Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Алиса]

На счет намордника.Мы ходили на ОКП, где занималось очень много мелочи и нас всех обязали купить намордник для дальнейших занятий,так как собака должна уметь носить намордник.


Конечно, ведь обучение носить намордник является обязательным в любом курсе послушания.

[Алиса]

Что-то я совсем запуталась ))) а когда пудель Защитно Караульной Службой занимается -это не делает его из обычного компаньона служебной собакой?

Я предпочитаю , чтобы мой пудель был компаньоном с навыками защитника. Т.е., природные качества нормальной собаки были "усовершенствованы" при помощи обучения. Но я не хотела и не хочу, чтобы мой пудель становился служебной собакой. Служебная собака- это гораздо больше, чем готовность защитить владельца. Татьяна именно служебника в полном объеме хотела готовить. И работать с ним в милиции. Я - нет.
Мне достаточно того, что пес занимается спортом как любитель:) Все плюсы этих спортивных занятий уже перечисляла.

[Gernika]

Приучать к наморднику собаку любых размеров обязательно. В Питере травят собак. В соцсетях предупреждают, чтобы собакам надевали намордники, так собака не сможет подобрать отравленные куски мяса. Я очень пожалела, что своих не приучала к намордникам. В наморднике у нас прогулки срывались, гулять отказывались.
Намордник в данной ситуации необходимость, которая спасёт жизнь собаке.
Так что не зря на занятиях приучают собак спокойно относиться к наморднику.

[Olga*]

Мои сомнения касались только возможности использования в качестве фигуранта члена семьи - такого же хозяина собаки.
Возможно, при использовании "западного" метода это и допустимо при условии, что хозяева собаки сами очень опытные дрессировщики.
а при использовании "отечественного" метода такое не допустимо (имхо).
Шанс Бижу Чейз, теперь поняла Вашу мысль.... даже если говорить о западном методе....
Нападение на хозяина - пусть и в игровой форме - это вне моего понимания.

[Olga*]

".
В ЗКС кусаться учат всех, другой вопрос, что получается это у разных собак по-разному, - это зависит не только от обучения, но и от индивидуальных характеристик собаки :
одним только подавай "кусачки", за уши не оттащишь, особенно забавно бывает, когда такой пес, радостно виляя хвостом, походит на площадке к фигуранту "в штатском", старательно его обнюхивает, ища на нем "защиту", умильно заглядывает ему в глаза, как бы спрашивая: "А что, кусаться сегодня не будем?((("...
другим рукав чуть ли не силой в пасть пихают, а они - не в какую, и нечто вроде брезгливости на мордах некоторых прямо "печатными буквами" написано.))))))))
Toy Art, Получается действительно по-разному. Я раньше урывками ЗКС смотрела. А в последний раз ждали награждение и пришлось от начала до конца всех собак просмотреть , а их много было)) и охрана, и выборка и задержание-конвоирование. Что заметила - у каждой собаки свой стиль работы. Кто-то с азартом выступает, а кто-то и с неохотой, просто потому что заставляют. Поразили малинуа - сколько в них харизмы....это собаки-молнии....они буквально летали по рингу! Красивая работа.

[Toy Art]

Стандартный пудель в наморднике- это законодательно закрепленное требование в Петербурге. В общественных местах Петербурга все собаки выше 46 см ростом должны быть в намордниках.Наши депутаты вообще частенько грешат тем, что выписывают свои законы, не интересуясь мнением специалистов в данной области.
Не только в Питере.
Наши не лучше.
Составили список "опасных пород", над которым ржали во всех клубах.
Зато послали" лесом" кинологов, которые честно хотели помочь, - во время обсуждения приносили свои поправки, обсуждавшиеся коллективно, в разных клубах, и имевшие целью сделать этот закон не таким мертворожденным, каким он вышел в результате.
это очень правильно! агрессивная собака должна быть в наморднике! На пару с нашими депутатами следует вспомнить-таки, что "агрессивность" не выражается в сантиметрах, бешенством может заразить и 20-сантиметровая собачка, и даже кошка,
а собака ростом 39,5(и даже менее!)см вполне может обладать достаточной массой и агрессивностью(никаким ЗКС-сам не обученная, ессессно!), чтобы покалечить и загрызть насмерть ребенка или старушку.

на каких основаниях Вы называете порочным этого пуделя?

Он выставлялся на сотнях ( именно так) выставках. Он имеет бессчетное количество скоровских ЧР, ЧЕ и пр. Он интерчемпион по версии СКОР. Можно сколь угодно уничижительно оценивать СКОР, но дело в том, что эксперты-то были на выставках СКОР и РКФ одни и те же!
Впрочем, как и сейчас. :)
Ну дык это...
Давно пора привыкнуть, что здешним спецам по породности и порочности не один РКФ-ный эксперт "в подметки не годится".:wink2:

[Toy Art]

А чем же объяснить реальную злобность Фэби( Кантопа)?
Ведь этот канадско-американский кобель не имеет в своих предках "знаменитого" Винни. И вообще не имеет никаких предков , имеющих пороки психики. Ведь его привезли из благословенной заграницы, где пудели даже и не помнят, что зубы можно использовать не только для ловли тарелочки.
Но именно он многими "свидетелями" описывается как злобный, даже опасный пес. Я своими глазами видела, как он с рыком кидается на прохожих, выходя из парадной. Просто для острастки. Естественно, он на поводке. И естественно, хозяйка его подзуживает, чтобы всем показать, какой у неё "серьезный" пес.
И на ринге именно он рисковал получить дисквал , когда кинулся на моего кобеля, бегущего впереди.
"Эта нога - у того, у кого надо - нога!":evillaugh:
http://video.ukrhome.net/play/24227

Алиса, кстати, а что Вы тут? тут, вроде, тема, для тех, кто
А что, правила , декларирующие право любого форумчанина высказывать свою точку зрения в любой из тем отменили уже?
Что-то часто стали попадаться вопросы и комментарии такого рода :"...а вы зачем тему эту подняли?", "что Вы тут?" "тутА -тема для..."
Сегрегация какая-то....
Вы путаете кислое с пресным. Полицейская овчарка тоже идеально обучена и послушна, посещает дресс. площадку дважды в неделю...
Это Вы опять "путаете кислое с пресным" - спорт ЗКС с ведомственными нормативами.

[Toy Art]

Шанс Бижу Чейз, теперь поняла Вашу мысль.... даже если говорить о западном методе....
Нападение на хозяина - пусть и в игровой форме - это вне моего понимания. Я отсутствовала на форуме некоторое время,
на досуге всё думала - ну как объяснить разницу, чтобы было понятно...
Нашла аналогию :
все хищники в природе отрабатывают приёмы охоты, нападения и защиты в игре!
Особенно интересно и образно писал об этом Конрад Лоренц в книге "Человек находит друга",
помните там пример с играми котят и более крупных животных - котёнок в игре демонстрирует "львиные приёмы", которые никогда не пригодятся ему в реальной жизни, потому, что кот не охотится, как лев на буйвола....

Так вот современная защитная дрессировка построена наподобие природных игр хищников : приемы нападения и защиты применяются к членам своей стаи в игре, без злобы и агрессии, просто оттачивая навыки.

Но это не значит, что эти навыки не будут применены в случае необходимости в реальной обстановке, когда животное осознает настоящую угрозу .

[oley]

Это Вы опять "путаете кислое с пресным" - спорт ЗКС с ведомственными нормативами.

Я говорила о конкретной собаке, чьи задатки и навыки в ЗКС никак нельзя было назвать "спортивными". А Вы о чём?

[oley]

Ну дык это...
Давно пора привыкнуть, что здешним спецам по породности и порочности не один РКФ-ный эксперт "в подметки не годится".:wink2:

Да мы уже к Вашему трёпу на ветер привыкли, продолжайте пожалуйста :) Ничего, что обсуждаемого кобеля уже не стало, когда питомник был зарегистрирован в РКФ?

[Toy Art]

иДа мы уже к Вашему трёпу на ветер привыкли, продолжайте пожалуйста :) Хороший тест.
Правду от неправды легко отличить: если глаза не колет, значит, — ложь.
Сообщение адресовалось не Вам, но именно Вы перешли на уровень дешевых оскорблений , значит - колет.
Приношу извинения за причиненные неудобства.:rev:
Ничего, что обсуждаемого кобеля уже не стало, когда питомник был зарегистрирован в РКФ? ......Вместе с экспертами?????:evillaugh::smile2:

[Toy Art]

Я говорила о конкретной собаке, чьи задатки и навыки в ЗКС никак нельзя было назвать "спортивными". А Вы о чём?Вот об этом:Вы путаете кислое с пресным. Полицейская овчарка тоже идеально обучена и послушна, посещает дресс. площадку дважды в неделю и умрёт, не моргнув глазом, за своего проводника. Это не делает из неё собаки-компаньона. Полицейских собак на пенсии никогда не отдадут на доживание гражданским, только людям, которые имеют опыт работы со служебными собаками. Служебными по сути, а не по названию.

Пудель с задатками служебной собаки порочен для породы по определению, способен он лежать на выдержке без поводка и выступать в агит. бригаде или нет." Пудель с задатками служебной собаки"(с) и "полицейская овчарка"(с) - это "две большие разницы".

- Следуя вашей манере , уточняю по времени - не полиции, ни "полицейских собак" во время, о котором речь, как я понимаю, в стране не было, точно так же, как и РКФ, - РКФ появилась раньше. . :evillaugh:
- а в милиции "работала" масса ДОСААФовских собак на правах "дружинников с собаками" а то и внештатных сотрудников, с самыми разными собаками - от метисов до догов.
- И некоторые из них даже получали различные награды и поощрения за свои подвиги.
- Но ВСЕ они при этом спокойно жили дома обычной "мирной" жизнью "компаньонов" и домашних любимцев. НИКАКОГО отношения к ведомственным собакам не имея.

Ни один пудель чисто физически не может соответствовать ведомственным нормативам.

[Шанс Бижу Чейз]

" Пудель с задатками служебной собаки"(с) и "полицейская овчарка"(с) - это "две большие разницы".

Если мы не пишем: "как говорят в Одессе", то замечу, разница всегда только одна :-)
две большие разницы - так говорят в Одессе :-)

Это я повредничал :-)

[Шанс Бижу Чейз]

Ниеодин пудель чисто физически не может соответствовать ведомственным нормативам.

Естесвенно, там не применяются "современные" методы дрессировки.

[oley]

Сообщение адресовалось не Вам, но именно Вы перешли на уровень дешевых оскорблений , значит - колет.

Не колет, опостылело просто... Toy Art, не потрудившись выяснить суть вопроса хотя бы поверхностно, без малейшего зазрения совести оскорбила человека, который знает о чём говорит. Не было никаких экспертов РКФ, которые "здешним спецам по породности и порочности" в подмётки не годятся. Вообще никаких не было. Потому что собака не была зарегистрирована в РКФ от слова вообще. Но тяфкнуть из-за угла — это же так приятно. И Алиса придёт потом, лайк поставит. Вот и позитивное подкрепление :)

[Наталья Колесникова]

Поясню.....
Раньше руководитель породы(секции) сам проводил племсмотры и сам же (или коллегиально с такими же увлеченными активистами) мог(ла) решить - кого и с кем использовать, а кого в разведение не пускать. И никакие эксперты на выставке (а зачастую сам же руководитель имел статус судьи, в Питере уж точно было так) тут не диктовали и запретов на вязку не выдавали. Сами(!) по личной воле, руководствуясь велением своей совести, знаниями и представлениями о породе, каждый руководитель секции вел свое собственное разведение.

[oley]

Ни один пудель чисто физически не может соответствовать ведомственным нормативам.

Речь шла о том, что агрессия к человеку — не синоним неуправляемости, как утверждала Алиса. Агрессивная к человеку полицейская собака управляема. Если Иффи был управляем, как нам тут расписывают (и у меня нет оснований этому не верить), это не делает его носителем желательных породных поведенческих черт пуделя. А Вы опять о чём-то своём.

[oley]

Сами(!) по личной воле, руководствуясь велением своей совести, знаниями и представлениями о породе, каждый руководитель секции вел свое собственное разведение.

Как правило, руководитель разведения имел знаний поболее, чем среднестатистический заводчик. Иначе бы его руководителем разведения никто не поставил, выдавили бы. Плюс отсутствовал фактор "питомниковой слепоты", по крайней мере по отношению к чужим собакам. Это тоже немаловажно.

[Наталья Колесникова]

Как правило, руководитель разведения имел знаний поболее, чем среднестатистический заводчик. Безусловно. Раньше вообще очень отвественно к делу разведения в клубах подходили. И собрания проходили. Я, например, когда "взяла" секцию, то должна была представить план разведения с масштабным обоснованием - с кем? кого? почему? и зачем? И это я отчитывалась перед племкомиссией клуба. Не думаю, что такое правило действовало только у нас.
И натаскивали меня, как собачку, старшие кинологи.... И не только добрым словом, когда было за что...любили, но ругали и по голове мне "стучали", за что я им благодарна, мозги мне "вправляли" ......
А сейчас в своей массе народ какой? чуть что - так сразу - "обидели! завидуют!"

[Toy Art]

Если мы не пишем: "как говорят в Одессе", то замечу, разница всегда только одна :-)
две большие разницы - так говорят в Одессе :-)

Это я повредничал :-) Фраза взята в кавычки, что на письме обозначает цитирвание


Правила русского языка
Другие знаки препинания
Кавычки

§ 192. Кавычками выделяются цитаты. http://therules.ru/quotes/

Цитата:
Ни иин пудель чисто физически не может соответствовать ведомственным нормативам.


Естесвенно, там не применяются "современные" методы дрессировки.

Вы так легко одним " росчерком" клавы записываете все - наши и западные - спецслужбы в "упертые староверы" :wink:

[Toy Art]

Не колет Судя по реакции - очень даже.
оскорбила человека,
О каком человеке и о каком оскорблении речь?
Процитируйте.
Если Вы до сих пор не в курсе, то оскорбления - не мой стиль.
Потому что собака не была зарегистрирована в РКФ от слова вообще
Но выставлялась и получала титулы под экспертами, которые в РКФ вошли, если Вы не поняли - о чем была речь.
Но тяфкнуть из-за угла — это же так приятно.
Я Вам искренне верю, но проверять мне лично не хочется .:rev:

[Toy Art]

Поясню.....
Раньше руководитель породы(секции) сам проводил племсмотры и сам же (или коллегиально с такими же увлеченными активистами) мог(ла) решить - кого и с кем использовать, а кого в разведение не пускать.
Только не надо так уж сильно идеализировать систему.
Мне довелось её ещё застать "живьём" и поработать в ней.
Да. было много полезного. но и "злоупотреблений властью" "на местах" было немало. - судя. в том числе. и по теперишним воспоминаниям большого количества "кинологов со стажем" в самых разных источниках.)))))))
И никакие эксперты на выставке (а зачастую сам же руководитель имел статус судьи, в Питере уж точно было так) тут не диктовали и запретов на вязку не выдавали.
И роль экспертов не надо так уж принижать:
- во первых. далеко на все "руководители разведения" в клубах были экспертами. - достаточно было . например. иметь диплом зоотехника .
- а во-вторых. эксперты тогда точно так же имели право как на оценку. исключающую собаку из разведения. так и на дисквал.
Сами(!) по личной воле, руководствуясь велением своей совести, знаниями и представлениями о породе, каждый руководитель секции вел свое собственное разведение. Ага. и именно поэтому теперь многие пишут о своём личном опыте разведения по "плану". - когда в пресловутый "план разведения" включались исключительно собаки. отвечающие личным пристрастиям "руководителя".. собаки. принадлежащие узкому кругу лиц. в том числе описываются и нередкие прецеденты. когда почти все племенные суки перевязывались "личным" кобелем руководителя.

[Toy Art]

Речь шла о том, что агрессия к человеку — не синоним неуправляемости, как утверждала Алиса.
Интересно. где это такое написано Алисой - что агрессия к человеку якобы является "синонимом неуправляемости"?
Можете прямую цитату привести?
А Вы опять о чём-то своём.
Извините. но это Вы постоянно приписываете то мне. то Алисе какие-то вымышленные вами же "тезисы" и сами же с ними спорите.
не вникая в суть сказанного на самом деле.
Увы.
Не ожидала от вас столь странной манеры дискутировать.

[oley]

Интересно. где это такое написано Алисой - что агрессия к человеку якобы является "синонимом неуправляемости"?
Можете прямую цитату привести?

LioudmilaSherman, я бы не стала так упорно продолжать разговор об Иффи, если бы не безусловное для меня искажение фактов. Незаслуженное обвинение в немотивированной агрессии слишком очевидно. Как можно говорить об порочной агрессии собаки, которая постоянно была среди людей и собак?!
...
Но повторяю по третьему разу: он был идеально послушен владелице! Везде! На площадке, на ринге, на улице он вел себя так, как того хотела его хозяйка. Его психика была совершенно устойчива!

Прямее, ещё прямее? :)

Не ожидала от вас столь странной манеры дискутировать.

Я не вижу смысла дискутировать —мы много раз пробовали, ни разу ни к чему хорошему не пришли. Остаётся только развлекаться, кто как может. Не воспринимайте слишком серьёзно :) Кому оно надо-то?

[Toy Art]

Сообщение от Toy Art
Интересно. где это такое написано Алисой - что агрессия к человеку якобы является "синонимом неуправляемости"?
Можете прямую цитату привести?
Сообщение от Алиса
LioudmilaSherman, я бы не стала так упорно продолжать разговор об Иффи, если бы не безусловное для меня искажение фактов. Незаслуженное обвинение в немотивированной агрессии слишком очевидно. Как можно говорить об порочной агрессии собаки, которая постоянно была среди людей и собак?!
...
Но повторяю по третьему разу: он был идеально послушен владелице! Везде! На площадке, на ринге, на улице он вел себя так, как того хотела его хозяйка. Его психика была совершенно устойчива!
Прямее, ещё прямее? :)Боюсь вас разочаровать в очередной раз, но....
Абсолютно ничего - ни прямо, ни криво - указывющего на то, что человек считает и называет понятия "агрессия к человеку" и "неуправляемость" синонимами в приведенной вами цитате нет.
Снова удивляюсь вашему какому-то очень "собственному" толкованию написанного.

[Toy Art]

Остаётся только развлекаться, кто как может. Не воспринимайте слишком серьёзно :) Кому оно надо-то?

Теперь понятно : для Вас это - просто "несерьёзное развлечение".
Для меня
- некорректные, вредно искажающие её смысл, " толкования" одной из любимых мной систем дрессировки
- и и необоснованные обвинения хорошего человека в приписываемых ему наобум "грехах"
это - очень серьёзно.

В этом - ключ к вашему непониманию, точнее - к нежеланию серьёзно отнестись к сказанному оппонентом и попытаться понять сказанное.
Тогда - действительно - бессмысленно.
Так и оставьте эту систему дрессировки тем, кто ею занимается и что-то в ней понимает.
Это будет честнее.

[oley]

Но выставлялась и получала титулы под экспертами, которые в РКФ вошли, если Вы не поняли - о чем была речь.

Я хочу посмотреть в глаза тому эксперту РКФ, у которого эта собака получила выше хоря:

http://www.pitomnik-lumer.narod.ru/foto2/164.jpg

http://www.pitomnik-lumer.narod.ru/foto2/045.jpg

[oley]

В этом - ключ к вашему непониманию, точнее - к нежеланию серьёзно отнестись к сказанному оппонентом и попытаться понять сказанное.

Ну не могу я серьёзно относиться к профанации... То седалищные углы, то протеины кодируются не генами, то вот теперь ещё откровение, что "идеально послушные" собаки не бывают порочны по психике.

Так и оставьте эту систему дрессировки тем, кто ею занимается и что-то в ней понимает.

Ой, оставьте :) Алисы до выходных всё равно не будет... никто ваше рвение не оценит.

[oley]

Что-то я совсем запуталась ))) а когда пудель Защитно Караульной Службой занимается -это не делает его из обычного компаньона служебной собакой?

Это делает его защитненько-караульненьким с элементами компаньонства... Вам не понять.

[Прасковья]

oley, я тоже лет десять назад была уверена в том, какие пудели хорошие, а какие - не очень. Затем я довольно долго времени провела на форумах владельцев рабочих собак, среди тех, кому не нравится современный тип пуделя. Например, в спорах с Власенко А.Н. и его приверженцами, такими, как Вика. Кстати, там (на БАПе) меня почему-то не поддержал ни один пуделист, и я была там многие годы одна против всех. А ведь я отстаивала точку зрения нынешнего большинства пуделистов этого форума. Почему я писала на БАПе? Мне очень хотелось понять их точку зрения, достичь истины в споре. Истины по поводу того, что такое агрессия и насколько она нужна собакам. И людям. Меня банили временно не помню уже сколько раз, и в результате забанили навечно по айпи (правда, окончательный бан был уже не в этой связи), но ни в чем не убедили. И вот наконец, уже будучи давно отлученной от этих споров, я внезапно стала понимать, почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы. Поэтому я стала с интересом относиться к экспериментам по дрессировке пуделей на ЗКС. Пусть пудель никогда не будет настоящей служебной собакой, рабочим полицейским псом. Но может быть, пусть он хотя бы в игровой форме будет способен проявлять хоть немного агрессивного спортивного духа? Может быть, именно такие собаки, с нормальными живыми собачьими проявлениями и есть те, кто спасет породу от того пуделепокалипсиса, о котором мы спорили лет пять назад?

[oley]

Прасковья, всё может быть, всё может быть...

Пока я знаю только одного полицейского пуделя. У которого было всё: и желание быть первым, лучшим, и трудолюбие, и железобетонная психика и при этом он никого не жрал, ни в качестве игрушки ни в качестве наживки. Не красовался в ошейниках с шипами и не носил пудовых намордников. Просто делал то, что свойственно породе, что является одним из её определяющих черт ("нормальные живые собачьи проявления", как Вы это назвали) — работал носом. Делал это лучше полицейских овчарок-универсалов, поэтому и был востребован в своей совершенно неблагодарной работе. Пуделепокалипсисом как-то там не пахло совсем. А "агрессивный спортивный дух в игровой форме"... пустое это всё.

ps: я, кстати, тоже над этим размышляла... но не нашла сколь-нибудь весомых оснований связывать агрессию к конкретному виду (человеку) с живучестью породы.

[Наталья Колесникова]

Только не надо так уж сильно идеализировать систему.
Мне довелось её ещё застать "живьём" и поработать в ней.
Да. было много полезного. но и "злоупотреблений властью" "на местах" было немало. Я не идеализирую. Но судя по вашим высказываниям учителя по жизни у нас с вами были разные. Я своих мысленно и вслух не стесняюсь благодарить.Сами(!) по личной воле, руководствуясь велением своей совести, знаниями и представлениями о породе, каждый руководитель секции вел свое собственное разведение. Toy Art, Вы вот это полностью прочитали?! Я написала "по велению совести"... А совесть или есть, или ее нет...

[Прасковья]

oley,
мне кажется, когда речь идет об отсутствии агрессии к людям у собак, то имеются ввиду непроизвольные непосредственные агрессивные побуждения без какой-либо уважительной причины.

Но может ли и должен ли пудель всегда воздерживаться от агрессии к человеку и к кому бы то ни было, если тот совершит нечто экстраординарное, например, угрожает его собственной жизни? Нормально ли будет, если он пойдет на заклание, как овца?

[Шанс Бижу Чейз]

Нормально ли будет, если он пойдет на заклание, как овца?

Нормально, но только по отношению к своему хозяину. Если угрожает посторонний человек, то нормальной реакцией должна быть защита (убегать или сражаться). В таком случае, мне больше нравится активно-агрессивная реакция у любой собаки, а пудель собака.

