЗКС?

PS: вот та тема: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948 Обещаю не заходить! :)

LioudmilaSherman

13.05.2015, 09:42

Oley,
Почему не здесь ? Мы же здесь в топике о дрессировке )))

Про симбиоз )))
Как большой приверженец теории Павлова считаю, что симбиоз стал возможен лишь по причине сильного инстинкта самосохранения у некоторых особей диких собак и способности живого организма приспособиться к оружающей среде,именно это дало возможность выжить тем, кто даже на явную агрессию человека ( а она точно наблюдалась у первобытного человека) не включил свою агрессию, а упрятал ее глубоко в подкорку.
Именно эти особи, загасившие в себе агрессию к человеку, приспособились и выжили рядом с человеком.

Прошло много веков и тут человек начал вытягивать эту агрессию из подкорки, так у нас появились служебно-караульные собаки.)))

oley

13.05.2015, 09:45

Oley, Почему не здесь ? Мы же здесь в топике о дрессировке )))

Дрессировка дрессировке рознь... Я нашла ту тему (см. ссылку постом выше).

Toy Art

13.05.2015, 10:00

Взаимоотношения человека и собаки — это форма симбиоза
Не согласна:
Симбиоз в Энциклопедическом словаре:
Симбиоз - (от греч. symbiosis - совместная жизнь) - форма совместногосуществования двух организмов разных видов, включая паразитизм(антагонистичес� �ий симбиоз). Часто симбиоз взаимовыгоден для обоихсимбионтов (мутуалистический симбиоз): напр., симбиоз междураком-отшельником и актинией, между животными (человеком) имикроорганизмами, образующими нормальную кишечную флору, и т. п.

Двух организЬмов!
В "симбиозе" с человеком живут кишечные бактерии, а не собаки.
Ни о каком "социальном взаимодействии"видов в симбиозе речи нет и быть не может.
Поэтому и межвидовая агрессия отсутствует (в норме, кроме специально выведенных для этого пород). Нет и никогда не выводилось пород, ориентированных на "межвидовую агрессию" к человеку!
потому, что собака, воспринимающая человека как "другой вид" - это собака асоциальная.
Потому, что она ни в коем случае не будет вступать в социальные взаимоотношения с человеком.
Он для неё- существо другого вида, а значит -
- либо еда,
- либо опасный хищник,
- либо "безразличное" животное, обитающее по соседству и не представляющее интереса ни как еда , ни как источник опасности.

И внутривидовая не распространяется на человека. В полной мере не распространяется, по крайней мере: нам нередко встречаются собаки, которые агрессивны к другим собакам, но помыслить не могут укусить человека.
На человека распространяется именно внутривидовая агрессия.
Просто у разных пород она выражена по-разному.

Собака, агрессивная к другим собакакм опасна потенциально и для человека, сколько бы не утверждали обратное любители собачьих боёв.
Предпочтения в "обекте" - лишь вопрос научения.
Или ситуации.

К стати, и к собакам агрессия может отличаться в зависимости от породы соперника - тоже вопрос научения, жизненного опыта.
У меня был скотч, ненавидевший и атаковавший ВСЕХ без исключения русских спаниелей, - один из них сильно обижал его в детстве. Но при этом абсолютно спокойно воспринимавший соседство коккеров, и английских и американских - "расист" такой типа был(не всякий человек отличит одно от другого :crazy:)
Ротор всегда настороженно воспринимал всех бойцовых собак, а так же ротвейлеров и боксёров - "врагов детства!
- при этом к собакам других крупных служебных пород относился достаточно пофигистически.

vip_i

13.05.2015, 10:06

Отдельное место в истории мифологизации собак, безусловно, занимает Египет, где было такое количество пород, какого не встречается больше ни в одном из древних государств. Современная наука признает, что Египет знал никак не менее чем пятнадцать пород, включая охотничьих, пастушьих, сторожевых и священных, чему причиной было не только его географическое и климатическое положение, но и собственно любовь египтян к собакам. Когда в семье умирала собака, то все домочадцы погружались в глубокий траур, в соответствии с обычаем брили головы и длительное время не прикасались к еде. Тело умершей собаки бальзамировали и торжественно хоронили на специальном кладбище. Участники траурной процессии горько плакали и причитали, как при кончине близкого человека.

Но настоящий мифологический собачий расцвет приходится, конечно, на времена древней Греции. Этому, несомненно, предшествовало возросшее участие собак в жизни греческих граждан и полисов. Собаки не только сторожили дома и охотились, но стали настоящими спутниками своих хозяев. Древнегреческий пес был полноправным участником пиршеств, он следовал за хозяином на общественное собрание и в спальню любовницы, а затем и на погребальный костер. Более того, именно в Греции собаки стали стражами храмов. И именно греки первыми соединили в отношении собаки функциональность и чисто человеческую привязанность в современном европейском понимании. Впервые о собаке заговорил голос сердца...

С реальностью и интимным отношением к собаке связаны и греческие исторические легенды. Так, по преданию, пятьдесят собак спасли от врагов город Коринф. В одну из ночей, когда гарнизон спал, неслышно подошла неприятельская флотилия, и на подступах к городу завязалось сражение с псами, верными своему долгу. Помощь подоспела, когда в живых осталась лишь одна собака по кличке Сотер. Неприятель был разбит, цитадель спасена, а Сотер получил в награду за храбрость серебряный ошейник с надписью «Сотер - защитник и спаситель Коринфа». В его честь был воздвигнут мраморный памятник.

Речь идет о Египте и Древней Греции и тогда собаки использовались как сторожевые. Какие 100 лет вытаскивания из подкорки агрессии?

oley

13.05.2015, 10:21

vip_i, и тут заметьте, что далеко не все собаки использовались как сторожевые, это была только одна из ролей и при этом единственная, в которой возможно предположить агрессию к человеку. Хотя и тут не всё однозначно: собаку, которая сторожит группу людей на привале от хищников можно назвать сторожевой? Вполне. Кого и от кого и как именно (облаиванием, применением зубов, нападением ли) сторожили собаки — непонятно.

С реальностью и интимным отношением к собаке связаны и греческие исторические легенды.

