ПАРТИКОЛОРЫ и необычные окрасы! Все в гости к нам! (2) [Архив] - Страница 11

JASMIN

25.07.2017, 17:31

EGOR, посмотри фотки зонарных овчарок и фото волков - у них точно также! Я тебе уже рассказала про бровки ...

QUOTE=Aikenka;1568477]https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSXXyeVNsQ8nTx708HS13OHSNsBEc2gC koPHuRJe9AQGW1ricLcsN-vPPLcUw

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRnJACJb9ozkXh59Dg_pbLWz1pR6xmE6 APfC9zHfGo0P4qo-ku9Cg[/QUOTE]

Ты же мне сама дала ссылку - http://www.doggenetics.co.uk/tan.html - или невнимательно читала, а там все четко написано! Вот же ты упрямая, уж который год бодаемся на счет зонарного окраса, то есть дикий (волчий) агути, а тебе уже по всякому доказывали, рассказывали, сама ссылки даешь, где там все четко расписано, но ты там все равно не видишь, не хочешь видеть просто!

Зонарный или дикий (волчий) агути очень сильно варьируется по распределению темных и светлых зон, но темное много или как чепрак немного, всегда сверху, серые зонарники, порою выглядят как практически белые, рыжие, как рыжие и темные, могут казаться и вовсе черными, все это касается и соболиного окраса! Разница между зонарным и соболиным в том, что у соболя типинг только на концах волоса, а у зонарника волос полосатый, как минимум 2 темных зоны - у корней и на конце, но в основном есть темная полоса и по середине ...

Практически белые волки ...

http://images.vfl.ru/ii/1500995676/6ba798fa/18031362_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6ba798fa18031362.html)

http://images.vfl.ru/ii/1500997068/2576f36f/18031637_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2576f36f18031637.html)

http://images.vfl.ru/ii/1500997155/939f11f5/18031645_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/939f11f518031645.html)

Серебристик...

http://images.vfl.ru/ii/1500997235/d685aeeb/18031663_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d685aeeb18031663.html)

Наиболее распространенный окрас волков и среди них визуально черный зонарник...

http://images.vfl.ru/ii/1500997314/6e6a8724/18031680_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6e6a872418031680.html)

http://images.vfl.ru/ii/1500997451/9d6558eb/18031728_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/9d6558eb18031728.html)

Вот пример довольно светлых (типичных) зонарных волков и почти черного зонарника мисмарка..

http://images.vfl.ru/ii/1500994862/652b9946/18031211_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/652b994618031211.html)

Можно сказать белый и черный волки

http://images.vfl.ru/ii/1500997527/7dec7645/18031741_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7dec764518031741.html)

А тут а ля фантом, запорошено снегом но, виден характерный рисунок подпала на морде, брови, бабочка на груди и рыжая зона на лапах ...

http://images.vfl.ru/ii/1500995387/7e6d41ac/18031317_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7e6d41ac18031317.html)

И вовсе выглядит рыжим

http://images.vfl.ru/ii/1500997607/857047fb/18031754_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/857047fb18031754.html)

http://images.vfl.ru/ii/1500997674/97abf3a1/18031764_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/97abf3a118031764.html)

И все эти волки зонарного или по другому дикого (волчего) агути окраса! А представь это все еще и на пуделиной шерсти, с ее длиной, а значит и вариативностью распределения светлых и темных зон на длинной шерсти и получим зонарника на твоем фото!

EGOR

25.07.2017, 21:52

JASMIN, да нет, Марина... Не убедила ты меня с волками...:rolleyes: У них совсем по-другому более светлые пятна на шерсти выглядят. Это не подпал (не аt), это совершенно другое.

http://images.vfl.ru/ii/1501008974/86dc3933/18033679_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/86dc393318033679.html)

http://images.vfl.ru/ii/1501008974/f0425a66/18033680_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f0425a6618033680.html)

А у пуделя выше показанного - явный подпал, a никакое не "распределение темной и светлой шерсти по телу". И по форме, и по цвету, и по расположению, и по содержанию - подпал...:shuffle:

wild rose country

25.07.2017, 22:24

- ну ты даешь! Заучилась совсем? :smile2:
Где ты там на той фотке подпал сверху на ушах увидела???:eek: И брови светлые не разглядела??? :rolleyes: Ну точно тебе в отпуск пора, подруга!!!:hah:

Ну что ж, для тех кто "в танке", рисую детсадовскую раскраску - "обрисуйте подпал на собачке":wink2:

http://images.vfl.ru/ii/1500992801/92fca392/18030820_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/92fca39218030820.html)
Лен, я про твоего пятнистого из поста 2489!
А то что ты мне обрисовала - это выцветший фантом.

Aikenka

25.07.2017, 22:57

Не убедила ты меня с волками
Возможно Пасечник тебя убедит. У тебя же есть её книга, почитай. Даже страницу подскажу: начни с 98-й и далее.

JASMIN

25.07.2017, 23:04

wild rose country, это зонарник! Моя Пери, с детства такая была, а тут еще и коротко стрижено! А те партики, а ля триколоры, это пегие с зонарными пятнами ...

Вот Фантастический Эксперимент (Пери) и Фан-Томас Эксклюзивный в детстве

http://images.vfl.ru/ii/1501012207/cd3f1de7/18034098_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/cd3f1de718034098.html)

Вот такой волос

http://images.vfl.ru/ii/1501012352/e5ec0637/18034120_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/e5ec063718034120.html)

Постарше

http://images.vfl.ru/ii/1501012440/cac5490e/18034124_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/cac5490e18034124.html)

Пери

http://images.vfl.ru/ii/1501012507/5005f9d4/18034128_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/5005f9d418034128.html)

Томас

http://images.vfl.ru/ii/1501012599/fcc8204c/18034134_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/fcc8204c18034134.html)

http://images.vfl.ru/ii/1501012666/a103080e/18034140_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/a103080e18034140.html)

http://images.vfl.ru/ii/1501012713/11c02cdc/18034156_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/11c02cdc18034156.html)

Пери

http://images.vfl.ru/ii/1501012792/768aa3fd/18034163_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/768aa3fd18034163.html)

http://images.vfl.ru/ii/1501012915/e2dc8d5a/18034168_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/e2dc8d5a18034168.html)

http://images.vfl.ru/ii/1501012980/ad726a54/18034173_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ad726a5418034173.html)

Все, насмотрелась на свою красотку, вспомнила ... пошла рыдать ... Как она могла погибнуть, как я могла ее потерять?

JASMIN

25.07.2017, 23:10

JASMIN, да нет, Марина... Не убедила ты меня с волками...:rolleyes: У них совсем по-другому более светлые пятна на шерсти

Ну что могу сказать, вот Аня тебе ответила ...

Возможно Пасечник тебя убедит. У тебя же есть её книга, почитай. Даже страницу подскажу: начни с 98-й и далее.

И свою ссылку - http://www.doggenetics.co.uk/tan.html - перечитай внимательно!!!

EGOR

26.07.2017, 01:27

Лен, я про твоего пятнистого из поста 2489!
А то что ты мне обрисовала - это выцветший фантом. - a причем здесь пятнистый?!:eek: Мы сейчас про соболя этого (которого они все зонарным называют) рассуждаем, Лен. Он фантом, да. Я об этом и говорю. А девушки не согласны...:wink:

Возможно Пасечник тебя убедит. У тебя же есть её книга, почитай. Даже страницу подскажу: начни с 98-й и далее. - спасибо, почитаю... Но я уверена, что вы с Мариной трактуете ее так, как вам видится правильным:wink:

JASMIN, твои такие же, да...Wild agouti (он же creeping tan или shaded sable) окрас с фантомными марками. Ты и на своих не видишь фантомных пятен???:eek: И тебе их очертить?!:wink:

http://images.vfl.ru/ii/1501021926/0ac2112b/18034988_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0ac2112b18034988.html)

JASMIN

26.07.2017, 02:01

EGOR, ты никак не можешь понять, что у зонарного окраса эти фантомные марки тоже есть, как и у соболя, но у соболя они размыты еще больше, но это не настоящие подпалы, просто в этих местах, где фантомные марки должны быть, зонарный или соболиный волос сильно высветлен, темные зоны у зонарника или типинг у соболя приглушен и занимает меньшую площадь чем обычно и потому все это выглядит как подпал, но чаще эта зона обширнее и собака выглядит больше как чепрачная! Но это не настояший подпал!

Да чего там говорить, я одно время тоже так думала, как ты, тоже видела намеки на подпал ... Пока вот не получила своих зонарников, не стала изучать этот вопрос, не проштудировала Пасечник ... А после сделала соответствующие выводы

EGOR

26.07.2017, 02:43

что у зонарного окраса эти фантомные марки тоже есть, как и у соболя - что и требовалось доказать. А Пасечник я читала тоже, как и вы с Анютой, но вот я так однозначно как вы не могу признать этот окрас "нефантомным" тем не менее... И Пасечник (в отличие от вас двоих) все время оговаривается в своих рассуждениях - "по состоянию исследований и понятий на ДАННЫЙ МОМЕНТ". Генетика окрасов - вещь очень сложная, и окрас "а-ля-соболь" (agouti) не ограничивается четырьмя известными на данный момент аллелями
Ay - sable
aw - agouti
at - tan points
a - recessive black
Просто остальные аллели (и куча генов-осветлителей) пока не маркированы, и науке неизвестны. Но это не значит что их нет :wink:

JASMIN

26.07.2017, 10:36

EGOR, ага, все верно и где мы утверждаем обратное? Ну скажи где? Везде говорим и используем эту ремарку - пока так на данный момент!

EGORКонечно, еще исследовать и исследовать! И если подпалость у соболей и зонарников порою весьма сильно выражена, настоящим подпалыми считаются at , пока так!

Ты же в отличие от нас выдаешь "истину в последней инстанции" по поводу того, что еще не доказано и опровергаешь - "у нас так считают/называют" то, что уже давно доказано! Я имею в виду зонарный окрас, который ты упорно называешь соболем!

Пока, на данный момент не доказано, что высветленные места на месте фантомных маркеров в зонарном и соболином окрасе подпалы, поэтому, на данный момент, подпалыми считаются только фантом и чепрачные собаки at и все!!! Пока, на данный момент так!!!

Так что это - собака зонарного окраса aw

http://images.vfl.ru/ii/1500410967/d0348c13/17966139_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d0348c1317966139.html)
(Jennifer Jansen, FB)

Это фантомы мисмарки at+si

http://images.vfl.ru/ii/1500645972/ce872c6e/17993267_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ce872c6e17993267.html) http://images.vfl.ru/ii/1500645972/8f9a7da4/17993268_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8f9a7da417993268.html) http://images.vfl.ru/ii/1500645972/c8cb87fc/17993269_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c8cb87fc17993269.html) http://images.vfl.ru/ii/1500645972/23be734b/17993270_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/23be734b17993270.html) http://images.vfl.ru/ii/1500645972/11ccea67/17993271_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/11ccea6717993271.html) http://images.vfl.ru/ii/1500645972/acd79518/17993272_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/acd7951817993272.html)
(Carson Standard Poodles; Renowned poodles; Smith poodles; The Poodle Puddle; Cantope Poodles)

Это триколоры at+sp

http://images.vfl.ru/ii/1500645972/9621eb56/17993273_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/9621eb5617993273.html)

Тут один триколор at+sp в середине, остальные 2 мисмарки at+si

http://images.vfl.ru/ii/1500645972/503f63d1/17993274_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/503f63d117993274.html)
(Carson Standard Poodles; Renowned poodles; Smith poodles; The Poodle Puddle; Cantope Poodles)

Это пегие собаки с пятнами зонарного окраса sp+aw

http://images.vfl.ru/ii/1500650192/cd5c11c3/17993844_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/cd5c11c317993844.html) http://images.vfl.ru/ii/1500650192/83d8764d/17993845_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/83d8764d17993845.html)
(Standard Caniche Elegance)

Это фантом at

http://images.vfl.ru/ii/1499875133/2fab623c/17900834_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2fab623c17900834.html)

http://images.vfl.ru/ii/1499875133/2246d1cb/17900835_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2246d1cb17900835.html)
(BuntePudel)

И ПОКА, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!

И пожалуйста, в следующмй раз, когда цитируешь меня, не выдергивай фразы из текста, давай цитату полностью, у меня это звучит под другим углом, если читать полностью!

EGOR

26.07.2017, 19:36

И ПОКА, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ! - оговорочка: пока, на данный момент МЫ ДУМАЕМ, что это так! Как на самом деле - будет ясно, когда остальные аллели и гены найдут и отмаркируют! :smile2: ОК?

... И хватит уже об этом, а?! Ты замусорила тему кучей повторений моих же фоток, приведенных всего пару страниц назад...:frown:
Aikenka - уважаемый модератор, куда вы смотрите?! :wink:

Aikenka

26.07.2017, 20:28

....
Aikenka - уважаемый модератор, куда вы смотрите?! :wink:
читаю тему, вижу в ней разговора по теме с иллюстрациями.
А ты все же, раз нам не веришь, перечитай заново Пасечник, она очень доходчиво всё объясняет.

EGOR

26.07.2017, 20:41

читаю тему, вижу в ней разговора по теме с иллюстрациями. - иллюстрации - повторы всех моих же фоток, недавно выставленных? Разве это не нарушение правил форума? Разве не правильнее номера постов с этими же фотками указать...?

А ты все же, раз нам не веришь, перечитай заново Пасечник, она очень доходчиво всё объясняет. - перечитала не раз уже... И еще раз: любые определения реального окраса пуделя (особенно - партиколора!) - лишь предположительные, обусловленные нашими знаниями о генетике окрасов на данный конкретный момент! На самом деле все гораздо сложнее (мы даже и представить себе не можем насколько сложнее, как мне ответили в VetGen в ответ на мой вопрос о нестандартном окрасе одного из щенков отца-фантома).

Так что - давайте все же этот спор отложим до того времени, когда выявят еще несколько генов-осветлителей, аллелей частичной окрашенности и пр., которые могут в корне разбить вашу "стройную" теорию окрасов серии агути :wink2:

JASMIN

26.07.2017, 20:44

- оговорочка: пока, на данный момент МЫ ДУМАЕМ, что это так! Как на самом деле - будет ясно, когда остальные аллели и гены найдут и отмаркируют! :smile2: ОК?

Да, ОК, конечно! Только давай так!

То, что доказано - называешь своим именем, то есть, зонарный окрас, называешь зонарным, а не "соболем" или "нестандартиком" и еще того лучше - "называйте как хотите"! Зонарный, значит зонарный aw!

И не постишь фотки партиков, где окрас точно не определен, вернее постить можно, только не приписывай там тот окрас, который под сомнением, пиши просто - парти-колор или нестандартик ... Ну или пиши со знаком вопроса, а наш коллективный разум выдаст правильный ответ!

И будет всем счастье!

JASMIN

26.07.2017, 20:47

EGOR, чегой-то, это нашу "стройную" теорию окрасов группы агути разобьют в корне? Может разобьют твою, совсем "не стройную"?

JASMIN

26.07.2017, 21:22

EGOR, ох, извини уж, что пришлось перепостить твои фотки! Но я же не одной тебе отвечаю! Я пишу и для тех, кто вновь прибыл в тему и чтобы всем было понятно, разбила твои фото по окрасам, как их трактует генетика на данный момент! Конечно можно дать ссылки, но искать - не всякий пойдет - первое и визуально гораздо легче доходит - второе!!!

Aikenka

27.07.2017, 11:14

.....

- перечитала не раз уже........

Так что - давайте все же этот спор отложим до того времени, когда выявят еще несколько генов-осветлителей, аллелей частичной окрашенности и пр., которые могут в корне разбить вашу "стройную" теорию окрасов серии агути :wink2:
Когда успела? Я только что попросила тебя перечитать и номер страницы написала, что именно перечитывать.

Давайте отложим! И ты не будешь до этого времени спорить с тем, то УЖЕ есть и реально внятно описано.

Правилами форума оговорено, что нельзя много фото оставлять в цитате при цитировании чьего-либо поста.
Сделано это было в основном для того, чтобы не было кучи повторов одной и той же пачки фотографии со словами "поздравляю" и т.п.
В данном случае фотографии служат иллюстрацией описания и к тому же они не в цитате, поэтому никаких правил форума они не нарушают.

EGOR

27.07.2017, 18:17

Давайте отложим! И ты не будешь до этого времени спорить с тем, то УЖЕ есть и реально внятно описано. - так я это и предложила! Вы не спорите со мной, я не спорю с вами. Каждый остается при своем (на данный момент). Только тогда прекратите поправлять меня в названиях окрасов пуделей так как я их вижу и понимаю на данный момент! Договорились?! :wink:

JASMIN

27.07.2017, 20:21

- так я это и предложила! Вы не спорите со мной, я не спорю с вами. Каждый остается при своем (на данный момент). Только тогда прекратите поправлять меня в названиях окрасов пуделей так как я их вижу и понимаю на данный момент! Договорились?! :wink:

Нет! Не договорились! Так не пойдет!

Мы на породном форуме и отсебятину писать непозволительно, тем более в таком вопросе!

Я уже сказала, что писать - ты или пишешь просто партиколор или нестандартный окрас, если тебе претит называть окрас так, как его трактует генетика на данный момент или пишешь, примерно так - я думаю, что собака окраса такого-то, со знаком вопроса, а коллективный разум форума найдет правильный ответ!

А если нет, то извини! Будем поправлять!

EGOR

27.07.2017, 22:15

Соболиный пудель в цветах - красивое зрелище!!!

http://images.vfl.ru/ii/1501182876/4b62a60d/18055040_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/4b62a60d18055040.html)
(Marie Francoise Altesse Kynа, FB)

JASMIN

28.07.2017, 00:58

EGOR, красивое фото!

Только вот опять - светлый зонарник это!!! Где коротко, там корни темные, где шерсти больше, там светлорыжее, а если еще длиннее на ушах, то темнее,

мон ренессанс

28.07.2017, 01:06

http://images.vfl.ru/ii/1501193067/f7ac85ab/18056634_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f7ac85ab18056634.html) :wht: :smile2:

JASMIN

28.07.2017, 01:31

мон ренессанс, развлекаемся! Ой, история с зонарным окрасом тянется уже не знаю сколько лет ... Все уже расписано, рассказано и показано почему, это зонарник, а не соболь, но "как об стенку горох". Нам говорят, что так у них в Америках и Канадах пишут, ладно раньше, у пуделя aw, вроде не находили, но это у них там, у нас подтверждения и не надо было, если у овчарок такой окрас называется зонарным, то почему у пуделя такой же окрас должен называться соболиным? Но теперь уже и нашли! Ну чего продолжать спорить то? Из вредности? Я не понимаю ...

Fantik

28.07.2017, 08:55

Ну, да, соболь (ау) - это рыжий окрас с черным тикингом на концах волос... А на фото черный цвет на коротко стриженной груди... Не сходится с соболем...

Aikenka

28.07.2017, 20:49

Только тогда прекратите поправлять меня в названиях окрасов пуделей так как я их вижу и понимаю на данный момент!
не, это невозможно.