[Прасковья]

Шанс Бижу Чейз, согласна, нормальной реакцией будет убегать или сражаться. Но убегать - это пассивно-оборонительная реакция. Отказывая пуделю в возможности реагировать активно-оборонительно, то есть сражаться и кусаться, мы оставляем ему только право на пассивно-оборонительную реакцию. Которая простыми словами называется трусостью.

[Aikenka]

И вот наконец, уже будучи давно отлученной от этих споров, я внезапно стала понимать, почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы.
Ясно дело, пудель не может вести себя как азиат (вы ведь о форуме любителей азиатов пишите? )
Пудель гораздо более эмоционален чем азиат, гораздо более активен физически. Ясно дело, на одно и то же он внешне отреагирует не так, как реагируют азиаты.
Сама по себе трусость - это порок.
Если породники не будут закрывать глаза на порочную трусость и не будут оправдывать её тысячью уважительных причин, тогда трусливые психопаты будут редкостью.
К слову, мне как то они не попадались...... Но где то же их видят, раз за это породу не любят....

Поэтому я стала с интересом относиться к экспериментам по дрессировке пуделей на ЗКС. Пусть пудель никогда не будет настоящей служебной собакой, рабочим полицейским псом. Но может быть, пусть он хотя бы в игровой форме будет способен проявлять хоть немного агрессивного спортивного духа?
Какая связь между трусостью и возможностью поиграть в задержание?
Трусливую собаку можно научить играть в задержание. Сам же Власенко это и описывает в своей книге.
Я сама тоже видела трусливых собак, натасканных - прям любо-дорого смотреть, какой зверь!
Так разве это можно считать критерием? Я считаю, что нет...
Зато агрессивную собаку можно замаскировать такой дрессировкой и контролем: тут кусаться не моги, тут я тебе везде запрещаю (собака полностью управляема), а там на площадке (она знает! ) - оторвёшься на все 100!

Собака может быть абсолютно не трусливой, не чрезмерно осторожной, не слишком впечатлительной и быть при этом совершенно не кусающейся. Например, это моя Стася. Или тот эрдель из Питера, про которого я писала ранее.

[Прасковья]

Aikenka, связь между трусостью и возможностью поиграть в задержание состоит в том, что многие собаки слишком боятся людей и не смогут к ним приблизиться. Большинство пуделей отшатываются от чужих рук, некоторые панически.

[Наталья Колесникова]

Прасковья, этак, можно подумать, что подтверждением отсутствия трусости является способность пуделя идти на задержание?!!!
а что делать с патологически трусливыми собаками, которые от этой самой трусости готовы жрать руки, приближающиеся к ним, и хозяйские, и чужие??? разве вы таких не встречали?

[Прасковья]

Наталья Колесникова, я не знаю, будут ли патологически трусливые собаки, которые кусаются от трусости, грамотно идти на задержание. Полагаю, что нет. Патологически трусливые собаки вообще очень плохо поддаются какой-либо дрессировке. Страх убивает у них концентрацию внимания на чем-либо.

[Наталья Колесникова]

я не знаю, будут ли патологически трусливые собаки, которые кусаются от трусости, грамотно идти на задержание. так мы говорим не только о грамотной способности задержания, а о способности кусаться вообще....

[Aikenka]

Прасковья, патологически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.
Так же её можно научить вполне адекватно вести себя в обществе, выполнять команды - просто усилия потребуются неординарные...

многие собаки слишком боятся людей и не смогут к ним приблизиться. Большинство пуделей отшатываются от чужих рук, некоторые панически.
Вы знаете.... это удивительно для меня.... Мы о породе в общем говорим или о какой-то её мелкой разновидности?
Я тут не видела стандартов с такой трусостью. Ну ладно, я их тут мало вижу, но тоев (мелких карликов) тут миллион..... Вполне себе приятные собачки. Я видела, что есть такие, которые избегают рук чужого человека, но тут тоже нужно смотреть, почему они избегают - просто не хотят контакта с посторонним или страшно боятся его?
Хотя конечно, чтобы смотреть надо "видеть" и понимать, что именно ты "видишь".
Ведь есть собаки, которые просто не любят внимание к себе чужих людей. Соблюдают дистанцию от постороннего, не потому, что боятся его, а потому что у них есть своя стая, свой мир, чужой пусть стоит рядом и не лезет в этот мир руками.
Нужно уметь понимать, где тут трусость, а где - нет. И, самое главное - не врать себе (в смысле, заводчик должен не врать себе), когда он видит собаку такой - что там на самом деле.
Вот, кстати, у меня Андромеда такая - её все встречные люди на прогулках считают самой спокойной из трёх собак :biggrin: , хотя реально она - самая зажигалка из всех!
А почему про неё так думают? Потому что она игнорит посторонних. Стоит себе, сделав шаг от человека, решившего с нами пообщаться и смотрит в сторону. Ждёт когда закончится и дальше пойдём.
А Стася с Венерой радостно общаются.
Их перегладят, лезут к Андромеде погладить - та принимает снисходительно. Вильнёт хвостом, в лицо лизнёт даже, если тянут к ней, и опять шаг в сторону, взгляд вдаль , когда же мы пойдём дальше, хватит уже к нам приставать....

[Прасковья]

Я говорила о способности не кусаться, а о способности к активно-оборонительной реакции, которая включает в себя и кусание. Потому что способность укусить может быть и в рамках сильной пассивно-оборонительной реакции. Все мои высказывания носят характер размышлений. Я сама все же не занималась ЗКС ни с пуделями, ни с другими собаками. Поэтому не хочу спорить.

[Прасковья]

Aikenka, я действительно не могу судить о стандартах, потому что ту меня недостаточно информации по ним. Я последнее время совсем не общаюсь с большими пуделями. Но даже среди малых пуделей тоже не все и не всегда так просто. Хотя, действительно, у каждого свое видение ситуации, и я не буду спорить.

[Aikenka]

Прасковья, спасибо! Интересно ваше мнение.
Я тоже в общем-то размышляю вслух....
С малыми общалась крайне мало, наверное хватит пальцев одной руки, чтобы их пересчитать.
Мне кажется, что не на трусость нужно обратить больше внимание в породе, а, скорее, на возбудимость... Возможно, именно повышенная возбудимость портит "общий вид" породы, так сказать.
Но тут вступает противоречие - эмоциональные, энергичные собаки в ринге смотрятся лучше спокойных....

[Прасковья]

Aikenka, да, именно возбудимость. А проявление трусости напрямую связано с возбудимостью, это известный научный факт
http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/untitled9.php

[Aikenka]

Прасковья, хм... а вы разве не видели трусливых флегматичных собак? Да немало их...
В то же время знаю одну собаку (покойную уже) которая была очень возбудимая и при этом с малышни ещё - очень смелая и злая. Кстати, великолепно работала, как ведомственная полицейская собака.
А какие малинуа возбудимые собачки?! А ведь работают то ого-го!.....
На более эмоциональных просто трусость сильнее видно.
Так, а нам же надо чтобы не трусом пудель был! А не просто, чтоб не сильно видно было.....
У меня нет возможности сейчас изучать всю работу по ссылке, вами представленной, я посмотрела только итоги:
для того чтобы было возможно наблюдать наследование оборонительных рефлексов, нам пришлось собирать генетический материал только на повышенно возбудимых собаках, чтобы исключить возможность непроявления оборонительной реакции маловозбудимых животных.
т.е. исследовали только повышенно возбудимых?
Настоящая работа является начальной в разрешении сложного вопроса о наследственном осуществлении признаков поведения. На основании приведенного здесь материала можно, как нам кажется, с большей вероятностью говорить о правильности принятой рабочей гипотезы. Работа, проведенная в трех указанных выше направлениях для ее доказательства, дала положительные результаты, подтверждающие друг друга. Но для полного доказательства выставленных в ней положений понадобится, быть может, еще длительная работа.
Безусловно, при сборе генетического материала мы могли столкнуться с приобретенной пассивно-оборонительной реакцией, что в значительной степени могло исказить картину наследования
В общем, проверять и перепроверять им ещё свои выводы....

Я позже почитаю внимательно, в ближайшие дни никак.

[Прасковья]

Aikenka, совершенно верно, степень возбудимости наследуется отдельно, а степень пассивно-оборонительной реакции - отдельно. То есть могут быть и флегматичные трусливые собаки и смелые возбудимые. Безусловно, если мы хотим получать смелых собак, то отбор должны вести по смелости, а не по возбудимости. Но в той работе Крушинского получилось, что повышенная возбудимость чрезвычайно усиливает проявление трусости, если они заложены совместно.

[Прасковья]

Надо еще учитывать, что абсолютно смелых существ быть не может и не должно. Пассивно-оборонительная реакция одна из составных частей инстинкта самосохранения. И собаки, подвергающие себя бездумно опасности, никому не нужны. К тому же смелость понятие множественное, можно бояться высоты или пауков, но не бояться злых людей или публичных выступлений. Также и собаки, могут чего-то бояться, а чего-то нет. Поэтому все сложно.

[Toy Art]

Я хочу посмотреть в глаза тому эксперту РКФ, у которого эта собака получила выше хоря:
Что мешает? Выясните фамилии-адреса-пароли-явки и общайтесь, кто ж вам запретит.)))))))

Ну не могу я серьёзно относиться к профанации....... вот теперь ещё откровение, что "идеально послушные" собаки не бывают порочны по психике.
Вы меня не перестаете удивлять.))))))))))
Как Вы себе представляете дрессировку - и ещё успешную! - собаки с порочной психикой?
Ой, оставьте :) Алисы до выходных всё равно не будет... никто ваше рвение не оценит.Вы опять о своем о чем-то, не имеющем отношения ни ко мне, ни к Алисе, ни к теме обсуждения...
Что в приличном обществе квалифицируется как флуд и троллинг.

[Toy Art]

И вот наконец, уже будучи давно отлученной от этих споров, я внезапно стала понимать, почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы. Поэтому я стала с интересом относиться к экспериментам по дрессировке пуделей на ЗКС. Пусть пудель никогда не будет настоящей служебной собакой, рабочим полицейским псом. Но может быть, пусть он хотя бы в игровой форме будет способен проявлять хоть немного агрессивного спортивного духа? Может быть, именно такие собаки, с нормальными живыми собачьими проявлениями и есть те, кто спасет породу от того пуделепокалипсиса, о котором мы спорили лет пять назад?
Трусость - абсолютный порок любой собаки, делающий её непригодной ни к каким серьёзным видам дрессировки.
И уж тем более - к ЗКС.
Нельзя из труса выдрессировать ничего приличного.
Разве что - на задних лапках постоять, как здесь рекомендовали уже, да и то - дома, возле стола или дивана, нА людях - вряд ли..((((((((.

[Toy Art]

Но судя по вашим высказываниям учителя по жизни у нас с вами были разные.
Действительно, - разные, мои меня учили, что "выдергивание" фразы из контекста, искажающее смысл сказанного - это разновидность лжи.
В моем высказывании Вы "кастрировали" важную смысловую часть, там было написано:Да. было много полезного. но и "злоупотреблений властью" "на местах" было немало. - судя. в том числе. и по теперишним воспоминаниям большого количества "кинологов со стажем" в самых разных источниках.)))))))

[Toy Art]

мне кажется, когда речь идет об отсутствии агрессии к людям у собак, то имеются ввиду непроизвольные непосредственные агрессивные побуждения без какой-либо уважительной причины.
Это на самом деле Вам только кажется : "непроизвольные непосредственные агрессивные побуждения без какой-либо уважительной причины"(с) - называются немотивированной агрессией.
Агрессия к человеку - другое понятие, пересекающееся с первым в патологических случаях.
Отказывая пуделю в возможности реагировать активно-оборонительно, то есть сражаться и кусаться, мы оставляем ему только право на пассивно-оборонительную реакцию. Которая простыми словами называется трусостью.
Согласна, почти.
а что делать с патологически трусливыми собаками, которые от этой самой трусости готовы жрать руки, приближающиеся к ним, и хозяйские, и чужие??? Выбраковывать.
В любой породе.
я не знаю, будут ли патологически трусливые собаки, которые кусаются от трусости, грамотно идти на задержание.Во-первых, не только на грамотное(с), а вообще ни на кое задержание трусливая собака не способна,
а во-вторых, ни один здравомыслящий дрессировшик не возьмется дрессировать на задержание трусливо-агрессивную собаку.

Если конечно, под "трусостью" не подразумевается плохая социализация, - в этом случае в результате более чем обычных усилий можно получить приличную собаку, но не особо надежную при сильном физическом и психическом воздействии на неё.

[Toy Art]

именно возбудимость. А проявление трусости напрямую связано с возбудимостью, это известный научный факт
http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/untitled9.php
В приведенной Вами статье написано, что возбудимость - отдельно исследовавшийся признак, вне всякой связи с трусостью, противоположностью возбудимости является флегматичность.
А пригодность к любому виду использования и соответствие стандарту породы любой собаки - от компаньона до охранника - определяется уравновешенностью процессов торможения и возбуждения.
Надо еще учитывать, что абсолютно смелых существ быть не может и не должно. Пассивно-оборонительная реакция одна из составных частей инстинкта самосохранения. И собаки, подвергающие себя бездумно опасности, никому не нужны.
Это зависит от целей владельца собаки.
Например, для боёв отбирались как раз собаки с нарушенными природными механизмами, направленными на сохранение вида - от инстинкта самосохранения до половых и репродуктивных комплексов.

[Шанс Бижу Чейз]

на задних лапках постоять, как здесь рекомендовали уже
:smile:

[Шанс Бижу Чейз]

Прасковья, паталогически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.



http://www.litmir.me/br/?b=29703

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, с пасибо за ссылку! Как раз почитают те, кто не читал, но точно знает !
А у меня даже книжка есть :girl:
У меня и свой (на примере знакомых) пример есть подобного, правда не такой яркий.

И, ещё раз спасибо - заметила ошибку свою, которую в посте не замечала, думая над смыслом текста.

[Toy Art]

Шанс Бижу Чейз, действительно - ОГРОМНОЕ спасибо!

Пусть :hah: почитают те, кто не читал, но точно знает !
В начале - "потрясающий" для "дрессировщика" "девиз":
Когда ... боятся своего ... больше, чем противника, они побеждают;
:vis:
После этого ВСЕ известные мне инструкторы ЗКС(даже те, с методами которых я не согласна!) просто - "ангелы во плоти"...:pop:
– Дрессировать, – говорю, – стану. Сам. Завтра и начну ..... Вот только дрессировать в основном буду по ночам, ...
...
А почему по ночам? Во избежание конфликтов. Потому что даже людям, не слишком отягощенным душевной теплотой и гуманизмом, не стоит лишний раз видеть, какими профессиональными способами перековываются собаки со столь паршивыми характерами. Постороннему, ставшему невольным свидетелем этого процесса, крайне трудно сохранять хотя бы внешнее спокойствие. Не раз и не два при исправлении плохих или испорченных собак меня случайные зрители в полный голос называли садистом. (А какой же я садист? Кому надо – знают, и скрывать тут нечего, что из школы садистов вашего покорного слугу еще в первой четверти вытурили. За прилежание. С тех пор самоучкой кое-как и перебиваюсь.) Бывали по сему поводу и стычки. Хоть и жаль порой доброго человека, самоотверженно бросающегося с кулаками в защиту вопящей собаки, но иногда приходится и в лоб ему засветить. Когда в целях самообороны, а когда и потому, что объяснять словами смысл происходящего некогда и нельзя. Не наградишь собаку по заслугам своевременно, не перечтешь ей ребра подручными средствами, отвлечешься от этого дела на вмешательство самоназначенного адвоката с зелеными то ли от недозрелости, то ли от плесени мозгами, псина быстренько и смекнёт, что апелляция к общественному мнению – штука крайне для нее выгодная. И в следующий раз при подобных обстоятельствах или даже при намеке на них станет взывать о помощи с громкостью корабельной сирены и чрезвычайно настойчиво. Лишь только вспомню, сколько трудов пошло прахом из-за безрассудства бытовых гуманистов да чем для иных собак впоследствии это обернулось, так с досады пальцы сами в кулаки сжимаются. Поистине, «несть глупости горшия, яко же глупость». И должна быть она, по законам справедливости, наказуемой!
Всем, кого если не вырвало, но хотя бы затошнило от этих о"откровений" - искренне жму руку!

Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и - вместо того, чтобы , скорректировав её поведение, найти ей подходящие добрые ручки, которые ничем, тяжелее "служения на задних лапках" :wink: напрягать больную психику собаки не будут, исключив из разведения всех "причастных" к получению этого "уникума",-
надо лупить его по ночам смертным боем, так, чтобы случайные свидетели, даже те из них, кто - "не слишком отягощенным душевной теплотой и гуманизмом" - кидались на защиту собаки с кулаками,
и получить в результате абсолютного невротика, кусающегося от того, что "боится своего" (с)" садиста" (с)" больше, чем противника"(с)
Поздравляю "противную сторону" с обретением "Библии противников современных методов защитной дрессировки" !..

Пойду приму душ после прочитанного. Бррр....

[Aikenka]

Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и ... лупить его по ночам смертным боем....
https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

[Toy Art]

Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и ... лупить его по ночам смертным боем....
https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU
Не имею возможности принять на свой счет ваше оскорбление,
возвращаю его вам, поскольку оно соответствует исключительно вашим "аргументам" в поддержку этой пропаганды насилия в отношении собак :
http://www.litmir.me/br/?b=29703[/quote]
А почему по ночам? Во избежание конфликтов. Потому что даже людям, не слишком отягощенным душевной теплотой и гуманизмом, не стоит лишний раз видеть, какими профессиональными способами перековываются собаки со столь паршивыми характерами. Постороннему, ставшему невольным свидетелем этого процесса, крайне трудно сохранять хотя бы внешнее спокойствие. Не раз и не два при исправлении плохих или испорченных собак меня случайные зрители в полный голос называли садистом
Хоть и жаль порой доброго человека, самоотверженно бросающегося с кулаками в защиту вопящей собаки, но иногда приходится и в лоб ему засветить. Когда в целях самообороны, а когда и потому, что объяснять словами смысл происходящего некогда и нельзя. Не наградишь собаку по заслугам своевременно, не перечтешь ей ребра подручными средствами, отвлечешься от этого дела на вмешательство самоназначенного адвоката с зелеными то ли от недозрелости, то ли от плесени мозгами,

с пасибо за ссылку! Как раз почитают те, кто не читал, но точно знает !
А у меня даже книжка есть
У меня и свой (на примере знакомых) пример есть подобного, правда не такой яркий.


Так и хочется воспользоваться смайлом с Песика : "А ещё интеллектуальный форум" .(((((((

[Шанс Бижу Чейз]

Пойду приму душ после прочитанного. Бррр....

Toy Art, на самом деле всё не так страшно, в 99,9999...% случаев такую собаку просто бы умертвили, но я не считаю, что это было бы лучше.
Ссылку я поместил, чтобы было понятно, что из труса нельзя сделать нормальную служебную собаку пока она не избавится от этого порока.
Метод применённый к собаке суров и даже жесток, но альтернативой такому обучению была бы
смерть собаки
Конечно, подобные методы не для любительского собаководства и тем более не для пуделей и др. собак-компаньонов.

[Toy Art]

Toy Art, на самом деле всё не так страшно, Судя по описанной реакции "случайных свидетелей", "даже не слишком отягощенных душевной теплотой и гуманизмом", - на самом деле страшно и отвратительно.
Ссылку я поместил, чтобы было понятно, что из труса нельзя сделать нормальную служебную собаку пока она не избавится от этого порока
В том-то и беда: получается, - что если кому-то попался-таки "трус", с его т.з., он вполне может "избавить его от порока" "вышеописанными, с позволения сказать, методами".
Прямая пропаганда жестокого обращения с собакой.:diablo:
При чем не просмто с собакой, а - с собакой с больной психикой!:vis:
Нельзя избавить собаку от ВРОЖДЕННОГО порока при помощи физического насилия!!!
Метод применённый к собаке суров и даже жесток, но альтернативой такому обучению была бы
смерть собакиМетод мерзкий.
место того, чтобы , скорректировав её поведение, найти ей подходящие добрые ручки, которые ничем, тяжелее "служения на задних лапках" напрягать больную психику собаки не будут, исключив из разведения всех "причастных" к получению этого "уникума",- Я знаю случаи продажи населению собак из ведомственных питомников.
Конечно, подобные методы не для любительского собаководства и тем более не для пуделей и др. собак-компаньонов.Ни к каким собакам нельзя применять эти "методы".
Потому, что
а).это просто "садизм"(по собственному признанию автора)
б)получить полноценную служебную собаку таким изуверским путем всё равно НЕЛЬЗЯ. Потому, что невротик, кусающийся из-за страха перед "своим"(с) - это больное психически животное.

[Шанс Бижу Чейз]

получить полноценную служебную собаку таким изуверским путем всё равно НЕЛЬЗЯ

Однако, у него получилось. а другим такие методы рекомендовать нельзя, но и Ваш метод отработки команды "фас" на домочадцах никуда не годится. Разве только, для создания видимости работы.

Власенко А.Н. о спортивной дрессировке (можно скачать) http://www.irkcao.ru/book.html

[Toy Art]

Однако, у него получилось.
Вы видели собаку, общались с ней?
а другим такие методы рекомендовать нельзя,
Тем не менее -:рекомендуют-с : патологически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.с пасибо за ссылку! Как раз почитают те, кто не читал, но точно знает !
А у меня даже книжка есть
У меня и свой (на примере знакомых) пример есть подобного,
:vis:
но и Ваш метод отработки команды "фас" на домочадцах никуда не годится.
Простите, я где-то писала о "своем методе " натравливания собак на домочадцев?????????????
Будьте добры, приведите хоть одну цитату , содержащую эту "типа-информацию".:vis:

Одно хоть как-то дает надежду на хоть какое-то оправдание подобного искажения фактов: на пресловутые издержки" интернет-общения".:shuffle:
Разве только, для создания видимости работы.
Стописятый раз : теперь так готовят практически всех собак, занимающих сколько-нибудь приличные места на соревнованиях по защитным видам дрессировки достаточно высокого уровня,
и собак для реальной работы: на Западе давным давно. у нас - сравнительно недавно.

[Aikenka]

Toy Art, эта цитата из фильма в ваш адрес - простая констатация факта:
ваш вывод в отношении людей, противников ЗКС для пуделя
Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и ... лупить его по ночам смертным боем....
- абсурден по своей сути.
Кроме того, ваш этот вывод в отношении этих людей - оскорбителен и лжив.

Упоминание этого рассказа было сделано, потому что речь зашла о форуме, на котором автор рассказа писал активно. И, как реальное подтвержение слов - достижения в ЗКС не могут в полной мере быть отбором по смелости, потому как и трусов успешно дрессируют!
В противовес вашим словам что:
Трусость - абсолютный порок любой собаки, делающий её непригодной ни к каким серьёзным видам дрессировки.
И уж тем более - к ЗКС.
Степень "отвратительности" никто не обсуждал в принципе!
В рассказе описана крайняя степень патологии - да, методы к ней применяли запредельные.
На НЕ патологически трусливых собаках применяют НЕ запредельные методы, только и всего.
...вашим "аргументам" в поддержку этой пропаганды насилия в отношении собак...
Не лгите опять - я нигде не "поддерживала пропаганду насилия".
Упоминание факта, что такое существует - это не поддержка. Это просто констатация: оно есть.
И где там в рассказе автор пропагандирует этот метод для распространения повсеместно?!
Я там пропаганды не вижу. Есть просто рассказ, что пришлось вынужденно действовать вот такими вот методами.

Прям представила толпу желающих прикупить такую собаШку в ведомственном питомнике, ага :vis: При условии, если смогут из будки выковырять :vis:
Да нафиг она была бы никому не нужна! даже даром!

И никто тут не писал, что такой метод якобы избавляет собаку от врождённого порока, так что ни к чему эти лозунги тут толстым шрифтом.



