"Еще раз об ИНБРИДИНГЕ" (рыжая тема)

[Magic Mist]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
ДАЛЕЕ в этом посте — ОЧЕНЬ МНОГО БУКВ!!

Поэтому прошу тех, кому тема положительного влияния инбридинга в разведении неинтересна, а также всех, кого раздражает моё вольное обращение с родным языком, словообразованием и моя наглая привычка крайне подробно и многословно оперировать фактами,— ПРОПУСТИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЧИТАЯ!
ВСЕМ СПАСИБО.

ОБРАЩЕНИЕ.
Если вы являетесь маниакально преданным фанатом Киспаса или Пласидо, а также всех их без разбора потомков — пожалуйста, тоже прокрутите,
не читая — иначе вы меня (вполне вероятно) возненавидите.
СПАСИБО.



КРАСНЫЕ МИНИАТЮРНЫЕ ПУДЕЛИ ЛИНИИ KISPA’S BURT LANCASTER FAVORIT (далее Киспас)

ПРО ИНБРИДИНГ И ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Сначала я (возможно... несколько сумбурно...) расскажу о том, что мне известно с наибольшего количества сторон, уже не один год и ежедневно — о собственном поголовье и о собаках нашего города.

Да, я являюсь одним из тех немногих заводчиков, что пытаются совершенствовать отдельно взятое семейство, применяя довольно тесный инбридинг — многократно.

У меня есть и альтернативные, почти полностью ауткроссовые линии, но они носят третичный характер — в основном львиная доля моих усилий уходит на поддержание и совершенствование именно наиболее инбредного семейства.

Пробанд питомника Мэджик Мистери в красном окрасе - Делисс Серпантин Эльдорадо
http://www.ruspoodle.com/poodles/5946/

Я очень тщательно подошла к вопросу выбора и приобретения племенного кобеля для питомника. И как можно раньше постаралась его проверить — сначала просто повязав со своими суками, затем вязками с его первыми дочерьми.

Близкородственные вязки — основа моей красной линии.
Я неоднократно вязала ДС Эльдорадо с его дочерьми, а так же дочерей ДС Эльдорадо с его сыном ДС Умбриэлем (2-2 на Киспаса) — и очень довольна результатами этих вязок!

Первый официальный помет ДС Эльдорадо родился от Владирис Калинки. Там получился удаленный лайнбридинг на Rosalines Burning Fire .
Сама Владирис Калинка лайнбредна на Rosalines Burning Fire 4-3, и по Эльдорадо он тоже идёт — в пятом колене. Я это родством не считаю - один намёк, для меня это почти полный ауткросс. Родилось в помёте 6 щенков: 2 суки и 4 кобеля — отбраковки не было.

Обе дочери планово вяжутся с отцом — мне было необходимо выяснить - что конкретно можно ожидать от этого кобеля.

И выяснила. В обоих помётах у меня получилось по щенку с перекусом. Но — щенки все получились с хорошим здоровьем и отличным характером. К тому же их тип и сложение были ощутимо интереснее, чем у их матерей, полученных кроссово.

В дальнейшем я не раз делала вязки 2-1, 2-2 на Эльдорадо.
Иногда у меня проскакивали щенки с перекусами — один раз я получила довольно строптивого парня в сочетании 2-2 на Эльдорадо и 3-3,3 на Киспаса — но, зная о подводных камнях линии, я смогла отследить нежелательные проявления в довольно раннем возрасте.

Я осознанно взяла именно сына Киспаса для выведения своей линии, и особенно повезло , что он одновременно еще являлся внуком Red Star Surabaja Jonny vd Salana (с кровями Rosalines Burning Fire и скандинвских собак — в том числе и красных) и потомком Balingo of Moonlight ( далее - Балинго).

Еще до приобретения ДС Эльдорадо я старалась собрать по максимуму ВСЮ информацию по потомкам Киспаса — и знала уже достаточно, чтоб решиться - несмотря на явно присутствующие проблемы линии — взять именно оттуда.
Да, я прекрасно понимала, что мне придется столкнуться с проблемами сразу по двум не связанным направлениям. Но неизменно стойкий тип детей Киспаса — от любых сук — явно перевешивал оба нюанса.

Во-первых, простое следствие роскошного подбородка( частого для потомков Киспаса) — явная склонность к модификациям прикуса, особенно если я захочу зафиксировать в семействе именно эти формы лица (а я — хотела!).

Во-вторых , явно нестабильная психика у подавляющего большинства его прямых потомков. Многие — не побоюсь этого слова — великолепные по типу собаки не смогли получить даже элементарных титулов из-за своего поведения.

Вообще, вопрос нестабильности психики стоял в то время крайне остро, так как вязки были в массе с двумя импортными производителями - Киспасом и Пласидо, а оба они не отличались ни непробиваемым характером, ни стабильно искрометным темпераментом.
Конечно, не все поголовно потомки этих кобелей имели недостатки характера — и именно от них и повелись многими положительные ниточки в дальнейшее разведение.

Но проблема эта явно БЫЛА.
И слепо игнорировать это было бы большой ошибкой для меня.

Зная об этих явных подводных камнях (может еще что-то всплывет со временем — кто может знать точно?), я во всеоружии и с энтузиазмом взялась осуществлять свой проект по получению для себя идеального (на мой вкус, конечно) красного семейства миниатюрных пуделей.

Комплексным инбридингом на культовых (для меня) собак из скандинавского прошлого я смогла вытянуть такие черты типа, каких совсем и не было у стартовых собак.

Magic Mist добавил(а) 1294864740:

А еще — не сказать, что это было получено от моего большого ума (я на это и не надеялась особо — и даже не верила, что подобное возможно…) — мне просто повезло (!!!), и некоторые мои четко инбредные собаки не теряют окраса с возрастом!

Конечно, я давно слышала от других, что Киспас почти не терял окраса с возрастом, но... как бы это покорректнее... не очень мне в то верилось в реале.
С самого первого времени в пуделях, с 1996-97 годов, когда я ходила на ринг-дрессуру с моей первой серебристой собакой, я привыкла видеть, что молодые ред-брауны (которых у нас в то время было в малых просто валом!) с возрастом неизменно теряли окрас.

И я стартово приняла возрастную потерю окраса красными как данность и норму.

Каково же было моё удивление, когда ММ Зингара Зенделли (2-1 на Эльдорадо — один из первых инбредных пометов) у нас ни в три, ни в четыре года не поцвела — я была в некотором приятном недоумении.

Да, окрас утратил сияние юниорских мехов, но насыщенность тона почти не изменилась ни с возрастом, ни после родов, с рождения эта собака красно-коричневого цвета.

Еще более приятным сюрпризом оказался стойкий окрас у ДС Умбриэля (2-2 на Киспаса от ЧР ДС Фантастики), который родился намного светлее однопометников. Настолько отличался, что Татьяна Мичурина его даже «абрикосом» считала поначалу, хотя я сразу сказала — не может быть! От Эльдорадо и красной суки — абрикос не может получиться!!! И... я оказалась права!
Шло время, и наш общий сын краснел, как наливное яблочко, и к 15 месяцам стал нормальным красно-коричневым с чуть золотистым оттенком. И насыщенность тона он потерял потом незначительно— сейчас ему почти шесть лет.

Четыре года назад, когда я еще понятия не имела о НЕперецвете Зингары и Умбриэля, они произвели для меня Г..-помет, откуда в питомнике были оставлены две суки — ММ Генезис Гестус Авиум (светлая сразу — с набором окраса — в отца) и ММ Генере Нон Нумере (стартово ред-браун). Обе девочки до сих пор окрас сохранили отлично!
Как и вообще многие дети ДС Умбриэля.

Конечно, далеко не все мои собаки так шикарно «держат окрас».
Сам ДС Эльдорадо стремительно перецвёл в возрасте 3,5-4 года, его сын ММ Варкрафт еще раньше в 2,5-3 года...
А вот их дети — особенно напрямую полученные от ДС Умбриэля или ДС Эльдорадо — часто окрас держат отлично, но не все поголовно, ессно.

Почитав статью об окрасах (по ссылке с русфорума, кстати) Федосеевой Елены, с которой мы по вопросам пигментации у красных еще лет пять назад имели беседу — немножко лучше поняла, как у меня в линии смогла такая стойкость окраса получиться — спасибо ей за просвещение!

Судя по соображениями Елены Федосеевой (как я это поняла), именно накопление кровей позволило мне так чётко вытянуть это — привлекательное и неожиданное для меня — качество. Сохранение окраса.

Получится ли у меня сохранить и закрепить это в потомстве — только время покажет.
Сразу хочу отметить и подчеркнуть — по моим наблюдениям, сохранность окраса НИКАК не связана с его оттенком в юности и тем, как окрас формировался в щенках. Мне неоднократно приходилось видеть заявления, что соломенный окрас с покраснением устойчивее стартово красно-коричневого.

Мои же практические наблюдения говорят о том, что возрастной перецвет от золотистости тона и набирания окраса не зависит, тут совсем другие факторы оказывают влияние.

Также хочу отметить, что, начиная с самых первых собак и до настоящего момента (за незначительным исключением - 2 щенка за все время), — всегда у моих красных получался отличный черный пигмент.

Иногда, в возрасте 12-18 месяцев, у некоторых (единичных особей) собак он немного коричневел, а потом снова становился черным на постоянной основе. Такая возрастная «коричневоносость» не была связана, по моим наблюдениям, с временем года, да я бы и не заметила этого, если бы на этот момент не приходился разгар закрытия традиционных ЮЧР+ЧР.

Дважды от нормальных для меня чернопигментированных родителей случалось по щенку с очень долго набирающимся пигментом. Один в результате так и остался просто коричневоносым (не печеночным! А просто коричневым — как у многих абрикосов бывает). Вторая собака набрала пигмент до почти чёрного, но полностью - только после двухлетнего возраста. Потомки этих собак снова были нормально черноносы.

Так что, несмотря на то, что я точно знаю — бывали от Киспаса дети с явно слабой пигментацией, по Эльдорадо это (по-видимому) просто «не зацепилось».

А также я никогда не имела вариантов в цвете глаз — и была страшно поражена, когда (еще в период начального освоения мною интернета) мне поучительно разъяснили, что не только абрикосы бывают немного светлоглазы, но и красные с зелеными почти глазами...
Я, помнится, просто обалдела тогда.
У нас в Омске с самого начала появления окраса в России всегда были просто «вагонами» красные, и я никогда светлых глаз не встречала, ну максимум — очень темно- карие вместо черных.

Если какие еще вопросы кому будут интересны — можете спрашивать, не стесняйтесь. И я отвечу — как оно есть.

Magic Mist добавил(а) 1294864864:
Так что с окрасом в целом, пигментом и цветом глаз питомник «Мэджик Мистери» проблем особых не имеет.

Еще хочу отметить одно важное обстоятельство — количество рождающихся в помете щенков.
Вполне естественно, что в пяти пометах состоящих из 5-7 щенков общее количество «отбраковки» скорее всего будет больше, чем в пяти пометах из 1-3 щенков.
Поэтому если на три многоплодных помета рожден, допустим 1 крипторх, то это 1 из 15 щенков и НЕ МНОГО.
А вот если было в пометах по два щенка и 1 отбраковка — это уже ощутимо большее количество. В процентном соотношении. Простая статистика.

У меня в красной этой красной линии чётко наследуется многоплодность. Пять щенков это стабильная норма, три и меньше - редкое исключение....
Мелкие суки (29-30 см) бывает рожают по четыре щенка. Трижды совсем небольшие девочки 27-29 см ростом рожали пометы по шесть (!!!) щенков. А миниатюры 33 см дважды принесли семерых!
Так что всегда есть из чего выбирать.

Да, я классическим для себя образом имею некоторое количество перекусов, полученных от Эльдорадо (что логично) — если кому сильно интересно в процентах — могу поднапрячься и высчитать точно.

Умбриэль пока перекусов не давал, но от него и щенков было получено относительно немного — маловато для наведения какой-то статистики — менее трех десятков, наверное. Зато он мне первого (из двух имеющихся) в питомнике крипторха настругал. Вот.

С характером же все прошло на удивление гладко.
Сам Эльдорадо фантастически темпераментная и общительная собака, он всегда весел и бодр, всегда готов вскочить и пойти в гости, на выставку, куда-то со мной поехать — куда угодно!
Он очень любит всех людей — и не остается без взаимности, прекрасно ладит с другими собаками и очень храбрый в целом.

Просто поразительно на самом деле — но его характер настолько не схож с основной массой детей Киспаса, что это не может не удивлять.

Судя по словам других людей, которым не доверять у меня нет основания, схожим характером обладали еще два сына Киспаса:
— Ред Шанс Катриэль (от Red Radiance vd Salana)
http://www.ruspoodle.com/poodles/6488/
— Очарование Юстас Янтарный Мальчик (внук Offenborn's Golden Candy)
http://www.ruspoodle.com/poodles/13083/.

И да! — в помете у меня не часто более двух-трех собак чемпионятся — я не миллионер и не супермен везде успевать — чемпионю только сук обычно, кобели автоматом на диванах в массе оседают.

Если нужны конкретные примеры — то ставлю несколько наиболее инбредных собак (родоловная помёта - ссылкой на базу руспуделя).
Все эти собаки красного окраса.
Указаны те из помета, кто какие-либо закрытые титулы имеет

Делисс Серпантин Умбриэль — ЮЧР, ЧР, ЧСПК, ЧР, ЧКаз, ЧУкр, ГрандЧР, ИнтерЧемпион, 5 САСИБ, BIG- II
Делисс Серпантин Уникум — ЮЧР, ЧР
2-2 на Киспаса
помет был из 5 щенков — один мальчик был отбракован по причине небольшой мисмарки на груди. Остальные щенки — полная норма.
http://www.ruspoodle.com/poodles/5948/

Мэджик Мистери Зингара Зендели— ЧР, BIG- I, BIS-IV.
2-1 на Эльдорадо
помет из 4 щенков — одна девочка отбракована по зубам.
http://www.ruspoodle.com/poodles/5962/
Мэджик Мистери Генере Нон Нумере— ЮЧР, ЧР
Мэджик Мистери Генезис Гестус Авиум — ЮЧР, ЧР, BIG- I
3,2-2 на Эльдорадо и 4,3 — 3,3 на Киспаса
помет из 5 щенков — брака не было.
http://www.ruspoodle.com/poodles/6363/

Мэджик Мистери Диабло Диспрадо — ЮЧР, ЧР, ЮЧСПК, ЧСПК, ЧРКФ, ЧКаз, ГрандЧР, 2 CACIB, 3 R.CACIB, BIS - II
2-3,3 на Эльдорадо 3- 4,4,4 на Киспаса
помет из трёх щенков - брака не было.
… забыла добавить в базу её... надо исправить недочёт!...

Мэджик Мистери Майа Мелиан — ЮЧР, ЧСПК, ГрандЧР, ЧРКФ. ИнтерЧемпион (в оформлении) 4хCACIB
Мэджик Мистери Мажисьен — ЮЧР, Чемпион Македонии и еще там всякого разного
Мэджик Мистери Миднайт Флэш — ЮЧР, ЧР, BIG- I
Мэджик Мистери Митрандир — ЧР

2-2 на Эльдорадо и 3-3,3 на Киспаса
помёт из 6 щенков — экстерьерного брака не было. Один из щенков (кобель) ощутимо артачился на первой стрижке и даже рычал на меня — был продан на диван недорого и без бумаг как некондиция.
http://www.ruspoodle.com/poodles/6366/

Мэджик Мистери Юолла Циннабари— ЮЧР, ЮЧСПК, ГрандЧР, ЧРКФ
Мэджик Мистери Юакари — ЮЧР, ЧР
Мэджик Мистери Юник Тату — ЮЧР, ЧР, ЧРКФ
3,3 — 2 на Эльдорадо и 4.4,4-3 на Киспаса
помёт из 6 щенков — один мальчик отбракован по зубам, остальные пятеро — норма.
http://www.ruspoodle.com/poodles/7061/

Мэджик Мистери Проспере Фоэникс— ЮЧР, ЧСПК, ГрандЧР, ЧРКФ. ИнтерЧемпион (в оформлении) 5хCACIB, R. CACIB
3,3 — 1 на Эльдорадо и 4,4,4 — 2 на Киспаса
помёт из 5 щенков — один отбракован по зубам, остальные четверо — норма.
http://www.ruspoodle.com/poodles/6000/

Большинство моих красных собак питомника — особенно молодых «сделаны» на инбридинге, часто многократном. Каких-либо отклонений по здоровью, иммунитету или сообразительности в сравнении с нормальными, полученными на ауткроссе собаками, я пока не замечаю.

Magic Mist добавил(а) 1294864935:

Именно благодаря инбредности, подбору и последующему довольно жесткому отбору я смогла на сегодня получить довольно стабильное по типу и характеру поголовье, с которым интересно работать дальше.

Моей основной задачей на первых порах было получить крепких телом и духом собак, имеющих
— устойчивую психику и всегда бодрый и дружелюбный настрой — не важно к людям или собакам
— хорошее здоровье (не как у моей хилой первой собачки...)
— крепкий костяк (не грудь бочонком и кило сала на попе — а крепкую, прочную собаку в целом),
— чистую линию верха, дополненную хорошо поставленным хвостом,
— длинную (если голова достаточно длинная и шея ей равна — то она тоже достаточно длинная!) шею, хотя бы более-менее чистого выхода (надеюсь то, что пудели в массе — олени, не новость ни для кого?) – т.е. достаточно длинную и наклонную лопатку
— а также - бонусом к лопатке — правильное плечо
К сожалению — тех, кто дочитал до этого места, как и меня, этим не удивить — получить одновременно и косое плечо, и правильную лопатку -задача для пуделя архисложная. Чаще всего угол спереди смещен в одну из «сторон», а то и вовсе — обе части одинаково и недостаточно наклонны.

Все это более-менее у меня получилось, новым этапом я взялась сейчас планово за улучшение линий головы в целом, так как я уже который год это оставляла без внимания — только за подбородком следила — чтобы он был.
А еще — голубая мечта — хотела бы движения правильные, красивые, закрепленные сделать, но это пока для меня - из области научной фантастики. Пока с движениями у меня русская рулетка — я не могу угадать — кто из щенков потом будет зажигательно лететь нараспашку, а кто просто и неизысканно традиционно рысить в том же ринге.

Если мне кто поможет разобраться поконкретнее в вопросе — что именно в сложении обеспечивает те или иные варианты хода — буду безмерно благодарна. Читала с начала «Запчасти…» и умные посты про биомеханику — не очень помогло...

Ну вот и все на сегодня о моих собаках — старалась рассказать максимально подробно важное, но не углубляться в мелкие детали.

Повторяю — если нужно, то спрашивайте, и я расскажу подробнее.

Теперь напишу про собак, тоже происходящих от Киспаса и тоже обитающих в Омске, но по матери — другого происхождения.

Всех этих собак я неоднократно видела на выставках в городе. За 14 лет я у нас пропустила не более 5 штук — и те — по причине поездок на моно или CACIBы, так что из пуделей, выставляемых в Омске начиная с 1999 года (когда я начала ЧЁТКО видеть и понимать, что к чему, узнавать собак и т.п.), не было выставлено ни одной собаки — которую я не смогла бы вспомнить и (хотя бы навскидку) описать внешность и поведение в ринге, на память кинологическую не жалуюсь (хотя моя бытовая память — хромает на обе ножки).