EGOR

28.07.2017, 21:54

http://images.vfl.ru/ii/1501268042/c817b95e/18065441_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c817b95e18065441.html)

http://www.animalgenetics.eu/Canine/Canine-color/Canine-color-a-locus.html

Aikenka

28.07.2017, 22:40

Генотип .......Цвет Пальто ................Скрытый Цвет
ay/ay____ Палевый/Зонарный__________Нет
ay/aw_____Палевый/Зонарный_________Дикий Соболь
ay/at______Палевый/Зонарный _________Триколор/Подпалом
ay/a_______Палевый/Зонарный_________Сплошной Черный/Биколор
aw/aw_____Дикий Соболь______________Нет
aw/at______Дикий Соболь______________Триколор/Подпалом
aw/a_______Дикий Соболь_____________Сплошной Черный/Биколор
at/at_______Триколор/Подпалом_________Нет
at/a_______Триколор/Подпалом_________Сплошной Черный/Биколор
a/a_______Сплошной Черный/Биколор____Нет

И что?

EGOR

28.07.2017, 23:05

Aikenka, Aнь, не занимайся отсебятиной, а?! С чего ты вдруг fawn/sable перевела как "палевый/зонарный"??? Fawn - рыже-олений (никак не палевый!), Sable - соболиный!

Генотип .......Цвет Шерсти
ay/ay_____ Олений/Соболь
ay/aw_____ Олений/Соболь
ay/at______Олений/Соболь
ay/a_______Олений/Соболь

А эти (именно то, что вы все время пытаетесь обозвать "зонарным") - Wild Sable - Дикий соболь
aw/aw_____Дикий Соболь
aw/at______Дикий Соболь
aw/a_______Дикий Соболь

Так что? Остановимся на том, как остальной мир (кроме России) этот окрас называет, и будем называть его "дикий соболь"? (ну раз просто соболь вам не нравится :wink:)

JASMIN

28.07.2017, 23:51

EGOR, не, весь мир называет это агути или дикий агути, это у вас там все соболь!

Aikenka

29.07.2017, 06:35

Это не я перевела, а авто-переводчики.

Почему "остановимся" ? Что значит "весь мир" ?
Разве таблица, которую ты привела, является эталоном "мер, весов" и названий в генетике окрасов? Этот сайт имеет какое-то отношение к
Международное бюро мер и весов, МБМВ (фр. Bureau International des Poids et Mesures, BIPM) — постоянно действующая международная организация со штаб-квартирой, расположенной в городе Севр (предместье Парижа, Франция).

Учреждено в 1875 году, вместе с подписанием Метрической конвенции. Основная задача Бюро заключается в обеспечении существования единой системы измерений во всех странах-участницах этой конвенции[1].

В МБМВ хранятся международные эталоны основных единиц и выполняются международные метрологические работы, связанные с разработкой и хранением международных эталонов и сличением национальных эталонов с международными и между собой.
?
Или к нечто подобному??

Aikenka

29.07.2017, 06:58

Дикий соболь - а что, бывает не дикий? Это какой? Домашний что ли??

Соболей не бывает домашних, смешно разделять окрасы по типу дикого и не дикого вида зверя, который вообще-то существует только в одном виде - "дикое животное".

А "сплошной черный" у тебя не вызывает никаких сомнений? А что, другой черный - он не сплошной что ли???

Олений - это вообще песня!
Как известно, олени бывают разного цвета, от белого до черного. Это одно.
Другое - это то, что тут оленьим назван соболиный окрас, а пудели у нас теперь, согласно международным требованиям, тоже оленьи - ее рыжего окраса.
А это , как всем известно, два генетически разных окраса.
И "где правда, брат?" (с)

Кстати, товарищи арлекины, вас тоже можно "оленями" обозвать :str::inc:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/cf/53/35/cf5335d7fed17f42b3bdc8d72b289063--animal-portraits-animal-pics.jpg

JASMIN

29.07.2017, 10:29

Добавлю! Наука генетика четко называет окрасы группы Агути:

aw - агути, зонарный (от того, что волос прокрашен зонами), на местах его еще называют диким, волчьим, но соболиным это только у вас додумались ...
ay - соболиный, без всяких диких ...
at - черно-подпалый/чепрачный

И все!

Мы стараемся называть окрасы так, как их трактует Генетика, а не местечковые названия типа гризли, олений, волчий, тюлений и т.д. и т.п.. А у борзятников? Ой, у них и вовсе черт ногу сломит, пока дойдет, какой окрас они так мудрено назвали, даже пример приводить не буду, сама найдешь!

Вон, совсем недавно мы ржали над французским генетиком, который чего-то там вещал о дильютных окрасах пуделя или то, что наши ее, теперь оказались "рыжим оленьим" (это мы ему обязаны!) И что теперь? Весь мир сделал под козырек, вместе с Генетикой? Так ведь нет! Ну кроме держателя породы ... На свете много идиотов!

Мы говорим так, как это трактует Генетика, ты пытаешься нас заставить называть окрасы так, как их трактуют в ваших америках в породе пудель! Хотя в других породах aw у вас агути, но вот у пуделя соболь, а это уже к упертости, это все вопросы к вашему менталитету, то же самое с вашей щенячьей стрижкой ... Достало уже!

EGOR

29.07.2017, 17:01

JASMIN, нет Марина, генетики-то как раз все эти "доморощенные названия" и не признают. Они-то как раз оперируют теми самыми названиями, что в вышеприведенной таблице.

Вот результат колор-теста одной из собак из VetGena:

http://images.vfl.ru/ii/1501336806/ece83070/18071439_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ece8307018071439.html)

(...и хватит спорить с реальностью, больше я отвечать на ваши споры не намерена...:end: )

JASMIN

29.07.2017, 21:58

EGOR, и? ay они трактуют как sable и aw у них тоже sable? Чет я не нашла такого ...

Не могу твою картинку перевести, текст не копируется, чтобы в переводчик загнать, а самой набивать неохота ...

Ох, перевела ...

Test - A Locus

Results - atat Two copies of tricolor/tan points. Does not carry recessive black, fawn/sable or
wild agouti.

Тест - А Локус

Результат - Две копии трехцветных / загарных очков. Не носит рецессивный черный,
палевый / соболь или дикий агути.

И где тут, что aw равно sable, гду тут, что агути, это соболь, написано что wild agouti - дикий агути, ну так и мы так говорим ... Что тебе не нравится?

Aikenka

30.07.2017, 17:52

А на мои вопросы нет ответов?

Согласна с тобой, хватит спорить с реальностью!
Реальность такова, что генетически разные окрасы начинают называть одинаково, и пофиг на то, что генетически - они разные:

DEUTSCHE DOGGE (235) (GREAT DANE) 10/8/2012
a) Fawn

CANICHE (172) (POODLE) 11/3/2014
a) Standard
....
Fawn
*

И тащить в русский язык неточные названия - это просто неправильно! Это только способствует запутыванию мозгов новичкам, не понимающим генетику окрасов и пытающимся вникнуть в неё.
В русском языке есть общепринятые точные названия, конкретно указывающие, что есть что, они ипользуются многие годы, их пишут в книгах по генетике - вот их и надо использовать.
А если используются какие-то другие слова, то всегда должно быть пояснение: по русски это называют так, а по английски - вот так. И тогда всем всё понятно.

wild rose country

01.08.2017, 21:56

JASMIN, Aikenka, не переводите с английского. Ну не надо, пожалуйста!
"Пальто" и "загарные очки", говоря "в ореховой скорлупе" - БСК!

JASMIN

01.08.2017, 22:53

wild rose country, ну шо поделать - так Гугл издевается, ну хоть агути соболем не обзывает и на одну доску aw и ay не ставит!

lexa and bunny

02.08.2017, 00:59

Полгода, год не заходила, а вы все ругаетесь.
Вот у меня очередное генетическое чудо подрастает.
Агути фантом (не могла удержатся ;-)).
http://i066.radikal.ru/1708/b4/39b5f29d1673.jpg (http://www.radikal.ru)

lexa and bunny

02.08.2017, 01:02

http://s019.radikal.ru/i619/1708/39/5d24f59f8743.jpg (http://www.radikal.ru)

lexa and bunny

02.08.2017, 01:05

Она awat Kbky

wild rose country

02.08.2017, 01:31

Из статьи Дрегер и Шмутц (2011)
https://academic.oup.com/jhered/article-lookup/doi/10.1093/jhered/esr042

Based on the discovery of the variable SINE in this study, which can be used to identify the a t allele, all 4 of the alleles at ASIP can now be discriminated with DNA testing. The present data ( Table 1 ) demonstrate that dogs with the saddle tan phenotype are a t /a t at ASIP . The difference between the traditional black-and-tan pattern and the saddle tan pattern is likely caused by a modifier gene that allows for the expansion of the phaeomelanin points. A similar phenomenon involving expansion of phaeomelanin regions in black-and-tan mice has been observed and shown to be caused by a deletion of 216 kb, spanning from intron 1 of TBX15 to 148 kb downstream of the adjacent mannose-6-phosphate receptor pseudogene ( Candille et al. 2004 ). The saddle tan phenotype in mice, referred to as droopy ear, occurs in conjunction with craniofacial abnormalities and decreased body size ( Candille et al. 2004 ). These conditions are not present with the saddle tan phenotype in dogs, suggesting that a more minor mutation within this region may only affect pigmentation, without the additional skeletal malformations.

Основываясь на открытии вариации SINE (короткий вкрапленный ядерный элемент - дословно, один из вариантов ретротранспозонов), который может быть использован для идентификации аллеля at, все 4 аллеля Агути-сигнального белка (ASIP) теперь могут быть определены тестированием ДНК. Настоящие данные (Таблица 1) демонстрируют, что все собаки фенотипа saddle-tan (зонарные) являются at/at аллелем ASIP. Разница между традиционным черно-подпалым окрасом и зонарным скорей всего вызвана геном-модификатором, позволяющим экспансию феомеланиновых точек. Похожий феномен, вызывающий экспансию феомеланиновых регионов у черно-подпалых мышей, был также описан и было показано что он вызван делецией 216 тысяч пар оснований (ДНК), тянувшихся вниз от интрона 1 гена ТВХ15 к прилегающему к манноза-6-фосфатному рецептору псевдогену. Зонарный фенотип на мышах, который называют еще вислоухим, возникает в сочетании с нарушениями костей морды и черепа и пониженным весом тела. Эти нарушения не наблюдаются у собак с зонарным фенотипом, что предполагает более мягкую мутацию в этом регионе, которая влияет только на пигментацию без дополнительных нарушений скелета.

А к вопросу о регуляции эу-\ феомеланина статья даже не про самих собак, а про овец и эксперименты с культурами мышиных меланоцитов, на которые воздействовали белком хСТ: в общем, при добавлении овечьего белка к мышиным меланоцитам экспрессия эумеланина резко сократилась. Так что похожий ген, кодирующий такой белок, вполне может быть и у собак.http://ac.els-cdn.com/S167385271200080X/1-s2.0-S167385271200080X-main.pdf?_tid=641efd50-76fc-11e7-8c85-00000aacb35f&acdnat=1501621385_f2efb2ff00e0ada8b40f2562ad7f197b

wild rose country

02.08.2017, 01:38

Агути фантом (не могла удержатся ;-)).

Это генотип.
А фенотип как опишете?:evillaugh:

EGOR

02.08.2017, 01:59

А фенотип как опишете? - sable-saddle tan-phantom :evillaugh: :crazy: :hah:

lexa and bunny

02.08.2017, 02:04

Это генотип.
А фенотип как опишете?:evillaugh:
А вот и опишите :-). Кто любители так и фенотип назовут. Она "соболь" у нее не полное доминирование на К. Там интересная штука с количеством а не с качеством. Пока сказать больше не могу, так как статья еще не готова пока идет исследование.

lexa and bunny

02.08.2017, 02:11

Вот еще "чудо" коричневое awaw kyky, агути дальше некуда.
http://s015.radikal.ru/i332/1708/ac/18e971d478d7.jpg (http://www.radikal.ru)

lexa and bunny

02.08.2017, 02:18

Из статьи Дрегер и Шмутц (2011)
https://academic.oup.com/jhered/article-lookup/doi/10.1093/jhered/esr042

Based on the discovery of the variable SINE in this study, which can be used to identify the a t allele, all 4 of the alleles at ASIP
Похht67385271200080X/1-s2.0-S167385271200080X-main.pdf?_tid=641efd50-76fc-11e7-8c85-00000aacb35f&acdnat=1501621385_f2efb2ff00e0ada8b40f2562ad7f197b

Эта статья про creeping tan, как у эрделелей и корни. Поспал расплывается и остается чердак. Пути или дикий/волчий соболь это другой ген.

wild rose country

02.08.2017, 02:50

lexa and bunny, так вот я и пытаюсь понять почему он расплывается. Пока у собачьих генетиков нет ничего вразумительного на этот счет. Вот самое близкое что нашла и что в общем-то можно притянуть к собакам - этот овечий ген-модификатор. Что-то гомологичное у собак наверняка есть.
И, я прошу прощения: там у Шмутц были доберманы с ничем не расплывшимся упомянуты. И сиквенс показал одно и то же у зонарников и у подпалых. Какой там другой ген?

JASMIN

02.08.2017, 03:46

lexa and bunny

02.08.2017, 05:46

Wild Rose country
На файсбуке есть хорошая группа для интересующихся. Там народ от тех кто познает азы до про. Поспрашивайте там, там это обсуждается довольно часто.

Марина, я не люблю дебаты которые тянутся годами. Ты мне объясни пожалуйста, почему у австралийцев и бордеров коричневый называют красным, и у такс соболь тоже называют красным.
Что модифицырованый at?

Aw это оригинальный вариант.

JASMIN

02.08.2017, 12:10

lexa and bunny, да, я понимаю, что aw, это оригинальный вариант, я не могу понять почему EGOR так упирается ... Вещи надо называть своими именами, а не так, как захотела чья то левая нога ...

Aikenka

02.08.2017, 19:40

JASMIN, Aikenka, не переводите с английского. Ну не надо, пожалуйста!
"Пальто" и "загарные очки", говоря "в ореховой скорлупе" - БСК!
Да ради Бога, я буду только счастлива, если вы переведёте адекватно!
Думаете мне самой интересно читать автопереводчик?
Нет, совершенно. Но, что есть то и имеем. Я с радостью почитаю ваш перевод тех текстов.

Aikenka

02.08.2017, 19:50

...

Марина, я не люблю дебаты которые тянутся годами. Ты мне объясни пожалуйста, почему у австралийцев и бордеров коричневый называют красным, и у такс соболь тоже называют красным.
Что модифицырованый at?

Aw это оригинальный вариант.
Можно я? Просто уже был диалог как-то на форуме, почему их называются красными, когда она на самом деле - коричневые. И я там писала своё мнение: потому что коричневый на солнце выгорает сильно. А это рабочие собаки для пастьбы, они весь день на поле проводят, от солнца шерсть сильно выгорает, пигмент носа тоже кажется красноватым - вот и дали окрасу название "красные", хотя генетически они - коричневые. Про генетику эт ого окраса тогда никто не знал.

А почему у такс соболь называют красным, я читала в описании породника:
потому что у такс ценился окрас без черни , т.е. чем меньше черного, тем лучше. Таким образом закреплялся тот вариант соболиного окраса, при котором чернота с шерсти пропадает максимально быстро и чисто.
А соболиность там изначально была на фактически красно-рыжем.
Т.е. визуально собаки были красными.
Это потом уже, когда американцы кого-то прилили к таксам, появились бледно-жёлтенькие собачки и они стали "размывать" исходный красный тон окраса. Размыть красное до светлого легко, а вот собрать потом красное, избавившись от бледного - сложно.

Aikenka

02.08.2017, 19:54

Вот еще "чудо" коричневое awaw kyky, агути дальше некуда.
http://s015.radikal.ru/i332/1708/ac/18e971d478d7.jpg (http://www.radikal.ru)
По русски этот окрас наверно можно назвать коричнево-зонарно-рыжий :kos:

Aikenka

02.08.2017, 20:00

понять почему он расплывается. Пока у собачьих генетиков нет ничего вразумительного на этот счет.
допустим, есть гены-модификаторы которые провоцируют это расплывание. Причем чепрак может быть сильно расплывшимся либо не сильно - значит, возможно, вариантов их действия - несколько. Как с пятнистостью, к примеру.
Просто они пока не найдены и поэтому пока не трестируется.....

Как такой вариант гипотезы?

Aikenka

02.08.2017, 20:06

Она awat Kbky

Kb - я забыла, это так бриндл обозначен? (тигровость то есть )

wild rose country

02.08.2017, 21:09

lexa and bunny и wild rose country, об'ясните мне, плиззз - почему aw во всем мире это агути, дикий агути, зонарный, но почему у вас там aw "дикий соболь", ну так EGOR утверждает, а в обиходе слово "дикий" вовсе проподает и в результате получается что ay у вас там соболь и aw тоже соболь, это же неправильно! Я скорее соглашусь что это модифицироварнный at, так как реально похож на подпалую собаку, особенно те зонарники, у которых много черного, но с соболем, с ay вообще не вяжется никак, от слова совсем!

ОК,
буква А (а) обозначает Агути. Ген агути, регулятор и бла-бла.
Есть четыре варианта этого гена: Ау - буква у (уай) появилась от слова еллоу (yellow) - желтый. Исторически этот вариант гена был описан у мышей и давал желтую окраску с проблемами по здоровью. У собак все гораздо мягче в смысле здоровья, но обозначение одно и то же. Окрас - sable - соболь.
Аw - от слова Wild - дикий. Тут все ясно. Окрас - wild agouti - дикий агути: кабаний у такс, волчий у овчарок, и перец с солью и... черный окрасы у миттелей.
Аt - от слова tan - подпал (оно же переводится как слово загар или цвет беж, но это не про собак). В присутствии модификатора (-ов) - чепрак, "седло" и т.д.
Рецессивный черный - просто А, и просто черный.

Ген As - дающий чепрачный окрас (по-английски creeping tan или saddle)- просто народное творчество овчаристов. Никаких таких вариантов гена агути в научной литературе не описано. А описано как раз то, что я привела выше из статьи Шмутц 2011 года: ген At + модификатор = седло (чепрак). Все щенки с седлом во взрослом состоянии рождаются черно-подпалыми, а модификатор "включается" позже, вполне возможно, из-за изменений в гормональном статусе.

А еще овчаристы, да похоже и ты, Марина, тоже, валите в одну кучу Aw и At+модификатор, называя эти окрасы "зонарным". http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm (там в конце раздела про агути - классная картинка, которая это все иллюстрирует)
Кстати, а дай мне, пожалуйста, четкое определение что такое зонарный окрас. И какой "зонарный" ты обычно имеешь в виду?

wild rose country

02.08.2017, 21:15

допустим, есть гены-модификаторы которые провоцируют это расплывание. Причем чепрак может быть сильно расплывшимся либо не сильно - значит, возможно, вариантов их действия - несколько. Как с пятнистостью, к примеру.
Просто они пока не найдены и поэтому пока не трестируется.....

Как такой вариант гипотезы?
Сильно подозреваю, что это очень близко к истине.:shuffle:

wild rose country

02.08.2017, 21:26

Это потом уже, когда американцы кого-то прилили к таксам, появились бледно-жёлтенькие собачки и они стали "размывать" исходный красный тон окраса. Размыть красное до светлого легко, а вот собрать потом красное, избавившись от бледного - сложно.