Разрушу ещё одну иллюзию в голове:
Просто лающая собака (я об этом писала выше) на самом деле неплохо отпугивает какую-то часть злоумышленников - боящихся собак или лишнего шума и ... трезвых при этом.
В нашей стране, к сожалению, большая часть преступлений совершается именно в нетрезвом виде (алкоголь или наркотики - без разницы) - и в этом случае собака уже должна иметь хорошо поставленные навыки "нейтрализации", - одного лая тут уже не хватит.

Маньяки, те, которые совершают преступления против личности, с собаками вообще НЕ СВЯЗЫВАЮТСЯ. Не вписываются собаки в "сценарий"[/B] .


Что такое преступление против личности, поглядим в википедии:
Преступления против личности — преступные деяния, посягающие на безопасность жизни, здоровья, свободу, честь и достоинство, половую неприкосновенность, конституционные права и свободы человека и гражданина, интересы семьи и несовершеннолетних.
На пёсике не так давно было - нашли женщину убитую в парке.
Собаку отловили сначала, бегающую самостоятельно, потом по клейму хозяев нашли, потом поискав - труп хозяйки в парке.
Так же были упоминания, что нападений на гуляющих с собаками было ни одно и не два.....
из поиска:
По его словам, тело А.Кадетова с многочисленными ножевыми ранениями обнаружили в пятницу вечером у дома по Светлановскому проспекту, где он проживал.

«23-летний А.Кадетов вышел гулять с собакой - ризеншнауцером. Рядом с домом на паркинге неизвестный сбил его с ног и нанес 10 ножевых ранений», - сказал собеседник.

...вчера в районе семи вечера недалеко от станции метро неизвестный ножом убил ... 26-летнего ...... и тяжело ранил его друга 22-летнего ...... После содеянного преступник скрылся.
.....убийство было совершено из-за собаки породы «Ротвейлер». По словам очевидцев преступления,...... прогуливались по парку с собакой, когда между ними и неустановленным следствием прохожим начался конфликт. Предполагается, что прохожий выразил недовольство по поводу собаки...
Супруги выгуливали собаку в лесном массиве, когда неизвестный несколько раз выстрелил мужчине в голову, а также убил собаку. После этого преступник поспешил скрыться.
...обнаружили избитого мужчину,.......Он был доставлен в реанимацию, где и скончался ........
"Он был с огромной собакой, у которой не было намордника", - сказал подозреваемый.

[Aikenka]

Тем не менее -:рекомендуют-с :
Цитата:

Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
патологически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.

Я смотрю, ложь продолжается!
Можно научить - это не рекомендация. Это костатация факта, что такое возможно в принципе.

[Шанс Бижу Чейз]

Простите, я где-то писала о "своем методе " натравливания собак на домочадцев????????????? Будьте добры, приведите хоть одну цитату , содержащую эту "типа-информацию". Одно хоть как-то дает надежду на хоть какое-то оправдание подобного искажения фактов: на пресловутые издержки" интернет-общения".

Удивили, а о чём тогда мы беседовали начиная с этого поста? http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1385054&postcount=1133 (http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1385054&postcount=1133)

Вот Ваши слова:"...другие утверждают, что всё о ней знают, при этом утверждениями типа "нельзя использовать в качестве фигурантов никого из знакомых или членов семьи" тут же показывают, что на самом деле тоже смутно представляют себе - что это за спорт ЗКС.

Я это понял так, что в спортивном ЗКС используют в качестве фигурантов членов своей семьи и это нормально (против знакомых у меня возражений не было). Дальнейший разговор на эту тему показал, что понял я Вас правильно.
Что не так?
Вы меня почти убедили, что спортивная ЗКС не совсем ЗКС (нет настоящей агрессии, а потому и члены семьи могут быть фигурантами и даже пуделю не вредно), а теперь реагируете на мои слова

Ваш метод отработки команды "фас" на домочадцах никуда не годится. Разве только, для создания видимости работы.
Конечно, Вы не писали, что команду "фас" нужно отрабатывать на домочадцах (членах семьи), но смысл такой.

Стописятый раз : теперь так готовят практически всех собак, занимающих сколько-нибудь приличные места на соревнованиях по защитным видам дрессировки достаточно высокого уровня, и собак для реальной работы: на Западе давным давно. у нас - сравнительно недавно.

В отношении именно спортивного ЗКС не спорю, а в отношении собак для реальной работы очень серьёзно сомневаюсь.

[Olga*]

Нашла аналогию :
все хищники в природе отрабатывают приёмы охоты, нападения и защиты в игре!
Особенно интересно и образно писал об этом Конрад Лоренц в книге "Человек находит друга",
помните там пример с играми котят и более крупных животных - котёнок в игре демонстрирует "львиные приёмы", которые никогда не пригодятся ему в реальной жизни, потому, что кот не охотится, как лев на буйвола....

Так вот современная защитная дрессировка построена наподобие природных игр хищников : приемы нападения и защиты применяются к членам своей стаи в игре, без злобы и агрессии, просто оттачивая навыки.

Но это не значит, что эти навыки не будут применены в случае необходимости в реальной обстановке, когда животное осознает настоящую угрозу .

Поэтому сам Лоренц постоянно ходил с синяками http://smayli.ru/data/smiles/smehs-402.gif (http://pozdravitel.ru/smajliki/) после "игр" со своей НО))
И потом ведь не каждая собака станет на хозяина бросаться, пусть даже играючи.

Дрессировка Власенко - это конечно жесть!!!((

[oley]

Вы меня не перестаете удивлять.))))))))))
Как Вы себе представляете дрессировку - и ещё успешную! - собаки с порочной психикой?

Вот ещё одним специалистом-универсалом прибыло :) Ничего, что в разных породах бракуются зачастую противоположные черты? От одной собаки ожидается, что она будет строить в шеренгу по три то, что другая будет загонять и душить. И если собака первой породы будет делать то, что положено второй — то это безусловный плем. брак, вне зависимости от способности к дрессировке и нарядности колера. Так и у пуделя браком считается то, что считается доблестью у овчарки. И тоже с обучаемостью не связано. Только зачем я Вам эти прописные истины рассказываю, всё равно впрок не пойдёт...

ps: Ну вот... а адресат-то оказывается в бане. Ладно, пусть остаётся. Я действительно считаю, что это два совершенно ортогональных понятия.

[anagori]

Как же меня коробит название этой темы... Уже которую неделю смотрю на него в топе - бррр!

"Добрый и пушистый пудель" - добрый по отношению к кому? Ко всем подряд? Своим, чужим - вообще без разницы? Какая-то собака-дебил получается. "Неуправляемый и злой пудель" - это уже собака с покалеченной или порочной психикой. И из этих двух вариантов надо выбрать? Увольте. Тут уже не до ЗКС. Тут бы придумать, как скорректировать, чтобы хоть как-то жить с такими "чудами".

Пудель - одна из самых умных пород. Он бывает разным. И, слава богу, умеет вести себя по-разному в зависимости от того, с кем столкнулся и в какой ситуации. Со своей стаей - добрый (ненавижу это слово, как и "злой" - слишком они размытые), с чужими - вежливо-дружелюбный или вежливо-равнодушный. В случае опасности для себя и своей стаи - по ситуации. Но уж точно не добрый и пушистый, и зализывать от доброты чужого, который ему угрожает, уж точно не должен, по моему мнению.

По теме - имеет огромное значение, для начала, кто, с какой собакой и с каким инструктором занимается. Не только ЗКС, а даже ОКД. Хозяева бывают разные, у каждой собаки есть индивидуальные особенности, которые надо учитывать, инструкторы бывают такие, что бежать надо, сверкая пятками, не то что заниматься.

Проголосовала "возможно". Если воедино сойдется некоторое количество факторов.

А тему бы лучше назвать просто "Нужна ли пуделю ЗКС?"...

ПыСы. Toy Art, с удовольствием читаю Вас в разных темах и очень уважаю, как практика.

[vip_i]

anagori, спасибо за взвешенный и разумный пост.

Если угрожает посторонний человек, то нормальной реакцией должна быть защита (убегать или сражаться). В таком случае, мне больше нравится активно-агрессивная реакция у любой собаки, а пудель собака.
Наблюдаю за своим псом. В случае угрозы ему персонально - он постарается уйти от конфликта, но в случае угрозы детям - однозначно будет защищать.

Да и с ним пробую кусачие "игры". Он очень аккуратно играет,не было ни разу даже царапины, хотя со стороны кажется, что он меня сейчас скушает-) Поэтому, такие игры дома или по ночам, когда вокруг нет людей.

[Шанс Бижу Чейз]

Наблюдаю за своим псом. В случае угрозы ему персонально - он постарается уйти от конфликта, но в случае угрозы детям - однозначно будет защищать.

ОК! Я в Мадриде и не сомневался никогда, жаль познакомиться с вами не удалось :-)
Последний раз, когда был у Насти дома, то видел её нового белого. Его, если не ошибаюсь, зовут Жак, так он решил хозяйку от меня защитить - встал между нами и внимательно смотрел мне в глаза. Он не рычал, не лаял, но у меня осталось стойкое ощущение, что пес защищал.

А со своими собаками я тоже играю, но без дресс халата и рукава :-) и это игра, а не дрессировка.

[anagori]

Наблюдаю за своим псом. В случае угрозы ему персонально - он постарается уйти от конфликта, но в случае угрозы детям - однозначно будет защищать.

Очень умный у вас пес! И воспитание и образ жизни у него очень правильные.

[Максим]

vip_i, а меня ваш братец Кай как-то защитил от алкоголика. Тот размахивал руками в непосредственной близости, так пес зарычал и сделал мощный рывок вперед. Правда, был на поводке, поэтому не знаю, что он делал бы дальше. Но порадовал, алкаша как ветром сдуло, а его компания тихо разошлась.
Кусачие игры я со своими не практикую, хотя малыш любит на них и на нас напрыгивать, имитируя нападение, с рычалками и покусыванием. Может, в дальнейшем попробовать с ним ЗКС? Как сейчас советуют некоторые, в игровой форме?

[ЛенУля]

Как же меня коробит название этой темы... Уже которую неделю смотрю на него в топе - бррр!

"Добрый и пушистый пудель" - добрый по отношению к кому? Ко всем подряд? Своим, чужим - вообще без разницы? Какая-то собака-дебил получается.
Спасибо за пост. Прямо считали мои мысли. Меня не только от названия коробит, но и от опроса. Так и хочется спросить: А судьи кто?
Ничего, что у большей половины форума мелочь, тои и карлики и держат их вместо кошек, чтобы не гулять или гулять периодически, ага? Ничего, что большая половина форума вообще с собаками не занимается ни чем? В дрессировочной теме человек двадцать наберется с трудом, а ЗКС оценивать, да ни вопрос.
Предлагаю провести опрос на форуме чихотоев, о пользе аджилити и ИПО и сравнить результаты.
Да, спасибо сказать нужно людям, которые с породой делают хоть что-то. Не нравится, не занимайтесь, не покупайте у них щенков, но судить... Я адекватных пуделей уже очень давно не видела. Недавно ходила на рынок, так прямо там, в толпе, на меня швырялся намарафеченый, явно выставочный представитель породы, карлик в гриве и естественно без поводка. Небось ЗКСом занимается в свободное от гламура время, причем поколениями, что рабочесть из ушей в папильетках лезет. Вязкий зараза, отстал от меня, только, когда другую жертву выбрал:fly:
Пост риторический, отвечать можете только себе и желательно хорошо перед этим изучив норматив и адекватных собашек других пород, которые им занимаются.

[EGOR]

Меня не только от названия коробит, но и от опроса. Так и хочется спросить: А судьи кто? - а судьи, например некоторые, инструктора-дрессировщики служебных собак с 20-ти летним стажем... Это как - тоже "чихотойское видение проблемы"?!?:eek:
Зря вы всех в одну кучу валите...:rolleyes: Вопрос наболевший, слишком уж много развелось "крутизны" в пуделеводах, всё хотят из породы овчарок сделать... ЗАЧЕМ???????:str: Почему не взять овчарку, если хочешь чтоб защищала?! Ну это риторический вопрос, задаю его уже по которому разу в этой теме - без ответа:frown: (ответ типа "нравится шерcть, стрижка и пр." не устраивает - полно служебников с шерстью, которых стричь надо...:rolleyes:)

[Gernika]

ЛенУля, полностью согласна!

[Максим]

Да, спасибо сказать нужно людям, которые с породой делают хоть что-то. Не нравится, не занимайтесь, не покупайте у них щенков, но судить...

Золотые слова! Сидящие на диванах , гуляющие по 20 минут в день пудели куда более жалкое зрелище, чем те, с которыми занимаются. Я считаю, что заниматься или не заниматься ЗКС зависит не от породы, а от самой собаки, от ее психики, от ее темперамента. Иная овчарка вообще ни на что не годится, а пудель - да! Хозяин тоже выбирает занятие, которое ему близко, опять же то, что его душа требует.

"Добрый и пушистый" - ко всем подряд? "Недоверчивый и злой"- тоже ко всем? Тут уже писалось, что эти две крайности есть свидетельство нездоровой психики.

[Newsja]

Gernika, чувствуется постик ЛенУЛи по вашему спецзаказу написан?)

[Шанс Бижу Чейз]

Gernika, чувствуется постик ЛенУЛи по вашему спецзаказу написан?)

Ошибаетесь! Зуб даю:biggrin:

[Gernika]

Ошибаетесь! Зуб даю:biggrin:

Попали в точку. :appl:

[Newsja]

Шанс Бижу Чейз, спасибо за зуб.)

Gernika, а чего так хлопать -то,ну обошлось в этот раз без вашего влияния на написавшего пост и слава богу.

[Gernika]

Newsja, мне очень приятно, что так велико моё влияние. А Вам не надо беспокоиться и нервничать. Вы же знаете, что Вам надо беречь здоровье.

Хотя с младшей не занималась ЗКС, но не хочу видеть свою собаку добренькой и пушистенькой. Собака остаётся собакой, чихуахуа это или пудель. Собаки мои постоянно находятся с детьми, детей любят, с чужими детьми отлично ладят. Очень не хотела, чтобы добрый и всех любящий большой пудель с умилением смотрел, как чужой человек обижает моего ребёнка. Мои чишки это не позволят сделать, проверено, поднимают лай. Так почему пудель дожен быть пушистой кошкой?

[Aikenka]

Вот же-ж как.... всегда думала, что у меня живут породные, такие какие они и должны быть, настоящие пудели.... а оказывается, это "нездоровая психика"....
А здоровая, это у кого? У того, который "должен грызть врага" ?......

[tsilya-v]

Он должен быть пушистой кошкой, дабы по случаю не получить хорошего пендаля от какого-нибудь не адеквата, которого попытается построить, проверено на себе и в городских условиях это лишь лишние проблемы.

[Шанс Бижу Чейз]

Aikenka, зачем так всё примерять на себя?
Любой пудель должен спокойно и доброжелательно относиться к людям, как и положено воспитанной городской собаке, но не думаю, что Ваши пуделицы будут ласкаться к тому, кто обижает Вас. Часто, мы не знаем как сами поведём себя в критической ситуации, а тем более не знаем, что будут делать в такой ситуации наши собаки.

[Шанс Бижу Чейз]

Он должен быть пушистой кошкой, дабы по случаю не получить хорошего пендаля от какого-нибудь не адеквата, которого попытается построить, проверено на себе и в городских условиях это лишь лишние проблемы.

То, что выглядит вполне допустимо и даже благоразумно у маленькой декоративной собачки, у собаки средних размеров смотрится иначе. Большому пуделю трудновато всегда быть пушистой кошкой. Конечно, наши собаки не должны "строить" посторонних людей.

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, да просто обидно мне читать такое.... Что если пудель ласковый к посторонним, то у него психика не здоровая...
Двое из трёх, уверена, не укусят никого и никогда.
Одна - может быть щипанёт и сама обалдеет от того, что сделала.
Не, ну конечно, даже крысы, загнанные в угол - кусаются.... Если моих зажать в углу и долго пытать там всякими там щипками-тычками, они наверное окусятся, обезумев. Но это будет именно пытка, по другому никак не назовёшь.....

Кстати я вот случайно нашла темку на пёсике. Про непородные развлечения.
Пошла искать про метизацию грейхаундов с терьерами и колли (для браконьеров! ) а наткнулась на ЭТО (http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=27610).
Почитайте, думаю вам будет интересно. Там кстати пишет автор такой, Закусай. Оч. умный дядька по части защитной дрессировки. Если у вас есть вопросы по этой теме - советую задать ему. Или спросить у него, где можно почитать.

[Aikenka]

Скопирую из той темы некоторые высказывания:

"если попадается лабрадор, с удовольствием работающий защиту"

Эээ... Извините... Работающий защиту или играющий в виселки?
"Работающие защиту" в этой породе попадаться не должны, согласно стандарту. Плембрачок-с.

...НЕПОРОДНОЕ занятие.
Соответственно, позволю себе напомнить, что такое порода - точнее, одну из характеристик породы: хозяйственно-полезные качества. То есть, качества, позволяющие использовать животное по определенному назначению на пользу человеку.
Для чихи - назначение - "услаждать взор и развлекать". Чем, собственно, чих на ролике и занимается - развлекает хозяина. Ну, а попутно - развлекает сам. Ни о какой защите, даже в кавычках на ролике речи не идет. Как и о нормативе.
Собачьи бои "не вписываются" в породное занятие для чиха по своим требованиям к собаке. Чих просто не способен в них участвовать - нет соответствующих "качеств". А если такие качества в каком-то отдельном чихе вдруг найдутся, то этот чих будет непородным. Ну...собственно, все ровно также как с плембраком по окрасу, например.
Если в отдельно взятом лабрадоре вылазит агрессия к человеку, то эта конкретная собака только внешне лабрадор. Выродок. Заниматься может чем хочет. Считаться породным - нет.
Такса, развлекающаяся хватками на рукав, но при этом не способная работать в норе - не породная такса.
Лабрадор, развлекающийся на ЗКС, но не способный работать на подаче дичи, - не породный лабрадор. Причем лабрадор, НЕ развлекающийся, а работающий защиту - тоже не породный лабрадор.

Ето наверное, русская ментальность, нет-нет, да и сделать что-то на авось, по-своему и поперёк правил. А вдруг "прокатит".

Есть стандарты. В них написано, какой должна быть собака, если она ЭТОЙ породы.
В т.ч. как она должна себя вести.
Не считаю спортивную виселку на зубах агрессией и защитой, честно говоря.
Поэтому "висящие" лабры мне забавны.

Но за такими очень трудно:
а) не проглядеть реально склонную к агрессии животину.
б) не приучить меняющиеся вокруг поколения наблюдателей к тому, что собачка, да, могет.
А "могет" - трансформируется в "должна". А "должна" лет через сто попадет в стандарт. Только где в нем останется, к примеру, лабрадор ретривер? В названии?
Ну вспомнить золотые слова "мы лишь временные хозяева пород, врученных нам временем". И всё встанет на свои места.

"должна" соответствовать стандарту тока та собака, которая будет разводиться...все остальные могут делать, чего хотят...

Про непородные занятия - вот прям не могу удержаться...
У нас в Медведково (деревне Гадюкино) - у населения пунктик - охрана. Всеобщее помешательство прям. Усе охраняют - лабры, стаффы, молоссы, дворняги. Некоторые еще занимаются. Уж не знаю, где они этих фигурантов находят, но блиин. Тут видела картину такую, что волосы даже под мышками поседели...привязали дворнягера, молоденького, невоспитанного на послушание (точно знаю, к нам бегал раз 10), фигурант "мочит" его тряпкой, пес боится, но, поскольку привязан, раз на 105-ый начинает шваркаться, хозяйка прям расцветает.
Потом их встретили - интересуюсь, не жалко ей псеныша, он прям весь покрыт перхотью... Она говорит - Он же уже охраняет! Вона как кидается!
Грю - это с перепугу...
Вот и все так... Убивает, что многие поощряют шварки и гавканье на прохожих. Не, ну ладно там этические моменты - дык ведь прохожие могут таких люлей накатать охранничегам...
Так что у нас вот такая фишка...Все сторожат.Млин.
Госпади... Для эффективной защиты и окарауливания нужна агрессия на человека, злоба. Нафига неэффективная, и без злобы - это я не понимаю вообще, в принципе.
Какая может быть эффективная ЗКС от лабра? Да его опытный недобрый человек повесит себе на рукав, и с ним же на рукаве играючи обчистит вверенную лабру территорию. Банально поменяет её у собаки на мячик.
Это профанация, профанация, и еще раз профанация. Художественное пускание пыли в глаза. Из серии "отморожу уши назло МКФ".

[Максим]

Вот же-ж как.... всегда думала, что у меня живут породные, такие какие они и должны быть, настоящие пудели.... а оказывается, это "нездоровая психика"....
А здоровая, это у кого? У того, который "должен грызть врага" ?......
_

Меньше всего я хотела обидеть кого-либо вообще, и вас тем более И про грызть врага не писала. Наоборот, считаю, что недоверчивый и злой - это плохо. Но никто не убедит меня в том, что хорошо, если собака ласкается ко всем подряд, если не различает, где свой, где чужой.

Он должен быть пушистой кошкой, дабы по случаю не получить хорошего пендаля от какого-нибудь не адеквата, которого попытается построить, проверено на себе и в городских условиях это лишь лишние проблемы.

Если собака гуляет на поводке, она вряд ли получит пенделя. Более того, строить кого-то правильно воспитанная собака не должна по определению. Кстати, лично меня сравнение пуделя с кошкой не вдохновляет, а моих собак просто бы обидело.

[tsilya-v]

Одно дело, когда собака проявит свой характер в какой то ситуации и да пудель, это всё же нормальная большая собака и другое дело специально заниматься или развлекаться со служебными качествами, зачем вырабатывать и закреплять ненужные рефлексы.

[Максим]

tsilya-v, так об этом и речи нет! Я своих собак никогда бы кусалкам - хваталкам не обучала бы. Кому нравится, пусть! Лично я считаю, что пуделю это не нужно. Мои двое больших никогда никого кусать не будут. Строить тоже. Ну, а вот ласкаться, только со своими, от чужих протянутых к ним рук уворачиваются и уходят. Не рычат, не ругаются, просто не любят. Правда, белый обожает детей, им всё можно.

[Шанс Бижу Чейз]

Aikenka, дело ведь не в кусании, вот случай когда собака проявила себя защитником.http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1388469&postcount=1322. Неумело,конечно, но его ничему не учили. Но то, что подросток стал между чужим дядькой и своей хозяйкой мне очень понравилось.

На эту же тему рассказ. http://www.irkcao.ru/kniga/kn16.html

[Прасковья]

Aikenka, мы ведь вернулись к теме ЗКС совсем из другой "оперы". Говорили в другой теме о том, что порода может развиваться только в условия многообразия типов и там я вспомнила о собаках, занимающихся ЗКС. Никто не знает, какая мера агрессии нужна пуделю. В стандарте сказано, что ее не должно быть вовсе. Но не быть агрессии в живом существе совсем не может и не должно. Потому что один поведенческий признак тянет за собой кучу других поведенческих и эктерьерных признаков. Вспомним эксперименты Беляева по приручению черно-бурых лисиц. Селекция по признаку лояльности к человеку приводит к висячим ушам, закручивающимся хвостам, пятнам и т.д. Потому что изменение поведенческих признаков - это изменение гормонального равновесия в организме животного. Имхо, если мы будет строго выбраковывать любое проявление агрессии в пуделях, мы получим (и результаты уже сказываются) ослабленную конституцию, слабовыраженный половой тип у кобелей, излишнюю осторожность и трусость и затем самые различные проявления вырождения. Но приветствовать агрессию мы тоже не можем. Как же быть? Каких собак выбирать как производителей? Каких щенков отдавать на разведение? Этот вопрос далеко не ясен. И именно поэтому необходимы разные мнения и решения на этот счет. Ради многообразия собак по способности к агрессии. Имхо, она передается как количественный признак и если ее совсем уж не хватает, чтобы было откуда взять. А Вам нравятся Ваши собаки - это здорово. Другим людям нравятся их собаки, немного другие. И это прекрасно.