Magic Mist добавил(а) 1294865079:
ПРО НЕ СОВСЕМ УСПЕШНЫХ СОБАК, ИНБРЕДНЫХ НА КИСПАСА

Все упомянутые здесь собаки этой линии (кроме Аванеса — было видео и отзывы очевидцев) мне лично и неоднократно встречались на выставках — в ринге и за ним.
Пишу о том, что видела своими глазами.

Информация по помётам Ласточки с ИБ была получена напрямую от её владелицы Маргариты.
Вообще, хочу отметить роль Маргариты Смирновой — замечательно светлый и заботливый человек — именно по своей инициативе она дважды ездила в Москву на вязки. К сожалению, её энергию руководитель клуба направлял в не совсем нужное русло... Но пока Рита сама курировала прямых потомков — их (хотя бы раз в год) можно было на выставке увидеть... За что ей отдельное спасибо. Мне искренне жаль, что все её начинания не получили мечтаемого продолжения.
А еще (повторю) она очень честная — и всё всегда говорит — как есть. На том, конечно, уровне понимания вопроса, что имеет.
И несмотря на то, что потомки Ласточки почти растворились, все равно я очень уважаю её целеустремленность и ответственность. Рита — молодчинка.

Простите за это лирическое отступление, но я не могла умолчать о замечательных качествах личности самой заводчицы. У неё не было оформленной заводской приставки — но это были чётко ЕЁ пометы.

А теперь — собственно рассказ.

Параллельно моей линии (от Эльдорадо) у нас в городе развивалась еще одна линия, инбредная на Киспаса, ведущаяся от красной мини суки ЧР, 2 CACIB Ласточки с Иртышских Берегов
http://www.ruspoodle.com/poodles/7111/.

Её отцом был Аванес С Семеновской (Киспас + Аманда Лор Селюб), а матерью — крупная красная мини Ассоль с Иртышских Берегов (ЧР Дайсен Менгебеглик + ЧР Лукерья с Иртышских Берегов).
Аванес был типичным представителем линии Киспаса — компактный, длинные угластые ЗК, гордый вид на ходу и роскошный окрас — но явные проблемы с поведением.

Его дочь Ласточка имела более спокойный характер, но зато совершенно не отличалась шоу-темперамнтом, хвостик всегда был (в лучшем виде) на линии спины.

Её дважды вязали с Киспасом (инбридинг 3-1).

В первом помете было 4 щенка — один с перекусом, остальные трое — норма, все они были на выставках и получали хорошие оценки. Это были два очень крупных — на верхнем пределе — золотисто-красный отличного типа и костяка, довольно стабильного поведения Жуан Шоу Мастер и ред-браун Жордан Чикаго Булз (уступавший брату анатомией и более робкий) и ред-браун тойка Жанетта Миссис Шоу — великолепного (не побоюсь этого слова!) экстерьера, темпераментная, прекрасно одетая и отлично двигающаяся (правда — ммм... кусучая...) сука. Возраст этого помета всего на месяц отличен от помета Эльдорадо — и в ринге они встретились всего однажды, т.к. все эти собаки выставлялись крайне редко. Возможно, тойка и закрыла ЧР (что навряд ли). Но САСы и ЧРКФ у неё точно есть.

Во втором помёте было 3 щенка — и снова один с перекусом, два других — норма, оба выставлялись. Это были ред-браун мини кобель Ник Ланкастер — хорошего типа, но крайне проблемного характера, и Ника Ласкис — отлично сложенная, крепкая, крупная карликовая сука, очень ровная по характеру, но имевшая явные проблемы с пигментацией.


Кобели из первого помета Жуан (точно) и Жордан (возможно) вязались впоследствии с суками линии Аванеса, но потомки на выставках предстали (возможно) не лучшие, в крайне скудном количестве, потому какие-либо выводы об их качестве в целом я делать не могу — не имею достаточно информации.
Потомство Жанетты мне неизвестно, Ника родила всего один помет (2 щенка) от ДС Эльдорадо (2 щенка) и более не вязалась, так как её хозяйка (у которой, кстати, и сама Ассоль с ИБ проживает — до сих пор жива!) сейчас занялась разведением йорков.

Magic Mist добавил(а) 1294865116:

Думаю, ограничение одним только подбором производителей в линейном разведении (без учета негатива, без отбора и строгой отбраковки) — занятие бесполезное, бесперспективное и даже больше — явно вредное.
Потому как можно не только хорошее в линии назакреплять, но и плохое — если упорно не видеть отрицательных сторон разводимого.

Искренне надеюсь, что владельцы и заводчики вышеупомянутых мною собак не будут обижены, что я вот так прямо взяла и рассказала о своих наблюдениях (многолетних и практических). Если кто-то обидится на написанное то — простите, я ведь «как чукча — что вижу — то и пою».

Я вполне допускаю, что информация, мне доступная на сегодня, не полна (ессно).
Но то, что я пишу является моими наблюдениями и выводами, полученными именно из жизни и личной практики.
У других — конечно же — другая жизнь и опыт — и выводы — конечно же (!) - могут быть иные.

Magic Mist добавил(а) 1294865203:
ПРО УСПЕШНЫХ СОБАК, ПОЛУЧЕННЫХ НА ТЕСНОМ ИНБРИДИНГЕ НА КИСПАСА И НЕ ТОЛЬКО НА НЕГО
(совершенно не моих! и очень известных!!!)

Также заодно отмечу, что в красных миниатюрных вообще довольно многие линии (тип собак откуда мне наиболее импонирует) именно на плотном инбридинге и получены.

Например, многие собаки питомников Новый Бибилотт, Амберс Фэнтази, Файэри Данс.

Для начала расскажу о лично знакомом поголовье, а именно заводчик из Сибирского города Томск (не путать с Омском — между нами расстояние более тысячи км!) Шабуцкая Марина, питомник -
****

АМБЕРС ФЭНТАЗИ

Из лично знакомых мне успешных шоу- собак, полученных на прямом инцесте, могу напомнить (тем кто помнит, конечно) очень стильную и эффектную красную мини Марины Шабуцкой - Венди Экзотик Топ Стайл, полученную от вязки однопометников http://www.ruspoodle.com/poodles/6504/.
Эта собака неоднократно выигрывала не только окрас, но и классику и часто стояла на финальных местах в БЭСТах монопородок. Собака эта мне очень нравилась, я даже хотела бы взять от неё щенка в свой питомник.
Но, к моему величайшему сожалению, она трагически погибла не успев оставить потомства...

Её однопометник ЧР Вижн Эксклюзив имеет не много потомков — наиболее успешным на данный момент является красный сын абрикосовой Забавы Путятичны (дочь ЧР Чарльстона) — ГрандЧемпион Ладный Парень Из Созвездия Девы

Сейчас Марина оставила в питомнике и выставляет красную мини ЮЧР, ЮЧСПК Амберс Фэнтази Грейс Фэшн — которая происходит от вязки Вижн Эксклюзива с его же дочерью.

В этом питомнике делаются и совершенно кроссовые помёты (правда — в основном не в мини, а в тоях) — например тот, откуда происходит сама давшая имя питомнику ГрандЧемпион Амберс Фэнтази (ЧР Томская Мозаика Альфонс + Ред Шанс Кассиопея).
http://www.ruspoodle.com/poodles/6501/
А также - её первый помёт (отец — Стардаст ДБ Маркиз) — откуда все 4 щенка выставлялись и имеют титулы, или третий помёт (отец — Ангел Хранитель СИЮ) — очень перспективные дети (судя по фото).
НО — все же в основе разведения мини лежит именно тесный инбридинг.

Пробандом всего семейства стала Ред Шанс Кассиопея,
http://www.ruspoodle.com/poodles/6489/
а линию красных мини закрепил её сын от однопометника Ред Шанс Катриэля
http://www.ruspoodle.com/poodles/6488/
— Вижн Эксклюзив.
http://www.ruspoodle.com/poodles/7153/

Поголовье питомника немногочислено, но отличного качества, и я с самого начала с интересом слежу за развитием этого семейства.
Скажу больше — мнится мне, что идея вязки Кассандры с Катриэлем была заронена в воображение Марины именно моей скромной персоной. Просто при моем первом предложении (тогда весной, дома у Эллы, перед апрельской выставкой 2005 года) повязать уже возрастную Кассиопею родным братом для сохранения «кровей» было принято довольно возмущенно и отрицающе, но - взвесив все за и против - Марина пришла именно к этому в итоге.
С чем её и поздравляю — проект считаю удачным и очень интересным! Вот только несказанно жаль Венди... Потеря просто тяжелейшая.

Но — Марина продолжает идти вперед, и я с радостью желаю ей дальнейших творческих удач!

Всех вышеперечисленных представителей линии Киспаса (кроме Вижн Эксклюзив и его матери) я видела лично, некоторых неоднократно на протяжении многих лет встречала на выставках в регионе. Всё выше написанное является моими личными соображениями — и не опирается на мнение третьих лиц. Информация по сибирским потомкам линии взята не из книг и сети, а из настоящей обычной жизни.

Изложенное ниже взято из свободных к доступу ресурсов сети, ничьих авторских прав я лично не нарушала.

И — давайте продолжим экскурсию!!!

А этот питомник находится недалеко от Москвы, и собак оттуда отлично знают многие столичные (и не только) пуделисты — заводчик Полина Алексеева, питомник

ФАЙЭРИ ДАНС
Разведение питомник начинал с двух сестер — красных мини
ЧР Клеопатра Принцесса Белочка
http://www.ruspoodle.com/poodles/6033/
и ЧР Кармин Миа Лио
http://www.ruspoodle.com/poodles/6032/
(отец Киспас, мать Хейли Лукреция Милорд — внучка Балинго). Разведение построено на первоначальных бэккроссах 2-2 на Кисапаса, это вязки
Клеопатра + ЧР Бужан Солнечный Луч Грошик — ГранЧемпион ФД Сокол Ясный, и ФД Сольвейг
http://www.ruspoodle.com/poodles/6035/
Кармин + ГрандЧ Очарование Юстас Янтарный Мальчик — получена производительница питомника ФД Трикси
http://www.ruspoodle.com/poodles/7529/

после этого последовали две кроссовые вязки - и два наиболее успешных производителя, которых удалось получить в кроссе (но от инбредных сук!) это -
— темно- красный ГрандЧемпиона, ЧЕвразии ФД Фламенко (от инбредного на свои линии ИнтерЧемпиона Очарование Улана Веселого и ФД Сольвейг 2-2 на Киспаса)
http://www.ruspoodle.com/poodles/6034/
— светло- абрикосовый ГрадЧемпион, ЧЕвразии ФД Ланселот(от знаменитого чёрного Солнес Рейн Данс и ФД Трикси, также инбредной 2-2 на Киспаса)
http://www.ruspoodle.com/poodles/6018/

Затем следует череда возвратов на собственную линию, в частности вязки ФД Ланселота с его «бабками» Клопатрой и Кармин, а также с «теткой» ФД Сольвейг.
Вот один из выпускников ФД , обладающий типичным для питомника происхождением (многократное и систематичное накопление кровей), ГрандЧемпион ФД Юджин Солнечный Лев
http://www.ruspoodle.com/poodles/5735/

Наиболее известен помет от ФД Ланселота и Кармин давший производительницу питомника ФД красную мини - Фд Бриск Мона Лиза, а также весьма успешную шоу- собаку ФД Бриз Бонни (Москва), чья красная мини дочь выиграла лучший мини на одной из последних столичных моно, однако — самая звёзная собака помёта — ФД Бад Оф Роуз (Калининград) — Чемпион 11 Стран и 15 CACIB!!!
вот происхождение этого помёта http://www.ruspoodle.com/poodles/16626/

Прекрасный пример максимально успешной и — одновременно с тем — очень инбредной собаки, не так ли?

Надеюсь, мы еще долго сможем видеть в рингах потомков этих интереснейших собак!

Magic Mist добавил(а) 1294865277:
Еще один пример успешного разведения линии Киспаса в инбридинге - Питерский питомник заводчика Ольги Щербак -

НОВЫЙ БИБИЛОТТ

Уже много лет в этом питомнике ведется четко-линейное разведение - часто применяются бэккроссы на родоночальников линии — стартовую суку Демократию Бибилотт
http://www.ruspoodle.com/poodles/13413/
и её помет от Киспаса —
ЧР Бибилотт Моккона
http://www.ruspoodle.com/poodles/7454/
и ЧР Бибилотт Монтеррей.
http://www.ruspoodle.com/poodles/13407/
Мне лично всегда очень нравился эффектный и правильного сложения Бибилотт Аристократ
http://www.ruspoodle.com/poodles/7453/
(отец Б Моня — сын Монтеррея, инбредный 3-2 на Демократию, мать Б Моккона) — замечательный, хоть и мало использованный производитель.

Его абрикосовый малый сын ИнтерЧемпион, 21 CACIB Солнечный Лев Глинтвейн Бибилотт является очень успешной шоу -собакой, и его тесты говорят от отсутствии тестируемых проблем по здоровью — что, конечно же, не может не радовать.
http://www.ruspoodle.com/poodles/5639/

Небезызвестный и весьма успешный абрикосовый
Чемпион Нб Мускат
http://www.ruspoodle.com/poodles/6223/
получен ауткроссово, но оба его родителя рождены в довольно тесном (отец 3-1, а мать не только в тесном, но еще и в многократном...) инбридинге на свои линии.
Его красавица сестра - красная ЧР НБ Мистика
http://www.ruspoodle.com/poodles/6222/
в возврате на линию (да-да, снова он!) Киспаса дала блестящего шоумена - красного НБ Тонне Шарент — ЧЕМПИОНА МИРА-2010!!!
http://www.ruspoodle.com/poodles/16535/

ТОНИ - яркого типа, великолепно одет и шикарно себя несет! Я с юниоров его поклонница. Классный!

Чем не великолепный пример чёткой работы с инбредной линией?

Я очень рада поздравить Ольгу с теми блестящими победами, что Тони стабильно и заслуженно одерживает на выставках любого ранга!
Желаю Вам и Вашим питомцам (и их потомкам) - дальнейших громких побед!

Magic Mist добавил(а) 1294865300:

Но все эти примеры — успешного разведения красных мини именно инбредно — просто меркнут на фоне стабильного и потрясающего успеха очень инбредного в целом разведения в другой разновидности — в малых абрикосах!!!

Magic Mist добавил(а) 1294865357:
ПРО МАЛЫХ АБРИКОСОВ

Максимально показателен пример абрикосовых малых пуделей , ТОП-ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ в которых были и являются два «остро инбредных» кобеля
— знаменитый ИнтерЧемпион ПЕРЛ ОФ ЗЕ НОРТ ЭБЛ ХУЛИГАН - полученный от легендарного СуперЧемпиона Ole a.d. Schneckenhaus и его же дочери Чемпионки Мира Лайон Леди Голд Лайн.

Родословная и фото Ole a.d. Schneckenhaus
http://www.ruspoodle.com/poodles/5944/

ХУЛИГАН не только сам по себе обладает ярким типом, но и является предком множества успешных шоу- собак — титулы его прямых потомков (детей и внуков) сейчас навряд ли подлежат какому-либо учёту... его родословная -
http://www.ruspoodle.com/poodles/5940/

Вот некоторые из его наиболее известных (именно российских, конечно — заграничных я мало знаю…) детей -
СЕВЕРНАЯ РОЗА АУРО ФАБРИЦИО — Юный Чемпион Мира 2003! 18 CACIB!!!
http://www.ruspoodle.com/poodles/5938/
ФИАЛКА ИЗ МИМОЛЕТНОГО ВИДЕНИЯ - мать ЧМ 2009 - ИнтерЧемпион! 6х CACIB
http://www.ruspoodle.com/poodles/5708/
БИБИЛОТТ БЛАСТЕРЕР – ИнтерЧемпион!
http://www.ruspoodle.com/poodles/14306/
ЗАМОСКВОРЕЧЬЕ ЛИЗА – ГрандЧемпион
http://www.ruspoodle.com/poodles/16493/
БУЖАН СОЛНЕЧНЫЙ ЛУЧ СЛАВЯНСКИЙ ТАНЕЦ - Интерчемпион!
БУЖАН СОЛНЕЧНЫЙ ЛУЧ СЛАДКИЙ СОБЛАЗН - Интерчемпион!
ГУДВИН ВЕРНИСАЖ (снова 2-1 на Хулигана!) - ЧР, CACIB
http://gudvin-poodles.com/blog/?page_id=1688
СЕВЕРНАЯ РОЗА АУРА ФАБЕРЖЕ — отец многих Чемпионов— ИнтерЧемпион!ВицеЧемпион Европы 2005! Вице-Чемпион Мира 2006! Чемпион Европы 2006! 14хCACIB!
http://www.ruspoodle.com/poodles/5935/

Наиболее успешная дочь Фаберже — ЛЕННИРА БЕАТРИЧЕ ВАЛЕНСИЯ получена в возвратном инбридинге на Оле и его дочь Лайон Леди. Инбредная 2-3 на Леди и 3-3,4 на Оле БЕАТРИЧЕ ВАЛЕНСИЯ на сегодня имеет 14хCACIB и титул Чемпион Мира 2008!!!
обладательница роскошнейшей родословной, она не только потомок чемпионов Мира и Европы — её дочь также ЧЕ!
http://www.ruspoodle.com/poodles/5939/

Не премину также отметить брата БЕАТРИЧЕ
— ИнтерЧемпиона ЛЕННИРА БАЛУ ОРАНЖ, чей черный малый сын ЦЕЗАРЬ АУТОКРАТ ОТ ЛЕННИРА успешно выставляется в рядах чистой классики и довольно часто выигрывает (!) ринги — что для черно-рыжей малой собаки для меня, с учётом высочайшего уровня собак этой разновидности — заметное достижение!

Нашу Омскую линию питомника «с Иртышских Берегов» - уже подзабытую, но все же...
Помет Л... С ИРТЫШСКИХ БЕРЕГОВ (Оле х Юнона Чил Квенти)
http://www.ruspoodle.com/poodles/5941/
- ЛАДА С ИРТЫШСКИХ БЕРЕГОВ — ГрандДчемпион, 3хCACIB
http://www.ruspoodle.com/poodles/7115/
- ЛУКЕРЬЯ С ИРТЫШСКИХ БЕРЕГОВ - ГрандДчемпион
http://www.ruspoodle.com/poodles/7114/
- ЛИСЕНОК ЛЮДВИГ С ИБ — ИнтерЧемпион!
http://www.ruspoodle.com/poodles/5941/

Лисенок Людвиг с ИБ и сам также дал большое количество потомков, из которых наиболее успешными на выставках были –
- ТАЖТАВАТУР – Чемпион Европы 2003!
http://www.ruspoodle.com/poodles/6731/
- Чилипепперс Единственный – Интерчемпион, Чемпион Европы 2008!
http://www.ruspoodle.com/poodles/6245/
- Принц Карнавал Хрустального Замка (2-2 на Оле) – ГрандЧемпион
http://www.ruspoodle.com/poodles/7096/

Потомки этих собак сейчас живут по всей территории России — от Санкт-Петербурга до Дальнего Востока включительно.