Ой, у греков много всего интересного в мифологии можно найти.

oley

13.05.2015, 10:41

Aikenka

13.05.2015, 12:13

Древнегреческий пес был полноправным участником пиршеств, он следовал за хозяином на общественное собрание и в спальню любовницы, а затем и на погребальный костер.
Ну, что собака в пиршествах участвовала и пускалась в помещения, где хозяин время проводил - это само собой, конечно. А вот что в костёр шли - не поверю никогда. Уверена, что их "насильно заставляли"...
по преданию, пятьдесят собак спасли от врагов город Коринф. В одну из ночей, когда гарнизон спал, неслышно подошла неприятельская флотилия, и на подступах к городу завязалось сражение с псами, верными своему долгу. Помощь подоспела, когда в живых осталась лишь одна собака по кличке Сотер
Т.е. 50 собак молча боролись? Ни одна не тявкнула?! Как такое может быть?
А где гарнизон был? Спал далеко за стенами? А вокруг городских стен собаки бегали в свободном полёте? Типа охраняли.
Т.е., явно дело было так: бродили себе под стенами города собаки всякие, помойку собирали. Тут ночью тихо неприятель подошёл, по тихому собак отстрелял из лука по максимуму. Чтобы не шумели. Но кто-то из них своим визгом и лаем таки умудрился разбудить часовых дрыхнущих, ну а те уже остальных подняли и понеслось.
Потом, когда битва кончилась, одну таки собаку выжившую нашли. Возможно она была даже ранена (это типа доказательство, что она в битве участвовала) и просто успела убежать и спрятаться, посему не умерла.
Гарнизону было стыдно, что они профукали приближение врага. Посему была придумала красивая легенда ну и памятник поставили, что, жалко что ли! :bird:

Aikenka

13.05.2015, 12:14

(занудно) А может быть, не здесь? Пожалуйста! Я вот молчу как просили, но неприятно смотреть на это... честно. Особенно в одной из любимых тем. Может быть, лучше поднять тут, что была про ЗКС?

PS: вот та тема: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948 Обещаю не заходить! :)
ой, я забыла уже что была отдельная тема про ЗКС!
Давайте уже не пойдём туда, а то я замумукаюсь туда разговор опять переносить :gost:

oley

13.05.2015, 12:18

Давайте уже не пойдём туда, а то я замумукаюсь туда разговор опять переносить :gost:

Аня, не надо ничего переносить! Просто если разговор уйдёт в тему у кого правильнее хватка или как правильно бить собаку стеком, очень-очень хотелось бы, чтобы это было где-то в другом месте...

vip_i

13.05.2015, 13:02

Вергилий (Поэт Публий Вергилий Марон Древнего Рима. родился 70 г. до н. э.)
из его произведения "Георгики"

Но и собак не оставь заботой, выкармливай разом
Резвых спартанских щенят и молоссов, нравом горячих,
Жирною сывороткой. При таких сторожах опасаться
Нечего будет хлевам ни волков, ни воров полуночных,
С тыла на них нападать не будет ибер несмирённый.
Иберы — незамиренные племена Пиренейского полуострова, жившие на территории современной Испании.

turn

13.05.2015, 13:13

много писать не буду-я за ИПО, за работу на позитиве, за то, чтобы пудель работал мозгами и мне это интересно, мы нетготовимся в спорт, а так просто, иногда развлекаемся, мне -и Рондо, интересно аджилити-и мы им побольше занимаемся, параллельно работаем над трюками и иногда выступаем на городских мероприятиях в обществе людей и конечно же разных детей. Дети в очередь выстраиваются покидать Рондо мячики и диски с пуллерами. Но когда я гуляю с ним в лесу-он четко бдит и при любой опсности-будь то дачник-грибник или какая-то заблудшая шавка-он молча встает между нами и опасностью и наблюдает, дыбя при этом холку . Я не проверяла-может ли он покусать источник опасности, но обычно все ретируются, а я придерживаю Рондо рядом с собой-мне так спокойнее ..Его посчитать плембраком? Возможно для некоторых да, но мне удобно с таким псом, а не с визгливой шавкой, прячущейся от любого шороха за меня

turn

13.05.2015, 14:25

Алиса

13.05.2015, 14:51

Радует, что Нестор единственный (насколько мне известно) пудель ,у которого владельцы так любят ЗКС.)))

Людмила, поверьте, Вы заблуждаетесь.:) Или обольщаетесь( как Вам больше нравится:) )
Немало владельцев пуделей с удовольствием занимаются ЗКС( или чем-то в этом роде:) )
Только опасаются об этом публично говорить, боясь стать предметом осуждения и поучения. И, судя по тому, как меня тут "прессовали":), они правильно делают. Не всем нужно чье-то признание. :smile:

Алиса

13.05.2015, 14:58

Вопрос к Алисе : как сильно фигурант лупит по Нестору стейком и как долго при этом держит удар Нестор? И еще: у вас есть видео с Нестором на задержании без поводка? Было бы интересно посмотреть. Спасибо.

Алиса, вы знаете разницу между методиками ЗКС и ИПО ?

Фигурант, работающий на занятиях ЗКС, вообще "не лупит стейком" по собакам. Фигурант имитирует удар с разной степенью интенсивности. Неужели Вы думаете, что на площадках собак реально бьют?
В питомниках, где готовят собак-профессионалов, наверное, все очень реально. Но я даже думать не хочу, как готовят настоящих полицейских псов.

Задержание без поводка у нас заснято множество раз. Я показала хватку на поводке, потому что , когда пес без поводка работает, это все далеко от меня происходит, мне крупный план не снять. Но общих планов с задержание без поводка у меня полно.
Вечером( ночью, точнее) выложу, сейчас на работу до позднего вечера ухожу. Вечером же про разницу между ИПО и ЗКС отвечу.

Алиса

13.05.2015, 15:04

(занудно) А может быть, не здесь? Пожалуйста! Я вот молчу как просили, но неприятно смотреть на это... честно. Особенно в одной из любимых тем. Может быть, лучше поднять тут, что была про ЗКС?