[Aikenka]

Продолжение:
То есть вы хотите сказать что отрывание человеку руки это не агрессия и не злоба? А что это тогда такое???

игра.

Скажите, уважаемые, вам будет очень важно, что думала и на каком инстинкте действовала собака, оторвавшая вам руку? [

а те, кто "отрывал" почему-то работали как раз на агрессии.

Нет ни единой в мире собаки, которая кусается исключительно "на добыче" и ни единой - которая исключительно "на агрессии". У любой из них при этом будут задействоваться целый ряд инстинктов.

Расскажите, что это такое - "сделана на игре".

читайте - на добычном инстинкте без проявления агрессии к человеку.

Развивается добычный инстинкт через игру.

Инстинкт не развивается вообще.
Для меня инстинкт добычи - это стремление догнать (схватить) и обездвижить (убить) движущийся объект, который собака способна считать добычей.

Я считаю, что выраженность инстинкта N у конкретной собаки изменить НЕЛЬЗЯ. Я считаю, что можно только "вытащить" его максимально - но дело в том, что вытащить из чемодана килограмм денег, если они там совсем не лежали, НЕЛЬЗЯ, нельзя вытащить даже полкило или даже всего триста граммов.

Я считаю, что при разной выраженности ИД у двух собак при совершенно одинаковой работе с ними фигуранта у одной из них после 10 занятий будет одно поведение качественно, у второй - другое.


Стандарт колли прямо требует отсутствие агрессии. :)
Стандарт лабрадора тоже прямо говорит о недопустимости агрессии.
Стандарт голдена требует спокойную и дружелюбную собаку.
Собаки с таким породным темпераментом не должны привлекаться к противоборству с человеком. Они для этого не предназначены. Только и всего.

Отношение защитного спорта к современной британской колли это имеет ровно настолько, что британский кеннел-клуб очень не рекомендует этот вид спорта для породы, как не отвечающий породному темпераменту :)
Желание заниматься с колли защитой обычно возникает у людей по старой памяти, имеющей ноги в досаафовском прошлом.
Хотя некоторые экземпляры колли занимаются защитой весьма охотно. Но это единицы.


В Британии заниматься защитными видами спорта вообще ни с какой породой особо не поощряется. Да и ЗКС у нас популярности как в России не имеет, точнее наш вариант Patrol Dog (PD). Чтоб к нему допустили надо целую пирамиду других Working Trials зачетов получить и пока владелец не будет иметь полный контроль над своей собакой к здаче PD его никто не допустит.

Но оно особо тут мало кому надо - собак охранников в частных домах давно заменила сигнализация, местный закон об опасных собаках, при ограблении и нападении все равно сделает собаку-защитника виноватой, а собака напавшая на человека подлежит немедленному уничтожению. Сначала уничтожат, а потом будут разбираться кто первый напал.
А просто для занятий с любимой собакой полно других интересных видов спорта, на защите свет клином не сошелся.

Working Trials не включает защиту, это послушание. преодоление препятствий и работа по следу. Защита ... в Британии для любителей не культивируется.

...что касается непрофильных развлечений, как таковых.
Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды (а как еще расценить участие в соревнованиях и показательных выступлениях) защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.
Потому что обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо. Идет к заводчику с запросом "такого жа хачу, злобного! чтоб всех рвал!" - нормальные лесом пошлют, но будет спрос - будет и предложение. И все, привет горячий.

Когда учили действительно "родную" ЗКС, которая между прочим разработана для силовых нужд (по вышеуказанным служебным методичкам), то бордер-колли у нас в помине не было :) Ну если тока в паре оленьих колхозов в качестве эксперимента...
Как бы это объяснить-то, шоб меня услушали... Ну не игра ЗКС, не зубоприменительно-заинтересованное общение с фигурантом. Я не знаю, как объяснить... Наверное, поэтому сейчас и мало настоящих ЗКСных собак.
Сейчас уже сменилось поколение и проводников, и обучающих инструкторов, у них иное мировоззрение на этот счет. Они, когда работают с незлобными породами, пытаются при обучении изменить философию норматива, его основной смысл, применить методику другого образца. И это объяснимо. Да. Только зачем? Профильных пород не хватает, что ли?
Да, есть такие супертемпераментные собаки, которых надо постоянно чем-то активно занимать, не то, так это. Иначе эээ, случится страшное.
Поэтому и укрепилась идея "непородных" развлечений. Из серии "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".
Кстати, почему-то это в основном, в России происходит. Вот любители мы "что-нибудь не исполнять".
А еще бывает, человек слегка промахнётся в выборе породы, а идеи и амбиции остаются прежними. Всяко бывает. :)
olga63, Оля, БКК действительно не рекомендует для колли защиту. И РКФ-МКФ не рекомендует. Ну пора уже избавляться от советских стереотипов. Те наши колли действительно были другие. Сто раз уже говорено, почему это произошло.

[Aikenka]

Максим, про грызть врага это была в теме фраза, Егор написанная. На площадке у неё такой был владелец пуделя, который хотел от своей собаки именно этого.
Просто всплыла в голове...
Извините, если не так поняла вас и приняла слишком к сердцу. Издержки восприятия печатного текста....

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, мои будут лаять в такой ситуации, да. Но толку, как от реальной защиты от них будет ноль десятых....

А про настоящего дога - да, чудесный рассказ! И они, настоящие доги - вот именно такие!!!!!!!!
У меня был опыт общения с породой.

[Aikenka]

Прасковья, по моему скромному мнению, если мы не будем закрывать глаза на трусость, истеричность - нервозность и обращать внимание на контактность, способность к активной деятельности, баланс нервной системы - мы будем иметь то, что надо. Хорошую породу.
Возможно, я что-то упустила, спать хочу сильно.
Уползаю.

[Прасковья]

Aikenka, для того, чтобы не закрывать глаза на трусость, истеричность и нервозность и обращать внимание на контактность, уравновешенность, смелость и другие нужные качества, нам необходимы какие-то тесты. Потому что, как я убедилась, наши выводы о своих собаках, увы, не объективны. И это совершенно естественно. Имхо, способность к спортивному ЗКС хотя бы в самой скромной игровой форме - это и есть один из таких тестов, тест на смелость и способность к защитно-оборонительной реакции.

Спокойной ночи!

[мон ренессанс]

Подумала - и снесла свой пост.
Что из пустого в порожнее переливать.
Моя личная позиция в этой теме уже была отражена.

Оставлю лишь некоторые цитаты из ссылки на "Пёсик", которые выше разместила Aikenka:

...что касается непрофильных развлечений, как таковых.

Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды (а как еще расценить участие в соревнованиях и показательных выступлениях) защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.
Потому что обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо. Идет к заводчику с запросом "такого жа хачу, злобного! чтоб всех рвал!" - нормальные лесом пошлют, но будет спрос - будет и предложение. И все, привет горячий.
Ето наверное, русская ментальность, нет-нет, да и сделать что-то на авось, по-своему и поперёк правил. А вдруг "прокатит".

Есть стандарты. В них написано, какой должна быть собака, если она ЭТОЙ породы.
В т.ч. как она должна себя вести.

Не считаю спортивную виселку на зубах агрессией и защитой, честно говоря.
Поэтому "висящие" лабры мне забавны.

Но за такими очень трудно:
а) не проглядеть реально склонную к агрессии животину.
б) не приучить меняющиеся вокруг поколения наблюдателей к тому, что собачка, да, могет.
А "могет" - трансформируется в "должна". А "должна" лет через сто попадет в стандарт. Только где в нем останется, к примеру, лабрадор ретривер? В названии?

Ну вспомнить золотые слова "мы лишь временные хозяева пород, врученных нам временем". И всё встанет на свои места.

[Aikenka]

Прасковья, так поведенческие тесты существуют, разные. Можно их применять прекрасно.
Масса пород живёт БЕЗ проверок психики с помощью ЗКС и всё нормально с ними.
А почему проверка через ЗКС породы, которая не предназначена для этого, может быть не полезна, а то и вредна, писалось уже ранее.
Повторюсь:
"трудно не проглядеть реально склонную к агрессии животину."
Ничто не помещает реально агрессивному пуделю идти в разведение - если он хорошо отдрессирован и контролируется своим хозяином.
Ведь: "обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо".
..... меняющиеся вокруг поколения наблюдателей приучается к тому, что собачка, да, могет. А "могет" - трансформируется в "должна".

И второе: трусливую собаку воможно, при желании владельца, "натянуть" на ЗКС.
И даже совсем не таким экстремальным способом, как это сделал Власенко.

Почему разведение немцев разделилось на рабочее и шоу?
Простыми словами если: не только из-за экстерьера и здоровья шоу-собак. Ещё и потому, что т.к. для разведения там нужна сдача норматива по защите, красивых но реально "слабых" в этом собак "натягивали" на сдачу норматива.

[Прасковья]

Повторюсь:
"трудно не проглядеть реально склонную к агрессии животину."
Ничто не помещает реально агрессивному пуделю идти в разведение - если он хорошо отдрессирован и контролируется своим хозяином.
[/I]


Ничто не помешает реально агрессивному пуделю идти в разведение и в том случае, если он не занимается ЗКС. Но это помешает идти в разведение трусливому пуделю. А вообще, решение таких споров, как спор в этой теме, существует только одно: реальный опыт. Потому что предполагать можно все, что душе угодно. А вот опыт, который мы наблюдаем на форуме в течение последних лет, говорит о том, что хоть как-то способны к ЗКС (конечно же, к спортивному ЗКС, а не к служебному) именно собаки с хорошей породной психикой, доброжелательные, контактные, легко дрессируемые. И эти качества они передают потомству, все владельцы это подтверждают. Так к чему умозрительные споры?

[anagori]

Прасковья, ЛенУля, согласна на тысячу процентов.

Продолжу настаивать еще на двух вещах:

В мире практически нет черного и белого - преобладает серый цвет. Поэтому резко судить, что это однозначно хорошо, а это однозначно плохо - мне кажется неправильным. Есть конкретные собаки, конкретные владельцы и конкретные инструкторы. Кому-то что-то подходит, кому-то нет. Это касается не только ЗКС.

И нельзя апеллировать результатами дрессировки собак с порочной психикой, собак, владельцы которых не имеют с ними контакта и совершают ошибки в процессе воспитания/дрессировки (или еще хлеще, ставят ммм странные задачи), а также результатами, к которым приводит дрессировка у неграмотного инструктора. Все, что "достигнуто" такой "работой" не имеет никакого отношения к результату, который получает грамотный хозяин психически здоровой собаки под руководством нормального инструктора. Опять же относится не только к ЗКС.

А еще третье. В мире, в котором я хочу жить, мужчина должен защищать женщину, мать - своего ребенка, а собака любой породы - младшего члена своей стаи в отсутствие хозяина. Естественно я надеюсь, что никому никогда ничего из этого не придется делать. Но у меня было бы много противоречивых чувств по отношению к своей собаке (любой породы), которая, когда есть прямая угроза жизни и здоровью ребенка, будет сидеть в сторонке и повиливать хвостиком или еще хлеще радостно облизывать нападающего... Когда нападают при хозяине - разбирается хозяин. Но если хозяина нет и "за старшую" собака - по моему мнению есть только одно верное решение в случае нападения на ребенка. Лаять, вставать между, пытаться укусить - что угодно, но не быть безопасно для себя дружелюбной. Повторюсь, я надеюсь, что в такой ситуации никто не окажется и не придется проверять.

[Aikenka]

Мне кажется, форум и есть место для обмена информацией, дискуссий и разговоров на волнующие темы.
И если мнения разные - спор неизбежен.
Кто не хочет - тот не спорит :)))

Лично я не наблюдала тут такого опыта и не понимаю, о чём вообще в данном случае вы говорите.
Кто "мы" и кого именно наблюдал? Как и кого сравнивал по способностям и характеру?
И где и в каком виде можно увидеть эти результаты наблюдений??
Для меня это загадка.
Можно увидеть какое то конкретное обоснование? Список собак, список наблюдателей, методику сравнения?

Я уже не говорю о том, что мои пудели (с хорошей породной психикой, доброжелательные, контактные, легко дрессируемые) под эти удивительные для меня выводы не подходят.

[Aikenka]

Ничто не помешает реально агрессивному пуделю идти в разведение и в том случае, если он не занимается ЗКС.
Есть же такое понятие как совесть и ответственность заводчика. Который должен работать в соответствии с правилами фци-ркф и разводить собак, соответствующих стандарту?
Ну а просто вязать своих собак, невзирая ни на какие правила - да, никто не помешает. Собака - собственность. Хочешь - вяжешь. Кого угодно и как угодно.
Но мы ведь не об этом? Мы ведь о породном разведении?
Соответственно, позволю себе напомнить, что такое порода - точнее, одну из характеристик породы: хозяйственно-полезные качества. То есть, качества, позволяющие использовать животное по определенному назначению на пользу человеку.
...........................
Если в отдельно взятом лабрадоре вылазит агрессия к человеку, то эта конкретная собака только внешне лабрадор. Выродок. Заниматься может чем хочет. Считаться породным - нет.

Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды................. защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.

[Прасковья]

Aikenka, нет никаких методик сравнения, увы. Хотя это было бы интересно. Но, есть рассказы о собаках, занимающихся ЗКС, в самых разных ситуациях, подтвержденные фотоматериалами. Есть отзывы живых свидетелей, общающихся с этими собаками. Есть отзывы владельцев щенков, полученных от одного из этих кобелей. Даже владелец, который вошел в конфликт с заводчиком, не может пожаловаться на поведение своей собаки, полученной от дрессированного по ЗКС отца.

[Aikenka]

Прасковья, о, это совершенно статистически недостоверно, чтобы можно было делать общие выводы на данном основании.
Данных о тех собаках, чьи владельцы не идут на контакт, просто нет.
Негативных данных тоже никаких нет, как я понимаю? Но ведь их отсутствие не равно тому, что их не существует...
Данные о собаках, полученных от родителей не занимающихся ЗКС никак не представлены.....
Я бы назвала эти выводы "притянутыми за уши". Надеюсь, вы не воспримите эти слова как оскорбительные? Я просто никак не могу подобрать более нейтральные слова, выражающую суть этого смысла.
Заранее прошу извинить, если получилось обидно.

Спорить можно бесконечно и каждый останется при своём мнении :-)))
Я вам объяснила, почему я считаю занятия ЗКС не критерием и почему они могут сказаться негативно на породе "в общем".
Я вот так думаю и пока что не видела аргументов, которые могли бы убедить меня в обратном.
Предлагаю сделать паузу :inc: Я в ближайшие дни буду довольно сильно занята и у меня не будет времени на обдумывание ответов.

[Прасковья]

Aikenka, кинология вообще такая наука, в которой почти все притянуто за уши. Известных объективных данных в ней слишком мало, и каждый делает выводы в соответствии со своими способностями к наблюдению и анализу, а они у нас у всех слишком несовершенны.

[мон ренессанс]

Прасковья, о, это совершенно статистически недостоверно, чтобы можно было делать общие выводы на данном основании.
Данных о тех собаках, чьи владельцы не идут на контакт, просто нет.
Негативных данных тоже никаких нет, как я понимаю? Но ведь их отсутствие не равно тому, что их не существует...
Данные о собаках, полученных от родителей не занимающихся ЗКС никак не представлены.....
Я бы назвала эти выводы "притянутыми за уши".
Aikenka, кинология вообще такая наука, в которой почти все притянуто за уши
Не, я валяюсь....Зря я тот свой пост снесла.
Могу сказать одно - как же сами себя компрометируют подобным оппонированием защитники ЗКС для пуделя (читай: Алисы).

Слова человека - мерило его ума. (арабск.)

[Newsja]

anagori, но причём здесь пудель? Ну нужна защитная собака выбирайте из той породы,которая к ней предназначена.Сколько раз уже в теме пишут об этом? Породу позиционируют как собаку -компаньона,а не как служебную.Отбор в разведение идёт именно по дружелюбному и безбоязненному отношению к человеку. Для активной жизни собаки есть множество других занятий,зачем воспитывать в пуделе злобность не понимаю совсем.

[Прасковья]

мон ренессанс, я Вам скажу больше - кинология это не наука вообще.

[мон ренессанс]

кинология вообще такая наука
кинология это не наука вообще
:lol::lol::lol:
Не, ну Вы уж как-то определились бы что ли...с понятиями-то.

Мож, хоть 'Вики' чем поможет:

Кинология (от др.-греч. ???? (род. п. ?????) — собака и ????? — слово) — наука о собаках, выведении пород собак, дрессировке собак, истории происхождения собак.

Социальный статус науки

В качестве социального явления наука включает в себя три составные части: систему знаний; деятельность по их производству; социальный институт. В некоторых учебных пособиях по философии указывается также на статус науки как производительной силы и как формы общественного сознания.

Все отмеченные аспекты науки тесно взаимосвязаны. Наука как система знаний представляет собой целостное, развивающееся единство всех ее составных элементов (научных фактов, понятий, гипотез, теорий, законов, принципов и т.д.). Эта система постоянно обновляется благодаря деятельности ученых и на сегодняшний день наука состоит из более чем 14 тыс. различных предметных дисциплин. Наука как деятельность представляет собой специфический, организованный процесс производства достоверных знаний, осуществляемый специально подготовленными для проведения исследований людьми – учеными. Иными словами, наука – это форма духовной деятельности людей, направленная на производство знаний о природе, обществе и самом познании, имеющая непосредственной целью постижение истины и открытие объективных законов. Наука как система знаний, является результатом творческой, научной деятельности. Система знаний складывается из множества отраслей знания (частных наук), которые различаются между собой тем, какую сторону действительности, форму движения материи они изучают. По предмету и методу познания можно выделить науки о природе – естествознание, обществе – общественные (гуманитарные, социальные науки), о познании, мышлении (логика, гносеология и др.). Отдельные группы составляют технические науки и математика. Каждая группа наук имеет свое внутреннее деление.

Наука как социальный институт представляет собой совокупность специфических организаций, учреждений, союзов, школ, творческих групп, временных формирований, которые занимаются прогнозированием, организацией, осуществлением, контролем исследований, фиксацией и распространением (внедрением) научных знаний.

[мон ренессанс]

anagori, но причём здесь пудель?
Newsja, А Вы действительно не понимаете - при чём? :wink: Да всё при том же...Причём, буквально - при том. При том пуделе.
И не в ЗКС тут даже дело.
Но вернёмся таки к ЗКС, на примере того пуделя.
Так вот, "при том пуделе" и я была когда-то (хотя всегда мне претили эти "непрофильные развлечения."), писала в персоналке ЛБ, а посему мне нетрудно было найти теперь нужную для этой темы страницу.

Смотрим. Сообщения от 2012 года.
Сообщение от ЛенУля:
У Нестора такое выражение морды, когда эксперт Вам руку пожимает: не дашь первое место, хуже будет:)

Сообщение от Алиса:
ЛенУля,спасибо! Как Вы точно подметили выражение лица Махно! Я сама и не заметила, но точно, лицо довольно суровое. На самом деле Нестор контролирует действия человека, подошедшего слишком близко ко мне и берущего меня за руку. Простая бдительность! Как и должно быть.

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=866625&postcount=2144
Вот так вот. Прямо так и написано - "Как и должно быть".
Пудель с суровым лицом. Без комментариев...

Моделируем ситуацию. Эксперт не только протянул\пожал руку, но и "полез" обниматься - так бывает с эмоциональными экспертами. Т.е. вот эти объятия, вскидывания рук - для собаки абсолютно аналогичны по виду жестам нападения на хозяина.
И что может произойти? Собака-то бдит, "контролирует действия человека" (с). Для чего-то ведь она это делает.
А её владелец, будучи в эйфории (в той ситуации), полностью отключён от контроля за поведением собаки.
Так и пишет:
Я сама и не заметила
Но и по сей день человек продолжает говорить:
Пудель-защитник в обычной ситуации, когда его владельцам ничего не угрожает, добрейший, ласковый, общительный пес. К тому же обученный действовать "под диктовку владельца", а не так, как ему в голову взбредет
Так вот в голову собаке "взбредёт" именно то, вложенное "под диктовку владельца".
И об этом здесь уже писали:
Ирина, даже человеку непонятно в первую минуту ,что происходит: случайный взмах или агрессивный взмах, а Вы считаете, что собака сможет разобраться...

В этой ситуации моментально срабатывает условный рефлекс, который привит Нестору и который будет срабатывать хотите этого или не хотите.
.......<об управляемых собаках> Так нужно же ещё успеть управить-то. А сколько непредвиденных бытовых ситуаций может случиться-то, где собака просто сделает то, чему её научили в ЗКС! Тоже всё время на стрёме приходилось быть...мало ли что псу привидится-то, на его ЗКС*ный взгляд.

А между тем:
Конечно, наши собаки не должны "строить" посторонних людей.
Любой пудель должен спокойно и доброжелательно относиться к людям, как и положено воспитанной городской собаке
"Наши" - это которые пудели...Стандартные пудели. Вот те, которые отвечают стандарту своей породы в части породного поведения, в том числе и в первую очередь.

Короче говоря, вот это:

http://www.isok.ru/img/full/e73205780c79eae8613cd205ddb293ec.jpg


Это выглядит дико, это не пуделиное дело, от слова вообще ...

И ещё. У данного конкретного пуделя, пускаемого на человека (!), даже простая послушка "на пять" не отработана - т.е. та 'святая святых' для допуска к ЗКС. Примитивные команды "ко мне" (отзыв) и "рядом" собака делает "нога за ногу", как бы раздумывая, а владелец при этом беспрерывно повторяет команды - что вообще немыслимо для допущенной к ЗКС собаки.
http://www.youtube.com/watch?v=eYrJliwLhfs
http://www.youtube.com/watch?v=ODk0Po5BQP4

[Newsja]

мон ренессанс,вообще-то интересно у кого ещё пудели занимаются ЗКС,пока мы знаем только об одном.Готовы ли владельцы стандартов на то ,что придётся потом постоянно контролировать поведение своего питомца от неожиданного проявления навыков полученных на дрессировочной площадке.

[Прасковья]

Newsja, есть и другие люди на форуме, которые занимались со своими большими пуделями ЗКС и об этом здесь писали. И уже очень давно. Полистайте эту тему. Если им уже не хочется об этом больше писать, то я их понимаю. Говорить сто пятьдесят раз одно и то же неинтересно.

[Прасковья]

В старые ДОСААФовские времена очень многие собаки дрессировались на ЗКС. Ни один из очевидцев этого не пишет, что психика пуделей того времени сильно страдала. Можно обратиться к Нинсанне и другим форумчанам, кто руководил породой в то время, и узнать их мнение.

[Newsja]

Прасковья, пока говорилось только о пуделях занимающихся ЗКС из питомника "Династия Люмьер" и в не очень хорошем ключе относительно именно психики. Зачем вспоминать ДОСААФ ,вполне возможно в те времена была просто нехватка служебных собак и пуделя как легко обучаемую собаку использовали для некоторых прикладных целей.Не думаю что с ним по серьёзному ходили на задержание.) У кого были действительно обученные этому собаки ,те знают особенности их поведения.Мы с недавнего времени сталкиваемся на прогулке с престарелой овчаркой несшей караульную службу.Так никаких побегушек по лесу без поводка у неё нет,прыжков за палочкой в сводном полёте и прочих игр тоже,при остановке строго садится к ноге хозяйки,в движении опять же у ноги и с апортом в зубах,т.е. полная подконтрольность.