Наиболее успешными потомками, полученными бэккроссово – и именно в родном питомнике стали
- ИнтерЧемпион ЕСЕНИЯ С ИРТЫШСКИХ БЕРЕГОВ — дочь Лисенка Людвига с ИБ инбредная на помёт Оле + Юнона Чил Квенти 2-1 через отца Лисенка и бабку Ладу с ИБ
http://www.ruspoodle.com/poodles/7090/
- и её дочь ИнтерЧемпион АНАСТАСИЯ С ИРТЫШСКИХ БЕРЕГОВ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6379/

Не могу не упомянуть тут еще одну, крайне успешную лайнбредную собаку, чьё происхождение опять же ведется от Оле.
Искрометная звёздная Леди также инбредная на линию Оле через Лисёнка с ИБ (3-2 на Лисёнка), родословная которой также полна замечательных ЧМ и ЧЕ — её предки Тажтаватур ЧЕ 2003, Блю Айс Патриция ЧЕ 2007!
- ЛЕДИ ШИК — 2-х ЧЕМПИОН МИРА и ЧЕМПИОН ЕВРОПЫ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6960/

Следующий по времени за Хулиганом, выдающийся производитель имеет меньшие шоу успехи лично, но дал нам множество выдающихся детей (кстати, часто именно на кровях Хулигана – то есть именно сочетание закрепленных линий!)
- ОСЕННИЙ ВАЛЬС ИЗ ДОМА ТАЮР — полученный от однопометников (!!!) Абрикоса и Акварели из ДТ. Его дважды дедом был импортированный из США Новелтис Симпли Саймон — давший успешное потомство и на других линиях — наиболее знамениты его дочери МультиЧемпион, ЧЕ, ЧМ ЧАЙНАЯ РОЗА ИЗ ДОМА ТАЮР и миниатюра ЧЕ ДУШЕЧКА
фото и родословная Осеннего Вальса из ДТ
http://www.ruspoodle.com/poodles/11108/

ВАЛЬС может гордиться целой плеядой успешных шоу-потомков:
ГИАЦИНТ ИЗ МИМОЛЕТНОГО ВИДЕНИЯ — Чемпион Мира 2009!!! 6хCACIB
http://www.ruspoodle.com/poodles/5867/
СЕВЕРНАЯ РОЗА МАРЛЕН ДИТРИХ — Чемпион Европы 2010!!! 8хCACIB http://www.ruspoodle.com/poodles/5936/
БУРЖУА ИЗ ДОМА ЛОПАТСКИХ — ИнтерЧемпион! 10хCACIB
http://www.ruspoodle.com/poodles/10632/
ПРУЖИНКА ИЗ РОЗОВЫХ СНОВ — ИнтерЧемпион! 8хСАСИБ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5672/
ПРИНЦ РОБИН ИЗ РОЗОВЫХ СНОВ – ГрандЧемпион
http://www.ruspoodle.com/poodles/6747/
ГОСПОЖА ОСЕНЬ ИЗ МИМОЛЕТНОГО ВИДЕНИЯ — ИнтерЧемпион! 6хCACIB
http://www.ruspoodle.com/poodles/5702/

На Украине от Вальса был получен помет Золотая Пектораль И..

ЗОЛОТАЯ ПЕКТОРАЛЬ ИДЕЯ ФИКС –
http://www.ruspoodle.com/poodles/9665/
ЗОЛОТАЯ ПЕКТОРАЛЬ ИНДИГО — ГрандЧемпион, CACIB
http://www.ruspoodle.com/poodles/5980/

Все эти собаки, кроме П.. из Розовых Снов и Буржуа ДЛ, получены от Вальса и сук из инбредной на Оле линии питомника Перл оф зе Норт.

ЗП Индиго в множественном бэккроссе на Оле (4,3,3 – 6.5,5,5) от ПН Ветты дал нам восходящую звезду рингов — молодую и очень перспективную
- ЛЕННИРА ДОЛЛИ СВИТ СТАР — Юный ЧМ 2009!!!
Родословная Долли с базы РусПудель
http://www.ruspoodle.com/poodles/16877/
и более подробная (+ ещё колено)
http://poodleclub.narod.ru/Pedigree/LenniraD08rod.html

Magic Mist добавил(а) 1294865426:
Если подобный стабильно ВЫСОЧАЙШИЙ уровень на фоне европейской конкуренции на выставках ранга ЧМ и ЧЕ тоже ничего не значит — я даже не знаю, что и сказать.

Считаю наших российских малых абрикосов в целом — ГОРДОСТЬЮ отечественного разведения! И образцом того, как можно вести на уровне линию при минимальном стартовом наборе генофонда.

Да, не скрываю - малоабрикосозаводчики имеют некоторые нюансы по носительству ПРА, но сейчас стало доступно генетическое тестирование — и многие серьезные заводчики сейчас делают тесты своим собакам и вскоре (не с первого, конечно, поколения, но все же!), несомненно, смогут решить задачу по избавлению от нежелательного носительства БЕЗ ОТКАЗА от использования превосходных в целом собак с результатом «В».

Это такое счастье — что хоть на какие-то наследственные болячки можно сделать тест — простое доминатно-рецессивное наследование ПРА это позволяет.

Отмечу - в вышеуказанных инбредных линиях красных миников проблем с ПРА пока (ттт!) не встречалось.
И, судя по многочисленным и многолетним бэккроссовым пометам, Киспас явно не являлся носителем этой проблемы.

Возможно, кому-то покажется, что я излишне восхищена достижениями российских собак этой разновидности и умышленно умалчиваю о каких- либо еще проблемах, кроме носительства ПРА, но мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизвестны какие- либо типичные отклонения в этих линиях. В качестве мелких негативных вариантов могу назвать разве что иногда узковатую нижнюю челюсть в линиях Оле и проскальзывающие вариации прикуса в потомстве Вальса — вполне тривиальные недостатки, от получения которых в потомстве не гарантирована ни одна линия. И неважно, инбредная она или кроссовая.

В целом же стабильность успешности поголовья не может не восхищать!
Считаю — страна должна знать своих героев!!!

А наши малые российские рыжие — из года в год забирающие супер-престижные титулы Чемпионов МИРА и ЕВРОПЫ — более чем заслуживают уважительного отношения!!!

ПОЛНЫЙ СПИСОК ЧМ и ЧЕ рожденных в России МАЛЫХ РЫЖИХ
1994
ГРУНЯ ЯГОДКА — ЧМ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6905/
1998
ЛАЙОН ЛЕДИ ГОЛД ЛАЙН — ЧМ, ВОВ
http://www.ruspoodle.com/poodles/9697/
2000
ЧАЙНАЯ РОЗА ИЗ ДОМА ТАЮР — ЧЕ, ВОВ
2002
ЧАЙНАЯ РОЗА ИЗ ДОМА ТАЮР — ЧМ, ВОВ
2003
ТАЖТАВАТУР - ЧЕ ВОВ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6731/
ЧАЙНАЯ РОЗА ИЗ ДОМА ТАЮР - ЧЕ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5942/
СЕВЕРНАЯ РОЗА БАЛТИК СТАР – ЮЧЕ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5945/
СЕВЕРНАЯ РОЗА ФАБРИЦИО — ЮЧМ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5938/
БУЖАН СОЛНЕЧНЫЙ ЛУЧ БАРИН ОФ ХАННЕЛХИЛЛ — ЧМ, ВОВ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6907/
2006
СЕВЕРНАЯ РОЗА АУРА ФАБЕРЖЕ — ЧЕ
СЕВЕРНАЯ РОЗА АУРА ФАБЕРЖЕ — Вице-ЧМ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5935/

2007
БЛЮ АЙС ПАТРИЦИЯ — ЧЕ, ВОВ
http://ruspoodle.com/poodles/16880/
2008
ЛЕННИРА БЕАТРИЧЕ ВАЛЕНСИЯ — ЧМ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5939/
ЧИЛИПЕППЕРС ЕДИНСТВЕННЫЙ – ЧЕ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6245/
2009
ГИАЦИНТ ИЗ МИМОЛЕТНОГО ВИДЕНИЯ — ЧМ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5867/
ЛЕДИ ШИК — ЧМ, ВОВ
http://www.ruspoodle.com/poodles/6960/
ЛЕННИРА ДОЛЛИ СВИТ СТАР - ЮЧМ
2010
СЕВЕРНАЯ РОЗА МАРЛЕН ДИТРИХ — ЧЕ
http://www.ruspoodle.com/poodles/5936/

Примечание. Простите, если кого пропустила или не все CACIBы указала — дополняйте — и я превеликой радостью всё добавлю!

Magic Mist добавил(а) 1294865442:

В заключение - хочу попросить тех, кто все же смог «осилить» весь текст поста, - отпишитесь, пожалуйста, в теме.

Чтобы я знала, что не зря потратила столько времени, вспоминая всех этих собак и рыская по базе руспуделя (за создание которой не устану благодарить Олечку-Апрельку!!!) в поисках ссылок на происхождение упомянутых в моём «трактате» собак.
Информация по рожденным в России Чемпионам Мира и Европы тоже взята непосредственно с сайта РУСПУДЕЛЬ — из общеинформационного раздела.

Благодарю тех, кто это прочел и, может быть, заново ощутил в душе гордость за наших российских, Питерских в основном, конечно, малоабрикосоводов.

Такие кадры нужно ценить и беречь, а достижения их достойны памяти.

Именно повисший в воздухе вопрос Лисы (хотя для рыжевода со стажем он крайне странный...) о ВЫДАЮЩИХСЯ собаках, полученных на инбридинге, заставил меня сесть и написать все это.

Спасибо ВСЕМ!

[хризантема]

Magic Mist, впечатлила!Супер!Столько работы перелопатила! Браво!
Действительно гордость распирает за наших заводчиков рыжиков!Снимаю шляпу!

хризантема добавил(а) 1294866552:

Прочитала все на одном дыхании, текста много,но в процессе чтения не заметила, как он уже кончился!так захватило))))
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

[Апрелька]

Настя, СПАСИБО!!!! Очень-очень-очень интересно было прочитать!!! :appl: :appl: :appl:

Рада, что база родословных помогла. :) Здесь большое спасибо еще Оле Пашковой, неутомимой труженице!

[EGOR]

Magic Mist, Язвочка-Настя - Браво!:appl:
У меня вот - вообще нет однозначно и сразу шоу-класса собак - вот за это положение - спасибо!

Думаю, ограничение одним только подбором производителей в линейном разведении (без учета негатива, без отбора и строгой отбраковки) — занятие бесполезное, бесперспективное и даже больше — явно вредное. - и за это - спасибо!

...вполне тривиальные недостатки, от получения которых в потомстве не гарантирована ни одна линия. И неважно, инбредная она или кроссовая. - а вот за это - низкий поклон!

Для меня, пуделиста "за океаном", не знающей всех ваших собак, линий и их достижений, ваш пост необыкновенно информативен и интересен с точки зрения общей концепции, а не отдельных особей.
Браво!!!:appl:

[Ирай]

Настя, молодец!:appl:
Настоящий трактат, можно зачесть как дипломную работу:trud:
Давай открывай свою персоналку:wink2:

[Алёнка]

Насть-у меня просто нет слов !!!!!. Спасибище тебе огромное.Ты просто "Ломоносов" пуделизма-в самом наилучшем смысле этого слова)))))

[Roza]

Спасибо, Настя, за труд.
Для меня очень интересна и полезна та часть твоего труда, которая касается миниатюры. (Буду ещё неоднократно перечитывать для лучшего осознания).

Спасибо за этот абзац.

"Да, не скрываю - малоабрикосозаводчики имеют некоторые нюансы по носительству ПРА, но сейчас стало доступно генетическое тестирование — и многие серьезные заводчики сейчас делают тесты своим собакам и вскоре (не с первого, конечно, поколения, но все же!), несомненно, смогут решить задачу по избавлению от нежелательного носительства БЕЗ ОТКАЗА от использования превосходных в целом собак с результатом «В». Это такое счастье — что хоть на какие-то наследственные болячки можно сделать тест — простое доминатно-рецессивное наследование ПРА это позволяет".

"Нюансы по PRA" нуждаются в точной диагностике. У Осеннего Вальса уж очень большой "нюанс").
Доказано моим помётом от Осеннего Вальса (нет теста) и Леннира Беатриче Валенсия, имеющей Optigen A.
С.Р. Марлен Дитрих и С.Р.Мадонна - Optigen B. На 99% все дети это помёта - PRA - "В".
Вывод, надеюсь, можно сделать...
Северная Роза Марлен Дитрих с сентября 2010 - Интерчемпион.
Cеверная Роза Ауро Фабрицио - Интерчемпион.
Это дополнения ради объективности в твой трактат.

Roza добавил(а) 1294870113:
"Считаю наших российских малых абрикосов в целом — ГОРДОСТЬЮ отечественного разведения! И образцом того, как можно вести на уровне линию при минимальном стартовом наборе генофонда."

На данном этапе развития представляется разумным для расширения генофонда и выхода на "норму" по PRA, делать и ауткроссовые вязки, используя полученных инбредных на наш "золотой фонд" современных производительниц. Но не забывать и об инбридинге, и о накоплении кровей (это наше всё). Благо многие обозначенные автором малые собаки дали отличных потомков в Европе, с результатом тестом на PRA у которых всё О.К.
Так что есть куда идти!

"Возможно, кому-то покажется, что я излишне восхищена достижениями российских собак этой разновидности и умышленно умалчиваю о каких- либо еще проблемах, кроме носительства ПРА, но мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизвестны какие- либо типичные отклонения в этих линиях. В качестве мелких негативных вариантов могу назвать разве что иногда узковатую нижнюю челюсть в линиях Оле и проскальзывающие вариации прикуса в потомстве Вальса — вполне тривиальные недостатки, от получения которых в потомстве не гарантирована ни одна линия. И неважно, инбредная она или кроссовая."

Согласна. Иногда имеет место быть.))) Иногда недостаток премоляров могу добавить)).

"ЗП Индиго в множественном бэккроссе на Оле (4,3,3 – 6.5,5,5) от ПН Ветты дал нам восходящую звезду рингов — молодую и очень перспективную - ЛЕННИРА ДОЛЛИ СВИТ СТАР — Юный ЧМ 2009!!!"

прежде всего на Laion-Ledi-Gold-Lain ( важно!)))))))))))

Спасибо ещё раз, Настя.

[Крошка]

Magic Mist, спасибо!!! Было очень интересно!:hb:

[ambercountry]

Magic Mist, Настя, БРАВО!!!!!!!!!!!!! Было очень позновательно и интересно все прочитать! Я "ноль" в рыжиках, но сейчас этот ноль обогатился на такое количество знаний!!!!!!! СПАСИБО тебе ПРЕОГРОМНОЕ за столь ТИТАНИЧЕСКИЙ труд и за то, что ты ходячая энциклопедия по рыжикам!!!!!!
Настя, в твоих позициях я с тобой полностью согласна и поддерживаю тоже полностью!!!!!!

[Вика]

Боюсь, что внесу негативную ноту, но всё же...

Собака для хозяина - это сочетание двух характеристик: внешние особенности и внутреннее содержание. Под внешними особенностями подразумеваются присущие породе экстерьерные особенности. Под внутренним содержанием - поведение и здоровье.

Настя, перечисляя гору выставочных титулов собак, ты не можешь говорить об их качестве, поскольку качество - это сочетание и экстерьера, и поведения, и здоровья. Причём первый пункт здесь должен стоять на последнем месте, а ты, получается, и вовсе ведёшь оценку только одного этого признака.

Кроме того, если мы говорим о племенных собаках, то к этим характеристикам непременно должна прибавиться ещё и оценка производителя по качеству потомства (и тоже - уж никак не по одним титулам за красоту).

Оценка качества получается однобокой. Это всё равно, как судить о качестве выпускаемых фирмой, например, компьютерных столов лишь по тому, что столы эти имеют весьма приятную глазу цветовую гамму. А то, что они, может, разваливаются через два месяца использования, что у них уже через неделю после покупки начинают заедать ящики, а дизайн такой, что крайне неудобно ими пользоваться - ну так и хрен с этим, главное - что цвет хороший!

Не собираюсь обсуждать сейчас тему инбридинга, но просто обращаю твоё внимание на явную ошибку в выборе критерия оценки качества.
Кроме того, если уж речь зашла о сборе титулов, то даже по одному-единственному этому параметру нет и не может быть в ныне существующей системе шоу-выставок общей, максимально близкой к достоверной, оценки. Начиная с того, что "сколько экспертов - столько и мнений" и "у каждого - свой пудель в голове"(с) и заканчивая тем, что: а)титулы получают лишь те собаки, которые выставляются (а не те, что лучшие в поголовье), б)кто лучше подготовлен и показан - имеет больше шансов на победу, а хэндлинг и груминг по наследству увы, не передаются, да и качеством собаки вовсе не являются.

Ты можешь говорить о действительном качестве лишь тех собак, которых сама хорошо знаешь в жизни. Знаешь, как они росли, развивались, чем болели, какой характер имеют. И то, твоя оценка будет неполной и субъективной (как, впрочем, и оценка любого из нас). Но говорить за всех "оптом" не можешь, поскольку просто не имеешь о чужих собаках достоверных сведений. Мало кто из хозяев негативные сведения о своей собаке предоставит, да и далеко не каждый в состоянии отличить, что действительно плохо, а что - хорошо, если только речь не идёт о крайних степенях выраженности каких-либо проблем. Любовь слепа, владелец будет готов скорее разорвать любого сомневающегося в его питомце на тысячу кусочков, чем признать, что с его любимцем что-то не так.

[ambercountry]

Вика, Вика, а что еще можно было от тебя ожидать, как не этот пост... у нас же "порода вымирает" (с)... куда нам, грешным разведенцам до тебя... мы же все только на титулы и опираемся, а у самих глаз и мнения нет.... ну чтоб производителей оценить или их потомков....

не обижайся, Вик, иногда - соглашаюсь с тобой, а иногда - откровенно не понимаю.........

[Roza]

Соглашусь, Вика. Успехи на выставках - не единственный критерий.
В то же время анализ, срез, сделанный Настей на примере родной для неё миниатюры, очень полезен и весьма показателен и убедителен! Уж больно много примеров!!!
Настя может что-то не знать, допустим, о малых абрикосах...
Но в своём разведении и о том, что вокруг неё, Настя не может быть несведущей. В открытости и откровенности Насти я не сомневаюсь ни капельки))). Она такой принципиальный человек и правдолюб!!! Все неоднократно имели возможность в этом убедиться!)))[

К тому же автор в конце своего труда)) напоминает потрясённому масштабностью работы читателю о цели своего сочинения:
"Именно повисший в воздухе вопрос Лисы (хотя для рыжевода со стажем он крайне странный...) о ВЫДАЮЩИХСЯ собаках, полученных на инбридинге, заставил меня сесть и написать все это".

[Виржиния]

Так ведь Magic Mist и писала о проблемах потомков с характером и др., а не просто, что все супер-пупер чемпионы
по=моему пост Вики вообще "не в тему"

[Yulja c Dizelem]

Настя , молодец, браво!надеюсь ты в очередной раз на кого-то не обидешься и не удалишь данный опус.
хотя я для себя его сохранила. реально книгу можно написать.
Жаль ты не написала про тоев.
а есть в Украинских селеньях красная тоечка полученая в тесном инбридинге 1-2 на Кисписа

[Юлия Корж]

Magic Mist, спасибо!!! Было очень интересно!:hb:
Было-бы очень интересно узнать о болезни которую я встречала всего 2 раза в жизни и оба раза у малых рыжиков... Собака теряет подшерсток,её кожа становится бугристой и пахнет...общее состояние собаки практически не меняется сохраняется память ,сообразительность,игривос ть ...хорошо кушает ...сохраняется любопытство и игривось...собака доживает до глубокой старости...правда тощает...Встречалось ли Вам это заболевание?и если да, то является ли оно наследственным?Хотелось бы услышать мнение людей компетентных в рыжиках...