Эта тема называется "ВСЁ о дрессировке". И здесь абсолютно уместно говорить о любой дрессировке, в т.ч. и о ЗКС

Кстати,даже если разговор о ЗКС перенести в специальную тему, то и там будут писать активно те, кому так неприятно видеть пуделя на занятиях по ЗКС. Это же уже было.:)Так какой смысл переводить ту же дискутирующую аудиторию в другую тему. Или противники ЗКС там появляться не будут? Если так, я - за!!!

мон ренессанс

13.05.2015, 17:19

И эта загадочная фраза...(с):
Напомню, что проведенный несколько лет назад опрос показал, что пуделисты делятся на два равных "лагеря" с небольшим преимуществом тех, кто считает вполне нормальным тренировать пуделя по ЗКС:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948

http://i11.pixs.ru/storage/2/6/6/SnimokPNGZ_2825063_17286266.jpg (http://pixs.ru/showimage/SnimokPNGZ_2825063_17286266.jpg)

Итак, спецом для Алисы, обладающей удивительным зрением, а посему, видимо, и столь же удивительной способностью выдавать желаемое за действительное, прямо-таки жонглируя фактами, перевожу:

Про "два равных лагеря":
Против ("нет") - 43 (49,43% - это практически половина участников; условно скажем - половина форума)
ЗА ("да").......... - 8 (9,20%) - без комментариев...

Про вот этих "тех":
с небольшим преимуществом тех, кто считает вполне нормальным тренировать пуделя по ЗКС:

- вообще непонятно, о ком это. Если о тех, кто проголосовал за "возможно", тогда где "небольшое преимущество" и перед кем собственно? перед теми, кто "да"? Так ничего себе небольшое - 36 против 8. А если перед теми, кто "нет" - так тут просто нет "преимущества".

Так вот. Я в этом голосовании была за "нет". Мне крайне непрятно видеть то, как, пользуясь любым поводом, Алиса начинает демонстрировать тут оскаленные пасти - дескать, это тоже относится к дрессировке. Ок. Пусть. Но ведь тема "Пудель и ЗКС" тоже относится к дрессировке. Почему бы просто не перейти туда? И все довольны - и кто за, и кто против. Почему здесь-то непременно?
Вот мне, к примеру, хочется в этой ветке почитать про какие-то тонкие вещи, касаемые именно нашей породы, для которой ЗКС абсолютно нетипично, а я вынуждена натыкаться на "пасти" и скорей-скорей прокручивать свою бедную мышь, дабы не портить себе настроение...
А ведь этот вопрос может вполне просто решаться, и тема-то специальная давно создана...Ан нет...Ну, понятное дело, - та тема-то практически не посещаема...Как-то всё же пуделиный форум-то здесь.

Прасковья

13.05.2015, 17:30

А есть еще и 36% воздержавшихся!:biggrin:
Но какая разница, кого сколько?

http://www.youtube.com/watch?v=nO8br-6VDjE

Aikenka

13.05.2015, 17:52

мон ренессанс, так та тема была закрыта Женей по многочисленным просьбам трудящихся.....

oley

13.05.2015, 18:02

Вергилий (Поэт Публий Вергилий Марон Древнего Рима. родился 70 г. до н. э.)
из его произведения "Георгики".
Резвых спартанских щенят и молоссов, нравом горячих,

Ок, молоссы. И что, вот прошли тысячелетия, молоссы с их ярко выраженной недоверчивостью к человеку как-то здоровее или жизнеспособнее пород, не проявляющих недоверчивости человеку? Нет. Что как раз и подтверждает мой тезис, что недоверчивость к человеку не является эволюционно значимой для собаки.

мон ренессанс

13.05.2015, 18:04

мон ренессанс, так та тема была закрыта Женей по многочисленным просьбам трудящихся.....
Вооооот! А я-то о чём говорю:
Как-то всё же пуделиный форум-то здесь.
Но если есть сторонники-то - ну пусть будет демократично. Почему бы и не открыть?

Aikenka

13.05.2015, 18:07

мон ренессанс, да конечно открою, если надо!

LioudmilaSherman

13.05.2015, 18:27

Из правил РКФ проведения испытаний по ЗКС: "Помощник активно наступает на собаку, тесня ее, и наносит ей в ходе борьбы два удара стеком по корпусу." Т.е. в случае с Нестором фигурант гладит собаку по корпусу стеком, имитируя удары? Уже хорошо, потому что я знаю, как наносят фигуранты удары по корпусу доберманов. И знаю, как жестко принимает фигурант доберманов, до травм позвоночника...

Алиса,
когда Вы закрутили ( в очередной раз) разговор "пудель и ЗКС" в теме "Длина шеи и другие запчасти":
Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.
Я помню, как меня уверяли, что активные занятия ЗКС испортят движения собаки. А на деле оказалось, что с годами ( три года регулярных занятий ЗКС, и до сих пор пару раз в месяц) движения стали только лучше: стабильней, сбалансированней, уверенней. Может быть, ЗКС тут и не причем, а может, и повлияло. И уж точно эти занятия повлияли на развитие и укрепление челюстных мышц, мышц шеи, что тоже имеет отношение к экстерьеру. ( я уж не говорю о способности контролировать возбуждение-торможение, а это тоже на экстерьере сказывается- собака не суетиться, когда не нужно, умеет сосредоточиться, что отлично видно со стороны)
Конечно, есть разные типы в пределах одной породы. Мы на рингах отлично это видим.И очень хорошо! И пусть будет разнообразие.
И пусть каждый культивирует , что ему больше по душе. В пределах разумного, конечно. И в пределах Стандарта:)

Меня это лишь улыбнуло ( и втянуло в обсуждение )))), зная, что Вы с Нестором - единственная пара фанатов ЗКС от пуделизма , ЗКС, от которого уже многие отказываются, как от дрессуры, построенной на муштре и прививании условных рефлексов с помощью кнута и пряника, в пользу ИПО, дрессуры более направленной на развитие безусловных рефлексов, построенной на игре и интересе собаки.

P.S. Зашла в старую тему о ЗКС, а воз-то продвигается , если и через 5 лет все еще говорим о занятиях пуделя ЗКС )))скоро действительно в каких-то питомниках начнут разводить пуделей , которые смогут сделать нормальную хватку. )))

wild rose country

13.05.2015, 19:05

Овчарки как собаки, которые вместо пастьбы овец кусают людей появились чуть более ста лет назад.