[Лиса]

,вообще-то интересно у кого ещё пудели занимаются ЗКС,пока мы знаем только об одном.
Я когда-то пыталась заниматься со своей стандартной серой...И так как мне есть с чем сравнить(до пуделей у меня была овчарка),то могу сказать только,что служебная собака ЗКСная и пудель-это две большие разницы! Ну скажем так,овчарка,это солдат,автомат...пудель-собака думающая,он в первую очередь старается угодить хозяину,он играет в ЗКС.Моя серая именно играла,ей нравилось,что человек боится,причём в реальной жизни она никогда никого не укусила...Зачем делать из пуделя охранника я тоже не понимаю-ведь в реальной жизни это не поможет.Вот почему то из лабров никто не пытается делать ЗКСную собаку:wink:-порода не для этого выводилась.
Кста...показала ролик с ЗКСным Нестором своей подруге,не собачнице ниразу.Она пришла в ужас-говорит"Я вот единственное из больших собак не боялась только пуделей,а оказывается они ещё и кусаться могут...мрак..."Теперь человек и пуделей бояться будет,придётся как-то объяснить,что собачка просто выполняет прихоть хозяйки...:wink:Вот нафига такая "реклама" породе?

[Лиса]

В старые ДОСААФовские времена очень многие собаки дрессировались на ЗКС. Ни один из очевидцев этого не пишет, что психика пуделей того времени сильно страдала.
Как мне думается,в те времена на ЗКС дрессировались именно пудели с врождённой злобой,и не так уж их и много было...

[Прасковья]

Лиса, Вы, наверное, знакомы с Викой? И были знакомы с Мотей? Он стал хуже от дрессировки по ЗКС?

[Прасковья]

Я когда-то пыталась заниматься со своей стандартной серой...И так как мне есть с чем сравнить(до пуделей у меня была овчарка),то могу сказать только,что служебная собака ЗКСная и пудель-это две большие разницы! Ну скажем так,овчарка,это солдат,автомат...пудель-собака думающая,он в первую очередь старается угодить хозяину,он играет в ЗКС.Моя серая именно играла,ей нравилось,что человек боится,причём в реальной жизни она никогда никого не укусила...
Вот и еще один пример: пудель играет в ЗКС. В реальной жизни она никого никогда после этого не укусила. Реальным охранником не стала. Так никто из участников этой темы не предлагает делать из пуделей реальных охранников.

[Лиса]

Лиса, Вы, наверное, знакомы с Викой? И были знакомы с Мотей? Он стал хуже от дрессировки по ЗКС?
С Викой я знакома,да.С Мотей знакома только по фото и видео,поэтому не могу знать стал он хуже или лучше.Но вообще,как писала Вика-там другая ситуация была...

[Лиса]

Вот и еще один пример: пудель играет в ЗКС. В реальной жизни она никого никогда после этого не укусила. Реальным охранником не стала. Так никто из участников этой темы не предлагает делать из пуделей реальных охранников.
Моя не кусала никого-это правда,но нервы мне попортила-понравилось ей людей пугать,и поэтому мне приходилось быть всё-время в напряжениии,когда гуляли.

[Прасковья]

Насколько я помню, Мотя стал неизмеримо более управляемым после того, как стал дрессироваться у Власенко. А ЗКС с ним стали заниматься, кажется, с самого начала пребывания там Моти.

[Newsja]

Прасковья, ну зачем играть в ЗКС,когда можно поиграть в ОКД,что гораздо интересней для пуделя и безопасней в смысле последствий. Вдруг произойдёт непредвиденное и собаке действительно понравится,что её человек боится вот радость -то будет для хозяина. К слову) Моей маленькой тоечке Нюсе доставляет, ну несказанное удовольствие ,если лаем удается напугать какую-нибудь бродячую собаку,честно говоря, из-за этого мне приходится с ней постоянно бдить на предмет появления оной.Представляете,что будет, если большой пудель с его мозгами,самостоятельность� � принятия решений и жаждой общения решит ,что можно так же поиграть в ЗКС с прохожим.Я не думаю,что например того же Нестора каждый день водят на прогулку в наморднике. Пока писала Лиса выразила уже мои мысли.)

[tsilya-v]

В том то и беда пуделя, что он думает и ни один рефлекс не проходит незаметно, просто по жизни столько может быть всяких ситуаций, что потом никогда нельзя сказать, где щёлкнет и зачем специально обучать именно пуделя умению кусаться, нормальные люди с доберманами ЗКС не сдают, во благо собаке опять таки, что б спокойно гулять и жить потом с собакой.

[Прасковья]

Моя не кусала никого-это правда,но нервы мне попортила-понравилось ей людей пугать,и поэтому мне приходилось быть всё-время в напряжениии,когда гуляли.

Вы ее очень сильно недодрессировали.

[Лиса]

Так никто из участников этой темы не предлагает делать из пуделей реальных охранников.
Лучше бы научили людей под завалами искать,или наркотики.Вид висящего на рукаве пуделя меня лично удручает.:frown:

[Прасковья]

Прасковья, ну зачем играть в ЗКС,когда можно поиграть в ОКД,что гораздо интересней для пуделя и безопасней в смысле последствий. Вдруг произойдёт непредвиденное и собаке действительно понравится,что её человек боится вот радость -то будет для хозяина. К слову) Моей маленькой тоечке Нюсе доставляет, ну несказанное удовольствие ,если лаем удается напугать какую-нибудь бродячую собаку,честно говоря, из-за этого мне приходится с ней постоянно бдить на предмет появления оной.Представляете,что будет, если большой пудель с его мозгами,самостоятельность� � принятия решений и жаждой общения решит ,что можно так же поиграть в ЗКС с прохожим.Я не думаю,что например того же Нестора каждый день водят на прогулку в наморднике. ))Пока писала Лиса выразила уже мои мысли.
Newsja, занятия ЗКС как раз от этого отучают. Можно, конечно, и не только в рамках ЗКС с этим бороться. Но ЗКС здесь не мешает, а наоборот.

[Лиса]

Насколько я помню, Мотя стал неизмеримо более управляемым после того, как стал дрессироваться у Власенко.
Значит всё-таки проблемы с психикой были изначально?:wink:

[tsilya-v]

Совершенно с Лисой согласна, итак проблем по жизни много, зачем ещё себе добавлять и крутить потом головой на 360 градусов, смотреть откуда кто и когда выскочит или закричит(

[Лиса]

Вы ее очень сильно недодрессировали.
ОКД она знала на пятёрку!Она прекрасно знала,что людей кусать-это "Фу!",но вот такая собачка была думающая,следила за мной,когда я отвлекусь и следила за проходящими людьми,выбирая жертву(а выбирала она именно людей,боящихся и не любящих собак!).Людей взрослых и детей,которые ею восхищались,не боялись- подпускала без всяких проблем,любой её даже увести мог,но вот,кто боится...в общем не упускала случая попугать.А всё от того,что это я решила поиграть с ней в ЗКС и ей понравилось висеть на рукаве.Тогда то я и поняла разницу между служебной собакой и пуделем!

[Newsja]

Newsja, занятия ЗКС как раз от этого отучают. Можно, конечно, и не только в рамках ЗКС с этим бороться. Но ЗКС здесь не мешает, а наоборот.

Я думаю не ЗКС ,а ОКД. Хотя Лиса, исходя из собственного опыта,написала,что идеального послушания от пуделя добиться трудно,потому что думает прежде чем что-то сделать.Мы с Тори ходили на ОКД,но после трёх посещений ей стала скучно выполнять автоматически команды и она начала искать развлечение на стороне) в виде общения с соседней собачкой. Ей гораздо интересней делать те же команды в более непринуждённо обстановке. А Нюся прекрасно осознает неправильность своего поведения,но сладкий миг победы превыше всего,поэтому бдю и замечательная команда "На ручки" наша палочка - выручалочка.

[Лиса]

Лиса, некоторые пудели без всякого ЗКС, ОКД и прочего кидаются на людей, которые проявляют к ним антипатию.
Ну это не только пудели так делают...бродячие собаки в том числе тоже.
Но моя начала нападать именно после того,как я решила с ней заняться ЗКС,до этого она абсолютно спокойно реагировала на людей-сидела с бабушками около подъезда,дети спокойно обнимались с ней ,на пробегающих,проезжающих людей она не реагировала-ВООБЩЕ НИКАК!

[Лиса]

что идеального послушания от пуделя добиться трудно,потому что думает прежде чем что-то сделать.Мы с Тори ходили на ОКД,но после трёх посещений ей стала скучно выполнять автоматически команды и она начала искать развлечение на стороне) в виде общения с соседней собачкой.
ВОООТ,в этом и есть весь ПУДЕЛЬ! Скажу по секрету-у нас в городе даже некоторые "дрессировщики" на площадках отказались вести пуделей-не смогли подобрать к ним подход,дрессировали всех "под одну гребёнку":biggrin:

[Прасковья]

На пробегающих и проезжающих, если инстинкт есть, все равно будут реагировать рано или поздно. Не сразу. Когда произойдет импринтинг этого инстинкта, то есть увидит пример, попробует, войдет во вкус. И избежать этого сложно и без ЗКС. Также, как и неприязнь к некоторым людям. Для ЗКС нужна хорошая управляемость, то есть уравновешенность нервной системы, сбалансированность процессов возбуждения и торможения.

[Прасковья]

ВОООТ,в этом и есть весь ПУДЕЛЬ! Скажу по секрету-у нас в городе даже некоторые "дрессировщики" на площадках отказались вести пуделей-не смогли подобрать к ним подход,дрессировали всех "под одну гребёнку":biggrin:
Это значит, что либо дрессировщики не справились с одной из самых хорошо дрессируемых в мире пород, либо мы докатились...

[Лиса]

Это значит, что либо дрессировщики не справились с одной из самых хорошо дрессируемых в мире пород, либо мы докатились...
Эт дрессы у нас такие,пудели тут не при чём,это они привыкли со служебниками работать одними методами,и к пуделю решили тот же метод применить,а он не прокатил...

[Прасковья]

Лиса, интересно было бы узнать, какие методы не прокатили на Ваших городских пуделях. Может быть, в теме о дрессировке об этом поговорить? У нас два щенка-однопометника недавно одновременно дрессировались в разных общих группах, совместно со служебными. Методы были у разных инструкторов совершенно разные. Я бы сказала, что успешнее результаты у того, кто дрессировался без лишних сюси-муси, то есть меньше лакомства и больше строгости.

[Лиса]

кто дрессировался по более "жесткой" системе, то есть меньше лакомства и больше строгости.
Именно эта система я считаю,не подошла,но не подошла она именно карликам.А про больших я не в курсе...

[Наталья Колесникова]

Я когда-то пыталась заниматься со своей стандартной серой...И так как мне есть с чем сравнить(до пуделей у меня была овчарка),то могу сказать только,что служебная собака ЗКСная и пудель-это две большие разницы! Ну скажем так,овчарка,это солдат,автомат...пудель-собака думающая,он в первую очередь старается угодить хозяину,он играет в ЗКС.Моя серая именно играла,ей нравилось,что человек боится,причём в реальной жизни она никогда никого не укусила... Почти один в один мой случай. Разница только в том, что моя Шерри любила не только пугать, но и кусать...........

но нервы мне попортила-понравилось ей людей пугать,и поэтому мне приходилось быть всё-время в напряжениии,когда гуляли. мне тоже попортила... а в старости, когда стало зрение падать, она вообще стала чересчур подозрительной...... Кроме того она своих дочек и внучку тоже научила "швыряться"! А мне тогда это уже совсем не нравилось. Кусаться они не умели, но пугать им тоже нравилось. Очень неудобные и вредные привычки для городской собаки, я вам скажу.

Вы ее очень сильно недодрессировали. Полина, у вас же никогда не было больших пуделей и вы никогда собаку на ЗКС не дрессировали?! И вообще - где гарантия, что все, кто решит дрессировать свою собаку в будущем ее "додрессируют"? и где взять огромное количество грамотных, опытных инструкторов, во всех городах и весях, знающих специфику дрессировки и вообще особенности пуделя?

[anagori]

Мы с Тори ходили на ОКД,но после трёх посещений ей стала скучно выполнять автоматически команды и она начала искать развлечение на стороне) в виде общения с соседней собачкой. Ей гораздо интересней делать те же команды в более непринуждённо обстановке.

Не хотела больше писать в этой теме, но не могу удержаться. :biggrin:

Newsja, инструктора вашего на мыло. Как это собаке скучно на площадке??

Возьмем, для примера, самое простое - комплекс - сидеть-лежать-стоять. Большая часть группы только учит, а пудель, как один из самых умных, все схватил на лету. Отлично! Особо одаренным инструктор усложняет. Можно усадить собаку и встать к ней спиной для комплекса и подавать команды не поворачивая головы. Можно отрабатывать комплекс голосом и жестами с 5-10-20 метров. Можно отрабатывать сидеть-лежать-стоять в движении. Можно посадить собаку на выдержку и побегать вокруг нее (хозяину), покидать мячики, включить запись с громкими звуками, мяуканием кошек и т.д. Можно посадить особо одаренных собак на выдержку нос к носу. Можно кость перед собакой положить и комплекс отрабатывать. Столько всего можно! Нет никаких проблем, когда часть группы делает простое, а другая часть или одна собака - усложненное. И всем интересно, у всех мозг кипит. Если собака не уходит с площадки выжатая как лимон, потому что было интересно и весело, ново, извилины шевелились все занятие - плохо с ней занимались.

Не говоря уже о самом простом, чтобы стало веселее - ассорти из ну ооочень вкусных вкусняшек, чтобы для собаки был сюрприз, что попадется в этот раз, любимая игрушка, которая выдается только на переменках на площадке и т.д.

Море упражнений просто невозможно выполнить без согруппников. Для этого в группу и ходят, обычно...

[Лиса]

и где взять огромное количество грамотных, опытных инструкторов, во всех городах и весях, знающих специфику дрессировки и вообще особенности пуделя?
Вот с этим соглашусь полностью-хороших иструкторов очень мало,именно таких,которые найдут подход к любой собаке! Мне в своё время попался инструктор,что называется-от Бога,очень грамотный,внимательный и видящий собак-объяснял всё от корки до корки,и не только на практике мы занимались,но и теоретически,начиная с азов-с инстинктов,ВНД и т.п.Попади я к какому-то типа "инструктора",я бы и овчарку "не додрессировала".:wink:

[Gernika]

Вот-вот, очень многое зависит от хорошего инструктора. Мой Атлант занимался ЗКС. Сейчас ему уже 13-тый год. Никогда, нигде, никого не пугал, никогда не было даже намёка на попытку укусить. Послушание у мальчика идеальное до сих пор, несмотря на то, что он уже плохо слышит. В нашем дворе в городе все его обожают.
Когда правильная дрессура и нормальная психика у собаки, проблем никаких не должно быть.
Если хозяину нравится кусачий пудель, будет кусаться и без ЗКС.

[Прасковья]

Вот-вот, очень многое зависит от хорошего инструктора. Мой Атлант занимался ЗКС. Сейчас ему уже 13-тый год. Никогда, нигде, никого не пугал, никогда не было даже намёка на попытку укусить. Послушание у мальчика идеальное до сих пор, несмотря на то, что он уже плохо слышит. В нашем дворе в городе все его обожают.
Когда правильная дрессура и нормальная психика у собаки, проблем никаких не должно быть.

Вот и мне кажется, что все нежелательные проявления, которые якобы усилились от дрессировки по ЗКС, могут происходить от нежелательных качеств характера собаки, которые проявились бы у нее рано или поздно в любом случае. Поэтому собаки, способные к дрессировке по ЗКС и сохраняющие породное поведение при этом, дорогого стоят.

[Прасковья]

Наталья Колесникова, если нет хорошего инструктора, никто не заставляет заниматься. Но если есть хороший инструктор, есть желание заниматься, есть хорошие результаты, неужели нельзя этого делать, потому что не у всех получается - инструктора нет или характер не вышел? С ОКД, вот Лиса пишет, тоже есть проблемы у них в городе, может и ОКД заниматься нельзя?

[Шанс Бижу Чейз]

Совершенно с Лисой согласна, итак проблем по жизни много, зачем ещё себе добавлять и крутить потом головой на 360 градусов, смотреть откуда кто и когда выскочит или закричит(

И я совершенно согласен! Если у Вас миники и тои, то какой ЗКС может быть? Смешно просто.

[na minutku]

В старые ДОСААФовские времена очень многие собаки дрессировались на ЗКС. Ни один из очевидцев этого не пишет, что психика пуделей того времени сильно страдала. Можно обратиться к Нинсанне и другим форумчанам, кто руководил породой в то время, и узнать их мнение.

http://ninsanna.com/p0017.htm это Нинсанна, там можно про психику почитать. кстати, эту ссылку уже давали. видимо, никого она не заинтересовала.

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1369715&postcount=876 это из опыта других форумчан.


а мы по какому кругу пошли? :juggle:

[Шанс Бижу Чейз]

Я думаю не ЗКС ,а ОКД. Хотя Лиса, исходя из собственного опыта,написала,что идеального послушания от пуделя добиться трудно....

Каждый хозяин вправе решать чем ему заниматься со своей собакой. Сперва ОКД или аналогичный курс, а потом видно будет :-)

Идеального послушания добиться трудно с собакой любой породы, но возможно. Всё зависит от усилиий дрессировщика.

[Шанс Бижу Чейз]

http://ninsanna.com/p0017.htm это Нинсанна, там можно про психику почитать. кстати, эту ссылку уже давали. видимо, никого она не заинтересовала.

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1369715&postcount=876 это из опыта других форумчан.


а мы по какому кругу пошли? :juggle:

По первой ссылке попал в архив, но не стал в нём копаться, выискивая пуделиные страдания :-), а по второй ссылке могу сказать, что виновата мама. Если у человека серьёзная собака,то и относиться к ней нужно серьёзно.

[na minutku]

По первой ссылке попал в архив, но не стал в нём копаться, выискивая пуделиные страдания :-), а по второй ссылке могу сказать, что виновата мама. Если у человека серьёзная собака,то и относиться к ней нужно серьёзно.

вот в архиве то и написано про психику. прямо по списку. по пометам. всем лениво читать, я понимаю.

ну какая серьезная? белый пудель. веселая и ласковая собака. и с детьми, и в толпе людей. именно так, как нам и пишут. никогда и ничего. просто была обучена ЗКС. вот и всё.

[Лиса]

вот в архиве то и написано про психику. прямо по списку. по пометам. всем лениво читать, я понимаю.

Я почитала,очень интересно! Кстати и про коричневого Винни там тоже написано,я вот раньше и не знала,что он агрессивный,хотя большими пуделями долго увлекалась:shy:

[Шанс Бижу Чейз]

na minutku, а если бы она не была обучена, то мы сейчас ведь не узнаем, как бы она себя повела в подобной ситуации. Возможно, что так же.

[Шанс Бижу Чейз]

вот в архиве то и написано про психику. прямо по списку. по пометам. всем лениво читать, я понимаю.

Я же не заводчик, а простой собаковладелец:-)

[Шанс Бижу Чейз]

Вот и мне кажется, что все нежелательные проявления, которые якобы усилились от дрессировки по ЗКС, могут происходить от нежелательных качеств характера собаки, которые проявились бы у нее рано или поздно в любом случае.

Рекса (НО) не обучали ни ОКД, ни ЗКС. Хозяева считали, что у них собака-компаньон и 3-4 команды для неё будет достаточно. В щенячестве он был спокойным, но трусоватым щенком, а в 1,5 года стал кидаться на людей. Сейчас его водят только в наморднике и на коротком поводке.

[Newsja]

anagori, Newsja, инструктора вашего на мыло. Как это собаке скучно на площадке??

Ну,может в Питере и есть на групповых занятиях индивидуальный подход к каждой собачке,а у нас всё проще.)Платят все одинаково за занятие и требования ко всем одинаковые.

[Aikenka]

Насколько я помню, Мотя стал неизмеримо более управляемым после того, как стал дрессироваться у Власенко. А ЗКС с ним стали заниматься, кажется, с самого начала пребывания там Моти.
Мотя уже стал легендой форума! :bird:
Полистала темку в начале:
...интересно то, чем занимается Мотя. Вы же пишете, что его, изначально порочного, удалось превратить в прекрасного пса. Вот об этом и речь - а чем он занимается на дрессплощадке? Откуда такой успех?
.............
Речь идет о "подходящем деле". Что это такое для Моти? Действительно полный нормативный ЗКС, или ЗКС-фристайл? Тема-то о том, нужен ли пуделю ЗКС. Хозяйка Моти говорит, что нужен, только ЗКС помог Мотиному перевоспитанию. Вот и интересно, о ЗКСе какой формы речь?

А, кстати человек.... который знает.... пишет что:

P.S Звезда русфорума Матвей Ловеласыч НЕ занимается по нормативам ЗКС.

Напомню всем что с Мотей занимались у того самого Власенко. Который написал рассказы, на которые тут вот недавно совсем давали ссылки.

И вот что нашла ещё в теме:
........ НЕ НУЖНЫ ПУДЕЛЮ ТАКИЕ СПЕЦ- ПРИЁМЫ и СПЕЦ-СЕКРЕТЫ выше названного дрессировщика.
Так вот, когда Настя рассказала мне про то, ЧТО там на площадке испытала Лола, и , если мне память не изменяет, после этих "занятий" бедная собака начала сжиматься в комок при виде поводка, конечно, возмущению моему не было предела!!!
Вика!Может быть Вашему Моте , действительно, нужна была именно такая дрессура, чтобы привести его в чувство, но... только не Лоле!!! И, думаю, НЕ большинству нормальных адекватных больших пуделей.

А я все думаю - шо там такое с Мотей))))))) Нет, правда - очень интересно узнать, что там с собакой такое. Изначально.

Полистала только часть. Остальное пока некогда :trud:

[Aikenka]

Aikenka, кинология вообще такая наука, в которой почти все притянуто за уши. ...
А пять лет назад вас интересовала реальная статистика.
Прасковья добавил(а) 1284055590:
На протяжении какого промежутка времени происходило наблюдение?
Поскольку речь идет о выставках - сколько лет подряд и какие выставки посещались?
На каком поголовье (регион, численность, происхождение собак)?

[Прасковья]

Aikenka, подробностей дрессировки Моти мы не знаем. Но фото, где он кусает рукав, все же существуют. Пытались из него сделать настоящую служебную собаку или нет, мы не знаем. Но никто из участников этой темы не пишет о том, что он сделал или пытался сделать рабочую полицейскую собаку из своего большого пуделя. Неприятие противников ЗКС для пуделя вызывает сам факт кусания.Так вот кусание Моте не повредило. Про Лолу мы ничего не знаем. Но то, что у собаки были проблемы при ходьбе на поводке, которые нужно было как-то решать с инструктором, уже о чем-то говорит.

[Прасковья]

Пояснять выдернутые из контекста цитаты пятилетней давности я не могу. Хотя прекрасно помню по какому поводу это писалось. Это было не о ЗКС, это было о пуделепокалипсисе.

Кроме того, я уже писала, что мои взгляды несколько изменились, мой пост из этой темы:


oley, я тоже лет десять назад была уверена в том, какие пудели хорошие, а какие - не очень. Затем я довольно долго времени провела на форумах владельцев рабочих собак, среди тех, кому не нравится современный тип пуделя. Например, в спорах с Власенко А.Н. и его приверженцами, такими, как Вика. Кстати, там (на БАПе) меня почему-то не поддержал ни один пуделист, и я была там многие годы одна против всех. А ведь я отстаивала точку зрения нынешнего большинства пуделистов этого форума. Почему я писала на БАПе? Мне очень хотелось понять их точку зрения, достичь истины в споре. Истины по поводу того, что такое агрессия и насколько она нужна собакам. И людям. Меня банили временно не помню уже сколько раз, и в результате забанили навечно по айпи (правда, окончательный бан был уже не в этой связи), но ни в чем не убедили. И вот наконец, уже будучи давно отлученной от этих споров, я внезапно стала понимать, почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы. Поэтому я стала с интересом относиться к экспериментам по дрессировке пуделей на ЗКС. Пусть пудель никогда не будет настоящей служебной собакой, рабочим полицейским псом. Но может быть, пусть он хотя бы в игровой форме будет способен проявлять хоть немного агрессивного спортивного духа? Может быть, именно такие собаки, с нормальными живыми собачьими проявлениями и есть те, кто спасет породу от того пуделепокалипсиса, о котором мы спорили лет пять назад?