[MISTER TWISTER22844]

Magic Mist, Ну ты Настя даёшь!!!Праздничные выходные провела не зря. Очень позитивный трактат.Приятно видеть имена великолепных Российских собак и осознавать, что многих видел воочую.

[EGOR]

Подруга, это не проявление ли SА (Sebaseous Adenitis)?

[SA symptoms include : loss of hair, thickening of the skin, scaley skin, secondary skin infections, and frequently a musty odor]

[Aikenka]

Magic Mist, Настя, браво! :appl:
Очень интересно было прочесть!
Восхищена твоими знаниями и памятью!

[Zlato-Sibiri]

Magic Mist, молодец!!!

[Svetus'ka]

Magic Mist, дочитала. СУПЕР!!! Могу сказать - эх, жаль в больших нет такого аналитика. и пусть информация не исчерпывающая по ВСЕМ собакам, полученным на этом инбридинге, но это феноменально!

Подруга, похоже либо на гормональные серьезные проблемы, либо на SA. Это нужно диагностировать. Если SA, то наследственное точно.

[Солнечный Лев]

Настя! Большое спасибо за проделанную работу . Я читала и чувство гордости (даже не за российских собак) за то, что у нас есть такие неравнодушные пуделисты, которые обладают не только большой работоспособностью, но ещё и могут по достоинству оценить работу и достижения других, меня просто переполняло!!! Можно говорить сколько угодно о том, чего ты не сказала и чего не учла. Это не столь важно: всегда можно что-то исправить и добавить. Но в общем это просто здорово и лично меня очень впечатлило! Хотела бы прочитать в будущем ещё не одно твоё , не побоюсь этого слова, исследование. С победой тебя и вперёд!!! :bud: :bud: :bud:

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Подруга
Magic Mist, спасибо!!! Было очень интересно!:hb:
Было-бы очень интересно узнать о болезни которую я встречала всего 2 раза в жизни и оба раза у малых рыжиков... Собака теряет подшерсток,её кожа становится бугристой и пахнет...общее состояние собаки практически не меняется сохраняется память ,сообразительность,игривос ть ...хорошо кушает ...сохраняется любопытство и игривось...собака доживает до глубокой старости...правда тощает...Встречалось ли Вам это заболевание?и если да, то является ли оно наследственным?Хотелось бы услышать мнение людей компетентных в рыжиках...
Первоначальное сообщение от EGOR
Подруга, это не проявление ли SА (Sebaseous Adenitis)?

[SA symptoms include : loss of hair, thickening of the skin, scaley skin, secondary skin infections, and frequently a musty odor]
Посмотрите в "Пудель-Ревю" №4 - 2000г.
Или тут -
http://www.latin.ru/monomakh/p68.htm
но это актуально для всех окрасов и не только для пуделя.

[Юлия Корж]

По болячке...встречала всего 2 раза...оба раза это были малые красно-абрикосовые собаки...первый случай собака была поражена вся...сейчас у меня стрижется кобель...у него прогрессировала с ушей на щеки....после кастрации проблемные зоны съузились и остались только на ушах в более лёгкой форме...

[Aikenka]

Подруга, я перенесла свой пост в первую тему об инбридинге, подумала что там ему больше место...
Как ты думаешь?
Если согласна - может быть перенесёшь свой ответ мне туда копированием, а тут уберём?
чтоб хронология не нарушилась :)

[Даня]

Magic Mist,Настя, я отправила Оле доки и фото. :wink:

[Ингигерда]

Вика, умница! Ты написала именно то, что я хотела бы сказать , да не имею я твоего опыта. А видела я собак , да и сейчас вижу, Цвет-песня, красота- кто как, некоторые- красавицы, если рассматривать по "запчастям ", а характер... Да ну его,тот цвет и "красату", не хочу я всю жизнь в сражениях с собакой проводить, а того хуже- с "безбашенной" собакой. Так что же не логичного Вика написала, а тем паче, кого обидела!?

[Лиса]

Magic Mist, браво!!! Очень интересно было прочитать!!! :appl: :appl: :appl:
Не каждый заводчик вот так откроет все "карты"!!! Вот если про другие линии (разных окрасов и разновидностей) вот так же прочитать всё честно....Ведь мой повисший в воздухе вопрос касался не только РЫЖИХ.

[Татьяна]

Magic Mist, Настя,очень-очень интересно!Большое спасибо!

У меня возник вопрос:

Брак по зубам в питомнике,что вы имели ввиду.Отсутствие резцов или перекус? В зависимости от вашего ответа, у меня возможно будут другие вопросы,но уже в приват.

И ещё очень интересен анализ линии Аванеса с С.Настя,вы наверно меня поняли, о чём я......))))))))

[Zyami]

Magic Mist, Настя СПАСИБО!!!! Я все осилила!!!! ПРочитала 2 раза. Т.к. мои рыжики тоже инбредны на Киспаса, а точнее у собаки которая положила основу рыжикам в моем питомнике Киспас 3 раза в родословной, то мне очень интересны и важны твои наблюдения.

А вообще Настюш, я тобой восхищаюсь, и уже давно!

спасибо тебе!

Zyami добавил(а) 1294941356:

у нас в городе жил и много выставлялся Айрес с Семеновской. Крупный, красивый, яркий. НО очень робкий, хвост поднимал редко в ринге, за рингом вел себя лучше. А трогать себя вообще не давал. Агрессии у него не было вообще. Только трогать не надо. Очень красиво себя нес в ринге.

С ним было повязано много сук. Робость передавал часто. Экстерьер свой красивый тоже редко(((

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от хризантема
Magic Mist, впечатлила!Супер!Столько работы перелопатила! Браво!
Действительно гордость распирает за наших заводчиков рыжиков!Снимаю шляпу!

Прочитала все на одном дыхании, текста много,но в процессе чтения не заметила, как он уже кончился!так захватило))))

Ну, спасибо, Иришка!
Мой первый читатель и просто дорогой ДРУГ!
Я рада, что чтение принесло тебе удовольствие и (возможно) какую-либо пользу.
Пишу я так — как говорю. Сохраняя ритм и привычную мне манеру выражаться, включая и вольное словообразование.
Возможно, это и раздражает ценителей чистого классического стиля родной речи... Но что поделать! У каждого свои недостатки. А я сразу предупредила — кому не нравиться (список приложен) — не читайте.
А уж как я могу … (доооооолго...) рассуждать на почти любую «заданную тему»... (не только по собакам...) - тебе ли не знать, о мой любимейший задаром довозчик до новосибирского моно (дважды...)!!!
Всю дорогу могу трепаться — я же чел любознательный в целом и часто «мнение имею»....


Первоначальное сообщение от Апрелька
Настя, СПАСИБО!!!! Очень-очень-очень интересно было прочитать!!! :appl: :appl: :appl:

Рада, что база родословных помогла. :) Здесь большое спасибо еще Оле Пашковой, неутомимой труженице!

И я рада — здорово что она (база) вообще есть. Очень удобно было просто поставить ссылки на происхождение — чтобы любой желающий узнать поподробнее про кого-либо из текста мог легко и непринуждённо — пройти по ссылке!

Мне, как ты прекрасно знаешь, база (особенно по миникам) не особо в писании помогала - я итак на память могу родословные по цветникам неимпортным на много колен глубже чем в родословной РКФ навскидку сказать — но...
И на старуху бывает проруха.
Например, я (хоть и знааааю уже, что это НЕ верно) все равно на подсознательном уровне, почему-то все время причисляю помет Леннира Д... как «детей» (а не внуков, блин...) Осеннего Вальса, а ДФ Фламенко у меня в голове не сын, а «внук» Кармин.

У меня там, кстати в тексте три не исправленые ошибки запостились.

Не исправлено —
1)происхождение ДФ Фламенко — его мать НЕ инбредна 2-2 на Киспаса, а просто его дочь
2) предложение про Иртышские Берега должно было начинаться так «»
3) Золотая Пектораль Идея Фикс — Ч Украины, САСИБ

зы. Оля - давай, организуй автоматическое запонение по предкам - и я тебе еще больше добавлю, у меня данны... Ух!
Много лет по всей стране каталоги собираю интерсные всякие...

Первоначальное сообщение от EGOR
Magic Mist, Язвочка-Настя - Браво!:appl:
"цитата:
У меня вот - вообще нет однозначно и сразу шоу-класса собак"
- вот за это положение - спасибо!
"цитата:
Думаю, ограничение одним только подбором производителей в линейном разведении (без учета негатива, без отбора и строгой отбраковки) — занятие бесполезное, бесперспективное и даже больше — явно вредное. "
- и за это - спасибо!
"цитата:
...вполне тривиальные недостатки, от получения которых в потомстве не гарантирована ни одна линия. И неважно, инбредная она или кроссовая."
- а вот за это - низкий поклон!

Для меня, пуделиста "за океаном", не знающей всех ваших собак, линий и их достижений, ваш пост необыкновенно информативен и интересен с точки зрения общей концепции, а не отдельных особей.
Браво!!!:appl:

Лена, пожалуйста.
Мы с тобой уже не раз ломали копья в поисках истины в цветных темах.
И да — хоть и говорят, что издалека виднее, но это совсем не так.
Живьем и рядом — гораздо виднее всё.

Я вообще всегда стараюсь говорить лишь о том, что знаю лично и точно. И за слова свои — всегда в ответе.
Пишу что думаю — и никогда не удаляю и не тру постов.

Даже опечатки (которые часто потомв посте вижу) почти никогда не исправляю — дабы не подумали окружающие, что затерла что-то предосудительное. Реееедко когда захожу и правлю опечатки — только если совсем уж вопиюще выглядит)))

Первоначальное сообщение от Ирай
Настя, молодец!:appl:
Настоящий трактат, можно зачесть как дипломную работу:trud:
Давай открывай свою персоналку:wink2:

Зачёт от редактора газеты принят! Спасибо!!!
Персоналку открою немного позже, мне же надо все написать для начала... А это не пять минут.
К тому же, как мне кажется — я много важного не смогла описать сразу в первом посте этой темы. Про продолжительность жизни например — или про здоровье...
Уверена — мне еще много придется отвечать в этой теме разного.

Первоначальное сообщение от Алёнка
Насть-у меня просто нет слов !!!!!. Спасибище тебе огромное.Ты просто "Ломоносов" пуделизма-в самом наилучшем смысле этого слова)))))

Благодарю за столь положительную оценку, Алёна.
Мне лестно слышать твои слова, так как я прекрасно знаю твой личный уровень глубины знаний, в том числе и как продвинутого вета — проживающего в цивилизованной стране.

Если есть вопросы или где-то уточнения желаются — пиши, не стесняйся!

Magic Mist добавил(а) 1294942376:
Первоначальное сообщение от Roza
Спасибо, Настя, за труд.
Для меня очень интересна и полезна та часть твоего труда, которая касается миниатюры. (Буду ещё неоднократно перечитывать для лучшего осознания).

Спасибо за этот абзац.

"Да, не скрываю - малоабрикосозаводчики имеют некоторые нюансы по носительству ПРА, но сейчас стало доступно генетическое тестирование — и многие серьезные заводчики сейчас делают тесты своим собакам и вскоре (не с первого, конечно, поколения, но все же!), несомненно, смогут решить задачу по избавлению от нежелательного носительства БЕЗ ОТКАЗА от использования превосходных в целом собак с результатом «В». Это такое счастье — что хоть на какие-то наследственные болячки можно сделать тест — простое доминатно-рецессивное наследование ПРА это позволяет".

"Нюансы по PRA" нуждаются в точной диагностике. У Осеннего Вальса уж очень большой "нюанс").
Доказано моим помётом от Осеннего Вальса (нет теста) и Леннира Беатриче Валенсия, имеющей Optigen A.
С.Р. Марлен Дитрих и С.Р.Мадонна - Optigen B. На 99% все дети это помёта - PRA - "В".
Вывод, надеюсь, можно сделать...
Северная Роза Марлен Дитрих с сентября 2010 - Интерчемпион.
Cеверная Роза Ауро Фабрицио - Интерчемпион.
Это дополнения ради объективности в твой трактат.

Roza добавил(а) 1294870113:
"Считаю наших российских малых абрикосов в целом — ГОРДОСТЬЮ отечественного разведения! И образцом того, как можно вести на уровне линию при минимальном стартовом наборе генофонда."

На данном этапе развития представляется разумным для расширения генофонда и выхода на "норму" по PRA, делать и ауткроссовые вязки, используя полученных инбредных на наш "золотой фонд" современных производительниц. Но не забывать и об инбридинге, и о накоплении кровей (это наше всё). Благо многие обозначенные автором малые собаки дали отличных потомков в Европе, с результатом тестом на PRA у которых всё О.К.
Так что есть куда идти!

"Возможно, кому-то покажется, что я излишне восхищена достижениями российских собак этой разновидности и умышленно умалчиваю о каких- либо еще проблемах, кроме носительства ПРА, но мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизвестны какие- либо типичные отклонения в этих линиях. В качестве мелких негативных вариантов могу назвать разве что иногда узковатую нижнюю челюсть в линиях Оле и проскальзывающие вариации прикуса в потомстве Вальса — вполне тривиальные недостатки, от получения которых в потомстве не гарантирована ни одна линия. И неважно, инбредная она или кроссовая."

Согласна. Иногда имеет место быть.))) Иногда недостаток премоляров могу добавить)).

"ЗП Индиго в множественном бэккроссе на Оле (4,3,3 – 6.5,5,5) от ПН Ветты дал нам восходящую звезду рингов — молодую и очень перспективную - ЛЕННИРА ДОЛЛИ СВИТ СТАР — Юный ЧМ 2009!!!"

прежде всего на Laion-Ledi-Gold-Lain ( важно!)))))))))))

Спасибо ещё раз, Настя.

Ирина!
Я знала, что Фабрицио ИнтерЧемпион))) Меня так сразили его 18 САСИБов, что мне и в голову не пришло дополнять, что он интер))) Но поросим модераторов и — они добавят. Такие большие посты не подлежат правке автором.

Ну что сказать — хорошо, что у нас все же довольно много есть в породе заводчиков, которым важно разводить не только «чтоб чимпион, а там хоть трава не расти!»
И есть у нас люди — СПОСОБНЫЕ — прямо обсуждать имеющиеся в линиях проблемы.

Подчеркну — мы способны думать и говорить (я про тех — кто — способен сейчас пишу) о тех проблемах, о которых мы знаем и понимем суть вопроса. Если я понятия не имю о самом факте возможности возникновения какой-либо заморочки — то КАК я могу предусмотреть её появление и производить корректирующие действия? (это для Вики — лирическое отступление было...)

Многие заводчики пытаются повышать свой уровень понимания вопроса, читают разнообразную литературу, интернет, делают тесты. Но мы просто люди. Не боги. И делаем только то, что технически возможно.

ПРО ПРА
Да... Интересная конечно информация. Естественно понятно, что сам Вальс уже ТОЧНО не может иметь «А» , но с другой стороны — видел (по моим сведениям) он и не в юном возрасте вроде бы нормально. Правда я пока ни разу не встречала собаку ослепишую по причине ПРА (не забываейте, я живу в «дяревне»!), и всегда думала, что эта болезнт приводит к ранней потере зрения...
Разве нет.
Теоретически, да и практически вполне вероятно, что Вальс имеет «В»., а вашему помёту просто ТОТАЛЬНО не повезло.
Сколько уже раз бывали варианты вязок гомозиготы с гетерзигтой, а в результате — щенки все получались «в одного» из родителей...
Совсем же не благополучные же варианты по детям Вальса показывают просто, что не он один в популяции несет эту проблему.
С одной стороны — это все очень не весело, но с другой - какое счастье, что это очень простой дефект легко просматриваемый с помощью простейших генетических тестов! Тем более что результаты российской лаборатории «Зооген» вполне реалистичны. Результат там проверено точен (мой источник достоин доверия. ИМХО) — а цена доступна.
И, хотя тест на ПРА не панацея от всего, но все равно может принести неоценимую пользу для проблемных по этому вопросу линий.

ПРО ПРЕМОЛЯРЫ
Вообще загадочный процесс — пороговое наследование.
Конечно, если мама и папа с пустым ртом, то и дети скорее всего не удивят полным комплектом. А вот когда 1-2 нет у потомка полнозубых родителей... А у него потом — все дети с комплектом... Тут ничего не угадаешь.
Но — могу потом, если интересно — рассказать быль о том, как я осчастливилась владением шоу-брид пуделька без шести премоляров.
Рассказ длиннющий, так как для его получения я сначала полгода уговаривала его маму повязаться, а потом полгода за него денежки отдавала... А еще — ужасная я — после окончательного убеждения в беззубости — подарила этого пуделька на диван знакомым, а не оставила его у себя дома на 15 лет жизни. Если интересно — могу по-конкренее написать.

Первоначальное сообщение от Крошка
Magic Mist, спасибо!!! Было очень интересно!:hb:
Всегда — пожалуйста!

Первоначальное сообщение от ambercountry
Magic Mist, Настя, БРАВО!!!!!!!!!!!!! Было очень позновательно и интересно все прочитать! Я "ноль" в рыжиках, но сейчас этот ноль обогатился на такое количество знаний!!!!!!! СПАСИБО тебе ПРЕОГРОМНОЕ за столь ТИТАНИЧЕСКИЙ труд и за то, что ты ходячая энциклопедия по рыжикам!!!!!!
Настя, в твоих позициях я с тобой полностью согласна и поддерживаю тоже полностью!!!!!!

Ну... как бэ... Пожалуйста.
Можешь себе теперь к нолю прибавить что-нибудь по вкусу!
И да... уже много лет те. Кто знакомы со мною лично — часто меня так и называют « ходячая энциклопедия»... вот только не по рыжикам, а по Пуделям.

Потому что я ВСЕМИ РАЗНОВИДНОСТЯМИ ПУДЕЛЯ всегда интересуюсь — хотя, конечно, глубиной знаний большей отличаюсь в цветных карликах все же — я ведь их и развожу.

А за глубину моих знаний нужно благодарить тех, кто мне честно про своих собак рассказывал в своё время — и про тех, кого видел лично, и кто выводы свои не замалчивал — а делился.

Имен называть не буду, но поверьте — хоть и штучно, но такие люди ЕСТЬ! СПАСИБО ВАМ!

И пусть, к сожалению, это правда про традиции замалчивания и «закрывания глаз» в кинологии... Но — есть и те, кто на самом деле хочет знать и уметь. И те, кто может кто может поделиться опытом, что бы (возможно) помочь кому-то избежать тех ошибок, что делались раньше.

Все же всегда лучше ЗНАТЬ, чем... наоборот...
Я много не знала, когда была новичком — и мне ОЧЕНЬ много врали.
И я не знала — кому можно верить, а кому — нет.

Сейчас прошло много лет — и я многому научилась. Я по прежнему не обладаю (да и никогда не стану — это невозможно) всей полнотой понимания смысла жизни и наших задач в ней.

Но — уже есть вокруг проверенные жизнью и временем люди, которым я могу вполне верить и — учиться... ведь это никогда не поздно!

Magic Mist добавил(а) 1294942401:
Первоначальное сообщение от Вика
Боюсь, что внесу негативную ноту, но всё же...

Собака для хозяина - это сочетание двух характеристик: внешние особенности и внутреннее содержание. Под внешними особенностями подразумеваются присущие породе экстерьерные особенности. Под внутренним содержанием - поведение и здоровье.

Настя, перечисляя гору выставочных титулов собак, ты не можешь говорить об их качестве, поскольку качество - это сочетание и экстерьера, и поведения, и здоровья. Причём первый пункт здесь должен стоять на последнем месте, а ты, получается, и вовсе ведёшь оценку только одного этого признака.