Аня, желтенькие собачки были и раньше, особенно у охотников (разведение МоОиР), хоть и не совсем бледные, но и неяркие. А американцы там чего-то наколбасили так, что собачки стали цвета топленого молока, почти белыми. Пасечник об этом пишет так эмоционально. Длинники - ее порода.

JASMIN

02.08.2017, 22:03

wild rose country, какой окрас я называю"зонарный"? Да уж 100 раз говорила aw - агути или дикий агути, хотя дикий агути, это все равно что сказать масло масляное, я именно и не только я, называю aw (агути) зонарным, я так думаю, что это от того, что сама шерстинка в окрасе aw (агути) окрашена зонами, не с типингом, как в окрасе ay (соболь), а именно зонами, как минимум темное у корней и на конце шерстинки, между ними светлая зона, но чаще всего есть и темная зона посередине, в общем темная и светлая зоны чередуются между собой ...

Я не могу понять одного - почему в Новом Свете, в породе пудель окрас "агути" называют соболиным, если соболь, это ay? Да, aw и ay принадлежат к одной группе , как и at, почему тогда и at (подпалый/чепрачный) тоже не соболиный до кучи?

wild rose country

02.08.2017, 22:18

Я не могу понять одного - почему в Новом Свете, в породе пудель окрас "агути" называют соболиным, если соболь, это ay?

Я, кстати, тоже очень удивилась, увидав такое название в таблице, что EGOR повесила. Ну, так это "не за всю Одессу", это скорее "творчество" авторов на том сайте. Это не про соболь агути или не соболь, а про "а на заборе знаешь чего написано?" Надо смотреть на качество источника, когда цитируешь.
Я только словосочетание wild agouti встречала.

JASMIN

02.08.2017, 23:49

wild rose country, так об этом и говорим! Но EGOR, просто с каким-то .... упрямством, продолжает вешать фотки пуделей окраса агути (зонарный) и называть этот окрас соболиным, мол это вы тут, в своей России, вместе с Aikenka, ничего не смыслите, а мы (Новый Свет) истина в последней инстанции! Вот как? Мне непонятно!

Aikenka

03.08.2017, 00:09

Аня, желтенькие собачки были и раньше, особенно у охотников (разведение МоОиР), хоть и не совсем бледные, но и неяркие. А американцы там чего-то наколбасили так, что собачки стали цвета топленого молока, почти белыми. Пасечник об этом пишет так эмоционально. Длинники - ее порода.
поскольку я таксами ни когда не интересовалась, я ничего не могу сказать, какие они были раньше, я их не видела. Описание окраса, я дала со слов породника (о чем сразу сказала), посему дискутировать , так это или не так - не буду, не имею базы данных для этого :fly:

wild rose country

03.08.2017, 00:20

Aikenka, а у меня в 90х такса как раз была. Так что я все это видела. Правда, желтеньких я имела в виду гладиков. Длинников тогда было по пальцам пересчитать можно, и все кого я тогда видела были яркие. Но, до конца 80х гладиков и длинников между собой вязали. У моей гладкой суки от двух гладиков однопометница длинница была.
А после привоза в Россию линялого цвета кобелей-длинников из штатов в породе просто начался окрасовый беспредел. Тут я и с Пасечник и с твоим породником совершенно того же мнения.

wild rose country

03.08.2017, 00:29

Aikenka

03.08.2017, 00:35

ОК,
буква А (а) обозначает Агути. Ген агути, регулятор и бла-бла.

Есть четыре варианта этого гена:
Ау - буква у (уай) появилась от слова еллоу (yellow) - желтый. Исторически этот вариант гена был описан у мышей и давал желтую окраску с проблемами по здоровью. У собак все гораздо мягче в смысле здоровья, но обозначение одно и то же. Окрас - sable - соболь.

.......
Можно сразу кое-что уточнить? Только без обид. Для ясности.

Почему А - потому что от слова Агути. Зверь такой, имеющий
Окрас шерсти золотистый. У большинства видов тёмная спина и белый или светло-жёлтый живот.
http://kontakt-zoopark.ru/wp-content/uploads/2016/03/8679729914_77a64514ab_z.jpg

Ау - доминантный аллель в локусе, поэтому пишется с большой буквы. Буква "у (уай) появилась от слова еллоу (yellow) - желтый." - логично и для собак, потому что обычно соболиные собаки в основном так и выглядят рыжими (желтыми) с незначительным черным налётом.
Как и выглядит соболь - рыженьким с черным (в бОльшей или меньшей степени) муаром по верху.
http://www.tepid.ru/images/sable3.jpg

далее в следующем посте

Aikenka

03.08.2017, 00:48

Аw - от слова Wild - дикий. Тут все ясно. Окрас - wild agouti - дикий агути: кабаний у такс, волчий у овчарок, и перец с солью и... черный окрасы у миттелей.

Аw - уже рецессивен по отношению к Ау, поэтому в книге по генетике его пишут уже с маленькой буквы. Логично.

аw - Wild - дикий - хорошо! Только вот соболя нет дикого-не дикого! Он весь дикий!
Зачем тянуть сюда это животное для названия? Дикий агути - уже точней по смыслу.
Описание окраса зверька, кстати, похоже на то, что мы видим у зонарных собак.
Есть ведьв русском языке точное слово, отображающее суть раскраски волосинок, почему его не использовать?
http://s020.radikal.ru/i721/1405/1e/7af156f6516e.jpg
Зонарный - окрашенный зонами.
Кобаний, волчий, перец с солью - везде шерсть окрашена именно перемежающимися зонами.

И у меня вопрос - почем у черный окрас миттелей - это аw ?! Это достоверно исследовано тестами ??

Aikenka

03.08.2017, 00:57

Аt - от слова tan - подпал (оно же переводится как слово загар или цвет беж, но это не про собак). В присутствии модификатора (-ов) - чепрак, "седло" и т.д.
Рецессивный черный - просто А, и просто черный.

Аt рецессивен по отношению к первым двум аллеям, поэтому логично его писать с маленькой буквы, аt .
tan - подпал (оно же переводится как слово загар или цвет беж, но это не про собак) - почему не про собак? возможно это слово как раз и употребили для того чтобы обозначить, что на чёрной (коричневой) собаке появляются пятна цвета беж :-)))

Рецессивный черный - самый рецессивный аллель, поэтому только маленькая буква а, и он не может быть просто черным, его надо обязательно отделить от доминантного черного окраса, чтоб небыло путаницы.

wild rose country

03.08.2017, 00:59

Aikenka, по поводу черных миттелей сама Шмутц пока репу чешет, как я понимаю. По крайней мере там текст был сформулирован так, что они сами такого не ожидали. Она просто отсеквенировала ДНК и сообщила результаты.

Я лично могу только предположить, что там какой-то (или какие-то) фактор подавляет экспрессию aw, и фенотипически получается черная собака (как рецессивный черный, по умолчанию), хоть генетически она должна быть перцем-солью. По аналогии с генетическими мужчинами, которые живут как женщины: там при развитии плода что-то идет не так с рецепторами тестостерона, и, если плод не "чувствует" тестостерон, или тестостерона там нет, то мальчик развивается в фенотипическую девочку.

Aikenka

03.08.2017, 01:09

Ген As - дающий чепрачный окрас (по-английски creeping tan или saddle)- просто народное творчество овчаристов. Никаких таких вариантов гена агути в научной литературе не описано. .......

А еще овчаристы, да похоже и ты, Марина, тоже, валите в одну кучу Aw и At+модификатор, называя эти окрасы "зонарным". http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm (там в конце раздела про агути - классная картинка, которая это все иллюстрирует)

Про то что нет отдельного гена черпака мы давно знаем.
И я не видела чтоб Марина валила в кучу "Aw и At+модификатор, называя эти окрасы "зонарным".
Речь шла о том, что у зонарных собак по низу идёт осветление, которое (особенно на стригущихся породах) выглядит как рисунок подпала.
Об этом написано у Пасечник в книге.

Aikenka

03.08.2017, 01:10

wild rose country

03.08.2017, 01:18

Aikenka, Аня, так у подпала ОБЯЗАТЕЛЬНЫ "бровки", звезда под хвостом и "французский лифчик" спереди, в дополнение к брюшку.
А Шмутц и Пасечник говорят только об осветлении на животе у зонарников. Никаких дополнительных отметин там быть не должно.

Aikenka

03.08.2017, 01:23

Aikenka, гы... посмотри на Фуфу на аватарке. Я такого цвета длинников на выставке видела. Ужас ужасный.

Вот, ловлю помидоры, но я совершенно категорически против всех этих "редких", мать их, окрасов. Всех этих кофейно-мраморных такс, белых боксеров и изабелловых доберманов.
ой, у нас тут таких бежевеньких такс - валом! кроличья д/ш такса тут порода номер 1 (2-3) по популярности и каждая вторая - такая.......

wild rose country

03.08.2017, 01:25

надо же, а я думала что они рецессивные черные

А я ничего не думала. Я миттелями не интересовалась :smile2:
Кстати, та же Шмутц утверждает, что рецессивный черный есть только у пастушьих пород и у пары шпицов, и все. Но кто-то тут на форуме давно поминал пуделя с рецессивным черным. Вот бы Шмутц от него соскоб послать...

Aikenka

03.08.2017, 01:32

У тебя есть книга Пасечник? С 98 страницы там и далее почитай, плиз.

Вот это щен какого окраса?

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRnJACJb9ozkXh59Dg_pbLWz1pR6xmE6 APfC9zHfGo0P4qo-ku9Cg

а эти
http://kotopes.ru/images/article/814/zonarnij-okras.jpg

http://snezhnaya-chayka.ru/aboutbreed/74.jpg

https://olxua-ring02.akamaized.net/images_slandocomua/504002584_2_261x203_suka-zonarnogo-okrasaksu3-goda-fotografii.jpg

http://f6.s.qip.ru/MgWBRAAx.jpg

Aikenka

03.08.2017, 01:36

.... Но кто-то тут на форуме давно поминал пуделя с рецессивным черным. Вот бы Шмутц от него соскоб послать...
Я упоминала! у этого пуделя тест на окрас сделан в лабоклине .
Кстати, вот недавно на форуме показывали помёт (той-карлики) с черными щенками от двух черно-подпалых родителей. Значит, они рецессивного черные :inc:

Aikenka

03.08.2017, 01:38

http://s018.radikal.ru/i526/1211/44/7ed4a83956c2.jpg
а вот собака, тест на окрас есть, она Ау
рисунок подпала на ней тоже можно найти

wild rose country

03.08.2017, 01:40

Aikenka, зонарники все. Не вижу я полного набора атрибутов подпалых. Зато вижу зонарный волос.
Подпалые потому не называются зонарными, что у них не зонарный полосатый волос.

wild rose country

03.08.2017, 01:43

http://s018.radikal.ru/i526/1211/44/7ed4a83956c2.jpg
а вот собака, тест на окрас есть, она Ау
рисунок подпала на ней тоже можно найти

Не, Ань, извини, я стока не выпью. Желтизна на лапах - это часть дикого окраса. А где брови и звезды?
Не вижу на нем подпала от слова совсем.

wild rose country

03.08.2017, 01:44

Я упоминала! у этого пуделя тест на окрас сделан в лабоклине .
Кстати, вот недавно на форуме показывали помёт (той-карлики) с черными щенками от двух черно-подпалых родителей. Значит, они рецессивного черные :inc:

Аняаа!! Дай ссылку! Я перешлю тетеньке.

Aikenka

03.08.2017, 01:50

у бульдога явно очерчены внизу "подполы" на лапах, бровка рыжая видна на складке над глазом , щека рыжая на голове есть. Остальную рыжину на морде съели белая отметина и черная маска. На груди отметины закрыты белым пятном. На задней ноге снизу видна граница, где чисто рыжее встречается с "нечисто" . Только попу не видно, чтоб под хвостом проверить :-)))

Кстати вот черные немцы которые появились "доминантные черные " - они не однотонные почему то. вот что-то же их так "расцвечивает" по шерсти....
http://wolcha.ru/uploads/posts/2013-12/1387777205_st12_7.jpg
А раньше черные немцы были только аа черные, рецессивные черные.

Ссылку ща дам.

Aikenka

03.08.2017, 01:53

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1566261&postcount=536 - отсюда и далее

Aikenka

03.08.2017, 02:25

на песике нашла разговор про зонарников у немцев и вот что там упоминается
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=112
Практически все рыжие собаки рождаются с обозначенными "подпалами". Если рыжий - это яркий соболь со значительным количеством черного, то на зонах подпалов черного при этом не бывает и они становятся заметнее.
Alvheim подробно разъяснила этот механизм выше.

но вот сам о объяснение пока не нашла

зато нашла зачернённого перцового шнауцера
http://www.schnauzer-ar.com/vp/imagen/m007313.jpg
и упоминание что черный у шнауцеров - доминантный
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=483335&postcount=1073

Aikenka

03.08.2017, 02:34

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=474566&postcount=1001

теперь можно вернуться к соболиному и зонарному и поговорить спокойно о том, чем отличаются эти два окраса один от другого, почему они варьируют и как их различать.
Распространение черноты по телу во всех агути-окрасах подчинено определенной закономерности. Это аналогично распространению пигментации по телу собаки, где тоже четко виден заранее разработанный природой план, по которому происходит окраска особи, с той лишь разницей, что у Агути несколько иная схема действия. Рассмотрим для наглядности оба эти процесса.
1 Пигментация
Схему окраска поверхности тела собаки можно посмотреть на рисунке Аллена. Только смотреть нужно в обратном порядке.

http://keep4u.ru/imgs/b/2009/05/19/35/35afb05f36637dfbf024467248736b81.jpg

Самыми первыми у эмбриона окрашиваются уши, глаза и основание крупа. Затем голова, туловище сверху вниз – сначала спина, потом бока и потом живот. Конечности и хвост тоже сверху вниз и вначале наружные поверхности, а потом внутренние. Последними окрашиваются кончик хвоста, «носочки», воротник, проточина на лбу, грудь.

Казалось бы, ну зачем природа так четко регламентировала последовательность «малярных работ», если изначально собака как биологический вид была задумана сплошного окраса и в норме щенки должны рождаться полностью пигментированные? Проще было бы в случайном порядке распределить пигментные клетки по телу. Ан нет! Окрас животного имеет жизненно важное значение и никаких мелочей и случайностей природа ни за что не потерпит при формировании такого важного признака. Она (природа) вообще всегда поступает исключительно мудро и целесообразно, нужно только научиться понимать что, зачем и почему она делает.
Почему первыми окрашиваются уши и глаза уже сто раз говорено – пигмент нужен для правильного формирования и функционирования этих органов. Но то, что в первую очередь пигментные пятна появляются на верхних поверхностях тела тоже не случайность.
1-я причина - верхняя поверхность тела у ночного хищника должна быть темноокрашена. 2-я причина – пигмент на верхней поверхности тела выполняет роль УФ-фильтра и радиопротектора.
Для того, чтобы пустить вверх поток стволовых клеток нервного гребня, природа даже предусмотрела переключение направления миграции. Ведь до того все они шли в область брюшины и гр.клетки. Если бы и те клетки, которым суждено превратиться в меланоциты пошли туда же, то в первую очередь окрасился живот и дальше процесс окраски пошел снизу вверх. Но природа не может позволить себе так рисковать.
Все дело в том, что процесс пигментации это один из последних штрихов на эмбриональной стадии организма. А у многоплодного животного, у которого период оплодотворения где-то около 2 недель, часть щенков могут родиться недоношенными, т.е. с неоконченным процессом пигментации. Да и мало ли еще что может случиться, природа ведь точно знает, что все ее процессы носят вероятностный характер и зависят от множества факторов, а потому должна быть надежная страховка от любого внешнего вмешательства. И такой страховкой и является очередность окраски разных частей тела.
Т.е. в первую очередь красят наиболее важные участки, а если вдруг дальше случится какой-то сбой, то с небольшими белыми отметинами в некритических местах животное вполне спокойно сможет жить и маскироваться и дальше. В некоторых случаях (и это опять не случайность, а предусмотрительность и видение на много шагов вперед) природа даже может специально слегка нарушать длительность пигментации с пользой для биологического вида. Например, у лисички слишком уж длинный хвост, а сделать кончик хвоста белый и это визуально его укоротит. А белая проточина на лбу, воротник и пятно на груди создадут расчленяющий эффект на виде спереди.
и далее:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=474570&postcount=1002
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=474577&postcount=1003

и вот:
Все собаки на свете на самом деле подпалые т.е. имеют теплые зоны где есть замедление выработки пигмента.
Но только у Ау-рыжих собак эти зоны плохо заметны из-за того что остальной фон тоже рыжий (у зачерненных и лайкоидов видны без проблем), у зонарных собак разница в окрасе этих областей уже намного заметнее из-за того, что зонарники достаточно зачерненные, а при подпалом окрасе разница становится уже настолько ясной и четкой, что все, кто не замечал ее в предыдущих окрасах, наконец прозревают. Правда, при этом думают, что такое чудо сотворил именно ген at, в то время как этот ген виновен лишь в сплошном черном окрасе шерсти вне зон подпала.
Т.е. разница между этими тремя окрасами:рыжим,зонарным и подпалым, только в окрасе шерсти основного фона, а рисунок на теле одинаков у всех.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=480606&postcount=1021

тирозиназу сделали термочувствительной вовсе не ради подпалого окраса и даже не ради собак, т.к. этот фермент появился задолго до существования млекопитающих, еще во времена простейших. Скорее всего это млекопитающим подогнали температуру под нее. Это нужно и для остальных окрасов и рыжего, и зонарного, которые тоже должны быть устроены по принципу: темный верх - светлый низ. У большинства животных спина окрашена темнее чем живот и это все благодаря тирозиназе.
То что у собак получился такой своеобразный подпалый окрас это сочетание комплекса причин: наличие участков тела с очень активным кровоснабжением и наличие гена at. Этот ген плохо блокирует МСЧ, и проскочивших мимо at гормонов оказывается достаточно, чтобы на холодных участках тела активировать Е-рецепторы в кол-ве нужном, для нормальной работы Тирозиназы, что и приводит к синтезу черного пигмента. Но того кол-ва МСЧ, что пропускает at оказывается недостаточно для аналогичного результата на участках подпала. Там уровень тирозиназы остается низким и клетка вырабатывает рыжий пигмент.
Этот окрас - результат виртуозного баланса физиологических и биохимических показателей. Все заводчики работающие с этим окрасом знают, что размеры подпала нужно поддерживать методами селекции. Если вязать между собой собак с обширными подпалами, то у детей подпалы окажутся еще крупнее.
У дворняг часто бывают такие подпалы. Не зря во многих породах обширные подпалы считаются нежелательными.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=481438&postcount=1030

wild rose country

03.08.2017, 03:48

EGOR

03.08.2017, 06:33

Я, кстати, тоже очень удивилась, увидав такое название в таблице, что EGOR повесила. Ну, так это "не за всю Одессу", это скорее "творчество" авторов на том сайте. Это не про соболь агути или не соболь, а про "а на заборе знаешь чего написано?" Надо смотреть на качество источника, когда цитируешь.
Я только словосочетание wild agouti встречала. - Лен, и ты, Брут?? :eek: Какое "творчество"?
Ну на тебе тест VetGen'a вот этого самого песика, что я вешала раньше (с розеткой-бантом)... Официальный тест генетической лаборатории вот так назвал окрас этой собаки:

http://images.vfl.ru/ii/1501731150/3652ea47/18120600_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/3652ea4718120600.html)
(Sharon Mills, FB)

fawn/sable = wild sable = wild agouti (за разьяснениями - к владелице собаки, ты с ней можешь по-английски поговорить, или - к VetGen'у)

wild rose country

03.08.2017, 06:41

EGOR, название fawn/sable для wild agouti - первый раз вижу, чесслово. И не понимаю нафига плодить синонимы, когда один общеупотребительный термин уже есть. Только путаницу создавать.