[Aikenka]

Прасковья, совершенно ни о чём не говорит факт, что у собаки были проблемы с хождением на поводке! Ни о чём, кроме того, что молодую собаку (по сути щенка ещё) нужно было научить ходить рядом на поводке!!!
Всем, абсолютно всем собакам требуется, чтобы их этому научили!!!! И ОЧЕНЬ часто в этом помогает инструктор. И это абсолютно нормально! В этом нет ничего плохого.

[Aikenka]

Прасковья, все цитаты что я привела - из этой темы.

[na minutku]

Ни о чём, кроме того, что молодую собаку (по сути щенка ещё) нужно было научить ходить рядом на поводке!!!
Всем, абсолютно всем собакам требуется, чтобы их этому научили!!!!

жжошъ! разве пудель не рождается сразу с умением всего??????? ты меня убила....

[Aikenka]

Прасковья, я не обсуждаю изменение вашего мнения относительно ЗКС. Я кстати это увидела там в теме тоже, да.
Я пишу о том, что раньше вы считали - в наблюдениях нужна объективная статистика, чтобы сделать выводы.
Сейчас меня изумило то, что статистика уже стала вам не нужна и вообще кинология это не наука, оказывается...
Я удивлена, да. Неожиданно для меня такое заявление от человека, имеющего опыт с собаками....

[Aikenka]

na minutku, а то! И швец и жнец и на дуде игрец! Прям с дудочкой в лапах!
Но некоторые, почему-то, отказываются у владельцев это всё делать сами.... видать заводчики дудочки себе оставляют!

[мон ренессанс]

жжошъ!
Вопиюще неграмотно!!!! Вот так надо: жгёш.

Я пишу о том, что раньше вы считали -
Дык...таперича не то что давеча. Ясен пень. Сиропу-то сколько пролито было.

[Прасковья]

Прасковья, совершенно ни о чём не говорит факт, что у собаки были проблемы с хождением на поводке! Ни о чём, кроме того, что молодую собаку (по сути щенка ещё) нужно было научить ходить рядом на поводке!!!
Всем, абсолютно всем собакам требуется, чтобы их этому научили!!!! И ОЧЕНЬ часто в этом помогает инструктор. И это абсолютно нормально! В этом нет ничего плохого.
Я знаю, как учатся ходить на поводке собаки, разных пород. Так как неоднократно посещала с щенками начальные курсы дрессировки в смешанных группах собак разных пород. Честно, даже не представляю, какие могут быть при этом проблемы, в которых должен помогать инструктор.

[Прасковья]

Прасковья, все цитаты что я привела - из этой темы.
Но речь-то идет в них не о ЗКС:



А пять лет назад вас интересовала реальная статистика.

Цитата:
Прасковья добавил(а) 1284055590:
На протяжении какого промежутка времени происходило наблюдение?
Поскольку речь идет о выставках - сколько лет подряд и какие выставки посещались?
На каком поголовье (регион, численность, происхождение собак)?

[мон ренессанс]

разве пудель не рождается сразу с умением всего???????
Почему бы и нет? Бывает.
Расскажу, чем меня поразил мой первый пудель. Это после пород до него - лайка, доберман, кавказец.
В первую же прогулку (без поводка) я машинально сказала - "рядом". Щенок подбежал и пошёл рядом у левой ноги. "Ко мне" выполнялось беспрекословно. Щеноооок! 3-х-месячный.
Т.е. целый дресс-пласт: ознакомление с командами, закрепление команд, оттачивание команд - всё то, к чему я привыкла с предыдущими собаками, пудель просто взял и выминусовал.
Вот с тех пор я и пропала, навсегда, похоже,...с пуделями-то.
Умные они, ёшкин кот.:shy:
А пудель в ЗКС это как раз оно, да: Микроскопом забивать гвозди.
Это ж надо додуматься - интеллект этой породы так профанировать! :wht:

[Наталья Колесникова]

если нет хорошего инструктора, никто не заставляет заниматься. Но если есть хороший инструктор, есть желание заниматься, есть хорошие результаты, неужели нельзя этого делать, потому что не у всех получается - инструктора нет или характер не вышел? С ОКД, вот Лиса пишет, тоже есть проблемы у них в городе, может и ОКД заниматься нельзя? Ну вы сказали!!! Как можно сравнить ОКД - Общий Курс Дрессировки, т.е. основным в нем было и остается все-таки выработка послушания и контакта с собакой, с Защитно Караульной Службой(ЗКС)?!
Послушанием и основами дрессировки заниматься надо ВСЕМ. И большим и маленьким собакам. Кто-то делает это дома сам, кому-то надо ходить в группу. Неважно как - главное собаку обучать надо. Я не понимаю как можно жить с непослушной собакой.
Но вот я против призывов заниматься с пуделем ЗКС и тем более, ваши постулаты о том, что ЗКС - это чуть ли не своеобразный тест нервной системы собаки, вызывают у меня, мягко скажем, недоумение... А по другому эту нервную систему нельзя проверить???
А ведь новички могут придти на форум, почитать и решить для себя, что ЗКС пуделю заниматься надо и полезно, иначе и не пудель получается... И нервная система у него непонятно какая....
Некоторые по своей собственной воле решаются " на кусачки", но и пусть решаются. Зачем ситуацию доводить до абсурда и трубить на весь мир, что это абсолютно безопасно? Для кого-то безопасно, но наверняка найдутся собаки, которым это противопоказано. Только владельцы, начитавшиеся призывов о полезности Защитно-Караульной Службы для пуделя, а потом обжегшиеся, могут узнать об этом поздно... А потом сильно пожалеть о содеянном. И поди потом разберись - недодрессировали они своих собачек или инструктор был плох и невнимателен...
А как новичку отличить хорошего инструктора от "не очень"???

[Прасковья]

Наталья Колесникова, нет, конечно, не безопасно заниматься с пуделем ЗКС. Но и ОКД тоже не всегда заниматься безопасно. Все зависит от дрессировщика и от собаки.

[Алиса]

Но вот я против призывов заниматься с пуделем ЗКС


Зачем ситуацию доводить до абсурда и трубить на весь мир, что это абсолютно безопасно? ?

Наташа, процитируй, пожалуйста, такие призывы. А то я что-то не помню, чтобы кто-то призывал заниматься ЗКС с пуделем:).

И ещё, пожалуйста, напомни какой-нибудь пост, где кто-нибудь "трубит на весь мир, что это абсолютно безопасно".

Насколько я помню, никто из тех, кто считает занятия пуделя ЗКС возможными , не призывал и не "трубил на весь мир, что это абсолютно безопасно." Те, кто считает возможным учить пуделя навыкам защитника , пытаются спокойно объяснить, почему им кажется это возможным или нужным. И никаких призывов учить всех подряд или "трубных звуков на весь мир" в их постах нет .
А я уже бессчетное количество раз писала о своем ( своем) пуделе, что он( он, а не любой другой) не более опасен, чем тот, кто в жизни на площадке не был. Тому масса свидетельств. И свидетелей здесь, на форуме. Вот сейчас мой пудель побывал с нами в очередном путешествии. Как обычно , тесно общался с огромным количеством чужих людей, был тискан детьми. Как обычно, был дружелюбен и активно позерствовал. Никто из тех, кто его знает,не может сказать, что он опасен. Никто из объективных, честных людей. Допускать, что он когда-нибудь проявит свой" приобретенный на площадке злобный непородный нрав",который сейчас умело скрывает, можно , конечно. И ,допустив это, постараться как можно настойчивей и упорней доказывать, как опасно учить пуделя быть защитником.
Только смысл-то в этом какой? Какая сверхзадача?!:biggrin:

[Алиса]

Спасибо за пост. Прямо считали мои мысли. Меня не только от названия коробит, но и от опроса. Так и хочется спросить: А судьи кто?
Ничего, что у большей половины форума мелочь, тои и карлики и держат их вместо кошек, чтобы не гулять или гулять периодически, ага? Ничего, что большая половина форума вообще с собаками не занимается ни чем? В дрессировочной теме человек двадцать наберется с трудом, а ЗКС оценивать, да ни вопрос.


Слова, актуальные донельзя!

[мон ренессанс]

А то я что-то не помню, чтобы кто-то призывал заниматься ЗКС с пуделем:).
Эвона как! Как-то неэтичненько до такой степени не отвечать за свои слова.

1. Перманентное, от момента прихода на форум, размещение множества фотографий и видеороликов, демонстрирующих агрессию пуделя на человека (возможность такого поведения). И не в одной ветке.
2. Беспрерывное оспаривание истинного назначения пуделя как породы - собака-компаньон, никак не охранник.
3. Попытка создать в общих разделах форума ветку, пропагандирующую занятия ЗКС; причём, в бесцеремонной, неслыханной манере запрета в ней на инакомыслие.

Вопрос: Это не призывы? Это не "трубление на весь мир"? Именно на весь мир, ибо Русфорум как раскрученный ресурс моментально индексируется поисковиками инета.

Вам уже писали: Вы как-то проверяйте свои слова на глубину смысла.

[мон ренессанс]

Слова, актуальные донельзя!
http://images.vfl.ru/ii/1436323999/9c95588a/9229823_m.png (http://vfl.ru/fotos/9c95588a9229823.html)

[мон ренессанс]

А я уже бессчетное количество раз писала о своем ( своем) пуделе, что он( он, а не любой другой) не более опасен, чем тот, кто в жизни на площадке не был. Тому масса свидетельств. И свидетелей здесь, на форуме
Насчёт "бессчётного количества раз". Это трудно не заметить. Это и есть пропаганда. Реклама.
Ещё раз: Не силою вода камень точит, но частотой падения (с).
И вот эти Ваши оговорки:
писала о своем ( своем) пуделе, что он( он, а не любой другой)
- ничего не меняют. Вы свой случай подаёте как рекламный экземпляр.

И насчёт свидетельств - да, смешно получилось.
Можно подумать, что Вы немедленно отчитаетесь на форуме, когда пёс Ваш в кого-нибуль несанкционированно вдруг вцепится.
Ах, ну да, сорри, я забыла: в ЛБ никогда ничего сомнительного произойти не может - по определению.
И свидетелей здесь, на форуме..................................
Никто из тех, кто его знает,не может сказать, что он опасен. Никто из объективных, честных людей.
В клане\группе не может быть объективных людей. Опять же - по определению. Исключения бывают, но редко.
"Групповая идентификация" называется.

Эффект принадлежности к группе.

Это второй базовый групповой эффект.
*человек, отождествляя себя с какой-либо группой, стремится оценить ее положительно, поднимая таким образом статус группы и собственную самооценку;
*поведенческий компонент проявляется тогда, когда человек начинает реагировать на других людей с позиций своего группового членства, а не с позиций отдельной личности с того момента, когда различия между своей и чужими группами становятся заметными и значимыми для него.

ЗЫ: И кстати, да - присоединюсь к этому вопросу:
Алиса, кстати, а что Вы тут? тут, вроде, тема, для тех, кто против. для тех, кто за, здесь http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64468 хотя вижу, что там как то не пошло...... пичалька
- и сама отвечу. Пропаганда. Вы продолжаете это. Там-то, у себя - зачем? Там уже "продвинутые". А здесь-то - поле непаханое.
Несведущие тут собрались. Просвещать надо. :umn:

[мон ренессанс]

И ещё.
Те, кто считает возможным учить пуделя навыкам защитника , пытаются спокойно объяснить, почему им кажется это возможным или нужным. И никаких призывов учить всех подряд или "трубных звуков на весь мир" в их постах нет
С "Пёсика":
...что касается непрофильных развлечений, как таковых.

Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.

Но я глубоко против пропаганды (а как еще расценить участие в соревнованиях и показательных выступлениях) защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.
.................................................. ..........................
И в унисон этому автору продолжу.
Не просто участие, а ещё и видео- и фотодемонстрация всего этого на форумах - равно "трубные звуки на весь мир".
Но у Алисы, как обычно, своя логика:
"трубных звуков на весь мир" в их постах нет

[Newsja]

Так до сих пор никто из защитников дрессировки пуделя на ЗКС толком и не ответил - зачем ?С какой целью прививать такие навыки этой собаке? В серьезной ситуации он не сможет толком защитить в силу своих физиологических особенностей,а шугануть пьяного от хозяйки у него и так мозгов хватит.)Анагори,прекрасно написала как увлекательно и активно могут провести время пудель и его хозяйка на хорошей дрессировочной площадке,без упражнений на агрессию. Ну,вот пусть Алиса на меня не обижается,я даже заранее извиняюсь,если не права,но возникает мысль,что Нестора неспроста водят на ЗКС и у него есть внутренняя потребность к этим занятиям.Для меня лично эти ролики просто шокирующие,приличная женщина натравливает свою собаку на молодую девушку и возбуждённо что-то кричит при этом.Сюрреализм!) Посмотрите ведь всё-таки немалый процент в опросе отметил ,что возможно.А если это действительно новичок и это первая у него собака с неокрепшей психикой и поведением и он действительно,начитавшись положительных отзывов, пойдёт на занятия ЗКС,кто знает, чем может подобное обернуться.Приобретая служебную породу более-менее человек уже заранее настроен,что у него серьёзная собака. Купив пуделя как друга,вдруг потом решая пройти курс ЗКС,он может быть не готов к внезапно изменившемуся поведению питомца и тут беды не избежать.

[Алиса]

Newsja, Ваш вполне вежливый ( даже не требующий извинений:) ) вопрос я не могу оставить без ответа. Зачем?, спрашиваете Вы. Много-много раз разные люди писали, зачем.
Но вот Вам ещё раз( уже не стала формулировать по миллионному разу, а цитирую фрагмент своего поста из темы дрессировки):

сейчас владельцы приводят своих собак( разных пород) на площадку, именно как в спортивную секцию. Возможно, неправильно называть это ЗКС, но нет пока другого термина.
Я утверждаю совершенно ответственно, что моя собака занимается именно спортом.
Причем спортом, развивающим универсальные физические кондиции. И, конечно, способствующим укреплению у собаки уверенности в себе, смелости, самоуважения даже. При "задержании нарушителя" собака на занятиях преодолевает всевозможные препятствия: барьеры, бумы, рвы. "Нарушитель"прячется в укрытии, собака должна сообразить, как лучше "взять" это укрытие. Собаку отвлекают во время погони и броска шумами, выстрелами и пр, пр. Т.е., собака проходит универсальную спортивную подготовку.
Вы можете сказать, что пусть пудель ИПО займется или аджилити. Ну а зачем же ограничивать сферу приложения собачьих способностей?!

Все пудели , которые охотно осваивали ЗКС( так назову этот спорт ) и которых я лично видела, работали с запредельным энтузиазмом. Не владельцу они удовольствие доставляли, а себе.
И мой пес- яркий тому пример. Я бы уже давно бросила эти занятия, если бы не видела, какая это радость для моей собаки. Его азарт на площадке таков, что у меня не хватает сил душевных лишить его этого счастья- догнать, схватить, защитить,победить.
И всегда будут люди, которые видят в большом пуделе прежде всего сильную, ловкую, смелую , сообразительную собаку, умеющую за себя и за владельца постоять . А уж потом - украшение рингов.
И всегда будут те, кто считает неприемлемым заниматься с пуделем ЗКС.


Я не призываю всех пуделей вести на площадку. Я не рекламирую ЗКС для пуделя. Я на породном форуме делюсь опытом занятий с пуделем. И я знаю, что немало таких, кому это интересно. И было интересно до того, как я начала свою "рекламу":)

[Newsja]

Алиса, ну не вижу, я лично, в ваших роликах ту собаку ,которую вы описываете - сильную, ловкую и смелую.А вижу злобного пса,который хочет вцепиться в рукав одетый на человека,в данном случае юную девушку. Неужели вы считаете ,что желание догнать ,устрашить и победить человека для пуделя естественно?

[Newsja]

Немножко ещё в догонку.) Из цитируемого поста в вашем сообщении следует, что Нестору действительно нравится проявлять агрессивность на занятиях ЗКС и вы ходите туда, чтобы не лишать его этого удовольствия.Ну просто и не знаю,что сказать на это... Скорее всего в приснопамятные времена с такими задатками характера он в племразведение допущен бы не был.

[Gernika]

Newsja, уважаемая Ирина! Вы можете рассуждать, обсуждать, домысливать, фантазировать, рассказывать, переживать, понимать/не понимать всё, что касается дрессировки Нестора. Но кого и когда пускать в племенное разведение - решать не Вам. Последите, пожалуйста, за своей племенной работой.

[мон ренессанс]

Из цитируемого поста в вашем сообщении следует, что Нестору действительно нравится проявлять агрессивность на занятиях ЗКС и вы ходите туда, чтобы не лишать его этого удовольствия
домысливать, фантазировать, рассказывать
В подобных действиях: домысливать, фантазировать - нет ни малейшей необходимости, ибо Алиса сама всё рассказывает.
Вот она радостно повествует об отце своего кобеля:

А чем же объяснить реальную злобность Фэби( Кантопа)?
.................................................. ........
Но именно он многими "свидетелями" описывается как злобный, даже опасный пес. Я своими глазами видела, как он с рыком кидается на прохожих, выходя из парадной. Просто для острастки. Естественно, он на поводке. И естественно, хозяйка его подзуживает, чтобы всем показать, какой у неё "серьезный" пес.
.............................................
Думаю, что сама владелица и провоцирует эту злобность. Т.е., из Фэби она сделала такого же злобного пса , каким был ею сделан Иффи( кстати, имя Фэби- это домашняя кличка Иффи. А канадского кобеля Татьяна назвала Фэби в честь своего обожаемого Фэби- Иффи). .........................
Так что , дело не в предках, не в какой-то порочности Иффи, а в совершенно конкретной владелице, которая делает из своих пуделей то, что ей нравится, независимо от их происхождения. И, кстати, лишний раз доказывает, что пудель готов быть таким, каким его хочет видеть любимый владелец.
пудель готов быть таким, каким его хочет видеть любимый владелец.
Да, безусловно, готов. Да вот только невозможно вытащить даже из пуделя то, что в нём попросту не заложено генетически (не должно быть заложено!) - потенциальную агрессию по отношению к человеку.
сама владелица и провоцирует эту злобность............. дело не в предках.........независимо от происхождения........
- ну вот о чём после таких перлов говорить можно? Долой и нафихх теорию наследования! Долой отбор по признаку! Туды её в качель - генетику!
И невдомёк ведь человеку, что спровоцировать можно только то, что есть - определённые задатки, генетически обусловленные.
Ничто не берётся ниоткуда и не исчезает вникуда.

Пудель с задатками служебной собаки порочен для породы по определению, способен он лежать на выдержке без поводка и выступать в агит. бригаде или нет
В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.

[мон ренессанс]

Но Алиса не одна в своём горе счастьи.
И в других породах у неё есть "единомышленники", широко и раскованно мыслящие.
Можно вот тут взглянуть: http://www.youtube.com/watch?v=fRuh-PaCKd8 (где-то c 0,42 мин.)

[Прасковья]

мон ренессанс,

Newsja,
Надоело уже лет тридцать назад искусство выступлений на комсомольских и партийных собраниях.

[мон ренессанс]

мон ренессанс,

Newsja,
Надоело уже лет тридцать назад искусство выступлений на комсомольских и партийных собраниях.
Давайте без эмоций. Мало ли кому что надоело.
Вот мне, к примеру, надоел воинствующий дилетантизм на форуме, незатейливое проявление кланового поведения и упражнения в софистике, кои и Вы стали блестяще практиковать. Воистину, незаменимых нет.
Да и не неволит никто вроде ни читать, ни участвовать ни в чём. Что Вы так беспокоитесь-то?
Это форум - напоминаю.

[Hanuma]

Немного почитала и вспомнился мне случай из жизни ( инструктор клуба по дрессировке с головой в не очень приличном месте ).
Купили у меня щеночка английского коккера. У людей это была первая собака.Предупреждала сразу - не надо позволять щенку охранять вещи и вообще как-либо провоцировать злобу.
Но кто бы слушал...Хозяину очень нравилось,что кобель его охраняет,кидаясь с лаем на домочадцев.
Но в один прекрасный день собака кинулась на хозяина и прикусила его.Встал вопрос - что делать?
Обратились за советом и помощью в клуб.Получили рекомендацию - накрыть собаку одеялом и как следует отлупить!!! Сказано - сделано.После такого учения - спаниель стал кидаться на любую тряпку в руке - не просто кидаться,а на поражение.
Но надо отдать должное хозяевам,собаку они не усыпили - как-то с ним сосуществовали долгие годы.
Постепенно кобель стал более спокойным (особенно если рядом никто тряпками не машет).

[Лиса]

Но Алиса не одна в своём горе счастьи.
И в других породах у неё есть "единомышленники", широко и раскованно мыслящие.
Можно вот тут взглянуть: http://www.youtube.com/watch?v=fRuh-PaCKd8 (где-то c 0,42 мин.)
Хех,вот ещё чудаки...ну ладно хозяева гордятся видимо,что их собачки кусаются,но фигурант неужели не видит,что собаки абсолютно не берут рукав,как надо? Ну не хотят они кусаться,не хотят...

[tsilya-v]

Мой собственный малый пудель шёл на рукав и с перехватом, его никогда и никто этому не учил, был бы не пуделемм, был бы прекрасной служебной собакой, хорошо, что дурь его характерв была в рецессиве, я его не вязала, правда был один помёт по молодости, там одни суки и все адекватные были, но прогулки с ним могли доставлять хлопоты, нет, он был даже очень послушным и адекватным, но пугать к примеру визжащих подростоков
доставляло ему истинное удовольсвие, ему да, мне нет, поэтому никогда не знаешь,когда сработает атакоать, пусть даже и в шутку, а штрафы платить нам, владельцам.

[Newsja]

Gernika, я не забыла один ваш миленький постик по поводу "мой племенной работы",за который могу попросить и ответить в соответствующей теме. Алиса сама написала ,что Нестору нравится проявлять агрессивность на занятиях ЗКС и поэтому она с ним на них и ходит,чтобы не лишать собачку удовольствия.А по положению такие собаки в племразведение не допускаются.

[Прасковья]

надоел воинствующий дилетантизм на форуме, незатейливое проявление кланового поведения и упражнения в софистике
Классический пример психологической проекции :inc:

[мон ренессанс]

Классический пример психологической проекции

Прасковья, это всё, что Вы можете сообщить по теме? Нуславатегоспидя!
Если снять флёр с Вашей фразы, Вы попросту сказали "Сам дурак три раза".
Ну что же, поздравляю, Вас, Прасковья, с "техничным" выходом из кинологической дискуссии, в которой Ваши посты, безусловно, имели немалый просветительский удельный вес.
Ну а всё то, что связано с частью psych? - тут уж Вам, безусловно, виднее.
Психика (греч. psych? душа, дух, сознание; душевные свойства, душевное состояние;
psychikos относящийся к душе, к душевным свойствам; синоним - психическая деятельность)

[LioudmilaSherman]

Давайте новый топик откроем ( а то за столько лет все об одном и том же дискутируем), например, нужен ли пуделю бридж? :smile:
В одном из флоридских музеев увидела картину Ralph Eugene Cahoon,Jr "Palm Beach Bridge Club" :

http://www.isok.ru/img/full/31a8e21b3805277c655aaedab6033e8a.jpg (http://www.isok.ru)


В Америке пудели еще в 60-хх в бридж-клуб захаживали, может, игра в карты им нравится? Для мозгов опять-таки полезно...занятие вполне достойное для интеллектуальной породы... )))

P.S. Не подумайте, сама я в бридж с собаками никогда не играла и не играю, но поговорить об этом вполне смогу. Прасковья,:smile: да-да,это в Ваш огород камешек. )))

[Gernika]

Newsja, Ваша соответствующая тема - строчить в личной переписке нашим общим знакомым небылицы о Несторе. Посмеялись.
Отвечать больше вам не буду, так как ваше мнение мне совершенно не интересно.
Возьмите себя в руки и берегите здоровье.