Кроме того, если мы говорим о племенных собаках, то к этим характеристикам непременно должна прибавиться ещё и оценка производителя по качеству потомства (и тоже - уж никак не по одним титулам за красоту).

Оценка качества получается однобокой. Это всё равно, как судить о качестве выпускаемых фирмой, например, компьютерных столов лишь по тому, что столы эти имеют весьма приятную глазу цветовую гамму. А то, что они, может, разваливаются через два месяца использования, что у них уже через неделю после покупки начинают заедать ящики, а дизайн такой, что крайне неудобно ими пользоваться - ну так и хрен с этим, главное - что цвет хороший!

Не собираюсь обсуждать сейчас тему инбридинга, но просто обращаю твоё внимание на явную ошибку в выборе критерия оценки качества.
Кроме того, если уж речь зашла о сборе титулов, то даже по одному-единственному этому параметру нет и не может быть в ныне существующей системе шоу-выставок общей, максимально близкой к достоверной, оценки. Начиная с того, что "сколько экспертов - столько и мнений" и "у каждого - свой пудель в голове"(с) и заканчивая тем, что: а)титулы получают лишь те собаки, которые выставляются (а не те, что лучшие в поголовье), б)кто лучше подготовлен и показан - имеет больше шансов на победу, а хэндлинг и груминг по наследству увы, не передаются, да и качеством собаки вовсе не являются.

Ты можешь говорить о действительном качестве лишь тех собак, которых сама хорошо знаешь в жизни. Знаешь, как они росли, развивались, чем болели, какой характер имеют. И то, твоя оценка будет неполной и субъективной (как, впрочем, и оценка любого из нас). Но говорить за всех "оптом" не можешь, поскольку просто не имеешь о чужих собаках достоверных сведений. Мало кто из хозяев негативные сведения о своей собаке предоставит, да и далеко не каждый в состоянии отличить, что действительно плохо, а что - хорошо, если только речь не идёт о крайних степенях выраженности каких-либо проблем. Любовь слепа, владелец будет готов скорее разорвать любого сомневающегося в его питомце на тысячу кусочков, чем признать, что с его любимцем что-то не так.

Мммм...
Вика, я понимаю — написано МНОГО. Но читать там по диагонали — нельзя.
Я неоднократно подчеркивала в тексте — что ВОТ ЭТИХ СОБАК — я знаю лично и много лет, а вот о тех — взяла информацию из сети...
Пост твой — может и имеет смысл, но не совсем верен в контексте.

Рассказ о питомниках европейской части и о малых абрикосах (где только кое-кого, а именно собак из Уфы, Омска и Кемерово я знаю много лет лично) написан «в американском стиле» - так там принято писать о линиях и производителях.

Известная топ собака — ей самые раскрученные (как шоу или брид) потомки — указание степени инбредности на Х — рассказ о ДОСТОВЕНО проявившихся проблемах линии и о том, что было предпринято заводчиками для коррекции (ОФИЦИАЛЬНО).

Я почти никого из тех собак лично не знаю — только сухая официальная информация.

И когда я использовала для незнакомых мне лично собак термин «успешные» - я имела ввиду очень конкретное — УСПЕШНЫЕ НА ВЫСТАВКАХ. И «успешный» производитель в этом контексте значит — дал много успешных на выставках потомков.
Разве это не так называется?
При чём тут «любимцы», я этих собак вообще не знаю, видела исключительно на экране монитора (или на картинках- раньше...)

И ещё — про любимцев.
Я сразу прекрасно осознавала недостатки моей первой собаки, с самого начала. Посетив первую же ринг дрессуру я тут же увидела РАЗИТЕЛЬНОЕ отличие моей собаки от более удачных представителей породы. И поведенческие и экстерьерные. С первых минут.
А позже имела варианты с её же здоровьем. И тоже выводы были сделаны.

Поэтому все, что мною в последствии приобреталось-оставлялось оценивалось сквозь призму потенциала здоровье характер, и — если казалось пригодным — только тогда уже начиналось изучение экстерьера. Напоминаю — по мере моего понимания.

И да, для меня большое значение имеют предки собаки и то. что они несли в породу. Поэтому я остерегаюсь использовать не надёжных (как мне представляется... на истину не претендую!) по происхождению собак, даже если они очень мне нравятся отдельно «сами по себе».

Там где пишу про знакомое мне лично — то все указала достоверно вполне.

И МНОГОКРАТНО подчеркнула, что на возникающие в ходе чтения вопросы — отвечу обязательно.
Разве нет?

Наверное, ты просто не совсем внимательно читала — не все подряд.
А что есть проблемы в породе — так я и не спорю.
Мне вот вообще было просто реально БОЛЬНО прочесть неоднократные высказывания про то, КАК выгодно отличается по психике от «нашего рыжего поголовья» временно привезенный Чилипеперсами американец. Читая подобное, а также просматривая многочисленные ролики с выставок в инете я — к моему глубочайшему сожалению — часто встречаю пуделей с неустойчивой (мягко говоря) психикой.
Сказать что меня это — огорчает — просто ничего не сказать.

А ещё — бесконечно огорчает, что — невзирая на то, что постоянно подчеркиваю откуда у меня та или иная информация (и почему в именно таком виде) — все равно.
Почти каждый раз мне приходиться быть обвиненной в умалчивании (в лучшем случае...).
Я не могу говорить о том, о чём я не знаю достоверно.

И да.
Я перечислила титулы моих собак тоже.
Не для хвастовства вовсе!
Просто если собака из глубинки Сибири имеет титул Чемпион СПК или ИнтерЧемпион — это значит, что на протяжении определенного времени её могли в реале наблюдать ВСЕ породники в Сибирском и в (ближайшем к нам) Уральском регионе.

Что, опять же - значит — все они могут быть свидетелями, что собаки мои были показаны нормальные, веселые и бодрые. Никто из них экспертов в ринге не ел, на конкурентов не швырялся, да и за рингом тоже вел себя в пределах нормы. Я никогда не отказывала желающим посмотреть-потрогать моих собак — и зубы в том числе.

Отмечу — вообще многие соглашаются собаку показать, почти все. И не без гордости часто.

НО я же (напоминаю) живу в провинции — у нас тут жизнь не легкая, зато собаководы дружные — сравнительно.
Судя по рассказам очевидцев — крупные выставке в столицах разительно отличаются атмосферой от наших «деревенских тусовок», где и до и после выставки все только и делают, что делятся новостями и суют «на просмотр» своё новое юное достижение - разведенное или купленное, не суть важно.

И если я что-то критикую в обсматриваемом объекте, то это будет воспринято адекватно.
Да и самой мне чужое мнение только объективно-конкретное интерсует - что именно понра, что нет, а не просто "ах! ах!"

Magic Mist добавил(а) 1294942420:
Первоначальное сообщение от Roza
Соглашусь, Вика. Успехи на выставках - не единственный критерий.
В то же время анализ, срез, сделанный Настей на примере родной для неё миниатюры, очень полезен и весьма показателен и убедителен! Уж больно много примеров!!!
Настя может что-то не знать, допустим, о малых абрикосах...
Но в своём разведении и о том, что вокруг неё, Настя не может быть несведущей. В открытости и откровенности Насти я не сомневаюсь ни капельки))). Она такой принципиальный человек и правдолюб!!! Все неоднократно имели возможность в этом убедиться!)))[

К тому же автор в конце своего труда)) напоминает потрясённому масштабностью работы читателю о цели своего сочинения:
"Именно повисший в воздухе вопрос Лисы (хотя для рыжевода со стажем он крайне странный...) о ВЫДАЮЩИХСЯ собаках, полученных на инбридинге, заставил меня сесть и написать все это".

Спасибо, Ира.
Именно гробовое молчание на этот простой вопрос и толкнуло меня к написанию подобного тескта.
Считаю — ежели из года в год собаки стабильно ЧЕ и ЧМ выигрывают — значит ВЫДАЮЩИЕСЯ. Иначе бы — не прокатило.
А о проблемах-недостатках своих кто-то может говорить, а кто-то НЕ может.
Некоторые — и таких много - вообще выбирают просто НЕ ВИДЕТЬ.

И коэффициент инбредности его собак тут — совершенно не при чём!
Это уже психология чистая...

А еще — я уже который день нахожусь под впечатлением от статьи про Уиклифф — прочитала с помощью увечного гугль-переводчика — и все равно — очень интересно. И про Уиклифф, и про Дассин — и про Аффирмеда.
Большое спасибо — Егор!
Вот только я плохо поняла из криво переведённого текста — что там за проблемы со здоровьем у них получились?

Первоначальное сообщение от Виржиния
Так ведь Magic Mist и писала о проблемах потомков с характером и др., а не просто, что все супер-пупер чемпионы
по=моему пост Вики вообще "не в тему"
Спасибо за то, что прочли мой — столь обширный пост - ЦЕЛИКОМ.

Первоначальное сообщение от Подруга
Magic Mist, спасибо!!! Было очень интересно!:hb:
Было-бы очень интересно узнать о болезни которую я встречала всего 2 раза в жизни и оба раза у малых рыжиков... Собака теряет подшерсток,её кожа становится бугристой и пахнет...общее состояние собаки практически не меняется сохраняется память ,сообразительность,игривос ть ...хорошо кушает ...сохраняется любопытство и игривось...собака доживает до глубокой старости...правда тощает...Встречалось ли Вам это заболевание?и если да, то является ли оно наследственным?Хотелось бы услышать мнение людей компетентных в рыжиках...
Рада, что «было интересно»))
Болезни такой я не встречала — я же тоже грумер — соответвенно собак стригу много и разных. В том числе и малых рыжих конечно.

У нас много осталось старичков разведения питомника «с Иртышских Берегов». Но так как почти все они инбредно происходят от узкого базисного начала — Дайсен Менгеблик (от Мандарина), Л... помет с Иртышских Берегов плюс помет Д... Золотой Мандарин (от Мандарина и Лады с ИБ) — то и «набор заморочек» у них крайне специфичен и в рамках всей породы — очень не показателен.

И ещё!
Прочла в предыдущем обсуждении о тебя интересную вещь...
Ты писала про «короткие внешние пальцы» у какой-то собаки (не пуделя)...
Это вообще что такое? И как выглядит (с фото если можно...).

Я просто в поисковике набрала — одни трактаты по хиромантии вылезли и описания «лапа в комке, короткие пальцы и тыпы»


Первоначальное сообщение от MISTER TWISTER22844
Magic Mist, Ну ты Настя даёшь!!!Праздничные выходные провела не зря. Очень позитивный трактат. Приятно видеть имена великолепных Российских собак и осознавать, что многих видел воочую.
Эх!!!
Завидую белой завистью, тебе — жительнице Питера.
Потому как — сейчас как всегда москвичи обидятся наверное — но из двух наших столиц именно Санкт-Петербург именно по цветному разведению — столичнее!!!

Первоначальное сообщение от EGOR
Подруга, это не проявление ли SА (Sebaseous Adenitis)?

[SA symptoms include : loss of hair, thickening of the skin, scaley skin, secondary skin infections, and frequently a musty odor]

Егорушка, миленькая — ты же у нас самый Холмс по вопросам поиска захраничной информации...
Найди нам, плиззз, какого цвета были предки Киспаса — сама я точно не осилю...

А с SА я не встречала у нас собак, чесслово!
Потому когда впервые прочла в литературе (впервые — в ПР) про неё — была крайне поражена даже самой возможностью подобной перспективы(((

Первоначальное сообщение от Aikenka
Magic Mist, Настя, браво! :appl:
Очень интересно было прочесть!
Восхищена твоими знаниями и памятью!

Спасибо.
Но в свойствах моей памяти нет личной заслуги, все само собой фиксируется без усилий.
Если я хоть раз собаку посмотрела внимательно в ринге — всегда смогу рассказать об увиденном, хоть через сколько времени. А уж если еще и потрогать дали...
Тогда увиденное и вовсе - врезается как в гранит.
А знания — все то любопытства... от него. любимого)))

Первоначальное сообщение от Zlato-Sibiri
Magic Mist, молодец!!!
:smile:

Magic Mist добавил(а) 1294942440:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Magic Mist, дочитала. СУПЕР!!! Могу сказать - эх, жаль в больших нет такого аналитика. и пусть информация не исчерпывающая по ВСЕМ собакам, полученным на этом инбридинге, но это феноменально!
Мне очень приятно, что так много форумчанок (20 человек!!!) прочли этот мой бесконечный пост.

Значит — я не зря его писала!

Я очень рада, что информация оказалась интересной не только тем кто занимается рыжими пуделями, но и заводчикам других разновидностей!

Ведь трое отписавшихся здесь — только стандартами занимаются, не держат мелочи.

Думаю, что информация более познавательна именно для нерыжеводов, так как рыжеводы то — ИТАК должны за линиями самостоятельно следить.
Но, не все так — как мечтается.

У меня достаточное количество полученных инбредно собак, чтобы можно было достаточно достоверную статистику выводить, это да))

У нас в городе еще сильно инбредное было разведение и больших пуделей. Питомник уже много лет не работает, все собаки из последних помётов уже ветераны...

Эта ветка (от пробанда нашего «омского») - полностью прекратила существование в качестве собак, участвующих в разведении.

Думаю, ничего страшного не будет, если я про них тоже немного расскажу?

Если это не будет сочтено «порочащими сведениями и тп», то могу и про них написать немного любопытных фактов.
Уж очень у меня ручки чесались в переростках кнопками пострекотать... в свое время.

Вот только мне нужна на сие официальная индульгенция от модераторов, пожалуй.

А то мало ли...
За разглашение госсектетов.

Первоначальное сообщение от Солнечный Лев
Настя! Большое спасибо за проделанную работу . Я читала и чувство гордости (даже не за российских собак) за то, что у нас есть такие неравнодушные пуделисты, которые обладают не только большой работоспособностью, но ещё и могут по достоинству оценить работу и достижения других, меня просто переполняло!!! Можно говорить сколько угодно о том, чего ты не сказала и чего не учла. Это не столь важно: всегда можно что-то исправить и добавить. Но в общем это просто здорово и лично меня очень впечатлило! Хотела бы прочитать в будущем ещё не одно твоё , не побоюсь этого слова, исследование. С победой тебя и вперёд!!! :bud: :bud: :bud:

Ой...
Ну спасибки, Рычкова, спасибки (голосом Масяни...)

Чёй-то ты меня так расхвалила, мне прям аж неудобно стало)))

Я ведь и ранее всегда с радосью отмечала успехи и достижения других пуделистов, а не только стояла и пальцем тыкала «Ой, б.., какая табуретка!» или «Хииии..... А вот тот тойчеГ — 31 см ростом!», хотя и это бывает... — я ж та еще стерва-правдоруб!
Что есть, то есть.

Спасибо, Татьяна. за то что прочла внимательно. И за то что правильно поняла.

Мне правда это очень приятно. Похоже я все же (похоже на то...) несмотря на мою явную склонность отвлекаясь «растекаться мыслею по древу» все же смогла излагать достаточно ясно и чётко.

И исправим (уже три недоправленных места в тексте увидела... плюс два титула от Розы!) и добавим — ответами.

Вообще тема инбридинга в частности и разведения в целом крайне интересна. Если, конечно, спокойное конструктивное обсуждение вести и опытом делиться.

Можно много интересного и полезного узнать о разных вещах.

Magic Mist добавил(а) 1294942527:
Первоначальное сообщение от Даня
Magic Mist,Настя, я отправила Оле доки и фото. :wink:
Спасибо!

Первоначальное сообщение от Ингигерда
Вика, умница! Ты написала именно то, что я хотела бы сказать , да не имею я твоего опыта. А видела я собак , да и сейчас вижу, Цвет-песня, красота- кто как, некоторые- красавицы, если рассматривать по "запчастям ", а характер... Да ну его,тот цвет и "красату", не хочу я всю жизнь в сражениях с собакой проводить, а того хуже- с "безбашенной" собакой. Так что же не логичного Вика написала, а тем паче, кого обидела!?
Ингигерда, я же (сейчас только про себя конечно) знала, что все не слишком благополучно изначально. И, по мере сил, стараюсь держать ситуацию под контролем. Осознав проблемы с ними можно бороться… Прочтите посты Розы – прекрасный пример того, что это вполне возможно.
Проблемный характер иногда и вовсе на пустом месте возникает, от этого никто не застрахован.
Вспоминается пример Подруги, которая взяла собаку от очень славных по характеру и уму, а неудачно…
У меня тоже не все идеально во всех местах, но я над этим РАБОТАЮ. Как могу.
Кто может лучше – дерзайте и я – поаплодирую.
Критиковать в стороне всегда легко, а вот стать сумашедшим и отдать жизнь своему любимому хобби – это может не каждый.
В стремлении получить красную собаку своей мечты я провела 10 лет жизни – а попытаться плюнуть или обсмеять мои, не всегда удачные попытки – для этого и пяти минут в Интернете хватит.
Не нужно, пожалуйста, разрушать ваш образ рационального человека, что успел сложиться у меня по предыдущим вашим высказываниям.
Вика никого не обидела, просто она написала, что я не озабочена характером и здоровьем своего поголовья, а только титулами.

В ответе на её пост я уточнила свое понимание терминов, применённых мною в первом посте.

Первоначальное сообщение от Лиса
Magic Mist, браво!!! Очень интересно было прочитать!!! :appl: :appl: :appl:
Не каждый заводчик вот так откроет все "карты"!!! Вот если про другие линии (разных окрасов и разновидностей) вот так же прочитать всё честно....Ведь мой повисший в воздухе вопрос касался не только РЫЖИХ.

Лиса , вы меня поражаете.
Спасибо конечно, но про окрытие карт вы явно погорячились. Открыть можно только то, что до сего момента СКРЫВАЛОСЬ.
Я же никогда ничего и не скрывала. Не имею привычки.
А вот за разъяснения какие-либо для вас персонально – более не возьмусь, по более чем очевидной причине.
Про рыжих ответила потому, что мне этот окрас наиболее близок и его разведением занимаюсь почти 10 лет. Как то так…

Первоначальное сообщение от Roza
Лиса, а это ракрытые карты одного заводчика.)))
Представляете, какое масштабное полотно получится, если каждый будет откровенен?))):smile:

Roza добавил(а) 1294925848:

Ингигерда, возможно, это особенности каких-то линий...
Да и какое поведение Вы называете "безбашенным" ещё нужно понять)).

Ирина, ну какое может быть у меня раскрытии карт?
Я и не скрывала, что не идеальных собак делаю и не на копировальном автомате?

Первоначальное сообщение от Татьяна
Magic Mist, Настя,очень-очень интересно!Большое спасибо!
У меня возник вопрос:
Брак по зубам в питомнике,что вы имели ввиду.Отсутствие резцов или перекус? В зависимости от вашего ответа, у меня возможно будут другие вопросы,но уже в приват.
И ещё очень интересен анализ линии Аванеса с С.Настя,вы наверно меня поняли, о чём я......))))))))

Ааааа!))) Вот и представитель красноводов кипасолинейных!

Рада видеть солинейника!

Брак по зубам вышеупомянутый – это все перекусики наши родимые, «согревает в холода борода…»
По пяти резцам имею очень интересную статистику – полученную на двух проверочно-эксперементальных вязках. Любопытную очень.

Но, ежели я про все тут это начну вываливать – боюсь прикроют меня – как пить дать.
Если не модераторы, то форумчане…

За поведение порочащее «отечественного пуделиста».
И за то, что я не слепо-глухо-немой капитан дальнего плаванья.