мон ренессанс

03.08.2017, 09:12

- Лен, и ты, Брут??

EGOR, название fawn/sable для wild agouti - первый раз вижу, чесслово. И не понимаю нафига плодить синонимы, когда один общеупотребительный термин уже есть. Только путаницу создавать.

С интересом слежу за дискуссией.
Вот вы тут ууумныыые все! :eek: Не, правда-правда, я без иронии.
Тема непростая, безусловно, я уж и не высовываюсь...вникаю пока.
Но уж одного я точно в толк не возьму - почему, те, кто не в ногу с Egor, объявляются брутами....

JASMIN

03.08.2017, 10:24

wild rose country, ну вот Aikenka привела примеры из книги Пасечник, вот об этом я и говорила, что рисунок подпала имеется у всех окрасов группы Агути, менее всего он виден у ay - соболиный, сильнее у aw - агути (зонарный) и четко у at - подпалый/чепрачный и все!

А пуделю зонарнику, особенно, если он яркий, где рыжее и черное интенсивное, я какие хочешь бровки, бабочку и рыжее под хвостом настригу, лапы у них все равно рыжие, стоит только состричь то, что мешает, да и сами at разные, вон посмотри на подпалых щенков Hope, даже в одном помете они разные, разный рисунок подпала, у кого четко и там где надо, у кого чуть-чуть, у кого-то есть рисунок на морде и бровки, а у других еле, еле, а порой морда и вовсе смотрится как черная, так как рисунок этот может состоять из пары, тройки шерстинок ...

... тест VetGen'a вот этого самого песика, что я вешала раньше (с розеткой-бантом)... Официальный тест генетической лаборатории вот так назвал окрас этой собаки:

http://images.vfl.ru/ii/1501731150/3652ea47/18120600_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/3652ea4718120600.html)
(Sharon Mills, FB)

fawn/sable = wild sable = wild agouti (за разьяснениями - к владелице собаки, ты с ней можешь по-английски поговорить, или - к VetGen'у)

Самый настоящий зонарник! Из всех этих МНОГАБУКОФФ -
A Locus - ataw
- fawn/sable or wild agouti. Does not cany recessive black
Реально это -
A Locus - aw - wild agouti. Does not cany recessive black

Вот подпишусь под этим ...

EGOR, название fawn/sable для wild agouti - первый раз вижу, чесслово. И не понимаю нафига плодить синонимы, когда один общеупотребительный термин уже есть. Только путаницу создавать.

А то понаписали и подпалый (at) там у них и рыжий (олений) соболиный (fawn/sable), а на самом деле там агути (зонарный), то есть aw и ВСЕ!!!

wild rose country

03.08.2017, 10:53

JASMIN, есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам :)
Там все гораздо сложнее устроено, чем думаем мы, Шмутц, или Пасечник.

Я до сих пор вот эту картинку из Шмутциной статьи перевариваю
http://www.rusforum.com/attachment.php?attachmentid=88450&d=1501626626
и не вьезжаю, как участок ДНК (интрон), который даже не считывается в РНК, влияет на что-то там. В учебниках по молекулярной биологии клетки этого не написано. Пока.

PS: а вообще, УРА!, форум возвращается наконец из розовых соплей в кинологическое русло.

JASMIN

03.08.2017, 11:01

wild rose country, ну это то понятно, что "есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам" и что там все намного сложнее и "пока" нам неведомо!

Так зачем писать непонятные и запутанные термины, не отражающие сути, тем более на породном форуме! Надо писать то, что уже доказано и найдено! Это моя реплика в сторону EGOR.

А все эти ДНК и РНК ... Ой, мама! Я не в'езжаю! Я вот наконец во все эти локусы, гены, модификаторы, осветлители всякие и буквенные обозначения окрасов в'ехала, а ты мне про интрон, который нигде не считывается ... УЖЫС!

Harlequin

03.08.2017, 12:38

Дамы, а рецессивный черный визуально как-то отличается от нерецессивного?

Maxima

03.08.2017, 13:09

........
Кстати, вот недавно на форуме показывали помёт (той-карлики) с черными щенками от двух черно-подпалых родителей. Значит, они рецессивного черные :inc:

Не факт)) Они могут быть подпалыми с ооочень слабо выраженными зонами подпала.

Harlequin

03.08.2017, 13:34

Вот тест Бенни (звезды туманного альбиона ))) , произведенный в Англии. И сам Бенни. :)

http://f6.s.qip.ru/~3YtCRNv2.jpg (http://shot.qip.ru/00Uh4f-63YtCRNv2/)

http://f4.s.qip.ru/~3YtCRNv1.jpg (http://shot.qip.ru/00Uh4f-43YtCRNv1/)

Влад. Sharon Mills

JASMIN

03.08.2017, 13:38

Harlequin, ни фига не вижу на смартфоне ... Можешь сказать чего у него там есть, а чего нет? По виду он aw - wild agouti!

Harlequin

03.08.2017, 15:23

Harlequin, ни фига не вижу на смартфоне ... Можешь сказать чего у него там есть, а чего нет? По виду он aw - wild agouti!

Фенотип: Соболь

А локус-Ay - n/n Собака не носит ген отвечающий за олений/соболь

окрас
А локус-At - n/At Собака имеет одну копию тан отметин/триколор ген

Дильют - негатив

Е локус-ЕМ - n/EM Собака имеет 1 копию аллеля меланин маски

Е локус-е - Ее Собака носит желтый

К локус-КВ - n/n Собака не имеет доминантный черный и цветной узор (это сейчас про что?) обусловлен геном Агути

Про парти и коричневый не перевожу. Нет у него.

Исправляю!!!! Самое главное не заметила внизу документа!!!! ))))

Резюмэ: Aw/At дикий соболь, носитель black/tan

JASMIN

03.08.2017, 16:32

Harlequin, все таки не пойму, почему?

Одна лаборатория пишет aw - wild agouti (агути -дикий агути),
другая пишет aw - wild sable (агути - дикий соболь), ясно что они не имеют в виду ay, но в обиходе слово дикий теряется и в результате, обыватель aw и ay называет соболем ... Это создает путаницу в умах!

Третья и вовсе пишет ataw - fawn/sable or wild agouti (подпалый агути - рыжий олений/соболь или дикий агути)???? Это вообще песня! Первое ataw вообще неправильно, должно быть aw/at или (ладно уж) awat, но как дикий агути может быть рыжий олений/соболь????

Aikenka

03.08.2017, 17:06

Не факт)) Они могут быть подпалыми с ооочень слабо выраженными зонами подпала.
Согласна, могут! Поэтому я на фейсе (я их там сначала увидела) сразу написала - было бы очень интересно увидеть их во взрослом состоянии.
Ну и, конечно было бы оч интересно сделать им ген-тест на окрасы, но, это уже дело заводчика, что он решит.

Aikenka

03.08.2017, 17:12

Дамы, а рецессивный черный визуально как-то отличается от нерецессивного?
на пуделях - не знаю, не видела ещё ни одного сравнения двух разных черных пуделей, имеющих ген-тесты на окрасы. Обычно то черный пудель - доминантно черный.
Тот пудель, у котором я точно знаю - он носитель рецессивного черного, а сам он другого окраса.
Нем овчарки визуально отличаются. У них в породе рецессивный черный был всегда ( но мало распространён), а доминантный - считается что не так давно был прилит "левой" вязкой.

Aikenka

03.08.2017, 17:49

....
Официальный тест генетической лаборатории вот так назвал окрас этой собаки:

http://images.vfl.ru/ii/1501731150/3652ea47/18120600_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/3652ea4718120600.html)

....
А можно увидеть бумажку с официальным результатом теста на окрас?
Потому что на картинке подписано неверно с точки зрения правил написания - сначала пишется доминантный аллель, потом рецессивный.
Зонарный доминирует над подпалым. Следовательно, и читается название так же - зонарная собака, носитель гена подпала.
А тут - наоборот аллеи написаны, вот и название окраса записано наоборот - неправильно!
Поэтому, видимо, wild rose country и видит впервые такое написание окраса - потому что оно неверное!

Aikenka

03.08.2017, 18:01

Aikenka, ну, похоже, все сходится к тому, что волос надо смотреть на предмет зон пигментации.
Вот только как быть с поперечной полосатостью волосков у рыжих и черных пуделей? Джолли, по-моему, нам фотки показывала. И я у Тофа такие волоски находила. Единичные.

А доминантно-черная овчарка - просто разрыв шаблона. Для меня, по крайней мере. В том питомнике ничего больше не разводили? Чтоб не было как с "чистопородными" пятнистыми таксами в питомнике где еще джек-расселы были.
Ой, я тебе найду на фейсе ещё фото одной такой овчарки - красиво так! Я б себе такую завела :girl:
А пока почитай про них статью человека, который "в теме" :
http://wolcha.ru/o-porode/1558-o-chernom-okrase-u-nemeckoy-ovcharki.html

Про поперечную полостатость волосков у рыжих пуделей - ты имеешь в виду полоски рыжего разной интенсивности или что-то другое?

Harlequin

03.08.2017, 18:03

Harlequin

03.08.2017, 18:06

А можно увидеть бумажку с официальным результатом теста на окрас?
Потому что на картинке подписано неверно с точки зрения правил написания - сначала пишется доминантный аллель, потом рецессивный.
Зонарный доминирует над подпалым. Следовательно, и читается название так же - зонарная собака, носитель гена подпала.
А тут - наоборот аллеи написаны, вот и название окраса записано наоборот - неправильно!
Поэтому, видимо, wild rose country и видит впервые такое написание окраса - потому что оно неверное!

Да это все тот же Бенни! И его официальный тест я вывесила.

Harlequin

03.08.2017, 18:08

- Лен, и ты, Брут?? :eek: Какое "творчество"?
Ну на тебе тест VetGen'a вот этого самого песика, что я вешала раньше (с розеткой-бантом)... Официальный тест генетической лаборатории вот так назвал окрас этой собаки:

http://images.vfl.ru/ii/1501731150/3652ea47/18120600_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/3652ea4718120600.html)
(Sharon Mills, FB)

fawn/sable = wild sable = wild agouti (за разьяснениями - к владелице собаки, ты с ней можешь по-английски поговорить, или - к VetGen'у)

Лена, это все тот же Бенни, живущий в Англии у Шерон Миллс. Я вывесила его официальный тест. Где ты взяла этот результат его теста? Я сегодня переписывалась с Шерон и она мне выслала его тест, который я тут и повесила. Никакой он не fawn sable. Вот именно, что он - А локус-Ay - n/n Собака не носит ген отвечающий за олений/соболь

EGOR

03.08.2017, 18:53

Лена, это все тот же Бенни, живущий в Англии у Шерон Миллс. Я вывесила его официальный тест. Где ты взяла этот результат его теста? Я сегодня переписывалась с Шерон и она мне выслала его тест, который я тут и повесила. - спасибо, Ира! Да, это он... Мне Шарон просто не выслала весь тест, а только отдельные данные...

Самое главное не заметила внизу документа!!!! ))))
Резюмэ: Aw/At дикий соболь, носитель black/tan - вот оно, собственно, главное! Аt/Aw - wild sable!

wild rose country

03.08.2017, 18:55

Про поперечную полостатость волосков у рыжих пуделей - ты имеешь в виду полоски рыжего разной интенсивности или что-то другое?

Да.
Вот что это? Ни у кого. Нигде. Ни полслова.
Только "свидетельские показания" рядовых пуделистов.

Aikenka

03.08.2017, 19:18

капец блин, задлобалась уже искать это фото, я его комментировала и лайк ставила и хрен та там найдёшь теперь!

Aikenka

03.08.2017, 19:19

Да это все тот же Бенни! И его официальный тест я вывесила.

ой, не дошла я до твоего поста, отвлеклась! ща погляжу

Aikenka

03.08.2017, 19:34

Да это все тот же Бенни! И его официальный тест я вывесила.
Ну вот, что я и говорила в посте номер 2605 ! - результат анализа в посте номер 2591 написан неправильно, от сюда неправильное толкование!!!

JASMIN

03.08.2017, 19:45

- вот оно, собственно, главное! Аt/Aw - wild sable!

Да неправильно это, ты понимаешь, что тот, кто это писал грамотей еще тот?! НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ At/Aw! Правильно aw/at и какой к черту wild zable, когда официальное название, должно быть таким - wild agouti! Вот же...ну у меня все цензурные слова кончились ...

EGOR

03.08.2017, 19:51

от сюда неправильное толкование!!! - какое неправильное толкование??? Тебе уже официальный тест VetGen'a Ира привела, где ясно написано - Резюмэ: Aw/At дикий соболь (wild sable), носитель black/tan!!! Какое тебе еще нужно толкование???:eek::eek:

Правильно aw/at и какой к черту wild zable, когда официальное название, должно быть таким - wild agouti! Вот же...ну у меня всеицензурные слова кончились ... - Mарина, VetGen - официальная генетическая лаборатория, оперирующая официальными названиями генов, аллелей, окрасов и пр. Ты - генетик с официальным образованием? Почему ты считаешь, что VetGen неправ, а ты - права???:eek:

JASMIN

03.08.2017, 19:52

Марин, ну, наверно, по элементарной причине - еще не договорились между собой ;)
А то, что он Aw/At тебя не смущает?

Ира! Это не недоговорились, это просто неправильно! Не может быть окрас aw (wild agouti или wild sable), называться просто sable, так как sable, это ay

Aikenka

03.08.2017, 19:55

Фенотип: Соболь

А локус-Ay - n/n Собака не носит ген отвечающий за олений/соболь

окрас
А локус-At - n/At Собака имеет одну копию тан отметин/триколор ген

Дильют - негатив

Е локус-ЕМ - n/EM Собака имеет 1 копию аллеля меланин маски

Е локус-е - Ее Собака носит желтый

К локус-КВ - n/n Собака не имеет доминантный черный и цветной узор (это сейчас про что?) обусловлен геном Агути

Про парти и коричневый не перевожу. Нет у него.

Исправляю!!!! Самое главное не заметила внизу документа!!!! ))))

Резюмэ: Aw/At дикий соболь, носитель black/tan
Локус А называется АГУТИ !
Соответственно фенотип, который мы видим глазами - должен называться не соболь, а Агути.
Тем более сама собака этот соболь и не несёт, судя по анализу.

Собака несёт один аллель гена подпала (почему триколор?? )

"Собака не имеет доминантный черный и цветной узор (это сейчас про что?) обусловлен геном Агути" - поскольку проявлен рисунок Агути, и так понятно, что собака не несёт ни одной аллели К, но вот я не пойму что в тесте проверено?

В локусе К есть три гена: К, kbr, k
первый не даёт проявиться расцветкам агути (собаки одноцветные) ;
второй - разрешая проявиться расцветкам агути, делает ещё тигровый рисунок на шерсти;
третий - просто разрешает проявиться расцветкам агути.

Судя по фото собаки я вижу, что тигрового рисунка на ней нет.

Резюме : собака зонарная, носитель подпала.

Aikenka

03.08.2017, 19:59

- какое неправильное толкование??? Тебе уже официальный тест VetGen'a Ира привела, где ясно написано - Резюмэ: Aw/At дикий соболь (wild sable), носитель black/tan!!! Какое тебе еще нужно толкование???:eek::eek:

Мой пост 2605 перечитай, там всё написано!
Что не понятно - спроси конкретно, я объясню.
Ире я ответила уже.

На мой вопрос - разве соболь бывает дикий и не дикий - ты так и не ответила.

JASMIN

03.08.2017, 20:00

- какое неправильное толкование??? Тебе уже официальный тест VetGen'a Ира привела, где ясно написано - Резюмэ: Aw/At дикий соболь (wild sable), носитель black/tan!!! Какое тебе еще нужно толкование???:eek::eek:

- Mарина, VetGen - официальная генетическая лаборатория, оперирующая официальными названиями генов, аллелей, окрасов и пр. Ты - генетик с официальным образованием? Почему ты считаешь, что VetGen неправ, а ты - права???:eek:

Потому что sable, это ay, хоть wild, хоть не wild, а aw, это agouti или wild agouti!

Aikenka

03.08.2017, 20:03

....

- Mарина, VetGen - официальная генетическая лаборатория, оперирующая официальными названиями генов, аллелей, окрасов и пр. Ты - генетик с официальным образованием? Почему ты считаешь, что VetGen неправ, а ты - права???:eek:
Так ты посмотри, как в твоём посте написано и как на результате из лаборатории. Об этом Марина пишет, когда говорит:
Да неправильно это, ты понимаешь, что тот, кто это писал грамотей еще тот?!

Aikenka

03.08.2017, 20:08

Ты - генетик с официальным образованием?
у тебя ведь есть последняя, самая свежая книга Сотской по генетике собак?
https://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1001910441.jpg

Aikenka

03.08.2017, 20:12

Да.
Вот что это? Ни у кого. Нигде. Ни полслова.
Только "свидетельские показания" рядовых пуделистов.
я видела упоминание у Пасечник, что это может быть не генетическая причина, а физическая: колебания в росте шерсти в зависимости от сезона, температуры, корма, состояния собаки (здоровье, беременности, гормоны ) дают то усиление выработки пигмента то ослабление, поэтому в волоске то гуще их то "жиже". Так же сама толщина волоса влияет на "проходимость" в ней пигментных зёрен.
Такая версия.

JASMIN

03.08.2017, 20:24

Локус А называется АГУТИ !
Соответственно фенотип, который мы видим глазами - должен называться не соболь, а Агути.

Тем более сама собака этот соболь и не несёт, судя по анализу.

Собака несёт один аллель гена подпала (почему триколор?? )

Вот и мне интересно, почему?

"Собака не имеет доминантный черный и цветной узор (это сейчас про что?) обусловлен геном Агути" - поскольку проявлен рисунок Агути, и так понятно, что собака не несёт ни одной аллели К, но вот я не пойму что в тесте проверено

Вот и я не пойму ...

В локусе К есть три гена: К, kbr, k
первый не даёт проявиться расцветкам агути (собаки одноцветные) ;
второй - разрешая проявиться расцветкам агути, делает ещё тигровый рисунок на шерсти;
третий - просто разрешает проявиться расцветкам агути.

Судя по фото собаки я вижу, что тигрового рисунка на ней нет.

Резюме : собака зонарная, носитель подпала.

Вооот!

EGOR

03.08.2017, 22:46

JASMIN, это ты генетикам из VetGen'a лекцию прочти, как им называть окрасы... Смешно, ей богу...:rolleyes:
На мой вопрос - разве соболь бывает дикий и не дикий - ты так и не ответила. - то же и к тебе: wild sable (дикий соболь)- это так как весь остальной мир (кроме упертых пуделистов России (и Японии:wink: )) называет собак такого окраса, как Бенни!