Речь идет о Египте и Древней Греции и тогда собаки использовались как сторожевые. Какие 100 лет вытаскивания из подкорки агрессии?

oley о кислом, а vip_i о квадратном.

vip_i, именно: собаки - использовались. Т.е. были на работе, при деле, выполняли то, чего от них требовал человек. Это то, о чем говорит LioudmilaSherman, а именно злоба - культивируемый и контролируемый рабочий навык.
А oley говорит о собаках, которые сто лет назад сели на диван с задутыми попами, которые не имеют дела в жизни, которые дуреют от скуки и у которых от всего этого едет крыша. До того, исторически, человек просто не мог себе позволить содержать дармоедов - не те экономические условия были. А собака должна зарабатывать еду, это ее инстинкт. И когда ей "кофе в постель" приносят вместо "пастьбы овец", они начинают кусать людей.

Агрессия у собак появляется от безделья и нерастраченной энергии как проявление неврозов.

oley

13.05.2015, 21:33

wild rose country, я думаю vip_i как раз правильно мою мысль поняла. Сто с хвостиком лет назад началось активное увеличение числа пород, предназначенных для нападения на человека. И то, что выщепили их из пород куда более мирной профессии овчар, говорит о векторе в отношениях человека и собаки от помощника к агрессору (немецких овчарок не выводили для самообороны, поэтому "защитник" тут не подходит). Интересно, что уже имеющихся молоссов с их природной недоверчивостью к посторонним для этой цели использовать не стали. Почему? Не знаю.

Если посмотреть со стороны на собаководство последних ста - ста пятидесяти лет, то бросается в глаза то, что:
1) были преувеличены, часто до гротескности, породные физические черты многих пород,
2) был создан ряд пород, для которых достоинством является способность к нападению на произвольного человека,
3) ... да и всё собственно. Остальное по большому счёту как было, так и осталось. Ну породные черты психики ещё стали сдавать у ряда пород, по причине неиспользования собак для работы в областях, для которых они выводились. Вот и все достижения. Есть, конечно, и другие примеры, но они единичны и не могут считаться тенденцией.

Aikenka

13.05.2015, 21:58

Интересно, что уже имеющихся молоссов с их природной недоверчивостью к посторонним для этой цели использовать не стали. Почему? Не знаю.
вот, кстати, интересный вопрос! Никогда не задумывалась, а почему же?....
Может, здоровье молоссов не позволяло?.....

wild rose country

13.05.2015, 23:14

oley, ну, тады я неправильно поняла :smile2:

oley, Aikenka, а как же бульмасы? Они же вроде как телохранители.

oley

13.05.2015, 23:40

oley, ну, тады я неправильно поняла :smile2:

Я упомянула 100 лет назад как начало отсчёта служебных овчарок. И Людмила этой же цифрой оперировала. И её же опровергала vip_i.

oley, Aikenka, а как же бульмасы? Они же вроде как телохранители.

А они были выведены в 19-м веке (http://en.wikipedia.org/wiki/Bullmastiff), да, на основе старинных молосских пород:
The Bullmastiff shares the characteristics of Molosser dogs, and was originally developed by 19th-century gamekeepers to guard estates.

oley

13.05.2015, 23:44

вот, кстати, интересный вопрос! Никогда не задумывалась, а почему же?....
Может, здоровье молоссов не позволяло?.....

Скорее всего под задачи не подошли. Требовался "универсальный солдат": активный, энергичный и контактный. Разбудить злобу в овчарке оказалось проще, чем "активизировать" молосса. Но это не больше, чем домыслы. Наверняка, в литературе есть ответы...

EGOR

14.05.2015, 03:11

Разбудить злобу в овчарке оказалось проще, чем "активизировать" молосса. - а ты попробуй активно поработать с любым "молоссом" :eek: Сразу поймешь почему овчарки в служебном деле предпочтительнее...:wink2:

Алиса

14.05.2015, 03:25

Итак, спецом для Алисы, обладающей удивительным зрением, а посему, видимо, и столь же удивительной способностью выдавать желаемое за действительное, прямо-таки жонглируя фактами, перевожу:

Про "два равных лагеря":
Против ("нет") - 43 (49,43% - это практически половина участников; условно скажем - половина форума)
ЗА ("да").......... - 8 (9,20%) - без комментариев...

Очередная подтасовка фактов. Подмена реальной ситуации желательной для автора поста. В этот раз очень уж шито белыми нитками.

Если бы в мой адрес не было опять "чеканного сарказма", то я бы и не обратила внимания на этот пост. Но ведь опять мне обвинения предъявляют в "жонглировании":)
Итак в процентном соотношении результат опроса таков:
Считают, что пуделю нужно или возможно заниматься ЗКС 50,58% всех принявших участие в опросе. ( 9,2% + 41, 38% ).
Считают, что пудель не должен заниматься ЗКС 49,43% всех принявших участие в опросе.
Т.е. одобряют и допускают занятия ЗКС чуть более половины всех ответивших.
( правда , при общем суммировании этих результатов получается чуть более ста процентов, но это несущественно:).
Как бы Мон Ренессанс не пыталась фальсифицировать результат того опроса , это сделать сейчас уже невозможно.

Алиса

14.05.2015, 03:30

А есть еще и 36% воздержавшихся!:biggrin:
Но какая разница, кого сколько?

Прасковья, в том опросе не было воздержавшихся:)
Было три варианта ответа. Два предполагали положительное отношение к ЗКС. Вот Вот это положительное отношение и перевесило тогда, хоть и очень незначительно:)

мон ренессанс

14.05.2015, 04:52

Очередная подтасовка фактов. Подмена реальной ситуации желательной для автора поста. В этот раз очень уж шито белыми нитками
:biggrin: И если кто-то сыграл фальшиво, главное - успеть посмотреть с укором на соседа. (с)

Я скажу вам сейчас, какие тут ноты - вы очень удивитесь (с).

Определимся с понятиями:

"Да" - это "да".
"Нет" - это "нет".
"Возможно" - это " возможно".