В общем так – если модераторы не против, я на вопросы буду прямо на форуме отвечать. А может и еще кто к нам присоединиться – и что-нить интересное на тему наследственности расскажет – из личного опыта.

А если будут опасаться – что очередная свара выйдет, то не буду писать «пожароопасного».

Я ведь законопослушный пользователь. В конце концов.

Magic Mist добавил(а) 1294942602:
Первоначальное сообщение от Zyami
Magic Mist, Настя СПАСИБО!!!! Я все осилила!!!! ПРочитала 2 раза. Т.к. мои рыжики тоже инбредны на Киспаса, а точнее у собаки которая положила основу рыжикам в моем питомнике Киспас 3 раза в родословной, то мне очень интересны и важны твои наблюдения.

А вообще Настюш, я тобой восхищаюсь, и уже давно!

спасибо тебе!

Zyami добавил(а) 1294941356:

у нас в городе жил и много выставлялся Айрес с Семеновской. Крупный, красивый, яркий. НО очень робкий, хвост поднимал редко в ринге, за рингом вел себя лучше. А трогать себя вообще не давал. Агрессии у него не было вообще. Только трогать не надо. Очень красиво себя нес в ринге.

С ним было повязано много сук. Робость передавал часто. Экстерьер свой красивый тоже редко(((

Пожалуйста.

2 раза это сильно!!!

И спасибо за рассказ про Айреса - я про детей Киспаса всю-всю информацию давно уже собираю...
Аванес тоже немелкий был, а его дети - на условно карликовой суке - Ассоль с ИБ и некрупной малой Шарлтотте Шевальк Шпет - тоже были приличные... лошадки.

Первоначальное сообщение от Yulja c Dizelem
Настя , молодец, браво!надеюсь ты в очередной раз на кого-то не обидешься и не удалишь данный опус.
хотя я для себя его сохранила. реально книгу можно написать.
Жаль ты не написала про тоев.
а есть в Украинских селеньях красная тоечка полученая в тесном инбридинге 1-2 на Кисписа

Спасибо, Юля.

Напоминаю - я постов не тру, не удаляю. Если уж что напишу, то только то, что собиралась. И за слова свои привыкла отвечать.

Про тоев - что я напишу? у нас в городе тои несистематичные выщипенцы от миников...

По сути там две не связанные почти части по смысловой нагрузке - омские собаки отдельно (личные впечатления и опыт), рассказ про другие города отдельно (обшие факты из сети)...

Вот возьми и напиши по той тойке сама, добавь информацию...

Думаю, всем "киспасолинейным" будет интересно почитать про особенности родственников.

Это же не моя личная тема - это общая.
Для всех, кому интересно инбредное разведение и работа с линиями.

[Aikenka]

Magic Mist, Настя, большой пост и модератор отредактировать не сможет, не перезагрузит его форум после редактирования.
Жаль, что тут такая особенность, происходит слияние постов от одного автора...
Единственное что можно делать, чтобы этого не было - просить кого-то вставить слово или смайлик между своими постами.

[Magic Mist]

Aikenka, ну и ладно. не так уж и страшно я напутала-недописала.

Надеюсь - Полина Алексеева и хозяева Фламенко на меня не обидятся, что я его маму ему же в бабки зачислила))))

[Deliss]

Спасибо "за поведение, порочащее «отечественного пуделиста»! и .... :trud: !:appl: :appl: :appl:

[LioudmilaSherman]

Magic Mist,
2 дня читала, времени не было все сразу внимательно прочитать, а по диагонале не хотелось.
СПАСИБО! :appl:

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от Deliss
Спасибо "за поведение, порочащее «отечественного пуделиста»! и .... :trud: !:appl: :appl: :appl:

:smile:

[Апрелька]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
ПРО ПРА
Да... Интересная конечно информация. Естественно понятно, что сам Вальс уже ТОЧНО не может иметь «А» , но с другой стороны — видел (по моим сведениям) он и не в юном возрасте вроде бы нормально. Правда я пока ни разу не встречала собаку ослепишую по причине ПРА (не забываейте, я живу в «дяревне»!), и всегда думала, что эта болезнт приводит к ранней потере зрения...
Разве нет.
Теоретически, да и практически вполне вероятно, что Вальс имеет «В»., а вашему помёту просто ТОТАЛЬНО не повезло.
Сколько уже раз бывали варианты вязок гомозиготы с гетерзигтой, а в результате — щенки все получались «в одного» из родителей...
Совсем же не благополучные же варианты по детям Вальса показывают просто, что не он один в популяции несет эту проблему.


А вот интересно...кто-то знает хоть одного тестированного щенка от Вальса с А? Если такой щенок есть, то и гадать нечего...

Малым абрикосам вообще ОЧЕНЬ не повезло с этой болезнью. Большинство часто используемых производителей имеет результат В, особенно привозные или от привозных кобелей тех лет. Вальс, Лисенок....А ведь сейчас инбридинги на этих собак делают, собирают их в родословной как коллекцию...Они очень красивые, но...нельзя бездумно :shy:

[Roza]

Первоначальное сообщение от Апрелька

Малым абрикосам вообще ОЧЕНЬ не повезло с этой болезнью. Большинство часто используемых производителей имеет результат В, особенно привозные или от привозных кобелей тех лет. Вальс, Лисенок....А ведь сейчас инбридинги на этих собак делают, собирают их в родословной как коллекцию...Они очень красивые, но...нельзя бездумно :shy: [/B]
можно не стесняться и написать дальше Фаберже))) и, вероятно, Ole ... список можно продолжить. И тем не менее, зная результат теста, можно выходить из сложившейся ситуации и двигаться дальше.

Да, нельзя не согласиться с Настей, тут проще, чем с пороговым наследованием чего бы то ни было....

Roza добавил(а) 1294952942:
Первоначальное сообщение от Апрелька
А вот интересно...кто-то знает хоть одного тестированного щенка от Вальса с А? Если такой щенок есть, то и гадать нечего...


Вряд ли. С "С" есть с финской пропиской по имени , как насмешка судьбы, "Тайна".... Это уже несколько лет не тайна), если хотеть это увидеть.

[b]Roza добавил(а) 1294953747:
Первоначальное сообщение от Deliss
Спасибо "за поведение порочащее «отечественного пуделиста»! и .... :trud: !:appl: :appl: :appl:

Да, отлично сказано).:hb:

Roza добавил(а) 1294953989:
Первоначальное сообщение от Апрелька


И собирать дальше буду, возвращаться к ним, только с умом! "Твои и мои" нежно любимые финские заводчики, особенно Санна Раутайнен, разведение строит на инбридингах на Хулигана через сына Фаберже Новый Бибилот Хичкок... А теперь и Яника со страшной силой задействовали.
От юного сына Ленниры Беатриче Валенсии - уже 2 помёта получено.
Просто русские родословные! И спасибо им за это! Хоть добро не пропадёт!!!

[b]Roza добавил(а) 1294954252:

Ну а в пионерах в Финляндии с разведением российских собак, замечу ради объективности для не "абрикосоведов", Х. Ханнелиус.)))

[Апрелька]

Первоначальное сообщение от Roza
можно не стесняться и написать дальше Фаберже))) и, вероятно, Ole ... список можно продолжить. И тем не менее, зная результат теста, можно выходить из сложившейся ситуации и двигаться дальше.

И собирать дальше буду, возвращаться к ним, только с умом!

:appl: :appl: :appl:

Просто некоторые наши заводчики собирают их, не делая тесты родителям будущих щенков :wink2: А именно так из сложившейся ситуации и можно выйти, причем, не так уж и долго и сложно. Просто с умом, да :)

Апрелька добавил(а) 1294986544:
Первоначальное сообщение от Roza
Просто русские родословные! И спасибо им за это! Хоть добро не пропадёт!!!
И молодцы! Знают, что делают :crazy:

[Passia]

Настя, я тоже прочитала, вчера не ответила, сеть упала. Я тоже занималась красными карликами, моя страсть линии Ред Шанс и у меня с Томском давняя дружбы.
Жаль что текст написан на форуме, всё уйдет постепенно.
Если бы всю информацию доработать, дополнить, систематизировать по времени, то было бы шикарное послание "потомкам".
Каталоги - это отличный инструмент, дающий возможность оценить разведение и само течение истории.
Красные переживали бум в 90е. Все заводили красную собаку. Пометы от Мандарина рождались каждый день. В разведении участвовала вся страна.

И ещё ты приятно напомнила мне атмосферу сибирских выставок. Действительно, люди после ринга общались, действительно показывали щенков и рассказывали о своих планах и достижениях.
Хорошее было время.

[Aikenka]

Я предлагала Насте книгу написать :)
Ну, если не книгу, то я думаю может хорошая статья получиться для Пудель-ревю :val:

[Даня]

Первоначальное сообщение от Aikenka
я думаю может хорошая статья получиться для Пудель-ревю :val: [/B]

это было бы очень интересно!:trud:

[Апрелька]

Первоначальное сообщение от Passia
Жаль что текст написан на форуме, всё уйдет постепенно.


Мы уже с Настей договорились о статье на Руспуделе :wink2:

[Прасковья]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Aikenka, ну и ладно. не так уж и страшно я напутала-недописала.

Надеюсь - Полина Алексеева и хозяева Фламенко на меня не обидятся, что я его маму ему же в бабки зачислила))))
Настя, конечно, я не обижусь. Ты большую работу проделала
ради попытки анализа, перелопатила столько материала, и если некоторые фактические данные требуют уточнения, это непринципиально. Всегда можно их уточнить (если, конечно, ониеще не растиражированы на бумаге) :smile:
Спасибо тебе за конструктивный подход к вопросу, когда есть хоть какие-то фактические данные, интересно разговаривать и спорить.

[alkvalon]

Настя! Просто снимаю шляпу! :appl: :appl: :appl:
Замечательное исследование со всех сторон. Конечно, нет предела совершенству, и неточности (или описки) могут присутствовать, но в целом - просто класс!
Статья на сайте Руспудель и статья в Пудель-ревю все равно должны отличаться по формату:smile: Если будет желание привести этот материал в "журнальный" вид - милости просим и будем очень благодарны :rev: К сожалению, очень мало желющих тратить время и делиться своими знаниями и опытом...

Мне всегда были симпатичны и интересны малые абрикосы, тем более что их уровень в нашей стране столь высок! Приятно вспоминать свои личные впечатления от звезд былых лет. И анализировать результаты разведения за 15 лет, что я за ними слежу :wink2:
По поводу проблемы PRA в данной разновидности могу только подписаться под словами Roza "можно выходить из сложившейся ситуации и двигаться дальше"!!! Возможность тестирования на prcd-PRA позволяет уже во втором поколении получить НЕносителей, даже если у родоначальника линии был результат С... Надо спокойнее относиться к не самому лучшему результату теста - вины заводчика/владельца в результате В нет. Это здоровая собака, которая может дать здоровых собак, даже если они будут носителями. Убирать из разведения собак-носителей, только по причине Оптиген-В - недопустимо. Скажу сейчас крамольную вещь :wink2: Даже с С можно использовать - если собака выдающаяся! Ессно у партнера должно быть А - и все дети здоровы!!!
На одну минутку задумайтесь, какой длинны был бы список российских малых абрикосовых звезд, если бы в разведении не участвовал Novelty's Simply Saimon? :wink2:

И напоследок для полноты картины:
http://i067.radikal.ru/1101/91/b1e138ad8e00.jpg (http://www.radikal.ru)

[Апрелька]

Alkvalon, согласна! Ни в коем случае собак с В исключать из разведения нельзя. Просто делать тесты и подбирать правильно пары!

Первоначальное сообщение от alkvalon
И напоследок для полноты картины:


Спасибо! Прошу прощения за распространение непроверенных слухов. Перепутала его результат с результатом сына из питомника Чилипепперс :rev:

[Anna Chilikina]

да нет, конечно, Апрелька, вы ничего не перепутали, не стесняйтесь сказать об этом... вам лично не так уж просто перепутать этих двух собак - Людвига и "его сына из питомника Чилипеппер'c" :wink:


Спасибо хоть, что открыто признаете, что распространяете слухи и нашли очередной повод просклонять название питомника Чилипеппер'c.

Думаю, время модераторам задуматься и вынести вам предупреждение за клевету.

Ну оно и понятно, что "все от зависти..." :biggrin: как любят говорить на этом форуме...


наверное, есть чему позавидовать... среди потомков Людвига (учтем 1 и 2 поколение) ибо далее, как говорят наши генетики уже от лукавого...
немало собак просто выдающихся.


два его сына - чемпионы европы.
его внучка - наша любимица, которая родилась в питомнике Итанер - вице-чемпионка европы, другая внучка - двухкратный чемпион мира.

хвастаться особо не чем... это просто объективная реальность.

в те времена, когда не было еще возможности меряться длинами поводков с собаководами других стран, были неплохие по масштабности участия выставки Евразия - здесь, в России.
и один из его сыновей - был два раза ВОВ Евразии....
И другая его дочь - тоже была ВОВ Евразии.
И такая вот приятная розочка на торте - у их отца оптиген А.

когда я задумывалась о том, чтобы сделать этот анализ, меня даже отговаривали. ну потому что реально, он - 16-летний кобель, давно вышедший из разведения. и в общем-то какая разница уже... да и вообще...
и у меня же никогда не было сообщений о том, что кто-то из его детей ослеп или как-то не так видит...
но мы спокойно посидели, владельцы питомника, подумали, и поняли, что это надо сделать обязательно. разумеется, не в расчете на то, чтобы прекратить поток клеветы из ваших уст... было бы странно об этом задумываться.
а для себя. просто для того, чтобы даже постфактум - быть спокойными или беспокоиться... но заметьте, что если бы он не был сделан, вы бы продолжили с удовольствием нести ту, с позволения сказать, клеветническую информацию, которую изложили выше.
таким образом, еще раз хочу обратить внимание модераторов на ваш пост просто потому, что, может быть, предупреждения, которые вам будут за подобное выносить, и по их накоплении - бан - заставят вас задуматься и не судачить о чужих собаках там, где надо просто надо элементарно проявлять уважение. для клеветы и распространения слухов у вас ведь, кажется, есть свой собственный "закрытый" форум...


ой, забыла помянуть еще одну внучку - чемпионку европы... :crazy:

[Апрелька]

Анна, поздравляю Вас с отличным результатом! Лисенка Людвига видела в своей жизни один-единственный раз на Националке, где он выставлялся в ветеранах. Не разглядывала его детально, занималась своей собакой, поэтому ничего сказать о нем не могу, оснований обсуждать эту собаку с кем-то у меня нет. Он мне не интересен...уж извините. Рада за него и его потомков :) Его внучки красавицы! Успехов их заводчикам!
Поток клеветы...хм...где Вы увидели поток? Мне это не надо, честно :)

Слухи...я ведь не сама этот результат придумала, а, услышав его из 3-4х источников, ну, просто повторила. Извинилась, когда увидела опровержение. Да, получилось, что распростанила слухи :( Может быть, стоило обнародовать хороший результат раньше? Чтобы исключить вот такие вот разговоры...ну, это Ваше дело, конечно.

Да-да, надо меня забанить :) а то "от зависти" умру просто на этом форуме!Очень испугалась :biggrin:

[Anna Chilikina]

:)
сама, так сказать, себя высекла...
неинтересен... слава богу.
и да.. не поток. ручеек.
правда, чего я. на этом, видимо, мы и закончим с Вами обсуждать Лисенка Людвига и его потомков из питомника Чилипеппер'c.
Раз уж они вам неитересны и столько много раз вы мне лично об этом говорите.

Спасибо, так сказать, за все. :biggrin:

Anna Chilikina добавил(а) 1295005579:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
[b]ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
ДАЛЕЕ в этом посте — ОЧЕНЬ МНОГО БУКВ!!/B]

Настя, Ваша наблюдательность, объективность и незабывчивость очень ценны. Систематизировать вы умеете, как мало кто. Спасибо большое, почитала каждую букву с наслаждением.

[Passia]

Первоначальное сообщение от Anna Chilikina
вот и говорю вам - земной поклон...
кстати, там вот эта база ваша.. ну вы знаете о чем речь,
там информация о моих собаках какая-то мягко говоря неверная.
вы уж как-то тогда марку держите, если занялись такой работой.
я вас не просила их туда включать.
:wink:

работайте тщательнЕе... и еще раз - спасибо :crazy:

Анна ну и все дорогие пуделисты - 'этой вашей базой" занимаюсь я в том числе, если у вас есть желание помочь информацией и фотографиями, присылайте мне на почту. Если видите неточности ошибки, пишите мне или на форум, он не закрытый вовсе - для всех доступен.

И ещё,база народная, в неё любой зарегистрировавшийся может вносить информацию, ну соответственно бывают ошибки.

а кто ничего не делает тот и не ошибается.
Я очень стараюсь добавить максиму собак и максимум родословных. Но ошибки бывают даже на сайтах питомников.

мой адрес: olga . pashkova собака gmail . com

[Deliss]

Сайт http://ruspoodle.com/main/ ОТКРЫТЫЙ для ВСЕХ!
База данных на собак постоянно пополняется и обновляется!
Если Вы увидели неточности и ошибки, касающиеся Вашей собаки - ПОЖАЛУЙСТА, зайдите и исправьте!

[Magic Mist]

Во, б...

Фантастика...

Отошла на время ответы написать на компе без инета (у меня до февраля с инетом перебои...) накатала постяру про характер и темперамент - прихожу разместить - а тут...

Ну вот бесполезно призывать похоже к позитивному и цивилизованному общению, мрак.

В двух словах - спасибо ВСЕМ тем, кто прочел и отписался.

Апрелька, руспудель собою не обездолю, я же сказала.

alkvalon, спасибо за высокую оценку моей подборки.
"желание привести этот материал в "журнальный" вид"(с) в принципе есть, подробнее - по мейлу
magic-mist собачка yandex.ru

[оля-север]

Magic Mist, Настя СУППЕР!!! Мне очень понравился твой пост о инбридинге рыжиков.У меня в питомнике тоже не мало применино инбридинга и очень хороший результат есть. Да и спасибо за твой первый эксперимент вязки дочь с отцом ( я по поводу Эльдорадо). Я пошла по твоим стопам и получила очень красивых детей от Делисс Серпантин Эмбелесадо и его дочерей Лакомки и Лаского Соолнышка из Северной Империи.

[Victory]

Magic Mist, Настя, я сейчас к компьютеру больше чем на час в день подбегать не могу, поэтому читала в 2 захода.
Спасибо большое! Мало того, что ты умница, ты еще и пишешь очень легко с нужной долей тонкого юмора.
Мне было очень интересно, а также жду с нетерпением "статью" про зубы и темперамент.
Надеюсь, что форумом ты не ограничишься. СПАСИБО!

[хризантема]

Ну, спасибо, Иришка! Мой первый читатель и просто дорогой ДРУГ! Я рада, что чтение принесло тебе удовольствие и (возможно) какую-либо пользу. Пишу я так — как говорю. Сохраняя ритм и привычную мне манеру выражаться, включая и вольное словообразование. Возможно, это и раздражает ценителей чистого классического стиля родной речи... Но что поделать! У каждого свои недостатки. А я сразу предупредила — кому не нравиться (список приложен) — не читайте. А уж как я могу … (доооооолго...) рассуждать на почти любую «заданную тему»... (не только по собакам...) - тебе ли не знать, о мой любимейший задаром довозчик до новосибирского моно (дважды...)!!! Всю дорогу могу трепаться — я же чел любознательный в целом и часто «мнение имею»....
Все время вспоминаю наши поездки!Классно!
И я тебя тоже люблю!
Жду рассказ про темперамент;)

[Aikenka]

Magic Mist, ждём пост про характер и темперамент!
Очень интересно!!!!!!!
Я уберу лишнее из темы.