... Все, я совсем ушла отсюда, больше вам отвечать не буду, т.к. это сказка про белого бычка! :end::end::end:

Harlequin

03.08.2017, 23:13

Да неправильно это, ты понимаешь, что тот, кто это писал грамотей еще тот?! НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ At/Aw! Правильно aw/at и какой к черту wild zable, когда официальное название, должно быть таким - wild agouti! Вот же...ну у меня все цензурные слова кончились ...

Мариш, вот еще раз тест. Внизу белым обведено.

http://f3.s.qip.ru/~PXOGX4gp.jpg (http://shot.qip.ru/00Uh6L-3PXOGX4gp/)

JASMIN

04.08.2017, 00:38

Harlequin, на это могу тебе слова Ани повторить ...

Локус А называется АГУТИ !
Соответственно фенотип, который мы видим глазами - должен называться не соболь, а Агути.
Тем более сама собака этот соболь и не несёт, судя по анализу.

Собака несёт один аллель гена подпала (почему триколор?? )

"Собака не имеет доминантный черный и цветной узор (это сейчас про что?) обусловлен геном Агути" - поскольку проявлен рисунок Агути, и так понятно, что собака не несёт ни одной аллели К, но вот я не пойму что в тесте проверено?

В локусе К есть три гена: К, kbr, k
первый не даёт проявиться расцветкам агути (собаки одноцветные) ;
второй - разрешая проявиться расцветкам агути, делает ещё тигровый рисунок на шерсти;
третий - просто разрешает проявиться расцветкам агути.

Судя по фото собаки я вижу, что тигрового рисунка на ней нет.

Резюме : собака зонарная, носитель подпала.

Логики в оригинальном тексте не вижу совсем! Есть четкое определения окраса , как располагается пигмент на волосе у ay (соболь) и aw (агути/зонарный), почему aw преврашается в wild sable, когда он на самом деле wild agouti, причем wild agouti такой термин существует, я же его не выдумала ... Почему у собаки типичной aw, несущей Локус А, фенотип sable, вместо agouti... Попробую завтра у Пасечник выяснить, почему такая путаница ... В русском языке такой путаници нет в расшифровке, а есть четкая и понятная расшифровка aw - зонарный, ay - соболь ...

А EGOR могу сказать, если ей так претит слово зонарный, то пусть пишет под фотками собак с окрасом aw - дикий соболиный (wild sable) или дикий агути (wild agouti), или просто агути (agouti), но никак не sable (соболиный) ...

Harlequin

04.08.2017, 11:50

Jasmin, видимо, не могут между собой договориться и генетики ;) Отсюда и разночтения.

lexa and bunny

04.08.2017, 15:19

Марин, wild sable это одно из официальных названий гена "aw". (Я сейчас тоже приберусь и скажу чтоэнельзя писать at и aw с большой буквы, они оба рецесивны по отношению к Ay)
Дальше заводчики до того как изучили генетику, придумали названия описания окраска. Было бы хорошо если бы все использовали одну и туже терминологию, но мы все разные. Меня выводит из себя "красный" у пастуших собак это коричневый, у такс соболь с зачернением или без, у пудель понятно.

lexa and bunny

04.08.2017, 15:23

Ну и так, к слову, в русском мы различаем как визуально, так и лингвистичиски, голубой и синий. В Английском, одно слово "blue" и даже если человек выучил русский, он не всегда может опознать где кончается голубой и начинается синий.

JASMIN

04.08.2017, 15:47

lexa and bunny, это я понимаю! В русском языке aw, это зонарный или просто агути, на английском aw, это wild agouti или wild sable, но никак не просто sable! Я всего лишь призываю EGOR называть окрасы соответствующе, а не употреблять те названия, которые говорят от незнания или потому что так кому-то захотелось!
Мы все таки на породном форуме, а не между собой болтаем! И да at - подпалый (фантом), aw - зонарный (агути), ay - соболиный и a - рецессивный черный, пишутся с маленькой буквы, так как это рецессивные окрасы. И если надо написать вместе, эти обозначения - основной окрас (а он всегда доминирующий) и окрас находящийся в анамнезе, то соответственно первым пишем доминирующий, а в группе окрасов агути первым всегда будет соболиный - ay, затем зонарный (агути) - aw, потом подпалый (фантом) - at и последним рецессивный черный - a, то есть:

- окрас соболиный, несет зонарный (агути) - ay/aw;
- окрас соболиный, несет подпалый (фантом) - ay/at;
- окрас соболиный, несет рецессивный черный - ay/a;
- окрас зонарный (агути), несет подпалый - aw/at;
- окрас зонарный (агути), несет рецессивный черный - aw/a;
- окрас подпалый (фантом), несет рецессивный черный - at/a;
- окрас рецессивный черный - a/a.

И только так!

И еще, если вернуться к тесту Бенни, почему лаборатория пишет - Locus А (аgouti), Phenotype Sable, когда должно быть - Locus A (agouti), Phenotype agouti?

lexa and bunny

04.08.2017, 15:50

Harlequin

04.08.2017, 15:59

Aikenka, Jasmin Аня, Марина

По поводу того, что триколор. Может, я попробую обьяснить. :)

Вот таких собак, как мои сегодняшние (а сегодня я занимаюсь развдением именно т.назыв. триколоров) ВСЕ называют триколорами (tri, tricolours, tricolors). Это , видимо, потому, как бы третьим колером собаки засчитывают фантомовский рисунок. А еще и потому (думается мне, в первую очередь), что пятна фантомовского рисунка обычно разного оттенка абрикосового и красного. Вот и получается как бы триколор. Правда в подавляющих случаях, как я уже писала тут где-то, все эти брови, пятна на морде и под ушами, под хвостом, а иной раз и на лапах или в др. местах, где положено быть фантомным пятнам, перецветают в белый или почти белый (слабо абрикосовый). Я думаю, сейчас, что это не совсем ,наверно, правильное название для подобных собак (я сейчас про своих). Наверно, правильно было бы их называть партиколорные фантомы.

Но главное, что я хотела сказать, что,может, потому третьим цветом они засчитали Бенни его 1 фантомовскую копию?

JASMIN

04.08.2017, 16:38

Harlequin, не знаю, что они там решили, Бенни да, несет at, но он даст триколора лишь в том случае, если у него будет пегий партнер + носитель at, а так даст би-колора, пегую собаку с пятнами, какие там есть в анамнезе у пегого партнера - aw, ay, тигровый или какие там у пегой есть солидные окрасы в анамнезе ...

Вот и спрашиваем - почему триколор? Ведь самостоятельного окраса триколор не существует, это всегда пегая собака с фантомными пятнами!

lexa and bunny

04.08.2017, 18:24

Harlequin,

Вот и спрашиваем - почему три-колор? Ведь самостоятельного окраса три-колор не существует, это всегда пегая собака с фантомными пятнами!

Я спрошу поподробнее, на во многих породах у которых пегость норма, только вариант at называется триколор. И это не окрас- цвет, это рисунок. (Как по русски pattern?)
Ни у какой другой породы кроме пудель это не-называется фантомные пятна. Если мы боремся за чистоту и постоянство в названиях, то нужно фантомные пятна тоже называть черно рыжим рисунком (black and tan pattern), при том что собака еще и пегая, то ее нужно называть белая с черно рыжим или коричнево белым рисунком. У аусси, например это один-из наиболее распространенный рисунков ( как вообще pattern по русски? Плиз)

Триколор все отлично понимают :-) и писать меньше. А вот конкретный цвет фона и подпала у at будет зависеть от других генов, коричневый, голубой, крем или красный и тд.

lexa and bunny

04.08.2017, 18:50

Harlequin

04.08.2017, 19:18

JASMIN

04.08.2017, 19:41

lexa and bunny, ну, соглашусь, что "фантомные пятна" не совсем корректное название. Наверное правильнее будет говорить, что триколор, это пегая собака с пятнами характерного рисунка для подпалого окраса (фантом). Это очень длинно, потому и сокращаем, хоть и звучит это несколько коряво, но не искажает правды. Ну или можно так - триколор, это пегая собака, с признаками подпалого окраса (фантом), так, наверное правильнее всего, так как говорить - пегая собака с пятнами, это масло маслянное, пегая, это уже собака имеющая белый окрас с пятнами!

lexa and bunny

04.08.2017, 20:21

Аля, тогда как назвать мою Татку, которая кафе о ле- белая таксидо с фантомными бровями, мордой и фантомным пятном под хвостом? Или как назвать моего коричнево-белого опять же таксидо с фантомными признаками Сальве? Ведь они не Black and tan.

Вот поэтому и это называют триколор когда окрас как у Тетки.
Сальве тоже с подпалом?

Официальное название at Black and Tan a "а" recessive black, но и тот и другой могут быть коричневым, черным, голубым и лиловый, в зависимости что там у собаки. Собака с формулой aa bb kyky будет коричнневой. Собака aa bb kyky do будет лиловой или по русски это изабелла? Изабелла и голубой тоже могут быть и без aa. Тоже самое и с at.

Harlequin

04.08.2017, 20:41

Вот поэтому и это называют триколор когда окрас как у Тетки.
Сальве тоже с подпалом?

Официальное название at Black and Tan a "а" recessive black, но и тот и другой могут быть коричневым, черным, голубым и лиловый, в зависимости что там у собаки. Собака с формулой aa bb kyky будет коричнневой. Собака aa bb kyky do будет лиловой или по русски это изабелла? Изабелла и голубой тоже могут быть и без aa. Тоже самое и с at.

Да, Сальве тоже с подпалом,но менее выраженным.

Ну как можно официально называть таких собак at bLACK AND TAN, когда там близко нет Black черного?
Сafe au lait-white with tan? Кофейно-белый с тан? Может так?
Brown-white with tan? Коричнево-белый с тан?

Harlequin

04.08.2017, 20:58

Jasmin, Марин, ты мне разрешишь фото твоих зонарников использовать в пуделиной теме на ФБ?

Harlequin

04.08.2017, 21:03

Мало того, как выражает лаборатория, еще надо это как-то удобоваримо изобразить в родословной. Чтобы было понятно и коротко.

JASMIN

04.08.2017, 21:08

Jasmin, Марин, ты мне разрешишь фото твоих зонарников использовать в пуделиной теме на ФБ?

Конечно! Только укажи, что заводчик я ...

Harlequin

04.08.2017, 21:33

Конечно! Только укажи, что заводчик я ...

Само собой

lexa and bunny

04.08.2017, 21:35

Спросила у умных людей в Canine Coat Color and Genetics на ФБ. Ира свидетель :-).
Меня поправили, сказали я-то at нужно называть только tan point, подпалом короче.
Подтвердили мою теорию о том что они называют at tricolor чтобы пользователям и заказчикам в породах где называю окрас триколором, было проще.

JASMIN

05.08.2017, 00:08

lexa and bunny, ну так и я стараюсь называть at-подпалым окрасом, черно-подпалый я вот в теперешней дискуссии писала, а так чаще всего использую термин "подпалый", так как at может быть и черно-коричнего-серебристо-голубо (блю)-изабелло (сильвер-ти)- подпалый ...

Понятно, что когда пегую собаку с пятнами характерного рисунка подпалой собаки называют триколором, но все-таки непонятно, почему в тесте Бенни написано at-trikolor? Сама собака aw несет за собой at, визуально она bi-color, так почему же триколор, где тут проще? Непонятна мне их логика!

JASMIN

05.08.2017, 14:40

Исправлю! Ночью уже, сама не заметила, что коряво вышло, сегодня перечитывала, а исправить уже нет возможности, ну вот - переписала ...

Ира! Это не недоговорились, это просто неправильно! Не может быть окрас aw (wild agouti или wild sable), называться просто sable, так как sable, это ay ...

Aikenka, можно исправить этот пост?

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1569573&postcount=2617

Если можно, то исправь пожалуйста, а #2647 тогда можно будет удалить ...

мон ренессанс

06.08.2017, 12:47

"Сюрприз-модификаторы окрасов Агути": http://pasechniklarisa.livejournal.com/2460.html

Aikenka

06.08.2017, 13:47

Да, разговор давно пора в тему "Генетика" переносить .... :-)))

Aikenka

06.08.2017, 15:10

Прочитала статью про черных овчарок, и сне кажется странным что они не могли получить приличных щенков от рабочих и шоу собак, в вот прилитие кровей лабрадора или дога дало им собаку шоу класса? Современные шоу овчарки конечно сильно отличаются от рабочих, но это все-же более или менее одна порода с разными типами.
Если же это произошло в 30тые прошлого века, тоэкому какая разница? Это было время становления большинства пород и за 80+ лет работы, если даже там было прилитие чужой крови, собак- которых мы видим сейчас могут, вполне считается чистокровными. Например, порода Норфолк и Норвичь терьеры,была пр-нета как официальная порода, где-то через 10 -15 лет после последнего "смещания" пород и типов.
Я поговорила с подругой овчаристкой, она тоже в сомнениях, что лабрадора прилили, считает что долго было бы слишком заметно. Но, достоверных метисов двух этих пород она не видела вживую. Я тоже.
Поискала поиском - немало ссылок но достоверность происхождения там сомнительна, многие 100% не метисы этих двух пород, однако их так позиционируют.
Вот эти фото мне показались достоверными, по поводу мамы и папы
http://www.ekzotika.com/ekzotika_img/board/115/big/115514_500x375.jpg http://www.ekzotika.com/ekzotika_img/board/115/big/115513_500x375.jpg http://www.ekzotika.com/ekzotika_img/board/115/big/115512_500x375.jpg http://www.ekzotika.com/ekzotika_img/board/115/big/115510_500x375.jpg

Интересно, какой чёрный у грюнендаля? Если доминантный - то мож его прилили?.....

Aikenka

06.08.2017, 15:28

Я спрошу поподробнее, на во многих породах у которых пегость норма, только вариант at называется триколор. И это не окрас- цвет, это рисунок. (Как по русски pattern?)
Ни у какой другой породы кроме пудель это не-называется фантомные пятна. Если мы боремся за чистоту и постоянство в названиях, то нужно фантомные пятна тоже называть черно рыжим рисунком (black and tan pattern), при том что собака еще и пегая, то ее нужно называть белая с черно рыжим или коричнево белым рисунком. У аусси, например это один-из наиболее распространенный рисунков ( как вообще pattern по русски? Плиз)

Триколор все отлично понимают :-) и писать меньше. А вот конкретный цвет фона и подпала у at будет зависеть от других генов, коричневый, голубой, крем или красный и тд.
Это у нас РКФ придумало обозвать черно-подпалых пуделей отдельной породой "фантом", вот и пошли уже.... фантомные пятна....
Изначально правильно - это черно-подпалый окрас. Т.е. Пудель черно-подпалый и на нем не пятна, а рисунок подпала, подпалины.

Триколором чего только не называют люди в собаках!
И черно-белых с подпалом , и коричнево-белых с подпалом, и белых с соболиными пятнами, на которых видны чёрные кончики шерсти ( у яп. хинов по этому поводу недавно разборки видела на фэйсе) , и голубо-белых с подпалом и мраморных......
В общем что угодно может быть в генотипе, раз видят три цвета - значит триколор !
А у левреток, говорят, что не возьми - то "изабелла" ! А генетика может быть самая разная :frfr:
Поэтому, хотелось бы точных названий там, где генетика окраса ясна. :ven:

Aikenka

06.08.2017, 15:32

Мало того, как выражает лаборатория, еще надо это как-то удобоваримо изобразить в родословной. Чтобы было понятно и коротко.
Ты про своих? Мне кажется, можно писать: черно-белый с подпалом или коричнево-белый в подпалом. Это будет полностью соответствовать генетике окраса твоих собак.

Aikenka

06.08.2017, 15:36

Black and white and tan point - можно же так в родословную вписать?

Aikenka

06.08.2017, 15:41

.....
Триколор все отлично понимают :-) и писать меньше. А вот конкретный цвет фона и подпала у at будет зависеть от других генов, коричневый, голубой, крем или красный и тд.
Вот бойня была у хинов по этому поводу! В стандарте написано прямо что триколор - дисквал. А какой-то хин бело-рыжий с соболиными пятнами ( на рыжем видны черные кончики шерсти) выиграл на выставке и понеслось - это же брак, почему брак выиграл :bam:

Aikenka

06.08.2017, 15:47

Аля, тогда как назвать мою Татку, которая кафе о ле- белая таксидо с фантомными бровями, мордой и фантомным пятном под хвостом? Или как назвать моего коричнево-белого опять же таксидо с фантомными признаками Сальве? Ведь они не Black and tan.

Brownish-white and tan point , я думаю.

А что такое таксидо?
Если это количестве белого, то можно ростов делать так:
Если чёрного больше чем белого - тогда черно-белая, если меньше, тогда бело-чёрная. С коричневым - аналогично.

JASMIN

06.08.2017, 19:24

Aikenka, ну вообще-то триколор, это всегда была пегая собака с подпалым рисунком и называть пегую собаку с соболиными пятнами - триколор, неправильно!

Нельзя пегую собаку тукседо называть черной или какой там цвет с белым, так как пегие, это всегда белые собаки с пятнами и это не зависит от процентного соотношения белого и прокрашенногого!

Aikenka

06.08.2017, 20:51

JASMIN, по первому пункту - я лишь рассказала, как люди думают и считают.
И, думаю, пример с хинами оч показателен: люди читают "триколор", понимают его как "три цвета" и, видя на собаке три цвета (белый, рыжий и чёрный) - одни считают её браком, другие нет.
Где истина - я лично не знаю. Потому что конкретно в стандарте не расписано, что именно там считается триколор, а никакого "справочника РКФ" ( условно) нет в наличии, чтоб можно было пойти и прочитать чётко расписанные понятия.

По второму пункту: я читала объяснение генетиков, что окрас собаки - это цвет. А белая шерсть при пятнистости ( не ее окрасы) - это отсутствие цвета, белое пятно на собаке. Пятно может быть любого размера, хоть со всю собаку целиком ( белые бультерьеры, аргентинцы и пр. ) Пока что опровержения этому объяснению я не видела. Поэтому считаю, что собаку можно называть ровно так, как видим: бело-чёрная или черно-белая.
Если ты считаешь что ....." пегие, это всегда белые собаки с пятнами и это не зависит от процентного соотношения белого и прокрашенногого" - объясни мне пожалуйста, как ты поймешь что собака пегая, если у неё белый, к примеру, один палец или точка на груди??

JASMIN

07.08.2017, 06:27

Aikenka, точка и палец, это не пегая собака, это мисмарк, окрашенная собака с пятном! Я ранее писала, что такое мисмарк, пегий, тукседо и крайнее проявление пятнистости ...

Триколор - всегда пегая собака в пятнах с характерным рисунком подпала. А то, что там обыватели себе видят и как воспринимают, это их проблемы!

Потому-то и нужна работа клубов, породные форумы, где надо рассказывать, показывать и называть окрасы соответствующе и об'яснять почему именно так, а не иначе...

Aikenka

07.08.2017, 10:56

JASMIN, так ты только что выше написала что это: "не зависит от процентного соотношения белого и прокрашенного" . Вот я и привела пример с низким процентом белого.
Или я не поняла тебя? Поясни пожалуйста.

JASMIN

07.08.2017, 11:59

Aikenka, я говорю о ПЕГИХ собаках, а они могут быть с одним маленьким окрашенным пятном, несколькими, тукседо, белого может быть больше окрашенного и наоборот, я говорю о ПЕГИХ собаках!