Это разные понятия, поэтому и разнесены они на три разные графы.
Ещё раз:
http://i11.pixs.ru/storage/2/6/6/SnimokPNGZ_2825063_17286266.jpg (http://pixs.ru/showimage/SnimokPNGZ_2825063_17286266.jpg)

А Вы взяли да и приравняли "возможно" к "да". Сплюсовали быстренько. А между тем, "возможно" - это позиция людей, твёрдо не определившихся с этим вопросом. Это и не "да", и не "нет". Это как раз тот случай, когда третье - дано. Во всяком случае, в такой логике выстроен этот опрос.
Ну а вот и Ваша обычная манера - приписать другим то, что Вам привидится:
Т.е. одобряют и допускают занятия ЗКС чуть более половины всех ответивших.
А у Вас талант прямо к "подменам реальных ситуаций"! Не захлебнитесь в собственном таланте! (с)

Ведь автопортрет набросали в своём посте (опять же, талантливо!), а посвятили это мне почему-то...:wht:

ЗЫ: И ещё немного "(с)" - из высказываний оркестровых дирижёров:

•Это вам не симфонический оркестр, здесь в толпе не спрячешься, надо играть чисто!
•Альты, куда вы лезете? И ладно бы что-то приличное лезло, а то фа-диез!
:biggrin:

oley

14.05.2015, 06:50

- а ты попробуй активно поработать с любым "молоссом" :eek: Сразу поймешь почему овчарки в служебном деле предпочтительнее...:wink2:

вот вам и "молоссы, нравом горячие"...

Иришкин

14.05.2015, 08:09

по поиску не нашла, может руки не от туда... Опытные мои советчики, подскажите про .... кликер.
Стоит ли дрессировать щенка с его помощью? У сестры йорк, то ли порода или отдельная собачка такая, то ли дрессировщик из сестры никакой, но йорк вообще не слушается. Она купила кликер, прочитала много инфы про него и 3 месяца пыталась дрессировать с его помощью. ничего не получилось ((( даже команду "сидеть" не осилили. Знаю и убеждена, что способности пуделей выше ))))) Стоит ли заниматься дрессурой с кликером?
Если тема была, перенесите меня туда плизззз )))

oley

14.05.2015, 08:21

Иришкин, а какой дрессурой Вы предполагаете заниматься с кликером? И какой опыт дрессировки в принципе?

Toy Art

14.05.2015, 08:32

Если бы агрессия к человеку была бы продолжением внутривидовой агрессии, направленной на выживание индивида, то те древние породы, у которых агрессия к человеку не культивировалась и не приветствовалась и по факту является нетипичной, были бы менее жизнеспособны, чем те породы, где некоторая доля агрессии к человеку является нормой.
Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????
Это всё расвно, что утверждать, что на повышение или увеличение жизнеспособности
каким-то неведомым образом влияет отбор по охотничьим качествам("злобе к зверю") и вообще - по любым поведенческим признакам...

Не просто удивили, а просто потрясли таким "эквилибристическим" притягиванием "глаза "к этому самому... к уху!:crazy:
Но это же не так.
Разумеется не так!
Не влияет отбор по ЛЮБЫМ поведенческим признакам, заложенным в природу собаки на жизнеспособность.
Иначе вообще следует признать селекцию по поведению направленной на снижение жизнестойкости собаки домашней.:lol:

oley

14.05.2015, 08:51

Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

Toy Art

14.05.2015, 08:55

Сообщение от LioudmilaSherman
Вопрос к Алисе : как сильно фигурант лупит по Нестору стейком и как долго при этом держит удар Нестор? И еще: у вас есть видео с Нестором на задержании без поводка? Было бы интересно посмотреть. Спасибо.

Алиса, вы знаете разницу между методиками ЗКС и ИПО ?
Фигурант, работающий на занятиях ЗКС, вообще "не лупит стейком" по собакам.
Вы сделали мой день!!!:biggrin:
Не обратила сразу на процитированный вами текст внимания,-
фигурант, лупящий собаку "стейком" - это ж розовая мЯчталюбого пса, даже и не любящего активные игры типа спортивного ЗКС, а предпочитающего шляться без дела из угла в угол!
Стейк! М-м-м-м.... правда , боюсь, тогда его у фигурантов отрывали прямо с руками и фигурантов бы мы имели сплошь безруких...
Стейки пришлось бы просто навешивать на любую понравившуюся часть тела...))))))

Извините, не удержалась - богатое воображение, очень ясно представляю себе всё, о чем читаю...:jok::jok::jok:

А есть еще и 36% воздержавшихся!
Всё правильно, только не "воздержавшихся", а "допускающих такую выозможность"!
То есть тоже не видящих в этом ничего ненормального.
Так что 8+36=44
44 на 43 - не просто "два равных лагеря", как написала Алиса, а два равных, с небольшим преимуществом тех, кто " в принципе не возражает".
Так что - как всегда,- вовсе не Алиса "выдает желаемое за действительное", вывернув наизнанку результаты простым демагогическим приёмчиком.:crazy:

Toy Art

14.05.2015, 09:04

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

Весь искусственный отбор и селекция по поведению (и не только!) направлен на пригодность проживания собаки с человеком.

Любая породистая собака слабо приспособлена к проживанию в природе по сравнению со своим предком волком.

Как по поведению, так и по экстерьеру.

Следуя вашей "логике", вся селекция направлена на осабление "жизнестойкости" собаки.:lol:

Toy Art

14.05.2015, 09:07

не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо. увы, горький опыт многократного перепосылания одних и тех же тестов заставляет превентивно выделять основное,- то, что вечно истолковывается с точностью до наоборот.((((((

oley

14.05.2015, 09:10

oley

14.05.2015, 09:23

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей и вообще нечто такое особенное. Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом. Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги. Её однопомётники, оказавшиеся менее смелыми, возможно погибли (те, кто не погиб, стали волками или там шакалами). Для собаки предоставление своих услуг человеку — это эволюционная стратегия. И до недавних пор она работала очень хорошо, потому что человек культивировал только тех собак, которые были ему полезны. И в этом смысле искусственный отбор ничем особо не отличается от естественного. Выжили те, кто был а) жизнеспособен и б) полезен. Слабые, утончённые, нервные ему были не нужны. Были нужны способные к определённой деятельности, далеко не всегда имеющей своим направлением агрессию к человеку. И вот по прошествии веков мы видим, что породы, не проявляющие агрессии к человеку, но хорошо выполняющие своё предназначение, оказываются не менее жизнеспособными чем собаки-охранники. Попробуйте не оспаривать это, прикладывая к выкройкам определений, а поискать рациональное зерно?