[Anita_N]

Magic Mist, Настя, Реагировать столь нервно на происходящее в теме, наверное, не стоит. Ты затронула такую тему, что я вообще удивляюсь, что здесь так тихо. Вероятно, многие из нас, тех кого это напрямую касается, стали старше и мудрее. :biggrin: Или ленивее. :crazy:

По поводу твоего трактата. Настена, подборка твоя неплоха, хотя и слегка однобока и урезана в части малых абрикосов. Правда, если ориентироваться только на инбридинги в малых абрикосах, то главное ты вычленила. Ставлю 4+, молодец!
И все-таки, позволь дать рекомендацию, оценку конкретных производителей, все ж таки можно давать, если ты лично и многократно использовала этих производителей. Не стоит ориентироваться на слухи, они не всегда верны и ничем не обоснованы. Это я опять про свое, про малое абрикосовое.
В качестве мелких негативных вариантов могу назвать разве что иногда узковатую нижнюю челюсть в линиях Оле Улыбнуло.
Да, не скрываю - малоабрикосозаводчики имеют некоторые нюансы по носительству ПРАА такое обобщение мне кажется неприемлимым.


Для журналов и книг подобные умозаключения отдельного разведенца, (не обижайся Насть, ничего личного, ты умничка и труженица, ты молодец!), если они возводятся в ранг догмы, мне кажется не совсем верным. Подобный труд должен быть осуществлен совместными усилиями заводчиков.
Для форума приветствую! Но, с оговорками о личном участии. Пиши, Настена, продолжай, думаю многие прочтут с интересом!

)))

Чуть позже, вероятно я все-таки добавлю, кое-что от себя по Хулигану. Во всяком случае, в части здоровья. Поскольку, как я вижу, крови Хулигана актуальны по сей день не только для меня, то думаю, это будет не лишним.

))))))))

alkvalon

Спасибо за тест Лисенка. (порадовал, хотя такой результат и был ожидаем).

На одну минутку задумайтесь, какой длинны был бы список российских малых абрикосовых звезд, если бы в разведении не участвовал Novelty's Simply Saimon?
Не знаю, какой длины был бы список звезд...а вот список проблем, думаю, был бы значительно короче.

[Magic Mist]

оля-север, Victory, пожалуйста, для того и писано - чтоб читали.

Но вот размещать ли что-то еще в этом роде на русфоруме...
чревато видимо.

Раз уж народ нервно реагирует на ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ и ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённое (я про малых абрикосов сейчас).

И считает свободный контент взятый из источников сети - а именно - сайты заводчиков и общие базы данных - СЛУХАМИ.

Что будет, если я просто своими соображеними поделюсь - с неприлагаемыми бумагами за гербовой печатью?


На каком конкретно основании вы, Anita_N, сочли, что мои слова "Да, не скрываю - малоабрикосозаводчики имеют некоторые нюансы по носительству ПРА" - является недопустимым обобщением?

Если, и это не для кого уже не секрет - очень многие собаки из разных питомников имеют генетическийй тест на ПРА с результатом "В"?
Это ли не - "нюансы"?

Первоначальное сообщение от Anita_N

цитата:На одну минутку задумайтесь, какой длинны был бы список российских малых абрикосовых звезд, если бы в разведении не участвовал Novelty's Simply Saimon?
Не знаю, какой длины был бы список звезд...а вот список проблем, думаю, был бы значительно короче.Не знаю, какой длины был бы список звезд...а вот список проблем, думаю, был бы значительно короче.

Вы же сами всегда имели в питомнике и использовали в качестве племенных собак - потомков Саймона, и теперь критикуете за это же - других?

Фантастика!

Двойные стандарты - никогда не выходят из моды.

И это я... Оказывается... Бурно реагирую.... :juggle:

[Aikenka]

у нас есть темка "личные эмоции", я туда перенесла всё, что возможно.
Magic Mist, конечно размещать!
Почитать то очень интересно!!!!!

[Lika-MV]

собаки из разных питомников имеют генетический тест на ПРА с результатом "В"?
Подтверждаю. Во избежание "обобщений":
http://www.ruspoodle.com/poodles/6271/

[Deliss]

Magic Mist, Настя, твоё мнение и твоё видение ситуации очень интересно.
Если кому-то твои суждения и высказывания кажутся неточными или неправильными - тот всегда может апеллировать своими фактами, чего тут особенного.
У каждого СВОЙ опыт и свои аргументы.

[Duchess]

Настя...ну что тут сказать? Я всегда знала, что ты - МЕГАМОЗГ))) И если бы твоя мама осилила бы хотя бы треть написанного, возможно, до нее бы дошло, ради чего (или как следствие чего:)) у тебя дома живет не одна, а хмм..несколько собачек))))

[alkvalon]

Первоначальное сообщение от Anita_N
Не знаю, какой длины был бы список звезд...а вот список проблем, думаю, был бы значительно короче. [/B]
вполне возможно... так разведение собак вообще занятие непростое :wink: где-то приобретешь, где-то потеряешь... Главное, что бы проблемы были решаемые, и было желание и возможность их решить. Я вовсе не имею ввиду "косметический" способ (краски, коррекцию хвоста, правку прикуса и тп), а именно продуманный подбор производителей.
Возвращаясь к Семену - ИМХО это был несомненный кобель-улучшатель. Не имея сам выдающихся экстерьерных данных (видела его неоднократно в домашней обстановке), он дал целый ряд очень ярких и интересных потомков. Другое дело, что жестких инбридингов на него я бы делать не стала, но и категорично "навешивать на него всех собак" не стала бы!

[Roza]

Первоначальное сообщение [/i
Спасибо за тест Лисенка. (порадовал, хотя такой результат и был ожидаем).
]
Раз уж пошёл разговор о тестах наших мега-производителей...
У Хулигана есть генетический тест и с каким результатом?

Roza добавил(а) 1295049850:
Первоначальное сообщение от Anita_N
Не стоит ориентироваться на слухи, они не всегда верны и ничем не обоснованы.
вот-вот. Слухов много и о Хулигане ходит, и его сыну Фаберже даже "С" охотно приписали...
Чем круче собачка, тем больше слухов... это понятно.
Помнится человек, который эти слухи по недомыслию (слишком доверился ангажированному источнику информации) носил, при предъявлении мною теста Optigen изумлённо вылупился на результат))).
До сих пор вспоминаю эту немую сцену. Прямо гоголевский финал "Ревизора"!
:shuffle: :smile: :smile: :smile:

[i]Roza добавил(а) 1295050344:
Да и на форуме тут одна правдорубка))) (Литва- США) ногами топала: "Покажите-покажите!!" :smile:

Roza добавил(а) 1295050815:
Первоначальное сообщение от alkvalon
[B Другое дело, что жестких инбридингов на него я бы делать не стала, но и категорично "навешивать на него всех собак" не стала бы!
alkvalon, Надя, спасибо.)))
3,3 -4 - это очень жёстко или мягонько?:smile: :smile:

[Alla]

Первоначальное сообщение от Roza
Раз уж пошёл разговор о тестах наших мега-производителей...
У Хулигана есть генетический тест и с каким результатом?

Roza добавил(а) 1295049850:

вот-вот. Слухов много и о Хулигане ходит, и его сыну Фаберже даже "С" охотно приписали...
Чем круче собачка, тем больше слухов... это понятно.
Помнится человек, который эти слухи по недомыслию (слишком доверился ангажированному источнику информации) носил, при предъявлении мною теста Optigen изумлённо вылупился на результат))).
До сих пор вспоминаю эту немую сцену. Прямо гоголевский финал "Ревизора"!
:shuffle: :smile: :smile: :smile:

Roza добавил(а) 1295050344:
Да и на форуме тут одна правдорубка))) (Литва- США) ногами топала: "Покажите-покажите!!" :smile:


А одна недорубка не сказала что у Фаберже Опитиген Б перед вязкой, а сказала только после скандала на форуме. Зная, что у суки нет Оптиген теста. Неужели стыдно иметь собаку с Оптигеном Б и деньги за вязку были важней?

[Roza]

Первоначальное сообщение от Alla
А одна недорубка не сказала что у Фаберже Опитиген Б перед вязкой, а сказала только после скандала на форуме. Зная, что у суки нет Оптиген теста. Неужели стыдно иметь собаку с Оптигеном Б и деньги за вязку были важней?

Спасибо, Алла, что повелись на мое манипулирование.
Ждите доказательств в Вашей клевете. Интригую.
(Скажу по секрету всему свету, что специально Вас после написания своего поста вытянула Вас из чёрного списка на белый свет!!!)

[Alla]

Roza, а что с игнором стало? Опять бедняга соскочил?

Вам не надоело?

[Roza]

Первоначальное сообщение от Alla
Roza, а что с игнором стало? Опять бедняга соскочил?

Вам не надоело?

Алла, имейте терпение. Не дали даже дописать ...:biggrin: Близится-близится МОМЕНТ ИСТИНЫ!

[Alla]

Первоначальное сообщение от Roza
Алла, имейте терпение. Не дали даже дописать ...:biggrin: Близится-близится МОМЕНТ ИСТИНЫ!

А где вы увидели что я вас тороплю?

[Roza]

Первоначальное сообщение от Alla
А где вы увидели что я вас тороплю?
да по времени написания постов. Мой, заметьте, без редактирования). Мучайтесь-мучайтесь . Нет ничего более томительного, чем ожидание... развенчания репутации правдоруба и честного заводчика и просто человека.

[Della]

Интересная и познавательная статья! Спасибо за труд!
Маленькие дополнения по томским собакам:
родоначальник п-ка Амберс Фэнтази была не Кассиопея, а ее сестра Ред Шанс Кассандра, которая и почти 14 летнем возрасте бодра, весела и глубоко красного цвета. Да, с характером были проблемы, что не позволило этой собаке успешно выставляться.
Ее брат Ред Шанс Катриэль умер в прошлом году в возрасте около 13 лет. Сохранил до старости красный окрас. Жаль, что "попал" во времена "гонения" красного окраса и поэтому, вероятно оставил мало потомков. Все его щенки имели кирпично-красный цвет. Он дал 2 помета с присутствием малых щенков от малой абрикосовой суки и красной суки (внучки Меджик Мистел Сондагс Берн (пардон если не очень точно пишу кличку)
Катриэль обладал хорошим характером. Он успешно с желанием выставлялся в рингах, не был агрессивен ни к людям, ни к собакам. Вязался только по любви и не любил когда девочку "держат руками"
Идея вязки однопометников мной и Мариной была выдумана скорее от отчаяния, а не от чьего-либо участия. Кассандре было 8 лет и 2 ее предыдущие вязки оказались пустыми. Плюс к этому нашелся "потерянный" Катриэль. Ее результатом стало рождение Венди Экзотик Топ Стайл и Вижн Эксклюзива. Третий брат Виват Дежавю был продан в очень ителлигентную профессорскую семью, которая имела свои виды на эту собаку и обещания заниматься выполнены не были. Уход за его обильной и быстрорастущей шерстью оказался затруднителен, он всегда очень коротко стрижется.К сожалению он не был ни разу выставлен. В этом помете он самый яркий.
Могу сказать, что эта вязка 2 однопометников была самой удачной из всех вязок Кассандры.
Жаль, что потомков этих красивых собак в нашем городе осталось очень мало. Как и везде нет спроса на щенков и нет желания заниматься выставками и ухаживать за длинной шерстью.

[Rococo]

Настя, спасибо большое за твой труд. Я тоже, (особенно, как человек новый в абрикосоведении) с большим интересом прочитала эту тему.
Если бы не этот мерзкий "человеческий фактор", то каждый заводчик мог бы сделать такие записи и опубликовать их для всех. На сколько тогда было бы легче решать! Опираясь на собственные заявления заводчиков а не недосказанные намёки или нашепченные на ухо сплетни. Это как бетонный забор. Хорошо, если ты в теме, знаешь те или иные линии. А что делать начинающим? На что опираться? Кому верить? Конечно, понятно, что все тесты мы делаем для себя, но при выборе пары, ох как необходима эта информация именно в электронном виде. Очень хорошо, что есть сайт Руспуделя и там возможно найти информацию, но от неё нет толку, если указаны только данные на собаку, без тестов. На сегодняшний день не протестирует собаку по-моему, только ленивый. И если в базе отсутствуют данные на тесты, то я повторю, лично я, склоняюсь к выводу, что результат теста скорее всего не А и не 0/0. То же самое про зубы... Конечно, многое узнаётся в личном общении, но иногда или скорее чаще, если есть опасения по одному или другому вопросу, трудно задать вопрос напрямую. И даже если задаёшь такой вопрос то ответ не всегда однозначный))))
Вобщем, Настя, СПАСИБО тебе ещё раз. Для меня очень важно твоё мнение!

[Roza]

Первоначальное сообщение от Alla
А одна недорубка не сказала что у Фаберже Опитиген Б перед вязкой, а сказала только после скандала на форуме. Зная, что у суки нет Оптиген теста. Неужели стыдно иметь собаку с Оптигеном Б и деньги за вязку были важней?

Вот такое заявление. Ни больше ни меньше!
Сразу о деньгах, раз вопрос так поставлен, что важней: моё обогащение или здоровье щенков.
Сумма вязки 150 или 200 $(?).
Сумма смехотворно низка, потому что кобелю на момент вязки 2 года и он начинающий производитель и шоу-мен. Поскольку я совладелец Фаберже, то, по условиям договорённостей с владельцами, получила 1/2 обозначенной суммы, те. 75 или 100 $.)))))
Наш бескомпромиссный "правдолюб" гражданка Алла Форунина (Литва- США) - официальный заводчик данной вязки. Человек по имени Галина (фамилия , извините, не на слуху, но знаю, что эксперт FCI, и участник форума под ником Galka1 была доверенным лицом гражданки Аллы Форуниной в вопросе вязки.
Щенки были оставлены и в Литве, и проданы в Европу.
В базе данных журнала Наташи Колбе обратите внимание на их дату рождения. Что там число! Главное год! 5 ИЮЛЯ 2003 !!! И на фамилию заводчика -инициатора вязки - запомните!)))

Roza добавил(а) 1295079395:
http://www.planetpoodle.de/dogs.php?action=show&id=5502&page=1

Roza добавил(а) 1295079463:
http://www.planetpoodle.de/dogs.php?action=show&id=5497&page=1

Roza добавил(а) 1295079623:
А теперь смотрите на дату теста Optigen Severnaya Roza Aura Faberge - 30 марта 2005!!!!!

http://i053.radikal.ru/1101/11/c8536f183a3b.jpg (http://www.radikal.ru)

Алла, так кто врун, клеветик?????
Раз щенки были проданы в Европу, то кто поимел денег с этой вязки?
(для справки: минимальная цена щенка малого пуделя в Европе - 800 Евро).
И в заключение.
Рискну предположить, что сука Аллы Форуниной (без теста) была носителем, как и Фаберже, или больной PRA.
Когда сходятся два "В" - знаете, что бывает: 50% - В
25% - А
25% - С.
Очень вероятно, что владельцы одного из щенков получили плохой резу-т теста и предъявили рекламацию (И) заводчику АЛЛЕ ФОРУНИНОЙ.

[Апрелька]

Первоначальное сообщение от Rococo
Очень хорошо, что есть сайт Руспуделя и там возможно найти информацию, но от неё нет толку, если указаны только данные на собаку, без тестов. На сегодняшний день не протестирует собаку по-моему, только ленивый. И если в базе отсутствуют данные на тесты, то я повторю, лично я, склоняюсь к выводу, что результат теста скорее всего не А и не 0/0.

Rococo, публикуются все результаты тестов, которые предоставляются владельцами. Без желания владельца такую информацию не обнародовать, сама понимаешь. Я очень рада, что в последнее время опубликованный результат В не редкость.

[Passia]

Roza, у меня вопрос по теме, где жил и у кого Noveltys Simply Simon, есть ли его фото?

Если в Базе нет тестов, значит нет информации и только. Была бы, написали бы.

[Roza]

Владельцами Noveltys Simply Simon в России являлись четыре человека:
Алла Циплакова, Калинины Татьяна и Юрий, Тармо Виртела.
Он был привезён из США в Финляндию.
Оттуда продан в Россию. Привезла его А.И. Циплакова. Жил он до своей смерти у Т. и Ю. Калининых.
Неказистое фото было. Нужно искать.

Зная, что Наташа Пожарская тоже вязала Золотую Рыбку - дочь Новелтиса Симпли Саймона - с Фабиком и, кстати, говорила, что это на тот момент! это чуть ли не лучший помёт её питомника, я обратилась к её сайту, помня, что у Наташи было его фото. И нашла фото Семёна на страницах её сайта тех красивых щенков на "М".
Маленькое, да. У меня был тот же снимок. На самом деле он должен быть у всех причастных к истории Семёна лиц.

http://www.poodle-best.msk.ru/zvezdopad/70-2009-06-15-19-44-03

http://www.poodle-best.msk.ru/zvezdopad/69-2009-06-15-19-08-44

[Magic Mist]

Deliss, Duchess, :smile:

Della, ой... Я просто перепутала нечаянно имена, сорри...
Что я всё евремя её - Кассиопеей то... Та же - самарская!
Для русупделя - все исправлю!

И - да - подтверждаю, Катриэль был очень ярким - в папу Киспаса!

Первоначальное сообщение от Rococo
Настя, спасибо большое за твой труд. Я тоже, (особенно, как человек новый в абрикосоведении) с большим интересом прочитала эту тему.
Пожалуйста, для того и писала.
Что бы - новичкам рассказать, а старожилам - напомнить.
Однако - видишь что получается...
И почестей "однобоко"... И про общеизвестную тему ПРА - тоже низзя...

Хотя заметь - реакция со стороны красноводов на мои (не потвержденные докУментом выводы) - гораздо спокойнее...

То ли и впрямь - такие ужасы только у нас "встречаются", то ли - просто напросто - заводчики неликвидных в те годы краснюков - народ более вдумчивый...
Кто знает?...

Если бы не этот мерзкий "человеческий фактор", то каждый заводчик мог бы сделать такие записи и опубликовать их для всех. На сколько тогда было бы легче решать! Опираясь на собственные заявления заводчиков а не недосказанные намёки или нашепченные на ухо сплетни. Это как бетонный забор.

Да.

И потому - не нужно мне было вообще тут писать. Даже то, что чуток сказала на тему инбридинга и пролем разведения в целом - и то, нервничает народ.

А что если я еще чего напишу? ...

Например - почему я вообще пришла к выводу, что только на близкородственном скрещивании чётко знакомых мне собак я смогу получить хоть в чём то стабильное потомство?

Потому как, например) - кобель А и сам и потомство - жрали окружение, а кобель Б - стабильно из помета в помёт давал крипторхов (а иногда и эпилептиков), а собачки из семейства С - вечно ходили в гипсе, а вот привозной от крутых собак кобель Д - тот и вовсе давал все мыслимые виды брака, да еще и уродов в придачу?
И это только то, что на поверхности лежало, кто его знает - что удавалось и скрыть.

отмечу - перечисленные А, Б, С и Д собаки - частично гипотетические, никаких намёков по сути.

И потому-то, "от греха подальше" - я (немного поварившись в котле кинологии - и узнав все прелести "заговора молчания") и вязала с собаками, про которых мне уж точно многое было известно.