[Алиса]

[b] Алиса сама написала ,что Нестору нравится проявлять агрессивность на занятиях ЗКС и поэтому она с ним на них и ходит,чтобы не лишать собачку удовольствия.А по положению такие собаки в племразведение не допускаются.

Newsja, вот опять передергиваете и извращаете. Никогда я не писала , что моему псу нравится проявлять агрессивность. Повторять мной написанное не буду. А Вам скажу, что зря я попыталась с Вами разговаривать как с человеком, реально интересующимся сутью дела. У Вас другой интерес. :) Сожалею, что вступила с Вами в разговор. Больше не повторится:).

[Алиса]

Давайте новый топик откроем ( а то за столько лет все об одном и том же дискутируем),


Вот за я двумя руками голосую:).

[LioudmilaSherman]

Немножко ещё в догонку.) Из цитируемого поста в вашем сообщении следует, что Нестору действительно нравится проявлять агрессивность на занятиях ЗКС и вы ходите туда, чтобы не лишать его этого удовольствия.Ну просто и не знаю,что сказать на это... Скорее всего в приснопамятные времена с такими задатками характера он в племразведение допущен бы не был.
Нестор обладает типичным и желательным для пуделя характером, он доброжелательный, веселый и игривый парень, послушный , готовый услужить хозяйке. Он с таким же азартом занимался бы фристайлом или другим спортом, то что он "пошел" в ЗКС не его выбор. )))

Нестор -импозатен и аристократичен,ему даже внешне не идет рвать и кусать...на мой взгляд , дрессировка на ЗКС сильно портит его имидж в глазах других бридеров, все-таки, защита и кусачки не соответствуют образу современного пуделя.

Конечно, это личное дело владельцев дрессировать своего питомца на ту или иную службу, но сложно увидеть логику в обучении пуделя защите...для того, чтобы испортить ему имидж? Для того, чтобы в какой то момент послать любимую собаку на верную смерть? Я своих доберманов никогда бы не послала себя защищать,мои собаки мне были всегда слишком дороги и любимы, чтобы я стала рисковать их жизнью, лучше не ходить в опасные районы глухой ночью. )))

[Newsja]

LioudmilaSherman,да действительно объяснять людям ,что не дело пуделя заниматься ЗКС уже утомило. Надеюсь,что это обсуждение остановило хоть кого-то сделать шаги в этом направлении со своей собакой.

Gernika,спасибо за заботу!))

[Elvira]

Нестор - самый знаменитый пудель русфорума. Уже хочется попросить у него автограф ))))

[TAIL]

Нестор - самый знаменитый пудель русфорума. Уже хочется попросить у него автограф ))))
Действительно!!! Нельзя не согласиться! :appl:

[Прасковья]

P.S. Не подумайте, сама я в бридж с собаками никогда не играла и не играю, но поговорить об этом вполне смогу. Прасковья,:smile: да-да,это в Ваш огород камешек. )))

LioudmilaSherman Насчет бриджа я пока не готова. Мне надо сначала почитать об этом лет десять :biggrin: Но я бы с удовольствием поговорила на тему "Нужны ли пуделям романтические вечера при свечах?"


http://s015.radikal.ru/i331/1507/1b/6eaf5b1b22d3.jpg (http://www.radikal.ru)

[Magic Mist]

И вот наконец, уже будучи давно отлученной от этих споров, я внезапно стала понимать, почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы.

Прасковья, "современные" - это начиная с которого времени?

***

У меня "с тонкой душевной организацией" откровенно трусливая собака была только самая первая пуделица, 1996 гр. Современной её считать затруднительно, всё же почти двадцать лет минуло с её рождения.

***

Моё мнение - имидж пуделя сильно портят массмедиа и книги разных авторов - постоянно презентующие пуделя в виде гламурной и тупой никчёмности. Только за последний месяц как минимум дважды встретила в книгах внезапное упоминание пуделя именно в подобном ключе (презрительно-негативном или в смехотворно-оскорбительном, увы).

Ну и "бабушкины кудельки" колтунные и немытые годами у лавочек лающие на всех прохожих и гордое от владельцев этих мочалок "у нас ЧИСТОПОРОДНЫЙ ПУДЕЛЬ, и типа того!!!" - вот это тоже положительного имиджа породе не прибавляет.

[Aikenka]

почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы.
Почитайте архив по ссылке (её уже два раза давали).
Навскидку начинаем смотреть начало.
За 1974 г :

258 Л-Радж к.ч. перекус, белое пятно, нервный,
259 Лорд к.ч/б - бел.манишка, агрессивн. - сменил несколько вл.
568 Черри с.к. 54х56 N -2Р1, -4Р2 , оч.нервн.
576 Тото к. к/подп 56х57 N нервный
578 Арто к.к. 59х60 перекус, нервный
888 Гера с.ч. 53х56 оч.толстая, нервная
135 Ник к.к. 58х59 N оч.хор. крайне возбудим
1137 Ноэлла с.к. 55х56 NK отл нервная
1139 Ники с.к. 50х50 NK оч.хор нервная ПЛ
1140 Нора с.к. 55х55 NK отл нервная ПЛ

Или вот другой каталог помётов, за 1983 г :
1983-02-23 "А...О`Бер" - Оскар-Оникс 10018/77 ч.Белова А.Э. х Береника-Бек 1911/79 ч.Ашукина И.Д.
= 5+1 = Помет выше среднего уровня породности, очень ровный по качеству..................
Есть нервные и слишком возбудимые.

1983-02-25 " А..." Нард-Оникс 4102/79 ч.Попова В.А х Илюсия-Агата 2775/79 к.Кудрявцева З.А. = 2+2 - Помет выше среднего уровня породности. .......................
Хорошая психика.

1983-04-03 "С..." Сэнди 4781 б. Морозова В.К. х Дези 47/80-Томск б.Кашпирева Л.В. = 4+4 - помет среднего уровня породности. ....................
Поведение норма, хотя заметна излишняя недоверчивость, почти трусость.

1983-04-07 "Дон-Д..." - Гер-Кугер 5165/80 ч.Корнеева Г.В. х Абиджес-Донна 32/80 -Кишинев ч.Потаповский А.Б. = 7 = Высокий уровень породности, очень ровный по качеству помет. .....................
Все уравновешенные и только 15373 пуглива.

[Magic Mist]

Почитайте архив по ссылке (её уже два раза давали).

Если не очень трудно - можно еще и в третий раз дать ссылку эту - уж очень тема обширная и специфичная, точно не осилю по времени все посты прочесть внимательно в данном случае.

[Прасковья]

Прасковья, "современные" - это начиная с которого времени?
Даже не знаю, с какого. Я занимаюсь пуделями с 1994 года. За это время не могу сказать, что пудели стали более впечатлительными и более трусливыми. Многие понимают проблему и работают над ней. Употребила слово "современные" просто потому, что не знаю, какими они были раньше, до девяностых годов.

[Прасковья]

У меня "с тонкой душевной организацией" откровенно трусливая собака была только самая первая пуделица, 1996 гр.



Откровенно трусливая - это которая откровенно не поднимает хвоста и от всех шарахается. " Тонкая душевная организация" - это другая степень. Подкорректировать поведение так, чтобы она нормально выставлялась, такой собаке можно.

[Aikenka]

Настя, вот эта ссылка.
http://ninsanna.com/p0017.htm это Нинсанна, там можно про психику почитать. кстати, эту ссылку уже давали. видимо, никого она не заинтересовала.
...................

[Magic Mist]

Aikenka, спасибо за ссылку!

Прасковья, моя Шарлотта ни от кого не шарахалась, она просто часто опускала хвост и видно было, что ей неприятны всякие неожиданности, новые люди и тп.

То есть - она была именно - трусливой. Но при этом она не была особо нервной, скорее даже спокойная была собака, без истерии (при хозяевах). Но могла учинить истерический погром, если ее одну в квартире оставить. А - еще она "шугалась" на звук выстрела. От людей и собак никогда в панике не шарахалась.

А моем понимании те, кто шарахаются, "шугаются" - психически неуравновешенные особи, чей характер простым словом "трусость" описывать - явное приукрашивание.

[Алиса]

***

Моё мнение - имидж пуделя сильно портят массмедиа и книги разных авторов - постоянно презентующие пуделя в виде гламурной и тупой никчёмности. Только за последний месяц как минимум дважды встретила в книгах внезапное упоминание пуделя именно в подобном ключе (презрительно-негативном или в смехотворно-оскорбительном, увы).




К сожалению, это совершенно верное замечание. Сама много раз сталкивалась в книгах, в фильмах с упоминанием о пуделе в таком неприятном ключе. "Труслив, как пудель"-это вообще уже устоявшееся сравнение.
А помните, как в Англии своего премьера называли? "Пудель Обамы", имея в виду подобострастие и полную зависимость, отсутствие своей позиции.

Откуда это взялось? Я, честно говоря, не имею таких наблюдений, чтобы говорить о какой-то присущей породе трусливости .
На выставках видела раз пять за многие годы, когда пудель( большой) шарахался от эксперта, сжимался в комок, прижимаясь к полу. Но мне кажется, что и в других породах это можно наблюдать. Я видела, как волокли по рингу "умирающую" от страха колли. Видела, как зажимались лабры.
Но почему-то именно пуделю в массмедиа создали репутацию трусливого и действительно никчемного пса.

Когда нам на площадке собачники множество раз говорили, что приятно удивлены тем, что пудель осваивает рабочие навыки, я всегда отвечаю, что это нормально, потому что пудель- универсальная порода. И делаю, что могу, для закрепления в умах людей понимания, что пудель может почти все, а не только на задних лапках ходить :).

[Алиса]

Конечно, это личное дело владельцев дрессировать своего питомца на ту или иную службу, но сложно увидеть логику в обучении пуделя защите...для того, чтобы испортить ему имидж? Для того, чтобы в какой то момент послать любимую собаку на верную смерть? Я своих доберманов никогда бы не послала себя защищать,мои собаки мне были всегда слишком дороги и любимы, чтобы я стала рисковать их жизнью, лучше не ходить в опасные районы глухой ночью. )))

LioudmilaSherman, спасибо за такую приятную для владельца характеристику собаки. Тем более, что Вы знаете собаку лично, а не по фото только.

По поводу же имиджа я могу сказать, что если я и порчу имидж пуделя, то только в глазах небольшой группы людей( пуделистов) , которые считают , что обучение пуделя защите неприемлемо . Эта группа людей, безусловно, имеет право так считать. И я не считаю нужным переубеждать людей, имеющих свою твердую позицию в этом вопросе.
Но я очень давно занимаюсь с пуделем этим "зкс-ным спортом". И я знаю реакцию огромного количества людей, видевших пуделя на соревнованиях или показательных выступлениях. Это всегда - восторженное изумление. Поверьте, это правда. Именно пудель получает за свою работу самые бурные аплодисменты, самые эмоциональные отзывы публики. ( я выкладывала ролики с разных показательных Дастина,где отлично слышно и видно, как публика реагирует на действия пуделя, защищающего владельца).
Я уверена, что показывая, как пудель может быть защитником, я работаю на улучшение имиджа породы. Я уверена, потому что сотни раз за многие годы слышала от людей, что они думали, что пудель- только украшение дивана, ни на что более не способный. А я рассказываю, что пудель может и спасателем работать, препятствия самые сложные и опасные преодолевать, может санки таскать, как ездовая собака, может по следу ходить, может от хулигана защитить. Люди смотрят на моего кобеля( Агата, Дастина, Нестора- все равно) совершенно другими глазами, не все верят, но , по крайней мере, перестают смотреть на пуделя как на гламурное бессмысленное существо.

Про посылание на "верную смерть" уже много раз писала. Но ещё разок: ни о каком умышленном практическом применении навыков защитника речи не идет.
Ведь те, кто занимается боксом и дзюдо не выходят на улицу для реализации своего умения:).
А что дает собаке такое обучение, какое универсальное образование и спортивную подготовку она получает на этих занятиях, уже и повторять не буду.

[Алиса]

Нестор -импозатен и аристократичен,ему даже внешне не идет рвать и кусать...на мой взгляд , дрессировка на ЗКС сильно портит его имидж в глазах других бридеров, все-таки, защита и кусачки не соответствуют образу современного пуделя.

Людмила, и это утверждении вовсе не однозначно. :)
Да, какой-то заводчик убежден, что готовность кобеля к "кусачкам" не соответствует образу современного пуделя.
А есть заводчики, которых как раз-таки расстраивает образ современного пуделя:). И они ищут такого кобеля, которые хоть какие-то рабочие качества имеет. Такой заводчик приезжал к нам через войну, через массу препятствий , возникших на пути. Приезжал на вязку именно потому, что нужен был кобель , доказавший свою способность к различной дрессировке и в т.ч. к ЗКС.
К сожалению, щенки не родились, поскольку сука заболела в период беременности, лечение привело к потере щенков. Но заводчик определенно заявил, что будет делать ещё одну попытку.
Двое иностранных заводчиков-коричневодов "клюнули" на кобеля по фото и видео и отметили именно интересующий их темперамент и способность к универсальной дрессировке.( с Gernika переговоры вели) Если бы кобель жил не в России( куда им , заводчикам, достаточно хлопотно приехать), то бридеры Чехии и Германии ( коричневоды, конечно) использовали бы его . Даже обсуждались варианты вязки на другой территории, не в России, а в Финляндии, например, чтобы европейцам визы российские не оформлять. Пока все это на словах остается и, скорее всего, так и останется. Но дело не в том, а в том, что именно качества, показанные в роликах с площадки , привлекли внимание к кобелю. Имидж понравился.:)

Так что , разные заводчики предпочитают разные "имиджи". И на мой взгляд, это хорошо. Пусть будут и такие, и сякие, лишь бы не было трусливых, неадекватных, злобных.

[Шанс Бижу Чейз]

не только на задних лапках ходить :).

Вижу, прижилось моё выражение.

[Magic Mist]

На выставках видела раз пять за многие годы, когда пудель( большой) шарахался от эксперта

Я только за последние месяца три такое видела не раз - на выставках и на свежих видео с выставок.
Шарахались, и маленькие, и большие.

А уж сколько было только за последние, например, три месяца титулов роздано собакам, которые хвост несли в ринге чуть выше-в линию-ниже спины так и вовсе можно замаятся считать.

Эксперты в последние годы (сравнительно с серединой-концом 90х) зачастую не только не наказывают пуделей за такое поведение (шараханье, попытки истерических покусов), но - просто игнорируют это при судействе. Такое впечатление, что судьи данное нервное неадекватное поведение пуделя в ринге просто принимают за "норму породы". Как лежащих в ринге пекинесов и трясущихся левреток.

Помню моей Шарлотте в 1997-1999 годах не раз отлично без титула давали за хвост чуть повыше линии верха на ходу, один раз даже очхор влепили за робкий характер.
Как я считаю - вполне заслуженный очхор.

А сейчас (последние дет 10 - точно...) я вижу, как собаки с подобным поведением (более чем сомнительным) не то что САСы САСИБы получают и ЧНКП.

[мон ренессанс]

Я только за последние месяца три такое видела не раз - на выставках и на свежих видео с выставок.
Шарахались, и маленькие, и большие.
Я не понимаю, Настя, какое отношение эти твои посты имеют к сабжу ветки? К ЗКС - какое?
Тут мнение прозвучало, что занятие ЗКС для пуделя есть едва ли не тест\мерило для его психики, равно как и средство исправления оной.
А ты ап чём? Или как обычно - мысью по древу?

[Magic Mist]

мон ренессанс, да я это Прасковье в общем-то писала изначально - к процитированному.

А последний пост - ответила пр то, что шугающийся от людей пуделёк в рингах нифига не редкое зрелище даже в рингах больших пуделей.

Про ЗКС что я могу написать? я не спциалист по дрессуре, а без хорошей базы знаний не берусь о чём-либо подробно рассуждать.

В целом же по сабжу - считаю занятия ЗКС с пуделем не особо хорошо для самого пуделя в частности и совсем не хорошо для имиджа породы в целом.

[Magic Mist]

А ты ап чём? Или как обычно - мысью по древу?

А вообще, наверное, да. Мысью по древу.

Как ты мне не редко попрекаешь - снова "резонёрствую" (хотя я сама с сим термином в применении к моим размышлениям - не согласная, так как у меня как раз всегда очень даже присутствуют конкретные идеи в подобных рассуждениях). На фоне впечатлений от просмотра видео с нескольких относительно последних крупных выставок...

[мон ренессанс]

Да, какой-то заводчик убежден, что готовность кобеля к "кусачкам" не соответствует образу современного пуделя.
А есть заводчики, которых как раз-таки расстраивает образ современного пуделя:). И они ищут такого кобеля, которые хоть какие-то рабочие качества имеет. Такой заводчик приезжал к нам через войну, через массу препятствий , возникших на пути. Приезжал на вязку именно потому, что нужен был кобель , доказавший свою способность к различной дрессировке и в т.ч. к ЗКС.
К сожалению, щенки не родились, поскольку сука заболела в период беременности, лечение привело к потере щенков. Но заводчик определенно заявил, что будет делать ещё одну попытку.
Двое иностранных заводчиков-коричневодов "клюнули" на кобеля по фото и видео и отметили именно интересующий их темперамент и способность к универсальной дрессировке.( с Gernika переговоры вели) Если бы кобель жил не в России( куда им , заводчикам, достаточно хлопотно приехать), то бридеры Чехии и Германии ( коричневоды, конечно) использовали бы его . Даже обсуждались варианты вязки на другой территории, не в России, а в Финляндии, например, чтобы европейцам визы российские не оформлять. Пока все это на словах остается и, скорее всего, так и останется. Но дело не в том, а в том, что именно качества, показанные в роликах с площадки , привлекли внимание к кобелю. Имидж понравился.:)
Безусловно, безумно интересно форуму узнать теперь о несостоявшихся вязках этого кобеля. "Если бы", не если бы....до смешного уже дошло.
Скромность этого пользователя границ не имеет. Совершенно беспрецедентное поведение на форуме - столь назойливо, столько лет, во многих темах пиарить свою собаку. На все лады. И туды, и сюды. Этично невероятно подобное поведение Алисы - чувство меры образцово-безразмерное.
какой-то заводчик убежден, что готовность кобеля к "кусачкам" не соответствует образу современного пуделя.
"какой-то заводчик" - ППЦ...пишет какой-то владелец своего кобеля. Заметим при этом - ни разу не кинолог.

Пусть будут и такие, и сякие, лишь бы не было трусливых, неадекватных, злобных.
Нда. Воистину - тяжёлый случай. Равно как и "железная логика".
Злобность (как задаток) = потенциальная агрессия = проявленная агрессия (культивируемый задаток) = неадекватный пудель.
Непородный по сути пудель. По начинке своей.
Ещё раз, из стандарта породы:
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Агрессивность или трусость


Вот восприятия "каких-то заводчиков", работающих в рамках стандарта породы:
<поясню: это когда ещё в 2010 году(!) Алиса "заманала" своими роликами форум>

Первоначальное сообщение от Алиса
показать вам эти ролики,

Общее впечатление: УЖАС...

Цитата:
Первоначальное сообщение от Алиса:
Обратите внимание,какие у пуделя конкуренты.

И что в этом хорошего???То что Вы с пуделем тягаетесь с такими породами как ам.бульдог и тд, и еще этим гордитесь!!!!
Еще раз повторюсь-породы попутали!
И еще раз повторю-обратите как работают бульдог и овчар, а как Дастин...
Опять высасывание злобы у пуделя.
В одном из роликов Ваша собака реально отвлекается(не помню в каком правда, а пересматривать не хочется) на внешние раздражители, это говорит о том что ему скучно и никакого кайфа в этих кусачках он не видит.Где азарт то ?
Зато у хозяйки глаза горят как у маньяка(((Вот и весь ответ.
Снова вступать с Вами в спор я не буду, поэтому на мой пост можете не трудится отвечать.
Но Ваш восторг о работе Дастина я не разделяю.
ИМХО.

А кто скажет что РПБ - декорация?????

так вот. За ЛЮБУЮ агрессию к человеку (любому) борзую еще век назад не то что стреляли, на осине вешали, потому что пули жалко.
Так что, борзая - это бесполезная собака скажете? несерьезная???

просто каждая собака имеет свое предназначение.
можно и чиха научить на рукав идти, только ЗАЧЕМ?
если вам угрожают соседи/пьяные во дворе - заводите немца или ВЕО, или азиата, тогда точно к вам не полезут.

[мон ренессанс]

А моем понимании те, кто шарахаются, "шугаются" - психически неуравновешенные особи, чей характер простым словом "трусость" описывать - явное приукрашивание.
Не-а, не так просто. Не так однозначно.
Вот ты поверишь, что наш парень, коим ты восхЫшшшаЕшшшсо, и Крым и рым прошедший, вдруг взял да и шарахнулся на последней в-ке от эксперта. И очччень конкретно шарахнулся. Так что, вынесем ему вердикт - трус? хреновая психика?
А вот не понравился собаке человек - бывает. Не стоит отказывать собакам в личных восприятиях. Живые оне.
Не, ну, конечно, если это носит системный характер....да и то...
Именно, что характеры разные у собак. Характер не равно психика (тип ВНД). Всё как у людей. Кто-то экстраверт, кто-то интраверт. Кто-то общителен, кто-то замкнут - только на хозяине зациклен, и не нужно такой собаке ничьё внимание, ничьи руки.
И только грызущийся, истерящий пудель - абсолютная не норма. По посылу ли владельца, по собственной ли инициативе.
Пуделю вполне достаточно уклониться от нежелательного внимания к своей особе. Учтиво.
У меня такая одна собака была. Для неё только я - И пусть весь мир подождёт...

[Newsja]

Magic Mist, у меня все три собачки выставлялись и у двух был какой-то переходный период,что начинали бояться в ринге.Потом всё чудесным образом встало всё на свои места,боязнь пропала сама по себе.Может на этапе взросления они начинают осознавать,что мир вокруг не так безопасен,как казалось щенку.Просто тут некоторые предлагаю ЗКС,как средство излечения пуделя от трусости.

[мон ренессанс]

В целом же по сабжу - считаю занятия ЗКС с пуделем не особо хорошо для самого пуделя в частности и совсем не хорошо для имиджа породы в целом.
Ты понимаешь, в чём фишка...Хорошо ли, нехорошо ли - не в этом даже дело (хоть с тобой я полностью согласна).
Дело в том, что подобное было бы невозможно, не будь у собаки соответствующих задатков - потенциальная агрессия к человеку. Генетически обусловленная. Да-да.
Алиса же не ведает, что пишет, в частности - про отца своего кобеля:
А чем же объяснить реальную злобность Фэби( Кантопа)?
.................................................. ...........
Но именно он многими "свидетелями" описывается как злобный, даже опасный пес. Я своими глазами видела, как он с рыком кидается на прохожих, выходя из парадной. Просто для острастки. Естественно, он на поводке. И естественно, хозяйка его подзуживает, чтобы всем показать, какой у неё "серьезный" пес.
- и никакие кавычки тут не спасут.
Как обычно, автор сам себе противоречит: сначала упоминает "реальную злобность", потомы пытается прикрыть это откровение кавычками.

[Шанс Бижу Чейз]

Просто тут некоторые предлагаю ЗКС,как средство излечения пуделя от трусости.

Кто предлагает? Трусливую собаку (любой породы) на ЗКС нельзя, пока не перестанет быть трусом, если такое случится.

[мон ренессанс]

мир вокруг не так безопасен,как казалось щенку.
Возрастной период страхов у щенка - совершеннейшая норма. Ну, если конечно, голова у него вставлена нужным концом. "Безбашенные" в природе погибают первыми.