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

А мы не говорим о том, чтобы вернуть собаку в ставшую ей неродной среду. Так нас всех можно запустить в мировой океан и сказать, что все, кто не выплыл, имеет жизнеспособность хуже креветки :) Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.

Toy Art

14.05.2015, 09:44

В общем, есть теория, что если при искусственной селекции отбирать особей, не проявляющих лидерских задатков в общении с себе подобными (а задатки это подразумевают быстрый переход к агрессии, в том числе и немотивированной), то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье. Нормальная такая теория, вполне с практикой соотносящаяся.
1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.
2."то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье"(с) - ещё более спорное утверждение.
Поскольку, если уж говорить об "отборе на отсутствие лидерских задатков",
то именно этот отбор и был первым, по которому и осуществлялся отбор на возможность одомашнивания вообще.
Волчонок, имеющий сильно развитые природные лидерские задатки, будет подчиняться человеку только до определённого возраста - возраста полного полового созревания, когда он в природе должен уйти создавать собственную стаю, чтобы оставить потомство(не секрет, что в стае размножается только родительская альфа-пара!). Именно поэтому с человеком оставались при первоначальном отборе только особи, сохраняющий ювенильную способность подчиняться всю свою жизнь. память об этом хранится в народной мудрости:" Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит."
проявлять агрессию к человеку, представителю другого вида,
Агрессия к представителю другого вида бывает только двух видов - как к еде, и как источнику опасности.
К видам, не являющимся едой или источником опасности, отношение безразличное,
никакие социальные связи при этом не возможны.

Что можно выводить собак сильных и уверенных в себе и при этом не способных на агрессию к человеку (в отсутствие прямой угрозы жизни, разумеется).
Есть собаки, и целые породы у которых агрессия отсутствует в принципе, - даже при прямой угрозе их жизни и жизни их хозяев и собственных щенков.
И это ничуть не делает их менее жизнестойкими.
Просто потому что они относятся к виду , одомашненному человеком.
ps: что-то я себя местами чувствую капитаном Очевидность... Но хочу пояснить, чтобы не только мы с Вами могли дискутировать, но чтобы и новичкам было понятно, о чём речь. Вот из учебника животноводства выдержка:
В условиях культурного и интенсивного животноводства основную творческую роль играет искусственный отбор. Однако на всех этапах совершенствования или создания пород действие естественного отбора неизбежно. Под его влиянием закрепляются, усиливаются такие ценные качества животных, как приспособленность к тем или иным условиям существования, выносливость, устойчивость к заболеваниям. Недоучет действия естественного отбора неминуемо поведет к ослаблению конституции и, следовательно, к подрыву всей работы.

Кто-то отрицал здесь влияние естественного отбора на все виды, в том числе и одомашненные?
Но только надо отличать отбор, производимый человеком при направленной селекции от естественного отбора.
Они разные.
Хотя действуют одновременно на одну и ту же собаку.)))))))

Toy Art

14.05.2015, 09:53

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей
Я вообще так не думаю.
Зато точно знаю, что звери - не в курсе.)))))))))
Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом.
Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги.
Что за антропоморфизЬм на почти профессиональном кинологическом форуме!:wink:
Так мы договоримся, что именно волки и шакалы стали "инициаторами" начала одомашнивания животных...
Поныне племена, живущие по законам каменного века притаскивают домой детёнышей самых разных видов, обитающих вокруг.
Из тех, что сумели приспособиться к такой жизни и оказались полезными для большинства членов сообщества, выводились потом домашние виды.
Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль. Вы о чем?

oley

14.05.2015, 10:05

1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.

Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает.

А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям. Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.

Вы о чем?

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1368740&postcount=648 Просто пример понравился :)

Toy Art

14.05.2015, 12:12

Сообщение от Toy Art
1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.
Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает
Какие "исключения" из правил? Из каких правил???????
Я говорю о том, что НЕТ правила, связывающего между собой эти два понятия.
И после этого вы мне пишете, что внимательно читаете написанное.:vis:
А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям.
Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.
Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.
... и снова антропоморфизЬм...(((((((

Сообщение от oley
Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.
Вы о чем? А я где-то писала, что она куда-то исчезла?????????

Бесперспективняк какой-то: читаете одно, а отвечаете на что-то другое...:end:

LioudmilaSherman

14.05.2015, 17:56

Для смешливой Toy Art:

я давно живу в Америке, английский - почти родной язык, работаю в англоязычной среде, дома тоже много английского языка в общении, на русских форумах пишу через транслит, как правило...когда писала слово, обозначающее палку и которое используется в дрессировке, правильно звучащее в английском произношении, как стик, долго не вспоминала, как оно по-русски звучит, поэтому написала машинально стейк.

У меня бывают трудности в написании на русском заимственных из английского языка слов, т.к. часто они звучат изломанно по-русски.