А твой пример, это мисмарк! Про мисмарков (ирландская пятнистость) речь вообще не виду. Мисмарки окрашенные собаки с незакрашенными центрами депигментации и от мисмарка не получить пегую собаку, если она и партнер не несет пегость в анамнезе, получишь мисмарка или собаку солидного окраса. Ой, ну вот несколько страниц назад, об этом говорила! Вот начиная с поста #2330 и далее ....

А это дам ссылкой - http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1563410&postcount=2361 ... http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1563472&postcount=2364

Aikenka

07.08.2017, 13:29

Так а какого размера должно быть количество белого на собаке, чтоб считать его пегим? Конкретно вот, сколько?

По тем ссылкам много слов но мало понятно для меня. Я после того разговора перечитала описание пятнистости у Пасечник, не нашла ничего нового - все эти предположения по локусам, что разное количество белого это разные аллели s типа - это пока что все чисто эмпирически, конкретно то ничего не обнаружено!
А то что "мисмарк" это может быть не пятнистость генетическая, а просто недозакрытие пигментом последних точек пигментации на собаке - так то давно я знаю, но ведь проверить достоверность это можно только тестом на пятнистость. Который даст ответ только, несёт собака пятнистость или нет, а какую именно - непонятно.

JASMIN

07.08.2017, 14:31

Aikenka, ну я же все подробно в ссылке написала, чем отличаются мисмарки от зачерненного тукседо!!

У мисмарков белая точка на груди может разрастаться не дальше плеч и не полезет на спину, дальше не пойдет! Кончик хвоста до середины, на голове звезда и конец морды, на лапах до сапожка - ВСЕ!!!

Но главное отличие мисмарка от тукседо, это то, что у туксов может быть закальцованный воротник, на морде белого может быть больше, подбородок, звезда, лапы, хвост, но самое, самое, это то, что внутренняя часть белая всегда - низ грудной клетки, живот, пах, собака как бы плащом прикрыта! Белая полоса может тянуться по низу от подбородка до кончика хвоста, мисмарк таким никогда не будет!

Aikenka

07.08.2017, 21:20

Откуда ты знаешь, как эта белая точка будет "разрастаться", если начать вести отбор на увеличение количества белого? Отбор и подбор творят чудеса :-)))

Кстати видела инфу, что кошек могут выглядеть совсем по разному по количеству белого на теле, у одного мало у другого много, а генетически они - идентичны!
http://mybritishcat.ru/wp-content/uploads/2012/03/Klon-koshki-300x225.jpg
клонированный котёнок с суррогатной матерью

https://img.tyt.by/n/it/0a/10/cat6.jpg
кошка - образец для клонирования

""Клонированная в Техасе кошка оказалась совершенно непохожей на оригинал.

В техасском университете «Эй энд Эм» чуть более года назад была клонирована кошка. День её рождения 22 декабря 2001 стал большой новостью, так как домашнее животное было клонировано впервые. Но.... она ни по окраске шерсти, ни по характеру никакая не копия. Если кошка-мать – в коричневых, коричнево-рыжих и золотистых пятнах на белом, то клонированная кошка – в серую полоску на белом.

Клонирование было проведено в университете по заказу и на деньги компании Дженетик Сейвинг энд Клон""
(радио Свобода и 42.tut.by/426818 )

JASMIN

08.08.2017, 05:22

Aikenka, эх, написала ответ - форум слетел ... Пойду с собами погуляю, может найдет вдохновение, отвечу ...

JASMIN

10.08.2017, 03:59

Aikenka, на счет клонированных кошек ... Честно говоря, не вижу особенных различий, тоже количество белого, тот же рисунок табби, просто у оригинала окрас ярче, если у оригинала фон ярко рыже-красный, с четким и темным рисунком табби (полоски), то у клона фон приглушенный серовато-желтый, рисунок табби тоже не такой яркий. Так то котенок и взрослая кошка, котенок с возрастом цвет может набрать! Рано еще говорить, что они разные!

EGOR

11.08.2017, 17:55

Красно-белый партик... Какое все-таки красивое сочетание!

http://images.vfl.ru/ii/1502463180/5cb75678/18214722_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/5cb7567818214722.html)
(Cathy Chartier, FB)

Harlequin

11.08.2017, 22:52

Aikenka, А что такое таксидо?

Это тукседо, Ань.

Кстати, о туксах и пятнистиках. Я готова побожиться :) , что когда-то тут на форуме прочитала, что туксы генетически как-то отличаются от пятнистых. К сожалению, совершенно не помню подробностей. Никто не помнит такого? Может, имелись в виду те самые еще не открытые буковки в S локусе?

EGOR

11.08.2017, 23:47

/Aikenka/, А что такое таксидо?
Это тукседо, Ань. - ну вообще-то если правильно "транскриптить" с английского (и произносить так как положено) то это - taksedo (такседо)...

...когда-то тут на форуме прочитала, что туксы генетически как-то отличаются от пятнистых. - Ира, туксы - это "псевдо-айриш-пятнистые"

"Псевдо-ирландский окрас

«Псевдо» ирландская пятнистость может выглядеть одинаково или очень похоже на истинную ирландскую пятнистость, но на самом деле это вызвано не sisi, а Ssp, то есть эти собаки действительно гетерозиготны или потенциально даже гомозиготные пегие (piebald). Недостаточное доминирование S означает, что собака Ssp может обнаруживать примерно половину того белого, что на собаке spsp.

Обратите внимание, что не все собаки Ssp имеют много белого, а в некоторых случаях и вообще не имеют белого. Количество белого на piebald гетерозиготе, по-видимому, сильно меняется, а некоторые могут выглядеть точно как гомозиготные однотонные собаки".
(http://www.doggenetics.co.uk/white.htm)

Aikenka

12.08.2017, 09:09

Harlequin, на форуме много писали о пятнистости, и вполне возможно что ты это читала тут.

Вот по ссылке EGOR перевод итога страницы о пятнистости

Краткая сводка!
Нет времени, чтобы прочитать все это? Вот быстрая версия!

Локус S у собак имеет два известных аллеля: S (без белых меток) и sp (piebald). Из-за неполного доминирования одна копия аллеля пегальда приводит к собаке с незначительной белой маркировкой (часто называемой «обрезкой»), а две копии вызывают пегий или экстремальный белый цвет. Очень широкий спектр шаблонов вызван sp.

В дополнение к sp, существует еще один аллель, известный как si (ирландский пятнистость), который, скорее всего, расположен на другом локусе. Собака с одной копией будет иметь белую отделку, а собака с двумя экземплярами будет иметь полное ирландское пятно (белая шея / воротник, лицо, грудь, ноги и хвост). Считается, что сочетание аллелей si и sp-аллелей вызывает большую часть белой маркировки, обнаруженной у собак.

Недавно была обнаружена редкая мутация в другом гене, известном как KIT, и это вызывает белые маркировки на немецких овчарках «панда».

Я так понимаю, что S и sp тестируются. Все остальные варианты - пока что теоретические предположения.
-------------------------------------------

Вот не совсем поняла, овчарка-панда тоже уже точный тест возможен?

Наталья Сафонова

19.08.2017, 01:06

https://img-fotki.yandex.ru/get/205820/41717588.1f/0_e2c77_dd6296cf_XL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/natigrigo/album/243207/view/928887)

Лада

Наталья Сафонова

19.08.2017, 01:11

https://img-fotki.yandex.ru/get/230858/41717588.1f/0_e2c78_a41284d6_XL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/natigrigo/album/243208/view/928888)

Лушка

EGOR

19.08.2017, 03:55

Глориус Сувенир Лунная Ладья - а кто-то (по-моему именно по поводу этой собаки) спорил со мной, что собачка не голубо-белая (или даже не серо-белая):wink2: Вот здесь голубо-белый (Марин, и не спорь даже!) Флори и проявился :smile2::smile:

Наталья Сафонова

19.08.2017, 17:41

EGOR, тут даже не Флори проявился. У Флори морда как бы полинявший черный, а у Лады металлический серый. Лапа в сбритом месте совсем светло-серая. Это ген предков выскочил. Хотя я не утверждаю, мало понимаю в окрасах пуделей. Надеюсь, что Лада будет светло-серая. На ФБ видела фото - очень понравился светло-серый (с белым) окрас

Наталья Сафонова

19.08.2017, 20:40

EGOR,
Кстати, насколько я помню спор, Марина согласилась, что щенок перецветет в серебро.

EGOR

20.08.2017, 03:26

Кстати, насколько я помню спор, Марина согласилась, что щенок перецветет в серебро. - она согласилась насчет щенка, но не согласилась, что Флори - голубо-белый... Голубой или серебристый щенок не может получится, если предки чисто-черные (или черные с белым). То, что Марина называет "полинявшим черным", на самом деле голубой :wink:

EGOR

22.08.2017, 17:47

Wild sable (он же - wild agouti :biggrin: ) -

http://images.vfl.ru/ii/1503413237/a2028963/18334171_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/a202896318334171.html)
(Kelsey Dixon, FB)

EGOR

22.08.2017, 17:51

Aikenka

22.08.2017, 19:13

EGOR, я думаю что это коричнево-подпалый щенок с "серебристым" геном.

EGOR

23.08.2017, 00:21

я думаю что это коричнево-подпалый щенок с "серебристым" геном. - silver-beige phantom, да? Я тоже так думаю... А вот родители у него - silver agouti и silver-cream phantom!!! :crazy: Но где-то ж там коричневый ген затесался же! Вот она сделает тест на окрас, посмотрим что там...:wink:

Aikenka

23.08.2017, 07:09

значит оба родителя щенка носители коричневого, вот и "встретились два одиночества" в щенке :-)))
а фото родителей нет?

Кстати вот прочитала в группе по генетике на фейсе высказывание МНС о том, что ген модифицирующий подпал до чепрака - найден и уже тестируется финской лабораторией!
Модификатор, который превращает подпал в чепрак найден! Это дополнительная мутация (дупликация) в гене - RALY.
Фенотипически чепрачные собаки имеют генотип RALY Dup/Dup или Dup+/dup, подпалые гомозиготны по dup/dup.
Вот и получается, что чепрак доминирует над подпалом. Мутацию в гене RALY тестируют в финской лаборатории.
так что при желании можно теперь и это тестировать! (я считаю важным для тех, кто хочет от классики выщепить фантомов)

Я бы вот этого, из поста 2676, протестировала! Просто, ради интереса, конечно :-)))))))

JASMIN

23.08.2017, 11:10

Wild sable (он же - wild agouti :biggrin: )

Можно и без смайлика, вот теперь без претензий, все правильно! МАЛАДЕЦ!!!

JASMIN

23.08.2017, 11:16

Aikenka, но этот из поста 2676 типичный зонарный или по западному дикий соболь/агути, тут не чепрак, хотя - все зонарно-подпалые, скорее зонарно-чепрачные ...

JASMIN

23.08.2017, 11:21

A вот как бы вы назвали цвет вот этой собаки? :wink:

http://images.vfl.ru/ii/1503413436/0f98c70d/18334197_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0f98c70d18334197.html)
(Samantha Lynch, FB)

Хм, смотрю на вторую фотку и мне по-мимо изабеллы там видится еще и мрамор или шерсть так бликует ... или это триколор ...

Aikenka

23.08.2017, 15:27

Aikenka, но этот из поста 2676 типичный зонарный или по западному дикий соболь/агути, тут не чепрак, хотя - все зонарно-подпалые, скорее зонарно-чепрачные ...
JASMIN, да, но мне просто интересно, на зонарном окрасе, есть ли разница во внешнем виде зонарного и наличии-отсутствии Dup/Dup или Dup+/dup или dup/dup.

EGOR

23.08.2017, 16:48

Можно и без смайлика, вот теперь без претензий, все правильно! - как это?!? Ты же была против "дикого соболя"! Или это мне померещилось?! :biggrin:

Кстати вот прочитала в группе по генетике на фейсе высказывание МНС о том, что ген модифицирующий подпал до чепрака - найден и уже тестируется финской лабораторией! - не новость совсем... VetGen тоже это тестирует... И, кстати, не я ли вам, девушки, давно говорила, что не все так просто с этими "буковками" в генетике окрасов?! :wink: Вы себе даже и представить не можете, сколько еще разных неотмаркированных модификаторов окрасов существует! И то, что вы сейчас упорно отстаиваете как какой-то окрас (типа того же "зонарного") может оказаться (и скорее всего и окажется! :wink2: ) совершенно другим, видоизмененным кучей неизвестных пока науке модификаторов :smile2:

JASMIN

23.08.2017, 17:52

EGOR, я была против соболя!!! Хотя и дикий соболь мне слух режет, но ладно пусть хоть так будет

На счет зонарного ты дорогая моя не совсем права, дикий тип шерсти, это дикий тип шерсти и распределение темного и светлого на корпусе в зонарном окрасе обусловленно средой обитания, а вот всякие гены модификаторы, осветлители и иже с ними, это да, тут многое чего еще может быть.

Aikenka

23.08.2017, 20:27

- не новость совсем... VetGen тоже это тестирует... И, кстати, не я ли вам, девушки, давно говорила, что не все так просто с этими "буковками" в генетике окрасов?! :wink: Вы себе даже и представить не можете, сколько еще разных неотмаркированных модификаторов окрасов существует! И то, что вы сейчас упорно отстаиваете как какой-то окрас (типа того же "зонарного") может оказаться (и скорее всего и окажется! :wink2: ) совершенно другим, видоизмененным кучей неизвестных пока науке модификаторов :smile2:
Тебе не новость, а мне новость, что уже тестируют!

А кто из нас, девушек, говорил что с буковками всё просто????????
Никто этого и не утверждал, ты нам не приписывай ! Мы очень даже можем себе представить, сколько всего ещё не изучено!!!!!!

Меня умиляет как ты упорно называешь зонарный "каким-то окрасом, который окажется чем-то там другим" - это при том что данную аллель уже давно тестируют в лабораториях!

EGOR

23.08.2017, 23:26

Меня умиляет как ты упорно называешь зонарный "каким-то окрасом, который окажется чем-то там другим" - это при том что данную аллель уже давно тестируют в лабораториях! - меня тоже умиляет, Ань, как вы упорно, как об истине в последней инстанции, говорите о названии, определении, коде окраса, хотя в генетике еще только хорошо если 60% изучено, какие гены, аллели, модификаторы влияют на какой окрас! То, что генетики "отловили" aw, аy, аt совсем не означает, что это именно формула данного окраса. Туда еще куча всяких М, N, P (не говоря уж о Еh, Еg, Еm) и прочих модификаторов скоро вклинится, и выяснится, что это вообще-то фантом с кучей разных модификаторов! :wink:
Вот же про чепрак на пуделе говорили, что это вовсе не фантом (чуть ли не генетик наш и утверждал несколько лет назад), ан, на тебе! - оказывается фантом-таки с модификаторами... Вот тебе, бабушка, и Юрьев День! :shuffle:
Так что давай уж официальные "лейблы" не будем раздавать пока (фантом, агути, соболь, зонар...) Будем называть так, как это фенотипически видится глазу. Вот на моих последних фото - сильвер-беж фантом. Так как он видится глазу. А уж что там найдут генетики (какие буковки) в его окрасе сегодня, и через пару лет - то другая история :wink2: Может он просто коричневый с кучей генов-модификаторов :smile:

EGOR

24.08.2017, 00:18

Очень нравится мне этот "тигрик" у Лин...

http://images.vfl.ru/ii/1503523075/f26ccc23/18350591_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f26ccc2318350591.html)
(Caniche Standard Elegance)

https://www.facebook.com/lyne.corneau/videos/10204070459838640/

Наталья Сафонова

24.08.2017, 09:02

- она согласилась насчет щенка, но не согласилась, что Флори - голубо-белый... Голубой или серебристый щенок не может получится, если предки чисто-черные (или черные с белым). То, что Марина называет "полинявшим черным", на самом деле голубой :wink:

Флори - на данном этапе единственный жених на всю Россию. Поэтому, голубой или черный - не слишком актуально. :duel:

JASMIN

24.08.2017, 15:29

EGOR, ну так зонар видится зонаром, диким соболем/агути, но никак не соболем, ибо окрашенный зонами волос, визуально совсем не соболиный с типингом на конце! Вот и называй так как видишь! А не так как у вас там кому-то в голову пришло, что aw, то есть зонар или дикий соболь/агути одно и тоже, что соболь - ay!!!

Вот же ты упертая! :vis: Диву даюсь! :unknw:

nyur

24.08.2017, 16:18

Красивый тигрик, и стрижка как я люблю

EGOR

24.08.2017, 17:22

ну так зонар видится зонаром, диким соболем/агути, но никак не соболем - глаза и восприятие у нас разное, видимо, Марина... Или, может быть, тебе твои большие знания в области окрасов мешают просто визуально воспринимать цвет так, как он есть... Я при взгляде на этих собак никаких "полос" перехода цвета не вижу, я вижу "неравномерно распределенный окрас", именно так, как у соболя - зверька. Внутрь шерсти (чтобы разглядеть что там у корней делается) я не залезаю к собакам, которых просто наблюдаю издалека. Поэтому для меня визуально этот окрас - соболь! Понятно я обьяснила, или еще раз повторить?! :rolleyes:

Natalia312

24.08.2017, 17:32

Необычный окрас. Впервые встречаю такой. Собачка живет в Малазии
http://s018.radikal.ru/i511/1708/5d/a1307ff89dea.jpg (http://radikal.ru)
https://www.facebook.com/groups/373418766014239/?ref=nf_target&fref=nf

vary

24.08.2017, 18:33

Флори - на данном этапе единственный жених на всю Россию. Поэтому, голубой или черный - не слишком актуально. :duel:

Есть еще черный Блэк.

Aikenka

24.08.2017, 18:51

EGOR, Лена, ты и красный не видишь часто, все он тебе абрикосом кажется, что ж теперь с того?
Если тебе по собаке не видно, что она не соболь - так это твоя проблема. А мы будем называть так, как написано в книжках по генетике, с разъяснениями и иллюстрациями для тех, кому плохо видно и не понятно.
У соболя, зверька, окрас расположен весьма чётко и понятно, я иллюстрацию вешала.
А то, что НЕ соболь, а зонар - это тоже у зверька, только не какого то там "дикого" варианта соболя ( можно подумать есть домашний, ага :crazy: ) а того самого, чьим именем сам локус называется - зверёк агути ( тоже фото вешала для иллюстрации ).

Что касается высказываний каких то ранее про то, что чепрак это не фантом : ссылку можно??
А то как то нехорошо ссылаться непонятно на что.
Очень хочется конкретно прочитать, что именно было сказано.
Раньше считалось что чепрак это один из аллеей. Ген. исследованиями поняли, что чепрак это подпал плюс ещё гены, которые "размывают" подпал до чепрака.
Ну так название окраса не изменилось, чепрак как был чепраком так и остался!
Только формулу теперь стали писать более точную.
Называть окрасы только исходя из того, "что ты видишь глазом" - это прошлый век! Вот потому что так называли всегда - потому и происходит сейчас всякая фигня типа: все левретки, которые не чёрные и не голубые - они считаются "Изабелла" и пофиг что генетически они разные, ага! Коричневые аусси и хаски - красные или медные. И прочая тому подобная лабуда.
Можешь пользоваться какими угодно поэтическими определениями, видимыми твоим глазом - я буду называть так, как я думаю, исходя из данных по генетике, известных на данный момент.