[Newsja]

Шанс Бижу Чейз, ну как бы из контекста некоторых постов следует,что если собаку водить на ЗКС,то от она будет смелой и отважной.Ой,сейчас меня опять обвинят в том ,что я домысливаю))

[Наталья Колесникова]

Кто предлагает? Трусливую собаку (любой породы) на ЗКС нельзя, пока не перестанет быть трусом, если такое случится. не от трусости, а для "уверенности в себе, смелости"... по другому уверенность другие пуделисты вырабатывают.......... Ира, прости меня, сначала не хотела акцентировать на этом внимания...., но я уверена, что Нестор, самодостаточен по своему рождению, а не из-за занятий ЗКС........ но опять-таки, прочитав эти строки, дилетанты могут принять к сведению - если собака неуверенна, то следует идти на ЗКС, а этого допускать ни в коем случае НЕЛЬЗЯ!!!

вот твои слова
Сообщение от Алиса
Я утверждаю совершенно ответственно, что моя собака занимается именно спортом.
Причем спортом, развивающим универсальные физические кондиции. И, конечно, способствующим укреплению у собаки уверенности в себе, смелости, самоуважения даже.

[мон ренессанс]

Ира, прости меня,
Хы. Ну такие расшаркивания ... чтобы просто обозначить своё мнение.
А не простит, не дай бог, - чего делать-то будете? :biggrin:

[Fenyacha]

А не простит, не дай бог, - чего делать-то будете? :biggrin:

А не простит - карасей в сметане завезем, ну или котикоФФФ тайских.
Вы извините, но Вы тоже пишете не очень корректно и вежливо.

[мон ренессанс]

...Пролистала тему назад, просто, чтоб не повторяться в своих постах. На свою голову пролистала.... Заново подивилась. На Прасковью, в частности.
На непрофессионализм подивилась. На демагогию. Это когда совсем нечего сказать человеку по теме, но его ведёт что-то другое.
собаки, способные к дрессировке по ЗКС и сохраняющие породное поведение при этом, дорогого стоят.
Офигеловка какая-то...Сюр просто. Атакующий человека пудель равно сохраняющий породное поведение.
Вот как-то хочется спросить - автор этих строк в стандарт породы заглядывал когда-нибудь? Про породное поведение слыхивал? С историей, назначением породы хоть краем ознакомился? Вот чтобы так лихо связывать несвязуемое и ещё этому конгломерату оценку давать!
Нижецитируемый пост был не конкретно в адрес Прасковьи, но к мыслящим аналогично:
Вот ещё одним специалистом-универсалом прибыло :) Ничего, что в разных породах бракуются зачастую противоположные черты? От одной собаки ожидается, что она будет строить в шеренгу по три то, что другая будет загонять и душить. И если собака первой породы будет делать то, что положено второй — то это безусловный плем. брак, вне зависимости от способности к дрессировке и нарядности колера. Так и у пуделя браком считается то, что считается доблестью у овчарки. И тоже с обучаемостью не связано.

И при этом:
Я сама все же не занималась ЗКС ни с пуделями, ни с другими собаками. Поэтому не хочу спорить.
Но запустить трюизм уже: что-то там про вкус омаров в адрес других пользователей, пополам с ложью при этом, - да лехххко:

мон ренессанс, о вкусе омаров рассуждают те, кто их ел. Вы никакой дрессировкой со своими собаками не занимаетесь. В Вашем разведении есть собаки, которые не получают титулов только из-за поведения, вы сами об этом писали. И Вы осуждаете людей, которые получают щенков с прекрасным поведением. Это по меньшей мере смешно. Потому что это по меньшей мере глупо.
Это - мне. Человеку, имевшему служебную собаку. Рабочую собаку. Человеку, находившемуся в самой ЗКС-ной гуще, с соответствующим окружением\общением. Человеку, имеющему право\доступ на дрессплощади в качестве инструктора, просто на основании полученного кинологического образования.
Мало того, человеку, который на десять лет ранее Прасковьи занялся уже пуделями. Профессионально. И выбрал пуделя именно за это - отсутствие агрессии к человеку по определению породы, по крайней мере. Устала я бдить серьёзных собак. Устала от ответственности.
И вот это, вот эти посты Прасковьи - уже совсем не смешно. Несмотря на глупость.
Впрочем, после известного инцидента, где Прасковья заплатила баном за своё вранье, её посты надо делить как минимум на два. Пусть её...
А впрочем, может и схожу в тему "Ты в ответе". Будет интересно посмотреть, как человек крутиться будет. Вспоминая, что форум всё же не забор.

Далее. Откровения от Прасковьи иже с ней.

Так никто из участников этой темы не предлагает делать из пуделей реальных охранников.

Имхо, способность к спортивному ЗКС хотя бы в самой скромной игровой форме - это и есть один из таких тестов, тест на смелость и способность к защитно-оборонительной реакции
Ну уж я промолчу о том, что подобных реакций не существует - "защитно-оборонительных".
Есть активно-оборонительная и пассивно-оборонительная, восходящие к типу НС.
Ну, не буду уж Прасковью грузить...с её карликовыми пуделями.

Так вот, все пудели , которые охотно осваивали ЗКС( так назову этот спорт ) и которых я лично видела, работали с запредельным энтузиазмом. Не владельцу они удовольствие доставляли, а себе.
И мой пес- яркий тому пример. Я бы уже давно бросила эти занятия, если бы не видела, какая это радость для моей собаки. Его азарт на площадке таков, что у меня не хватает сил душевных лишить его этого счастья- догнать, схватить, защитить,победить.

И после собственных откровений следует благородное негодование:

Newsja, вот опять передергиваете и извращаете. Никогда я не писала , что моему псу нравится проявлять агрессивность
Ну да, ну да, совершенно из других побуждений собака бросается на человека.
Принципиально иная мотивация. Спорт, ага. Играеццо собачко. Ненуачиво?

[мон ренессанс]

А не простит - карасей в сметане завезем, ну или котикоФФФ тайских.
Вы извините, но Вы тоже пишете не очень корректно и вежливо.
Оппа! Fenyacha пришла! Хана теме! Флудер-профи же!
Извиняться не трудитесь - я просто обойдусь без Ваших оценок. Уж как-нибудь...

[Fenyacha]

Оппа! Fenyacha пришла! Хана теме! Флудер-профи же!
Извиняться не трудитесь - я просто обойдусь без Ваших оценок. Уж как-нибудь...

Ну как флудер, как пришла я, так и ушла. Когда начинают в теме на личности переходить, не спокойно как-то на душе становится. А уж когда моим друзьям и знакомым начинают в наглую хамить, то приходиться намекать на карасей в сметане. уж простите)))):roga:

[EGOR]

Ну как флудер, как пришла я, так и ушла- флудер, и флудер махровый, не отнекивайтесь! Вы с пуделями, уважаемая, без году неделя (по сравнению с теми кто здесь в теме свое мнение высказывает на основании многолетнего опыта работы/разведения), а туда же... Читайте и на ус мотайте, а флудить, пожалуйста, прекратите, "защитница вы наша обиженных ЗКС-ников"!!!:rolleyes:

[Алиса]

Когда начинают в теме на личности переходить, не спокойно как-то на душе становится. А уж когда моим друзьям и знакомым начинают в наглую хамить, то приходиться намекать на карасей в сметане. уж простите)))):roga:

Fenyacha, я понимаю Вашу позицию. Но поверьте, что некоторые пользователи не умеют спорить без хамства, без перехода на личности(т.е., вся их аргументация сводится к оскорблению оппонента). С этим ничего не поделаешь. Никакие "караси в сметане" не помогут:) Поэтому от таких "участников дискуссии" лучше отмахнуться( и смайлик есть соответсвующий). Пусть себе цитируют , комментируют, оценивают.И пусть все это с ёрничаньем, с пренебрежением , с оскорбительными метафорами и пр. Пусть:wink:
Просто игнорируем их высказывания и всё, поскольку есть такая категория людей, на которых не обижаются, чтобы они не сказали:smile:

[мон ренессанс]

Ну как флудер, как пришла я, так и ушла
Ах, если бы, ах, если бы, не жизнь была б, а песня бы! (с)
Ан нет. Вы чой-та тут судить-рядить берётесь, на оценки замахиваетесь. Явно с трудом ориентируясь в написанном по теме.
Иначе бы не брали на себя, то что берёте. Неудивительно, конечно...

Когда начинают в теме на личности переходить, не спокойно как-то на душе становится. А уж когда моим друзьям и знакомым начинают в наглую хамить, то приходиться намекать на карасей в сметане. уж простите))))
Ну и ещё подскажу. Внаглую - пишется слитно. Это наречие. Равно как и "неспокойно" - в данном контексте. Уж простите.
А Ваши "друзья и знакомые", равно как и Ваша "душа" - это Ваши трудности. Как и другие Ваши нравственные категории.
Кроме сметаны, карасей и состояния своей беспокойной души, по собственно теме что-нибудь сообщить можете?
Если нет, тогда что Вы тут делаете?
Нну...как-то всё ж таки...пора уже осознавать...ммм... где находишься.
Ето ж не тема "Приколы и анекдоты" и "Всё обо всём, что не вписывается..."
И я сейчас верну Вам Вашу фигуру речи - Вы внаглую-хамски флудите. Не разбирая тем.
И нравиться это может только Вашим "друзьям и знакомым".

[мон ренессанс]

EGOR, привет! с приездом!
Ты, как всегда - к шапочному разбору. :wink: Ну и хорошо.

[Алиса]

я уверена, что Нестор, самодостаточен по своему рождению, а не из-за занятий ЗКС........ но опять-таки, прочитав эти строки, дилетанты могут принять к сведению - если собака неуверенна, то следует идти на ЗКС, а этого допускать ни в коем случае НЕЛЬЗЯ!!!


Наташа, согласна. С обоими высказываниями. Поэтому я и твержу, что очень аккуратно нужно подходить к решению вести пса на площадку ЗКС. Ломать собаку, которая "устроена" так, что эти навыки ей чужды, неприемлемы по её психологическому состоянию, категорически нельзя.
Вспомни, сколько раз я писала, что пытаться "убедить" собаку, что это здОрово и интересно (ЗКС) - нельзя ни в коем случае.
Не знаю, как в настоящих рабочих питомниках собак настраивают( ведь и ротвейлеры не все хотят вступать в единоборство с фигурантом), но в спортивном ЗКС , да ещё с пуделем обязательно наличие прирожденного качества- не дать своего хозяина в обиду. Должен быть азарт и желание победить в состязании:).
Если этого нет, пуделю нужно заняться другим спортом, а не пытаться все это исправлять. У профессиональных опытных инструкторов есть масса тестов для юных собак, чтобы понять, будет собака с азартом учиться или ей это совершенно не нужно и даже вредно:).

Я никогда не считала, что ЗКС- лекарство от трусости. Наоборот, трусливая собака только ещё больший стресс будет переживать на таких занятиях.
Но я считаю, что трусливые собаки, которые шарахаются и от экспертов, и от других собак , и от своей тени, ни в коем случае не должны давать потомство. Не настаиваю, что это истина в последней инстанции, но для меня это однозначно. Поэтому считаю очень правильной прежнюю практику с фиксированием в описаниях темперамента собаки , психической устойчивости.
Если бы я ,придя выбирать щенка, увидела, что сука боится меня, прячется, я бы уж точно ушла без щенка.
( я говорю только о большом пуделе. о маленьких разновидностях не могу судить).

[EGOR]

привет! с приездом! - спасибо, только приземлилась... А здесь опять все те же, и все то же...:rolleyes::str:

[мон ренессанс]

Просто игнорируем их высказывания и всё
А что же ещё остаётся-то Вам...при виде собственных, зацитированных постов. Один другого краше.
Сочувствую даже Вам. Немножечко.

[Алиса]

Вижу, прижилось моё выражение.


Шанс Бижу Чейз, Ей-Богу, не имела в виду Ваши слова :)
Просто это уже устоявшееся представление,что пудель разве что только и может на задних лапах ходить:)

[na minutku]

но в спортивном ЗКС



не нашла никакой информации о том, что такое Спортивная ЗКС. вижу только вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Виды_дрессировки_собак

[na minutku]

но в спортивном ЗКС , да ещё с пуделем обязательно наличие прирожденного качества- не дать своего хозяина в обиду. Должен быть азарт и желание победить в состязании:).


логично. прирожденное качество - погрызть человека. для пуделя это брак.

[мон ренессанс]

Ломать собаку, которая "устроена" так, что эти навыки ей чужды, неприемлемы по её психологическому состоянию, категорически нельзя.
Нуславатегоспидя! Наконец-то, хоть косвенно, но упомянут нормальный пудель. С нормальным 'психологическим состоянием'. С чуждыми навыками. Да вот только, употребляя слово, Алиса, как водится, ошиблась в принципиальном. Это принципиальная неточность - "навыки". Навык - это научение. Это надстройка над базисом. Базис - то, что генетически заложено, то, с чем можно работать, "вытаскивая" и развивая в нужном направлении. А речь идёт о чуждых задатках. Для данной породы - чуждых. Многолетними усилиями селекционеров - чуждых.

[na minutku]

Людмила, и это утверждении вовсе не однозначно. :)
Да, какой-то заводчик убежден, что готовность кобеля к "кусачкам" не соответствует образу современного пуделя.
А есть заводчики, которых как раз-таки расстраивает образ современного пуделя:). И они ищут такого кобеля, которые хоть какие-то рабочие качества имеет. Такой заводчик приезжал к нам через войну, через массу препятствий , возникших на пути. Приезжал на вязку именно потому, что нужен был кобель , доказавший свою способность к различной дрессировке и в т.ч. к ЗКС.
К сожалению, щенки не родились, поскольку сука заболела в период беременности, лечение привело к потере щенков. Но заводчик определенно заявил, что будет делать ещё одну попытку.
Двое иностранных заводчиков-коричневодов "клюнули" на кобеля по фото и видео и отметили именно интересующий их темперамент и способность к универсальной дрессировке.( с Gernika переговоры вели) Если бы кобель жил не в России( куда им , заводчикам, достаточно хлопотно приехать), то бридеры Чехии и Германии ( коричневоды, конечно) использовали бы его . Даже обсуждались варианты вязки на другой территории, не в России, а в Финляндии, например, чтобы европейцам визы российские не оформлять. Пока все это на словах остается и, скорее всего, так и останется. Но дело не в том, а в том, что именно качества, показанные в роликах с площадки , привлекли внимание к кобелю. Имидж понравился.:)

Так что , разные заводчики предпочитают разные "имиджи". И на мой взгляд, это хорошо. Пусть будут и такие, и сякие, лишь бы не было трусливых, неадекватных, злобных.

Ну заодно и о планах питомника узнали :lol::lol::lol:

[na minutku]

Ведь те, кто занимается боксом и дзюдо не выходят на улицу для реализации своего умения:).
.

к сожалению, выходят. слава богу, не все. реализуют, даже со смертельным исходом. не нарочно даже, случайно. просто они обучены правильно наносить удар.

[Aikenka]

Что за зверь такой, спортивная ЗКС, о которой тут упорно пишут и чем она отличается от обычной ЗКС ? Есть два разных норматива??
Где можно почитать различия? На сайте РКФ есть об этом?

........
Абсолютно уверена,что собаководам не нужна собака-убийца,остервенело швыряющаяся на все,что шевелится. Но, если,честно, мне обидно видеть как из %%%%%% делают собак,нуждающихся в охране...
Где-то должна быть золотая середина!
У меня жила ОЧЕНЬ уверенная в себе и жесткая %%%%%%%
Она наводила ужас на фигурантов,т.к. рукав ее интересовал мало. Четко знала - под костюмом плохой дядя - его надо достать и съесть.
Мы объехали с ней пол России по выставкам без единого покуса, девочка была хорошо воспитана.
Но, если надо - на нее можно было положиться.
Сейчас у меня живет %%%%%%% - уравновешенный в быту пес, но весьма серьезный, если есть угроза. Домашние делают с ним все,что угодно. Посторонний же,например,не сможет отвязать его и увести без меня. Или забрать оставленную на его попечение вещь.
Причем,именно ЭТОМУ пса никто специально НЕ учил!
Неоднократно на выставках отдавала его выставлять совершенно незнакомым для %%%%%%% людям - проблем не было.
Но тряпичника и из него сделать у меня не вышло - атакует жестко, хватка глубокая, но если фигурант бросает рукав - песа его тут же выплевывает и (если дядя сопротивляется) идет на дядю. Очень быстро успокаивается. Но при нападении мгновенно переходит от состояния равнодушия к атаке.
Мы гуляем когда и где угодно и я совершенно не беспокоюсь о своей безопасности. На выставках не было ни одного случая покуса, но я всегда наблюдаю за собакой
Ни у кого не возникло впечатления, что это всё про Нестора написано? :lol:
Вспоминая рассказы владельца и его видеоролики.
Я специально убрала породу и клички, для чистоты эксперимента.

А, между тем, всё это сказано владельцем про своих доберманов.....

Из стандарта породы:
Доберман, как правило, дружелюбен, миролюбив, очень привязан к семье и любит детей. Предпочтительны умеренный темперамент, умеренная злобность и умеренная возбудимость. Наряду с послушанием и трудолюбием у добермана следует обращать внимание на наличие защитного и боевого инстинкта, смелости и твердости характера. Особое значение для оценки имеет уверенность в себе и бесстрашие при сохранении чуткого отношения к окружающим

Зачем это тащить в пуделя?!....

[na minutku]

Люди смотрят на моего кобеля( Агата, Дастина, Нестора- все равно) .

Получается, что всем Вашим кобелям нравится заниматься ЗКС? Это совпадения такие? А нам, рассказали, что Нестор - вполне себе такой пудель.... Алиса, Вы ничего не путаете? Может, это Вам нравится заниматься ЗКС?

[Aikenka]

Из статьи: "Племенная работа в клубах".
Оценка по служебным качествам производится по степени дипломов, присужденных на испытаниях и соревнованиях. Однако известно, что степени дипломов не полностью характеризуют служебные качества, так как степень дрессированности в значительной мере зависит не от природных способностей собаки, а от качества и длительности дрессировки.

В последние годы в некоторых клубах стали определять наличие у собак активно-оборонительной и пассивно-оборонительной реакций путем агрессивных действий со стороны незнакомых людей (нападение на собак с прутом или палкой и др.).

Этот метод испытания собак в племенной работе полезен, но нельзя забывать, что :
пассивно-оборонительная реакция может наблюдаться у собак как слабого (трусливого), так и сильного типов ВНД.
Например, если собаку, особенно в молодом возрасте, сильного типа ВНД неправильно дрессировать (при развитии злобы применять излишне сильные удары, запугивать), то она в дальнейшем при появлении посторонних людей и нападении на нее может проявлять пассивно-оборонительную реакцию (трусливость).
Слабое проявление активно-оборонительной реакции и даже почти полное ее отсутствие может также наблюдаться у собак, с которыми не проводилась дрессировка по развитию злобы.

И, наоборот, при умелой, систематической дрессировке от собак со слабым типом ВНД можно добиться проявления активно-оборонительной реакции.

[мон ренессанс]

Ну заодно и о планах питомника узнали :lol::lol::lol:
Ой, а кому это интересно-то? Детский сад прямо...очередной. "Если бы кобель жил не в России".
Если бы кобель жил не в России( куда им , заводчикам, достаточно хлопотно приехать),
То-то же бридеры едут\посылают своих сук в любые страны мира, если кобель действительно нужен.

[wild rose country]

Может, это Вам нравится заниматься ЗКС?

Алиса, висящая на рукаве у фигуранта... В этом что-то есть...:rolleyes:

[мон ренессанс]

И вот это ещё:
Просто это уже устоявшееся представление,что пудель разве что только и может на задних лапах ходить:)
Где устоявшееся? У кого устоявшееся? Среди кого устоявшееся? Что за страсть к обобщениям? с замахиваниям на общественное мнение, от себя лично транслируемое?
Такое впечатление, что мы на разных планетах живём. До меня что-то не докатывалось такое типа народное мнение о пуделе.
Может быть, Алисе следует почитать Гектора Мало ("Без семьи") с умнейшим пуделем Капи? Или хотя бы Александра Куприна с его "Белым пуделем"? где, кстати, злодея-дворника пудель Арто не жДрал.

Вот я, к примеру, иду со своими собаками и слышу совершенно иное. Какие красивые! Какие умные! Как они слушаются! Это когда я разрешаю ответить своим собакам на приветствия людей. Т.е. подойти и дать себя погладить. Люди в восторге, а мне не жалко.
Вот ещё пример. С консьержкой в нашем доме. Суки мои обязательно зарулят к ней в комнату, прежде чем выйти на улицу, на прогулку. Я ругаюсь - "Назад!". Но пудели давно всё поняли - и за меня, и за консьержку. Та говорит - "Да ладно вам, они же заходят поздороваться, у вас очень вежливые собаки". Но я для виду продолжаю типа запрещать\не пущать. А они ходЮт...Консьержка улыбается...
На задних лапах спецом ходить не обучала никого. На кой? Ну да, есть шутливая команда "Бяшка, танцуй!". И что? Это и вся суть пуделя что ли?
Ежели людей не грымзает - уже и ничтожен он?
Эвона как - Алиса взялась править имидж нашей породы! "За всю Одессу". Ха!
А вот я лично, увидев бы пуделя, висящего с выпученными глазами на фигуранте, нипочём бы не завела эту породу.

[wild rose country]

То-то же бридеры едут\посылают своих сук в любые страны мира, если кобель действительно нужен.

Когда кобель действительно был нужен - в Канаду из Японии и Израиля ездили, и заказывали замороженную сперму из России в Канаду.
А тут как в старом анекдоте: "Наверное, он так же хотел, как я боялась".

[Прасковья]

Ну уж я промолчу о том, что подобных реакций не существует - "защитно-оборонительных".
"Защитно-оборонительная реакция" - научный термин, она бывает "активно-оборонительной" и "пассивно-оборонительной." В сети часто используют термин "защитно-оборонительная реакция", имея ввиду активно-оборонительную реакцию, и я имела ввиду активно-оборонительную реакцию.
Не считаю хоть сколько-нибудь перспективным продолжать с Вами, мон ренессанс , какие-либо споры на темы поведения собак. Тем более, что есть действительно люди, намного больше в этом понимающие, нежели я. Сходите на БАП, поговорите с Власенко А.Н.
Что касается того, интересно или неинтересно Вам читать про племиспользование Нестора и вообще что-либо о нем - так не читайте, если неинтересно. Мне интересно!

[мон ренессанс]

"Защитно-оборонительная реакция" - научный термин, она бывает "активно-оборонительной" и "пассивно-оборонительной." В сети часто используют термин "защитно-оборонительная реакция", имея ввиду активно-оборонительную реакцию, и я имела ввиду активно-оборонительную реакцию.
Вы иметь в виду можете всё, что Вам угодно. Особенно пленила ссылка на "сеть", изобилующую кто-во-что-горазд-авторами. Я же привыкла изъясняться терминами классическими, павловскими, так сказать, категориями.
Не считаю хоть сколько-нибудь перспективным продолжать с Вами, мон ренессанс , какие-либо споры на темы поведения собак
А где это Вы заметили мой спор с Вами? да ещё с продолжением? Вы что-то путаете. Мне с Вами спорить не о чем. Ибо всё давно ясно. А цитаты из Вас не означают спор с Вами. Просто наглядно показала несостоятельность Вами написанного. На мой взгляд.
Что касается того, интересно или неинтересно Вам читать про племиспользование Нестора и вообще что-либо о нем - так не читайте, если неинтересно. Мне интересно!
Так интересуйтесь на здоровье! Иль не даёт кто? В персоналку к нему не пущает? В личную ЗКС-ную ветку имени Нестора разве ход Вам закрыт? Лички опять же есть, мэйлы. Вариантов-то море.
Или Вы предпочитаете читать о нём непременно в общих темах? Так легче материал что ли Вами усваивается?