Пишите дальше, мешать вам больше не буду )))

LioudmilaSherman

14.05.2015, 19:43

В свете дискуссии позволю себе привести (надеюсь не нарушаю правила этого форума)пару постов доберманистов с другого форума насчет характера, его проверки и агрессии, проверенной на ЦТП собаки:
rozenberg@hotmail.
...
ФОРДОБЕР
*****

Сообщений: 4093
Я люблю Doberman.info

Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #9 : 25.09.2012 - 18:23:23 »
Да, в современной цивилизации востребованы собаки именно с удобным характером. Как только характер добермана вновь, как это было в некоторые периоды раньше, перестанет быть удобным, цивильным, порода перестанет существовать вообще. Найдутся, конечно, отдельные крутые любители, балдеющие от рекламы типа "Продаются щенки - белые ангелы смерти" (это во времена красных мужских пиджаков так рекламировали дого аргентино, буль-терьеров и пр.), но их будут единицы. И такие покупатели недолго держат собак - выбрасывают на улицу. А жвачка типа - ДОЛЖНЫ БЫТЬ АГРЕССИВНЫЕ ЗАЩИТНИКИ И ОДНОВРЕМЕННО УПРАВЛЯЕМЫЕ - конечно, очень привлекательна для обывателя, далекого от понимания поведения собак, поэтому и находит их (теоретическую) поддержку.
Для того, чтобы это вновь и вновь жевать надо взять хотя бы для приличия паузу в связи с тем, как ЦТПэшный кобель погрыз в Италии трех близких ему людей. После этого продолжать, как ни в чем не бывало, молиться на ЦТП - признак подозрительный. Особенно мне нравится поддержка со стороны теоретиков, весьма далеких от серьезной дрессировки и даже всяких упрощенных тестов.

ZTP (Zuchttaauglichkeitsprufung)
ZTP - это старейший и тщательно разработанный тест, включающий в себя весь комплекс важных аспектов - здоровье, физическое совершенство, характер.

Этап третий (Vereinsamung - уединение)

Владелец оставляет собаку, привязанную на длинном поводке (20м), и покидает площадку, удаляясь из поля зрения собаки. Через 10 минут появляется эксперт и энергично начинает двигаться на собаку, несколько раз обходит её, останавливаясь за спиной, снова проходит мимо, роняет предметы, поднимает их и ухордит.
При этом собака не должна проявлять трусость.Это - наиболее трудный тест для собаки, и ему уделяется большое внимание.

Думаю, что имя Розенберга Е.Г. многим известно.

oley

14.05.2015, 23:45

Toy Art, с Вами трудно дискутировать о концепциях, потому что Вы зацепляетесь за какую-то нестыковку в одном месте и доводите её до абсурда, уводя разговор далеко от заявленной темы. Уже через пару итераций становится невозможно понять, что человек пытается донести и в чём заключается его позиция. Это не наезд, просто наблюдение. Я правда не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы несогласны с тем, как вижу вопрос я? Скажите, как видите его Вы и в чём ключевая разница. Тогда будет, что обсуждать.

Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.

Про асоциальность агрессии это было Ваше утверждение. Я лишь утверждала, что лидеры всегда настойчивы и не преминут воспользоваться силой (вплоть до немотивированной агрессии) для установления и поддержания своей лидерской позиции. По-моему, это уже давно установленный факт, не требующий доказательств.

ТоНюша

15.05.2015, 10:42

Разряжу дискуссию :))
Случайно наткнулась в недрах интернета на передачу "Дог-шоу" 20-ти летней давности, одна из первых программ, Пудель-шоу. Может кто узнает себя среди участников или зрителей :))
http://staroetv.su/video/vip/13605/ntv/dog_shou_ja_i_moja_sobaka_ntv_14_05_1995

Алиса

15.05.2015, 22:44

Ну... если по-вашему судья первой категории по рабочим качествам с почти десятилетним опытом судейства соревнований разного ранга(включая этапы Кубка России по многоборью со служебными сорбаками, на котором признавалса "Лучшим судьей соревнований") не понимает - что такое служебная собака, то - конечно, о чем тут спорить-то...)))))))
Мой личный пес -, метис ротор-немец, обладатель одиннадцати наград за выступления в соревнывниях ОКД+ЗКС

Ничего себе!!! Toy Art, примите искреннее восхищение этими результатами ! Я, конечно, понимала, читая Ваши посты, что Вы очень опытны и компетентны, что Ваши слова всегда по делу, конкретны.
Но, что у вас такой "послужной список", не предполагала. И скромность Ваша поразительна: ни разу в спорах Вы не "махали перед носом" оппонента своими достижениями, и только, когда Вас в лоб "уличили", что Вы совсем не понимаете , что такое служебная собака, Вы вынуждены были упомянуть о своих "регалиях" .
:appl:

Gernika

15.05.2015, 22:56

Toy Art, :appl::appl::appl::appl::appl:6

Прасковья

15.05.2015, 23:30

Прасковья, по мне так это урожденный доминант, лидер, вожак стаи. Трусом он не будет. ИМХО. Такому нужен очень опытный хозяин. У меня таксеныш такой был в помете когда-то. Вел себя в гнезде вот в точности как вы описываете. Вырос доминант, который очень быстро научился контролировать людей зубами и, как следствие, плохо кончил в молодом довольно возрасте.
Нет, людей зубами он не контролировал. Отзывы о его характере из Германии, куда он был продан, и из Америки, где он был в аренде, были самые хвалебные. Всеми отмечалось, что он очень ориентирован на контакт с человеком. Но среди собак он действительно стал лидером. Его владелица Кармен Кёхлер назвала его "главным тренером" своих собак.

wild rose country

16.05.2015, 03:08

Прасковья, не, ну пудель, слава те господи, не такса. плюс, у моего щена отягчающие обстоятельства были с первым хозяином, я б сама там кусаться начала.
Я имела в виду - урожденный вожак стаи, лидер. Это не агрессор.

Toy Art

16.05.2015, 19:54

Алиса, Gernika, спасибо, это всё в прошлом, - опуделилась, "измельчала", занятия со своими собаками и работа грумера(все выходные!) совсем не оставляют свободного времени..
Поэтому после ухода моего Сэмика после 13лет верной службы, я уже наверное не решусь больше на крупную собаку.:eek:

Toy Art

16.05.2015, 19:59

wild rose country

21.05.2015, 13:04

Раз уж тут все о дрессировке и не уточняется - кого именно, вот:
https://www.facebook.com/photo.php?v=666204693468483

antoniaanton

22.05.2015, 12:08

Sisika

22.05.2015, 12:27

Калина5

22.05.2015, 14:38

antoniaanton, собаке, когда она выучила команду, надо давать вкусняшку пореже - через раз, через два... Просто для поддержания интереса, а хвалить за выполненную команду надо всегда. Иной раз моральное поощрение эффективнее материального.