Aikenka

24.08.2017, 18:54

Natalia312, прикольный! Свежепостриженный в ТэддиБиа он наверняка изумительно смотрится!

Aikenka

24.08.2017, 18:58

.........Внутрь шерсти (чтобы разглядеть что там у корней делается) я не залезаю к собакам, которых просто наблюдаю издалека. Поэтому для меня визуально этот окрас - соболь!
Локус неоднородных окрасов называется А - агути!
Вот поэтому будет правильно, не видя что там внутри в шерсти, а видя просто глазом неоднородный окрас, называть его агути! А не соболь.

JASMIN

24.08.2017, 23:06

EGOR, нет, не понятно! Агути окрас видно совершенно спокойно и он сильно отличается от соболя, ты же не называешь окрас волка соболиным, нет же? Ты прекрасно знаешь, что у него окрас дикий,, то есть агути или как у вас там еще говорят дикий соболь, так почему - у волка видишь, а у пуделя нет? Ты, моя дорогая тут лукавишь!

JASMIN

24.08.2017, 23:14

vary, Наташа имела в виду, что 100% носитель пегого окраса и реально уже проверенный кобель, пока только Флори, его сыновья и Ваш пока еще не сказали своего слова. Блек носитель и с пегой собакой, как показала практика даст примерно от 50 до 80% пегих потомков, остальные щенки будут солидного окраса, а Флори с пегой собакой, даст только пегих ...

vary

25.08.2017, 00:09

JASMIN, а у Блека уже было потомство?Салют чей сын Флори или Блека?

Наталья Сафонова

25.08.2017, 00:48

Есть еще черный Блэк.

Блэк моей Террке брат родной.

JASMIN

25.08.2017, 11:19

vary, Блека ... Флори и Гвен бабушка с дедушкой, плюс белый дедушка со стороны Блека, Эмерей Вуду Мэн, это отец Блека, а мама Салюта, бело-тигровая Аврора, они с Блеком полу-сибсы, у них одна мать - Гвен, но разные отцы ...

LioudmilaSherman

25.08.2017, 18:42

Локус неоднородных окрасов называется А - агути!
Вот поэтому будет правильно, не видя что там внутри в шерсти, а видя просто глазом неоднородный окрас, называть его агути! А не соболь.

Аня, а где можно почитать стандарты Multi-Colored окрасов y poodles на русском? И кто утвердил этот русский вариант стандарта окрасов?

Пока знаю об одном единственном стандарте на Multi-Colored Poodles от UKC и он на английском языке:

Coat colors in Multi-Colored Poodles include the following: Apricot, black, blue, cream, gray, silver, white, red, silver beige and all shades of brown, including caf?-au-lait. Also acceptable is a fine streaked or striped effect or pattern of black or tan hairs in combination with these colors.

Dogs whose coats include the brown shades may have dark amber eyes; liver noses, eye rims and lips; and dark nails. Dogs with apricot coat color may have this combination of eye, pigment and nail color as well but it is not desirable. All others must have very dark eyes; black noses, eye rims and lips; and black or self-colored nails.

These colors (and combinations of colors) must appear in one of the following patterns:

PARTI-COLORED:
At least fifty percent white, with spots or patches of any other acceptable solid color. The head can be of a solid color but white muzzle, blaze, or white muzzle/blaze combination (preferably symmetrical) are equally acceptable. Full or partial saddles are acceptable, as long as they do not exceed the color proportion, but are not preferred. Ticking in the white of the coat is acceptable but not preferred.

PHANTOM:
Solid base color with sharply defined markings of a second color appearing above each eye, on the sides of the muzzle, on the throat and forechest, or in a chin and forechest bowtie pattern as well as on all four legs and feet, and below the tail. A phantom without clearly defined face markings or one that presents with its whole face colored in the second color is acceptable, as long as it maintains all the other specified body markings. Any combination of acceptable colors is allowed.

ABSTRACT:
Less than fifty percent white, with the remaining percent any other acceptable solid color.

SABLE:
A coat represented by black-tipped hairs on a background of any solid color, with no particular pattern/location designated for such hairs.

MULTI-PATTERNED:
A dog that clearly exhibits more than one of the acceptable color patterns, such as; a Parti with full or incomplete phantom markings (facial markings with or without presentation of the diamond under the tail), or a Phantom with additional abstract markings, etc.

Disqualification: Any color or color pattern other than described above. Merle coloring. Albinism.
https://www.ukcdogs.com/multi-colored-poodle

LioudmilaSherman

25.08.2017, 19:07

Естественно, что окрасы в Америке на мульти окрашенных пуделей называются в соответствии со стандартом породы, а не по формулам и записываются в родословных от их визуального восприятия.

Покажите, пожалуйста, фотографии российских мульти цветных пуделей с правильным по стандарту названием окрасов.

Natalia312

25.08.2017, 20:17

Малыш необычного окраса понравился)
http://s019.radikal.ru/i605/1708/4d/f76bacf2070b.jpg (http://radikal.ru)http://s018.radikal.ru/i502/1708/ca/ff3746385f1b.jpg (http://radikal.ru)

JASMIN

25.08.2017, 22:00

LioudmilaSherman, это понятно ... Кто-то, когда-то визуально посчитал, что соболь и агути одно и тоже, во младенчестве, когда идет перецвет их действительно можно спутать, но только в самом начале, так как потом окрасы (соболь и агути) ведут себя по разному, но люди не стали заморачиваться по этому поводу ... И что теперь, всем взять под козырек, только потому, что так у вас там назвали и не смей говорить, что это неправильно и поправлять? Ибо вы тут (в России) только только начали заниматься парти-колорами, так что сидите и молчите ... Во всем мире, есть четкое определение, что есть соболь и что есть агути и только у пуделя, эти окрасы называют одинаково, потому что, кто-то там у вас решил, что у пуделя соболь и агути одно и тоже!

Мне вот интересно ... когда там (в Новом Свете), наконец поймут, что они не истина в последней инстанции и что, кроме них существует и другой мир, где живут точно такие же люди, которые умеют думать и действовать не хуже, а порой и гораздо лучше и правильнее ...

JASMIN

25.08.2017, 22:21

Покажите, пожалуйста, фотографии российских мульти цветных пуделей с правильным по стандарту названием окрасов.

Таковых у нас нет и Вы это прекрасно знаете!

Было в начале, что признали на национальном уровне окрасы бело-черный и черно-подпалый, но на данный момент, пудели такого окраса не считаются пуделями и выведены в другие породы - арлекин и фантом и все окрасы, не попадающие под стандарт утвержденный ФЦИ считаются браком и в родословной таким пуделям в графе окрас пишут - окрас нестандартный, не подлежит племенному разведению - все!

И что теперь? Если вдруг завтра, случится чудо и РКФ (хотя бы) признает мультиколорные окрасы в породе пудель и что, Вы думаете, что у нас спутают окрасы агути и соболь и назовут их одинакого? Даже не обольщайтесь! Кучу литературы перелопатят, с генетиками посоветуются, в другие породы заглянут, где такие окрасы есть, но назовут окрасы правильно ... Так как у нас бридер (заводчик) не может назвать окрас так, как ему видится визуально или как его левая нога захотела, а назовет окрасы соответствующе, так как будет записано в стандарте, а уж у нас, четко понимают, что соболь и агути не одно и тоже!

JASMIN

25.08.2017, 22:26

Natalia312, чудесный пегий сильвер-беж! То есть пегий с пятнами цвета сильвер-беж!

LioudmilaSherman

26.08.2017, 03:34

Jasmine, а общаться более корректно у Вас не получается?

Пока, что в породе мультицветных пуделей по всему миру пользуются в основном материалом из Нового Света, так почему элементарно не уважать единственный на данный момент стандарт породы из Америки раз своего еще нет и неизвестно ,когда будет? Или считаете, что этот стандарт малоумные писали и утверждали?

Кстати, знаете как переводится на английский зонарный?

JASMIN

26.08.2017, 09:37

LioudmilaSherman, а что не так в том, что я написала? Да, не расшаркиваюсь, но называю вещи своими именами, а послушно кивать извиняясь, мол куда нам сирым до старшего брата не буду, хватит, надоело чувствовать себя "виноватым", что так нам пытались внушить с 90-х ... то время ушло, прозрели!

А что касаемо, чем руководствуются в Старом Свете и у нас в частности, то за основу взят не американский стандарт, а немецкий по парти-колорам, только в некоторых странах признали, кроме бело-черных и черно-подпалых и другие мульти окрасы и сейчас идет пересмотр стандарта, правильного написания окрасов и все такое и прочее и кто сказал, что Европа и мы будем следовать, вплоть до запятой американскому стандарту.

Еще раз повторю - во всем мире есть четкое определение, что такое дикий окрас - агути и что такое соболиный и если в американском стандарте пуделя есть ошибка в названии окраса, то надо спуститься с пьедестала и исправить ее, пока еще на это есть время, пока мульти окрасы только начали признаваться, их признают пока весьма условно, идет работа, так и надо все сделать правильно, а не слепо следовать тому, что кому-то там когда-то показалось визуально, что это один и тот же окрас! А так, ничего личного, только голые факты!

JASMIN

26.08.2017, 09:47

Кстати, знаете как переводится на английский зонарный?

зонарный - zoned

Но этот термин, на сколько знаю не употребляется, это чисто русское определение, так как дикий волос окрашен зонами и такое определение дикого окраса для русского языка естественно, в английском варианте, этот окрас во всем мире называют агути - auguote и только в американском стандарте пуделя дикий окрас и соболиный называют соболиным, а ведь это разные окрасы, хоть и относятся к одной группе!

LioudmilaSherman

27.08.2017, 09:27

зонарный - zoned

Но этот термин, на сколько знаю не употребляется, это чисто русское определение, так как дикий волос окрашен зонами и такое определение дикого окраса для русского языка естественно, в английском варианте, этот окрас во всем мире называют агути - auguote и только в американском стандарте пуделя дикий окрас и соболиный называют соболиным, а ведь это разные окрасы, хоть и относятся к одной группе!
Спрошу по другому: как зонарный окрас у овчарок на английском звучит у всего англоязычного мира (заметьте, не только в Америке)

LioudmilaSherman

27.08.2017, 09:51

http://www.wolfonyx.com/dog.asp?dog=38062
австралийские известные бридеры нем. Овчарки позицируют своего представителя.
Разобрали, как окрас звучит? Black sable (GSD - german shepherd)

LioudmilaSherman

27.08.2017, 09:57

http://www.wolfonyx.com/dog.asp?dog=18722
еще одна black sable girl

LioudmilaSherman

27.08.2017, 10:14

http://www.doggenetics.co.uk/tan.html вот что считают англичане по поводу агути и sable
In its normal form , agouti can be almost identical to the shadded sable.

Т.е. визуально сложно определить к какому окрасу относится та, или иная собака.

Видите, как географически широко "заблуждение" , вы же выходите из себя от американцев, уличая их в невежестве, вместо того, чтобы благодарить за труд по породе мульти пуделей. Понятно, что обличать легче всего...

JASMIN

27.08.2017, 17:44

LioudmilaSherman, если я отмечаю ошибку в названии окраса, это не значит, что я не благодарна американцам за мульти-колоров и в целом за пуделей. Очень даже благодарна, да и пудели у меня в основе своей импортированы из Америки или потомки американских собак. Не знаю, почему американцам и англичанам так сложно визуально определить различия в окрасах агути и соболь, у меня проблемы такой нет, как и у генетиков, можно попутать во младенчестве, но потом четко видно различие ... Прежде всего - у соболя только типинг на конце, корни светлые, а у агути, кроме типинга, если другие зоны смазаны, корни всегда темные, как и типинг, если по фото и не всегда понятно, то видя собаку живьем, все видно, не понимаю, что там непонятного! Спутать можно лишь тогда, когда агути уж слишком осветленный ...

Почему, если мы замечаем ошибку и указываем на нее, то это означает неуважение? Почему, мы должны взять под козырек и не сметь сказать - "а король то, голый!", ведь он (окрасы) действительно голый (разные)!!!

Вот честно, корона не жмет?

И еще, вот эти ваши примеры - Ваш и EGOR к чему? Бридеры, заводчики и иже с ними, ага, теперь еще к дикому, будет черный соболь, феерично! Обозначение дикого окраса, маркер давно известен, это aw (aguoti) и никак не ay (sable), так о чем спор? Вот честно, вместо того, чтобы привести все в норму - упираемся! Смешно уже!

Хотя черный соболь вполне возможен, если типинг занимает почти всю длину волоса и причем тут тогда агути, я вот не понимаю, неужели вам всем там так сложно определить соболь это или агути, я один раз прочитав, рассмотрев картинки, имея у себя 2-х собак окраса агути, больше не имею вопросов ...

LioudmilaSherman

27.08.2017, 21:11

Jasmin, примеры вам приведены, для того,чтобы наглядно продемонстрировать ,как в англоязычных странах называют зонарный окрас в разных породах.Овчаристы , зная, что генетически окрас называется агути продолжают использовать sable для обозначения окраса. И никто не заходится по этому поводу.

Никто при записывании окрасов у щенков не бежит делать тесты на окрас, а пишет его по визуальному определению. Это есть и будет еще очень долго. Тесты начинают делать тогда, когда планируется разведение данной особи.
Хотите Вы этого или нет, официально мульти пудели признаны лишь в Америке в UKC, и пока у вас нет официального разведение этого окраса логичнее отталкиваться от того, что уже существует.

Вы же в своем обличении американцев с их "неправильном" стандартом даже 90-ые годы приплели...Как будто американские бридеры вас насильно заставляли брать и использовать их материал, при этом гнусно вас унижая...

JASMIN

27.08.2017, 22:02

LioudmilaSherman, хочу я или нет, но мульти-колоры официально признаны не только в UKC, но и в других международных альтернативных кинологических организациях, таких как IKU, UCI, Альянс ...

Мне, честно говоря по барабану, как называют зонарный окрас овчаристы или вон Aikenka писала, что в некоторых породах коричневый называют красным ... Но и овчаристы зонарный называют все-таки не просто соболиным, а черным соболем, хоть как-то разграничивают ... Но EGOR упорно называет зонарный соболем, а ведь у вас там, все-таки зонарный окрас называют диким соболиным ... Почему бы, пока мульти-колоры борятся за признание в основных кинологических организациях, когда во многих странах мульти-колоры признаны на национальном уровне, почему бы не постараться называть окрасы правильно? Я об этом!

И еще! Я ничего не говорила об американском стандарте пуделя (считаю его в целом самым правильным на данный момент), я говорила лишь о неправильном названии окраса и как оказалось, что и тут в общем все в порядке, у вас там принято называть зонарный окрас - диким соболем или диким агути, это EGOR и некоторые ваши бридеры упростили зонарный окрас до просто соболя. И ни слова об унижении! Чем американский стандарт может меня унизить? Унизить могут слова, сказанные людьми! Следующий мой абзац, как раз об этом!

А 90-е я приплела, не потому, что мне американских пуделей навязывали, а из-за американского снобизма и менталитета, что все вокруг должны взять под козырек, послушно кивать и не моги сказать чего-нибудь против, ибо они (американский менталитет) "истина в последней инстанции", а у вас все так плохо, вы всем должны и вокруг во всем виноваты и должны быть благодарны, что до вас снизошли и не сметь критиковать! И это в ответ на Ваш посыл, почитайте внимательно свои первые посты в этой теме, как они звучат и тогда поймете, почему я Вам так ответила!

LioudmilaSherman

27.08.2017, 22:40

Jasmine, не слишком ли вы много на себя берете , характеризуя целую нацию подобным образом? У вас много знакомых американцев, знаете английский язык, со многими общались лично? Или это вам по ТВ рассказали какие американцы?

Порода считается признанной, когда на нее существует официальный стандарт.
Дайте, пожалуйста, ссылки на стандарт мульти пуделей от Альянса и др.
Англоязычные овчаристы не используют дикий соболь или черный соболь для обозначения окраса, использовали и продолжают использовать просто sable, не выдумывайте очередную дезу.

JASMIN

28.08.2017, 01:19

LioudmilaSherman, да? А как же ваши посты про то, как называют австралийцы зонарных овчарок, вроде бы Black sable, в переводе - черный соболь! Где тут просто соболь?

Еще раз - мне по барабану, как называют своих овчарок австралийцы, у них там и коричневый, считается красным и что теперь?

Еще повторить?

Обозначение дикого окраса, маркер давно известен, это aw (aguoti) и никак не ay (sable), так о чем спор? Вот честно, вместо того, чтобы привести все в норму - упираемся!

Почему бы, пока мульти-колоры борятся за признание в основных кинологических организациях, когда во многих странах мульти-колоры признаны на национальном уровне, почему бы не постараться называть окрасы правильно? Я об этом!

Знакомых достаточно! Телевизора нет, радио нет! Своя голова есть на плечах! Да, даже по нашему тут разговору понятно, что такое имеет место быть!

EGOR

28.08.2017, 02:45

JASMIN, Марина, ты борешься с ветряными мельницами. Людмила тебе пытается обьяснить то же, что я пыталась чуть раньше - генетика, латинские названия особей, официальная классификация - это не то же самое, что принято в "собачьем мире". Ваши "разноцветные" вон вообще - собачки неизвестной никому в мире породы "арлекин" и "фантом"... И что теперь? Всему миру их так называть? "Агути" - техническое название окраса, вообще-то агути - дикое животное очень своеобразного "оленьего" окраса. Ни волк, ни овчарка, ни большинство ваших т.н. "зонарных" под это определение никак не подходят...:rolleyes:

http://images.vfl.ru/ii/1503877402/4ddb038a/18392564_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/4ddb038a18392564.html)

Говоря про пуделя - "он- пудель агути" вызываешь недоумение у владельцев (ответ - "он собака вообще-то!"), говоря - "он у вас пудель соболиный", никакого непонимания в ответ, т.к. владельцу продали щенка как "пуделя соболиного окраса". Никто не говорит - "пудель окраса дикий агути", ну не принято это в пуделином мире! Но если тебе лично хочется так называть окрас - ради бога! Только не требуй того же от всего остального мирового пуделиного сообщества...:shuffle:

JASMIN

28.08.2017, 10:19

;EGOR, нет, не убедила! Соболь тоже дикий зверь, никто не удивляется, когда говорят пудель соболиного окраса, так почему люди должны удивляться, когда будут слышать пудель окраса дикий соболиный, дикий агути или зонарный! Никого не удивляют окрасы серебристый, красный или ваши блю, сильвер-ти и сильвер-беж... про пуделей тигрового окраса и вовсе молчу! Ага, посмотрю я на тебя, если ты скажешь, пудель тигр, что люди скажут? Ты скажешь, пудель тигрового окраса! Тут, ты опять передергиваешь! Твои аргументы просто смешны!

Причем тут "пудель агути", ты же не говоришь "пудель соболь"? Ты говоришь пудель соболиного окраса, красного, серебристого и т.д., так и про пуделя с окрасом aw будешь говорить пудель окраса агути или дикий соболиный/агути, зонорного окраса ...

Так что - не передергивай и не подтасовывай!

Кстати, мы до сих пор возмущаемся этим названиям "арлекин" и "фантом" и уж точно не требуем пуделей бело-черного окраса и черно-подпалого окраса называть арлекинами и фантомами, сами их так не назыааем, мы все прекрасно понимаем, что они пудели!