Алиса

22.05.2015, 16:19

Здравствуйте!помогите советом кто может пожалуйста
щенок у меня запоминает все слова при которых я даю ему вкусняшку и потом когда это слово произносится ,например,,сидеть,,,,ко мне,, ,,пошли,,-подбегает и ждёт лакомства каждый раз!!!
давать?не давать? через раз давать?
Например сначала он выучил команду,,сидеть,, причем почти сам ,так как он прыгал мне на колени и я ему несколько раз сказала ,,сидеть,,-он сел успокоился я дала ему вкусняшку(сейчас по любому поводу подходит ко мне и САДИТСЯ! И смотрит в глаза-ждет ням ням. Я ЗАПУТАЛАСЬ ....
Вчера просто водила рукой с кормом приучая его следовать за мной,за моей рукой а он учуял корм -И СЕЛ!!!

antoniaanton, это обычное дело для щенка. Тем более, пуделя.
Поняв, что за выполнение какого-то действия получит вкусняшку, он начинает работать на опережение:). Причем, может демонстрировать все подряд без команды. Я помню, как мой щен , увидев в руке кусочек, садился, ложился, вставал, пихал мне лапу- и все это быстро и настойчиво.
Мой совет таков: не давать никогда вкусняшку за эти самостоятельные демонстрации. Очень хорошо помогает слово "нет". Например: щен сел и ждет, Вы говорите "нет" и отворачиваетесь от него. Вообще, на любое нежелательное действие можно говорить "нет". Это похоже на "нельзя", но в нем нет такой категоричности. Собака привыкает, что "нет"- это Ваше неодобрение.

Но , мне кажется, полезно вскоре после Вашего "нет", дать команду "сидеть". И наградить за выполнение. А если опять сам ещё раз сядет, то снова "нет".

В общем, у Вас обычная история , какая случается со многими владельцами и щенками. Вы хотите научиться слушаться его, а он пытается манипулировать Вами:)
Держитесь, не идите на поводу:smile:

Алиса

22.05.2015, 16:27

antoniaanton, на прогулке иногда мой пёсик подбегает ко мне и бежит со мной в ногу, демонстрируя Мам, смотри..я бегу рядом, а ты должны дать мне за это вкусняшку.В таких моментах я хвалю его , а иногда даю вкусняшку)А попрошайничать при этом самостоятельно делая команды я не поощряю такое...

Согласно полностью. Я тоже поощряю куском такие вот подбегания на прогулке. Просто потому, что подход к хозяину нужно закреплять всегда и в любых обстоятельствах.:) Подход к хозяину всегда должен быть в сознании собаки связан с самыми лучшими и приятными ассоциациями. Поэтому я и делаю исключение для этой инициативы. Хочет получить лишний кусочек, подбежав ко мне? Ну, ладно, пусть получит:)
Только здесь тоже нужно меру соблюдать. А то иногда мой умник готов через каждые две минуты за вкусняшкой подбегать. В этом случае говорю" хватит" или "не получишь больше", и он отлично это понимает:).

Шанс Бижу Чейз

22.05.2015, 16:29

Прасковья

22.05.2015, 20:51

Алиса, Шанс Бижу Чейз,
а вот что делать, когда идет вымогательство корма... То есть через раз давать лакомство не получается. Нет корма в руке - команда не выполняется. Стоит взять корм в руку - команда тут же выполняется.

oley

23.05.2015, 04:43

Прасковья, попробовать корм "отодвинуть". То есть не держать его в руке, а держать руку НАД ним, например над поясной сумкой. И быстро-быстро давать по выполнении. Потом руку подальше. Потом руки опустить. Это приведёт к даче корма с задержкой (проделывать для начала только на хорошо знакомой команде). После этого можно переходить на "через раз". В зависимости от возраста собачки "потом" могут варьироваться от минут до недель.

oley

23.05.2015, 04:50

antoniaanton, я даю только тогда, когда я прошу выполнить команду,а не тогда когда ему вздумалось полакомиться, хотя на прогулке иногда мой пёсик подбегает ко мне и бежит со мной в ногу, демонстрируя Мам, смотри..я бегу рядом, а ты должны дать мне за это вкусняшку.В таких моментах я хвалю его , а иногда даю вкусняшку)А попрошайничать при этом самостоятельно делая команды я не поощряю такое...

Стоп-стоп-стоп... Это та же самая собачка, которая от подъезда решает за хозяйку, в которую сторону им идти? Та самая с трудным строптивым характером? Теперь я понимаю, как Вы этого добились...

oley

23.05.2015, 05:23

Например сначала он выучил команду,,сидеть,, причем почти сам ,так как он прыгал мне на колени и я ему несколько раз сказала ,,сидеть,,-он сел успокоился я дала ему вкусняшку(сейчас по любому поводу подходит ко мне и САДИТСЯ! И смотрит в глаза-ждет ням ням. Я ЗАПУТАЛАСЬ ....
Вчера просто водила рукой с кормом приучая его следовать за мной,за моей рукой а он учуял корм -И СЕЛ!!!

О! У меня такой экземплярчик был однажды на передержке :))) К сожалению, я за месяц так и не смогла отучить от плюхания попой по умолчанию (первые две недели там, правда, ушли на то, чтобы научить на попу плюхаться), но подвижки были.

Что я делала. Во-первых, забудьте про "сидеть" на время, то есть совсем, занимайтесь другими простыми командами. Не обязательно доводить до совершенства, но путаться в других командах собака не должна. Чередуйте команды, которые имеют равный "вес" для собаки. Приучайте внимательно следить за Вами, хвалите за выполнение только той команды, которая дана. Если при малейшем сомнении садится — отворачивайтесь и никак не реагируйте, секунд 15-20. Потом повторяйте ту же команду, но в упрощённом варианте (с кормом, с наводкой). Если начинает предлагать разные варианты, тоже мягко уводите к тому, что надо Вам. Если перевозбуждается "хозяйка ничего не понимает, я ей тут и так сяду и сяк" — непродолжительный игнор (те же 20 секунд), чтобы дать остыть. Когда у собаки будет арсенал из 4-5 хорошо знакомых команд, можете вернуть "сидеть" с усложнением (усадка на коврике, усадка с выдержкой и т.п.).