На счет того, почему зонарный волос, шубку с таким волосом называют окрасом агути. У этого зверька, если смотреть внимательно, то сам волос у зверька окрашен зонами, правда распределение идет немного не так как у собак, у него светлая часть находится на внутренней стороне, а у собачьих напоминает подпал, что в общем не противоречит тому, что говорит Пасечник в своей книге о рапределении темных и светлых зон на корпусе, определяемых целесообразностью для жизни в дикой среде!

Повторю еще раз! Пока есть время, пока идет работа по признанию мульти-колорных окрасов, почему бы не привести все в норму, почему бы не называть окрасы соответственно, как трактует их генетики, а не так как показалось, когда-то какому-то бридеру!

И еще - не надо мне говорить о том, что у вас там так принято, мы уже выяснили, что у вас там этот окрас называется "диким соболиным", а не просто "соболиный", это уже такие как ты упростили и отправляют документы при регистрации пометов, указывая в них, что щенки окраса aw у них "соболиные", а не "дикий соболиный", совершенно не заботясь о том, что aw "дикий соболиный" и ay "соболиный", не одно и тоже, что это совсем разные окрасы! И мне фиолетово, что у вас так принято! Принято, не принято, но называйте окрас соответственно!

LioudmilaSherman

28.08.2017, 17:14

Jasmin, вы так и не поняли, что в англоязычном кинологическом мире зонарный окрас называется соболь, а не агути. И это было и будет ... в визуальном определении 2 окраса обозначаются одним словом sable, это удобно в Стандарте породы, который не раскладывает окрасы на генетические формулы, а дает короткое определение.

Когда создадите и утвердите свой Стандарт породы, будете вольны на русском языке писать , что захотите, никто вам ничего диктовать не будет.
На данном этапе примите картинки с фотографиями пуделей и названиями окрасов так, как они определены на английском. Не пишите глупостей: "Пока есть время, пока идет работа по признанию мульти-колорных окрасов, почему бы не привести все в норму, почему бы не называть окрасы соответственно, как трактует их генетики, а не так как показалось, когда-то какому-то бридеру! " Стандарт создавался людьми с гораздо большим опытом и знаниями, чем у вас, поэтому примите , как данность их решение.

Еще раз повторю: в англоязычном мире sable имеет гораздо более широкое понятие, короткое и лаконичное описывает два окраса, зрительно во многом похожих друг на друга.
Никаких "диких соболей" здесь не используют для обозначения окраса зонарный, говорят sable.
НЕКОТОРЫЕ бридеры (например, как приведенные мной австралийские овчаристы)добавляют
затемненный или черный соболь.
Не волнуйтесь за англоязычную кинологию... Она занимается конкретными делами и достаточно успешно...

P.S. Скажите спасибо Egor за все те картинки, которые она выставляет, иначе не увидели бы многообразие окрасов мульти пуделей ... вместо того, чтобы истерить по поводу обозначения окрасов , которые она приводит с англоязычных сайтов, порадуйтесь, что где-то эти окрасы представлены в таком многообразии.

Не забудьте еще поучить американских генетиков и обличить в безграмотности:
There are 4 known alleles (variants) of agouti listed here with corresponding color pattern in order of dominance: fawn/ sable (ay) yellow to red with some dorsal black tipped hairs, wild sable (aw) banded hairs of yellow and black as in seen in wolves and coyotes, black-and-tan (at) black dorsal hairs with tan hair on cheeks, eyebrows and undersides, and recessive black (a) all black as seen in some herding dogs.

Еще раз разжую: генетики используют wild sable при составлении генетических результатов, в разговорном кинологическом англоязычном мире - нет, не используют "дикого соболя", для обозначения aw и ay у бридеров используется термин SABLE.

JASMIN

28.08.2017, 18:26

LioudmilaSherman, это Вы не понимаете, вон у Вас дальше четко написано, что aw = wild aguoti/sable, но никак не просто sable!!! То есть aw=дикий соболиный/агути, но никак не просто соболиный!!! Ваши бридеры упростили и валят в одну кучу ay и aw, называя их sable (соболиный), а это разные окрасы! Я об этом!

Не может окрас aw (wild agouti или wild sable), называться просто sable, так как sable, это ay!

Вот, это из разговора на эту тему -

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1569434&postcount=2566
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1569488&postcount=2592
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1569640&postcount=2631

EGOR сказали и говорим - Спасибо! (Все время говорим, если честно!)

Стандарты создавались обыкновенными людьми и не факт, что у создателей был огромный опыт и создатель четко понимал про мульти-колорные окрасы, что говорили бридеры про окрасы того времени, то и написали и стандарт такая штука, что имеет право на исправления и дополнения, это не истина в последней инстанции!

Неправильно валить в одну кучу aw и ay, как бы кому-то и не казалось, что так удобнее - это разные окрасы!

Ваше -

Не забудьте еще поучить американских генетиков и обличить в безграмотности:
There are 4 known alleles (variants) of agouti listed here with corresponding color pattern in order of dominance: fawn/ sable (ay) yellow to red with some dorsal black tipped hairs, wild sable (aw) banded hairs of yellow and black as in seen in wolves and coyotes, black-and-tan (at) black dorsal hairs with tan hair on cheeks, eyebrows and undersides, and recessive black (a) all black as seen in some herding dogs.

Так Гугл перевел, но вполне понятно ...

Существует 4 известных аллеля (варианты) агути, перечисленных здесь, с соответствующим цветовым узором в порядке доминирования: палевый / соболь (аy) от желтого до красного с некоторыми дорсальными черными наконечниками, дикие соболиные (aw) полосатые волосы желтого и черного цвета, как в Видны у волков и койотов, черные и черные (черные) спинные волосы с загарными волосами на щеках, брови и нижней стороне и рецессивные черные (а) черные, как видно на некоторых пастушках.

И зачем я буду тут, кого-то поучать и обличать в безграмотности? Все верно написано aw-wild sable, а не просто sable...

На это -

Еще раз разжую: генетики используют wild sable при составлении генетических результатов, в разговорном кинологическом англоязычном мире - нет, не используют "дикого соболя", для обозначения aw и ay у бридеров используется термин SABLE.

Честно говоря, мне как-то все равно, но как выше сказано - люди, которые, находятся рядом с вами (англоязычными) говорят, что это не так! Что на самом деле в кинологическом мире говорят так - aw-wild sable/aguote, но никак не sable! То, что говорит кто-то и говорит неправильно, мне неинтересно! Пусть учатся говорить правильно!!!

Aikenka

28.08.2017, 18:30

Аня, а где можно почитать стандарты Multi-Colored окрасов y poodles на русском? И кто утвердил этот русский вариант стандарта окрасов?

Пока знаю об одном единственном стандарте на Multi-Colored Poodles от UKC и он на английском языке:

Coat colors in Multi-Colored Poodles include the following: Apricot, black, blue, cream, gray, silver, white, red, silver beige and all shades of brown, including caf?-au-lait. Also acceptable is a fine streaked or striped effect or pattern of black or tan hairs in combination with these colors.

Dogs whose coats include the brown shades may have dark amber eyes; liver noses, eye rims and lips; and dark nails. Dogs with apricot coat color may have this combination of eye, pigment and nail color as well but it is not desirable. All others must have very dark eyes; black noses, eye rims and lips; and black or self-colored nails.

These colors (and combinations of colors) must appear in one of the following patterns:

PARTI-COLORED:
At least fifty percent white, with spots or patches of any other acceptable solid color. The head can be of a solid color but white muzzle, blaze, or white muzzle/blaze combination (preferably symmetrical) are equally acceptable. Full or partial saddles are acceptable, as long as they do not exceed the color proportion, but are not preferred. Ticking in the white of the coat is acceptable but not preferred.

PHANTOM:
Solid base color with sharply defined markings of a second color appearing above each eye, on the sides of the muzzle, on the throat and forechest, or in a chin and forechest bowtie pattern as well as on all four legs and feet, and below the tail. A phantom without clearly defined face markings or one that presents with its whole face colored in the second color is acceptable, as long as it maintains all the other specified body markings. Any combination of acceptable colors is allowed.

ABSTRACT:
Less than fifty percent white, with the remaining percent any other acceptable solid color.

SABLE:
A coat represented by black-tipped hairs on a background of any solid color, with no particular pattern/location designated for such hairs.

MULTI-PATTERNED:
A dog that clearly exhibits more than one of the acceptable color patterns, such as; a Parti with full or incomplete phantom markings (facial markings with or without presentation of the diamond under the tail), or a Phantom with additional abstract markings, etc.

Disqualification: Any color or color pattern other than described above. Merle coloring. Albinism.
https://www.ukcdogs.com/multi-colored-poodle

3.4.Официальным языком общения на данном форуме является русский. Любое сообщение на иностранном языке должно сопровождаться полным и по возможности максимально качественным переводом на русский язык. Если дается ссылка на англоязычный или иной иностранный интернет-ресурс, она должна сопровождаться аннотацией на русском языке.

А при чём тут утвержденные стандарты? Я говорю о генетике окрасов,
а не о стандартах.

Aikenka

28.08.2017, 19:50

Я вообще не понимаю, почему разговор пошёл в сторону "должны быть благодарны-не должны быть благодарны" ...... и т.п.
При чем тут это?? Разговор идёт о другом!
Есть генетика окрасов и есть определённые термины в русском языке, определенные понятия, с определённым объяснением, почему именно так.
Я вот без понятия, как кто в мире называет НЕ чепрачный окрас немецких овчарок - я знаю что на русском языке они называются - зонарники! И всегда так было, с ДОСААФовских времён.
А вот появились в России малинуа и они уже по окрасу - соболиные.
И сразу понятно, что это собаки разных окрасов.

Ради интереса зашла на сайт ФЦИ и посмотрела стандарт немецкой овчарки, что там написано:
Colours
Colours are black with reddish-brown, brown and yellow to light grey markings; single-coloured black, grey with darker shading, black saddle and mask. Unobtrusive, small white marks on chest as well as very light colour on insides are permissible, but not desirable. The tip of the nose must be black in all colours. Dogs with lack of mask, light to piercing eye colour, as well as with light to whitish markings on the chest and the insides, pale nails and red tip of tail are considered to be lacking in pigmentation. The undercoat shows a light greyish tone. The colour white is not allowed.

Цвета
Цвета черные с красновато-коричневыми, коричневыми и желтыми до светло-серых меток; Одноцветный черный, серый с более темным оттенком, черное седло и маска. Маленькие белые пятна на груди, а также очень светлый цвет на внутренних поверхностях допустимы, но не желательны. Кончик носа должен быть черного цвета всех цветов. Собаки с отсутствием маски, от светло-пронзительного цвета глаз, а также от светло-беловатых меток на сундуке и внутренних поверхностях, бледные гвозди и красный наконечник хвоста считаются недостающими в пигментации. Подшерсток показывает светло-сероватый оттенок. Цвет белый не допускается.
saddle это ведь не sable ?

Aikenka

28.08.2017, 20:12

"Агути" - техническое название окраса, вообще-то агути - дикое животное очень своеобразного "оленьего" окраса. Ни волк, ни овчарка, ни большинство ваших т.н. "зонарных" под это определение никак не подходят...
из книги Р.Робинсона "Генетика для заводчиков собак" :
Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, известной как агути. Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричнево-серой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным). Однако, в этом случае, такой окрас позволяет хищнику незаметно подкрадываться к жертве.
Из книги Московкина Н.Н. Сотская М.Н. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек":
Аллель А (агути) - описан у собак, кошек, мышей и большинства диких животных. Ответственен за распределение пигментов по волосу и телу собаки.

Aikenka

28.08.2017, 20:17

Цвет пальто в разноцветных пуделях включает следующее: абрикос, черный, синий, кремовый, серый, серебристый, белый, красный, серебристый бежевый и все оттенки коричневого, включая caf? -au-lait. Также приемлемым является тонкий полосатый или полосатый эффект или узор из черных или коричневых волос в сочетании с этими цветами.

Собаки, чьи пальто включают коричневые оттенки, могут иметь темные янтарные глаза; Носовые печень, глазные ободки и губы; И темные ногти. Собаки с абрикосовым пальто могут иметь такую ??комбинацию глазного, пигментного и ногтевого цветов, но это нежелательно. У всех остальных должны быть очень темные глаза; Черные носы, окуляры и губы; И черные или самоцветные ногти.

Эти цвета (и комбинации цветов) должны отображаться в одном из следующих шаблонов:

Пестрый:
По меньшей мере пятьдесят процентов белого цвета, с пятнами или пятнами любого другого приемлемого сплошного цвета. Голова может иметь сплошной цвет, но в равной степени приемлемы сочетания белого морда, пламени или белой морды / пламени (предпочтительно симметричные). Полные или частичные седла приемлемы, если они не превышают цветовой пропорции, но не являются предпочтительными. Вливание в белый цвет пальто является приемлемым, но не предпочтительным.

Фантом:
Твердый базовый цвет с четко определенной маркировкой второго цвета, появляющейся над каждым глазом, по бокам морды, на горле и переднем плане, или в подбородке и переднем плане луковицы, а также на всех четырех ногах и ногах и ниже хвост. Приемлемым является фантом без четко обозначенных меток лица или тот, который представляет все его лицо, окрашенное во второй цвет, при условии, что он поддерживает все другие указанные маркировки тела. Разрешена любая комбинация допустимых цветов.

АБСТРАКТНЫЕ:
Менее пятидесяти процентов белых, а оставшиеся проценты - любой другой приемлемый сплошной цвет.

СОБОЛЬ:
Пальто, представленное черными волосами на фоне любого сплошного цвета, без определенного рисунка / расположения, предназначенного для таких волос.

MULTI-узорчатый:
Собака, которая явно демонстрирует более чем один из приемлемых цветовых паттернов, таких как; A Parti с полными или неполными фантомными надписями (лицевая маркировка с или без представления алмаза под хвостом) или Phantom с дополнительными абстрактными обозначениями и т. Д.

Дисквалификация: любой цвет или цвет, отличный от описанного выше. Мерле. Альбинизм.
https://www.ukcdogs.com/multi-colored-poodle
Интересно, а где здесь тигровый окрас? С автопереводчиком я не нашла.

JASMIN

28.08.2017, 21:27

Aikenka, на сколько я понимаю, дикий окрас aw, у них вовсе отсутствует ...

А тигровый, я так понимаю этот -

Также приемлемым является тонкий полосатый или полосатый эффект или узор из черных или коричневых волос в сочетании с этими цветами.

Aikenka

28.08.2017, 21:29

JASMIN, ну это ладно, они его под одну гребёнку соболем считают, а тигровый то где??

LioudmilaSherman

28.08.2017, 21:38

А при чём тут утвержденные стандарты? Я говорю о генетике окрасов,
а не о стандартах.

Aikenka, удивительно , что разглядывая картинки , вы говорите о генетике окраса, а не о визуальном его восприятии. Чтобы рассуждать о генетике, надо иметь результат генетического теста.

Вы же, кажется, именно в неправильном взгляде на картинку Егор упрекнули? Нет?
Про генетические формулы я здесь и не рассуждала, пытаясь донести , что в англоязычной среде обиходным термином sable называются 2 окраса. зонарный окрас не самый распространенный во многих породах, ничего жуткого не происходит от подобного обьединения. Результаты тестов учитываются не для написания окрасов в родословной ,а для разведения.

Jasmin, начала заходится по поводу "неправильности" кинологических терминов в обиходе американских бридеров, затронув остальные негативные черты целой нации... Перечитай, человек, аж заходится, читать страшно...

LioudmilaSherman

28.08.2017, 21:39

Aikenka, Тигровый - тоже SABLE. :smile:

Sorry,
Переводить не могу по ссылке, нет времени.

http://www.doggenetics.co.uk/tan.html

LioudmilaSherman

28.08.2017, 21:41

Aikenka, на сколько я понимаю, дикий окрас aw, у них вовсе отсутствует ...

Не пишите глупостей, в генетических тестах он присутствует.

LioudmilaSherman

28.08.2017, 21:46

Кстати, я предпочитаю термин Wolf Grey, а не агути. Для меня зонарный более подходит под это название серого волка, в 60-хх было очень много овчарок зонарно-серых.

JASMIN

28.08.2017, 22:54

LioudmilaSherman, в том-то и дело, что определение aw имеет место быть, но когда-то, когда aw не тестировался, а оказыаается, что и тигровый тоже sable (феерично!), то у вас там все было sable, но сейчас-то все нашли, ну так почему, пока мульти-окрасы только начали пробиваться, не начать называть окрасы правильно? Я об этом!

И ничего я не захожусь, просто голые факты, наблюдение ... Аха, ах! Вам даже страшно! Не смешите мои тапки! Как Вас задело! Значит не в бровь, а в глаз!

И не надо мне указывать, какие я там глупости говорю, про генетические тесты я и без Вас знаю... Я говорю, как раз о том, что генетические и "народные" названия окрасов, надо привести к одному знаменателю, тем более на породном форуме!

EGOR

29.08.2017, 02:50

Интересная статья на ФБ насчет "sable" окраса... Переводить много, да еще там картинок куча. Переведите с Гуглом, если интересно почитать.
:wink2:...Как я и говорю всегда - "ничего нельзя утверждать наверняка в вопросе генетики окрасов, только то, что известно на данный момент..."
("Как много нам открытий чУдных готовит просвещенья дух..." - А.С. Пушкин) - https://www.facebook.com/notes/sable-cocker-spaniel-group-all-sable-color-version-group/sable-in-the-ecs/313278635394876/

Aikenka

29.08.2017, 06:42

Aikenka, Тигровый - тоже SABLE. :smile:

Sorry,
Переводить не могу по ссылке, нет времени.

http://www.doggenetics.co.uk/tan.html
Спасибо!

Вам не кажется что это глупость...... неправильно, мягко говоря, называть тигровый окрас соболем?

Хм, мы тут про зонарный спорим, что он и соболь это разные вещи, а там и тигровый, оказывается, соболь! :rolleyes:

Ссылку эту я видела и читала много раз, там что-то новое появилось?
Просто не поняла в каком контексте вы её поставили :shuffle:

Aikenka

29.08.2017, 07:53

Aikenka, удивительно , что разглядывая картинки , вы говорите о генетике окраса, а не о визуальном его восприятии. Чтобы рассуждать о генетике, надо иметь результат генетического теста.

Вы же, кажется, именно в неправильном взгляде на картинку Егор упрекнули? Нет?
Про генетические формулы я здесь и не рассуждала, пытаясь донести , что в англоязычной среде обиходным термином sable называются 2 окраса. зонарный окрас не самый распространенный во многих породах, ничего жуткого не происходит от подобного обьединения. Результаты тестов учитываются не для написания окрасов в родословной ,а для разведения.

Jasmin, начала заходится по поводу "неправильности" кинологических терминов в обиходе американских бридеров, затронув остальные негативные черты целой нации... Перечитай, человек, аж заходится, читать страшно...
Разглядывая картинки, я говорю о генетике окраса только если я вижу его. Что же в этом удивительного?
Если собака пятнистая или подпалая - разве нельзя сказать, что она пятниста или подпала? Если это видно.
Так вот и я говорю, когда вижу.
И часто мы пишем при этом:
Natalia312, думаю что это ......., ....... скорее всего ...

Реакция Марины, думаю, идёт прежде всего на то, что Лена упорно спорит с тем, что есть соболь и нет зонара.