Вобщем, Настя, СПАСИБО тебе ещё раз. Для меня очень важно твоё мнение!

И тебе спасибо, Юля.
Общение с тобой и для меня тоже не прошло бесследно, поверь.

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от Alla
А одна недорубка не сказала что у Фаберже Опитиген Б перед вязкой, а сказала только после скандала на форуме. Зная, что у суки нет Оптиген теста. Неужели стыдно иметь собаку с Оптигеном Б и деньги за вязку были важней?
Интересно, а официальный заводчик данной вязки САМА поинтересовалась тестами на здоровье кобеля ПЕРЕД данной вязкой, в 2003 году? И поставила ли в известность об отсутствии тестов у суки владельцев кобеля? Или получить щенков было важней, а о тестах вообще речи не шло??? :wink2: А помёт был действительно многоплодный, как мне помнится))) Про деньги за вязку даже читать смешно, зная сколько вложено в карьеру данного кобеля, лучших грумеров и хендлеров! А главное - зная, сколько любви и заботы вложено в эту собаку- больно читать о порочащих слухах и попытках очернить достойного кобеля и его владельцев ради оправдания собственной безответственности!!!

[Апрелька]

Lika-MV, :appl: :appl: :appl:

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Апрелька
Rococo, публикуются все результаты тестов, которые предоставляются владельцами. Без желания владельца такую информацию не обнародовать, сама понимаешь. Я очень рада, что в последнее время опубликованный результат В не редкость.
Я и не сомневалась в этом! Именно, про то и говорю, что владельцы обнародуют только положительные результаты, боясь неизвестно чего.
А на самом деле, ситуацию может изменить именно ЗНАНИЕ о проблеме. Так зачем её скрывать, тем самым порождая немыслемые слухи и домыслы???
У меня на сайте у двух собак (стандартов) указано, что они больны наследственной болезнью. Мне совсем не стыдно, что это собаки моего разведения, я виновата только в том, что не знала, что несут те или иные крови. Именно из-за молчания в тряпочку "почётных" разведенцев.
Продумывать планы разведения куда более просто, когда хотя бы частично известны подводные камни. Зная о них, можно использовать продуманно тех же производителей!

Rococo добавил(а) 1295093036:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Да.

И потому - не нужно мне было вообще тут писать. Даже то, что чуток сказала на тему инбридинга и пролем разведения в целом - и то, нервничает народ.

А что если я еще чего напишу? ...

[/B]
Знаешь, лучше пусть сейчас понервничает десяток, чем потом будут плакать сотни!!!!
Пиши, Настенька, пиши!!!!:hb:

[Roza]

Magic Mist, Настёна,

пойдём уж, матушка, до конца.
Оказывается намеренно распространяемые слухи куда страшнее реалий! (В моём случае).:smile:

[Aikenka]

Знаешь, лучше пусть сейчас понервничает десяток, чем потом будут плакать сотни!!!! Пиши, Настенька, пиши!!!!
Могу только подписаться под этими словами! :appl:

[alkvalon]

Первоначальное сообщение от Roza


alkvalon, Надя, спасибо.)))
3,3 -4 - это очень жёстко или мягонько?:smile: :smile:
не за что :smile:
3,3 -4 - нормальненько :smile:
Но ты же сама понимаешь, цифирки - цифирками, а собачки - собачками. Если имеешь ввиду свою Марлен Дитрих, то у нее кроме Семена в 3-4 колене, еще и сильно инбредная мама присутствует (надеюсь, я ничего не путаю):smile: И мне кажется, что она получилась совсем не похожей на упомянутого Noveltys Simply Saimon :wink2:

alkvalon добавил(а) 1295095901:
Первоначальное сообщение от Rococo
Знаешь, лучше пусть сейчас понервничает десяток, чем потом будут плакать сотни!!!!
Пиши, Настенька, пиши!!!!:hb: [/B]
Пилите, Шура, пилите! Они золотые! (с) Ильф и Петров

[Roza]

Первоначальное сообщение от alkvalon
не за что :smile:
3,3 -4 - нормальненько :smile:
Но ты же сама понимаешь, цифирки - цифирками, а собачки - собачками. Если имеешь ввиду свою Марлен Дитрих, то у нее кроме Семена в 3-4 колене, еще и сильно инбредная мама присутствует (надеюсь, я ничего не путаю):smile: И мне кажется, что она получилась совсем не похожей на упомянутого Noveltys Simply Saimon :wink2:
]

вот и я так рассуждала, alkvalon, делая эту вязку.
Мне приятно, что секретарь НКП не видит ничего криминального в этом.:hb:

[b]Roza добавил(а) 1295099418:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
[B
И потому-то, "от греха подальше" - я (немного поварившись в котле кинологии - и узнав все прелести "заговора молчания") и вязала с собаками, про которых мне уж точно многое было известно.


и руководствуясь высказанными соображениями здесь Magic Mist.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от alkvalon
Пилите, Шура, пилите! Они золотые! (с) Ильф и Петров

Блин, я тоже именно это вспомнила мгновенно. Классика наше всё!

Ну хорошо.

Напишу еще немного.

Опять же - из личного опыта, не слухи. На форуме есть народ, что слова мои подтвердить - может.
Ну, а коли совсем не угожу - то сможете блинчиками насладиться.
На третьи сутки. Классическим также образом... :pop:

_____________________________________________

Ну, ладно.

Так и быть. Раз, говорите... польза есть. И знание — сила... Хорошо.

Тогда я «порадую» еще одну разновидность своим рассказом.
У нас ведь в городе не только рыжих миников разводили вообще-то.

Правда, писать про нашу мегапроблемную серебристую линию, что вымерла аки древний ящер самостоятельно - смысла не вижу. Сейчас эти крови вообще полностью вышли из разведения, поэтому — кому это может пригодиться?
Только как обезличенный аллегорический пример, разве что.

Разведение путём инбридинга с начала 90х (а пудели у нас в ощутимом количестве появились в Омске в конце 80х только) было в нашем городе не запретным действом, а нормальным зоотехническим приёмом.

Вот только пользовались им многие — а результат был разный. Если родоначальники были здоровы умом и телом — неплохие были результаты.
А вот когда... что-то попадалось... со слабинкой...
ъ

Уважаемые королеводы — этот мой рассказ об инбридинге и линиях — для вас.

Расскажу вам о линии, что уже прекратила у нас своё существание — но крови эти везде до сих пор в большом почете, да и не скрою — мне самой очень нравятся (по фото) собаки сходного происхождения.

И, конечно-конечно, я прекраааасно понимаю — это у нас в городке мутанты жили, в ваших же линиях, уважаемые королеводы - такое совершенно невозможно. Я не спорю и не настаиваю. Так - информация для размышления.
Просто факты.

У нас в городе жил очень заметный — с какой не посмотри точки — большой белый кобель Грегори 1994 гр (Дакунс + Нутли Контрейр). Среди нашего поголовья больших пуделей (а поверьте — оно ТОГДА было! И ВСЕХ окрасов причём!!!)
он выделялся ВСЕМ.

Огромного роста (ровно 70 см) эффектнейший, мощный кобелина. Белоснежное густое руно и черная как смоль шкура, отличный крепкий, но не грубый костяк, красивая бородатая голова. Из недостатков вида — прямоватые углы спереди и чуть (совсем немного) сыровато в районе губ. Короче собакин был по тем временам — полный вынос мозга. Чесслово!
Он легко и непринужденно получал ВОВы на моно и выиграл (в то время их ведь почти не проводили!) как минимум 3 САСИБ!

Я вот, когда читала в теме про обязательную чёпопалистость большого 70 см ростом, просто возмущена была.
Потому как Грегори НЕ единственный стандарт (мною собственноглазно зримый) такого роста — и почти все эти крупные кобели обладали превосходным экстерьром! Не надо равнять рост и тип.
Да полно козырных собак выше 65 см... но имен не назову! Жить охота!!!

При чтении моих (вполне обоснованных) дифирамбов экстерьеру, любому — наверное — сообразительному собачнику вкрадутся в голову сомнения...

Каким же образом в то время (напомню — этот помет был получен еще ДО привоза Дакунса в Россию на ПМЖ) кто-то из Омска смог получить этого щенка?...

Ответ прост. Все было не так уж и шоколадно на самом деле.

Кобель обладал просто невероятно хм... «сильным характером», до смерти дрался на улице с любыми встречными кобелями (служебные породы валил реально), жрал кошек, охранял квартиру от всего — в том числе и от гостей-мужчин (потому его всегда закрывали, если кто-то приходил...) . Хозяева его на ЗКС сводили уже взрослого пару раз — он сразу без заминки пожрал фигуранта так, что больше они ходить на занятия не захотели.
Вот такой милашка.
Его хозяйка никогда не скрывала характера своего мальчика, а наоборот часто не без гордости жаловалась, что «Гришенька, мерзавец — опять... (вставить нужное)».

У них был еще и стандарт старше Гриши — ЧР Лейтгольд фон Орвели Барден (Калиф Барден Балтия х Орвелина). Гольдик был так же крупен — 68 см, еще более могуч, но крайне дружелюбен. Однажды во время отъезда хозяев он 10 дней прожил у меня в квартире — никаких проблем не было — и малышей моих он ни разу не обидел. А вот с Гришей они ингода (по инициативе младшего конечно) — хлестались... Разнять можно было только с применением табуретки. Красота.

Сказать, что после приезда Гриши суки все черные и белые были с ним перевязаны — ничего не сказать. Все хозяева омских сук, кто хоть раз видел Грегори — хотели вязать свою девочку — ТОЛЬКО С НИМ.

И клуб не был против, конечно. Всех и перевязали.
Щенки были интереснее матерей эстерьерно, а на нечёрный окрас черных щеночков как-то и не обратили внимание. Характер в первой генерации получился где какой, но уже в первом поколенни были совершенно невименяемые особи (одну такую уж 11 лет стригу — и только в наморднике...).

Но это тоже не показалось проблемой — и почти все дочки опять были вязаны папой или полубратом по отцу.
Сами понимаете — что стало получаться. Ращепление характера пошло бодрее — от полных увальней и добряков (вроде Адониса Наташи — 2-1 на Грегори), до полностью невменько и трусов — одного красивого серого (второе поколение от черной бабки), насколько мне известно — усыпили. Я его видела в полгода — пришла в ужас... Если к нему подходил и пытался погладить незнакомый человек — тот просто ссался со страху. Реально. На моих глазах было дело. А с года он стал не ссаться, а кидаться. На всех. И на хозяйку тоже.

А одного — уже внука Гриши (тоже я стригла поначалу) знаю точно, усыпили. Пока он просто огрызался — его еще пытались приструнить...
Но — усыпили. После того, как он выгуливавшей его хозяйке руку прогрыз. Через рукав толстого зимнего пальто.
Вот.

Но, отмечу. Злобность Грегори и его рост — хозяева НИКОГДА не скрывали. А гордились этим, между прочим.


А вот кое-что, для стандарта тоже важное... Скрывали. Старательно так.

И на мой прямой вопрос — не потому ли мой серебристый сын Грегори (от мамы без трех премоляров — 2 первых и 1 второй) получился совсем беззубым (не было ШЕСТИ!!!) - что папка то у него — тоже беззубый? Ответ был — не не, у нашего ВСЕ есть.

А на деле — не было обоих Р3 сверху.
И у многих его детей не было Р3 сверху — одного или двух сразу.
Так что, вот такая история.

В ходе которой становится яснее некуда, отчего собака столь офигенского и дефицитного тогда происхождения и великолепного экстерьера была сбагрена в столь отдаленный регион.

Потому как приехал он сюда не в два месяца, а подрощенным — уже и зубы, и нрав успели проявиться.

За сим откланиваюсь, не поминайте лихом... :bird:

[Zyami]

Magic Mist, интересные наблюдения, у меня только появились вопросы. А зачем вязали в клубе такого кобеля???? Да еще и инбредировали на него????

И судя по собакам из это линии, могу предположить что Грегори был "выщепенцем". На форуме есть заводчица этого помета, есть владельцы однопометников, и не помню что бы у кого то был характер похожий на Грегори.

Я стригла щенка от Гренадера, характер классный.

Вот про зубы не знаю, потому как не заглядывала к ним в рот.
так же лично знакома была с Вилей и некоторыми его детьми, это уж точно не характер от Вилли.

Да уж, молодцы кинологи в клубе((((

[Rococo]

Надеюсь, что так "повезло" только Омску и его округе... Дети от этого кобеля не разъехались далеко? А происхождение Нутли Контрейр какое? Можно посмотреть где-нибудь?

[Deliss]

Первоначальное сообщение от Zyami
Magic Mist, интересные наблюдения, у меня только появились вопросы. А зачем вязали в клубе такого кобеля???? Да еще и инбредировали на него????....
Да уж, молодцы кинологи в клубе((((

А в те времена у каждого клуба были СВОИ производители...хе-хе...неизменные.
Главное - чтобы люди в клуб шли... членские взносы, актировки щенков (не бесплатные же) + вал новых членов клуба в виде владельцев щенков....и т.д.

[Magic Mist]

Zyami, вязали сначала бодро в одном клубе... А потом хозяйка Гриши - свой открыла. Оба клуба до сих пор существуют.

Rococo, у меняя есть родословная на моего серого беззубика, могу сделать и выслать скан.

И это....

Я не к тому, что все там такие ужоснах - нини!
Но было - факт.

Потомки линии - как перестали собаки у нас за приличные деньги продаваться - во время дефолта и "тормознулись".
Младшие представители в ветеранах уже давно.

Просто - такое может получиться - неожиданно. В любой линии. Просто ведь - скрывают всё вечно...

[Zyami]

Deliss, Magic Mist понятно((((

[Magic Mist]

Deliss, все верно говоришь...

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Rococo, у меняя есть родословная на моего серого беззубика, могу сделать и выслать скан.
[/B] Нет, не заморачивайся, если можно просто имена на латиннице, я сама найду.

[Zyami]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Zyami, вязали сначала бодро в одном клубе... А потом хозяйка Гриши - свой открыла. Оба клуба до сих пор существуют.

шикарно, вот любовь к своей собаке)))))

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Просто - такое может получиться - неожиданно. В любой линии. Просто ведь - скрывают всё вечно...

Это да, может быть , и причем этот помет и Грегори в частности плод аутокросса)))) А вот далее что закрепили инбридингом, то и получили(((((

Ну и потом если хозяйка гордилась поведением своих мальчиков, то думаю что не считала это плохим(((((

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Rococo
Надеюсь, что так "повезло" только Омску и его округе... Дети от этого кобеля не разъехались далеко? А происхождение Нутли Контрейр какое? Можно посмотреть где-нибудь? Это может быть сестра NUTLEE CONCIERGE?

[Sorbonna]

А происхождение Нутли Контрейр какое? Можно посмотреть где-нибудь?
Если не ошибаюсь, от Шаланка Зе Деленкуит и Нутли Анастасия

Sorbonna добавил(а) 1295109432:
Это может быть сестра NUTLEE CONCIERGE?
да, она

[Magic Mist]

Rococo, да.

Zyami, именно - полный ауткросс.

И - да, не только гордилась - а всем это в качестве достоинства преподносила.
Что этот пудель - хозяев в обиду не даст.

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Sorbonna
Если не ошибаюсь, от Шаланка Зе Деленкуит и Нутли Анастасия

Sorbonna добавил(а) 1295109432:

да, она
Спасибо!
Наши, эстонские стандарты (белые) "пошли" от линии Мартинас и Шаланка. Ни у кого проблем с поведением небыло. Со вторым помётом этой же суки, не повезло, при участии MARTINA'S DON JOSE. Они не агресивные, но нервы прортили хозяевам довольно долго. Хорошо, что дальше их в разведении не использовали.
Скорее всего этот Грегори был один такой "лапушка", подарок судьбы))

[EGOR]

Magic mist, Настя, сорри что с опозданием, но отвечаю тебе и всем остальным на вопрос о "проблемах" глубоко инбредной линии Wycliffe...

Насчет здоровья Wycliffe's - они несли с собой в результате близкого инбридинга 2 основные болячки - предрасположенность к "завороту желудка" (Gastric Bloat - GDV -Gastric Dilatation and Volvulus ), ну и бедра, конечно: у кого-то из основоположников были не ахти бедра (на границе дисплазийного состояния), ну и близкородственным разведением это конечно, закрепилось.

Предрасположенность к завороту желудка обьясняется строением грудной клетки и размером собаки (глубокая и узкая грудная клетка у крупных пород, где желудок может свободно бултыхаться и вращаться создает условия для Gastric Bloat).
Многие американские заводчики сейчас даже пишут о своих щенках, наряду с линейным коэффициентом разведения (он по их понятиям должен быть как можно ближе к 0), еще и - " No Wycliffe's in pedigree "

Gastric Bloat (GDV -Gastric Dilatation and Volvulus)- susceptible Breeds

[The University of Purdue conducted a study of hundreds of dogs that had developed GDV , and they calculated a ratio of likelihood of a particular breed developing the problem as compared to a mixed breed dog.]
http://ib1.keep4u.ru/b/2011/01/15/fd/fd9fd26892f015a6420102a6ddf482ca.jpg (http://keep4u.ru)

EGOR добавил(а) 1295111101:
GDV - вдобавок к породной предрасположенности, болезнь явно связана с глубиной и шириной грудной клетки. Несколько разных генов родителей определяют эту особенность. Если оба родителя имеют глубокую и узкую грудную клетку, то их щенки скорее всего унаследуют этот признак.
Возраст тоже играет роль в проявлении этого признака - собаки старше 7-ми лет вдвое чаше страдают GDV чем особи 2-4-х лет. Tакже пол животного влияет на проявление GDV - кобели вдвое чаше страдают им чем суки. И кастрирование похоже не влияет на частоту проявления GDV.
Tакже замечено, что схема питания собаки влияет на проявление GDV - собаки, питающиеся только раз в день (и особенно если после этогo они активно двигаются) вдвое больше страдают от GDV. Ну и наконец замечено, что более нервные и возбудимые собаки чаше страдают от GDV.

EGOR добавил(а) 1295111505:
Прямые потомки Wycliffe's:

http://ib1.keep4u.ru/b/2011/01/15/7f/7f37e9db3923257d891848823fdffc31.jpg (http://keep4u.ru)
http://ib1.keep4u.ru/b/2011/01/15/9d/9df06a9f4eab2f77a48db97247a6ccfd.jpg (http://keep4u.ru)
http://ib1.keep4u.ru/b/2011/01/15/d9/d9ccfd3a9676c58c20bbd45090256c28.jpg (http://keep4u.ru)
(Marsan Poodles, Coronado poodles)

EGOR добавил(а) 1295111750:
К сожалению и далекий потомок Wycliffe's унаследовал не только их отличный фенотип, но и GDV - мой Граф Горди Нел (Гоша) погиб именно от GDV.... Операцию сделали, желудок развернули на место, но 11.5 летний кобель не пережил серьезного болевого шока и операции...:(

[Duchess]

Настя, пасиб, что Нюшку моего добрым словом помянула))) он и правда олицетворение кроткости. Характер его настолько золотой, что даже мой кошколюб находит Нюшу "очень приятной собакой"))))) По теме скажу, что нам тоже Р3 одного не досталось "по инбридингу, видимо, не положено". На здоровье его ТТТ (и еще раз, на всякий, ТТТ) не жалуюсь, из собачьих болячек ничем не болел, прививка последняя была после смены зубов, в 10 мес. под капельницей вытянули его после укуса клеща и с тех пор (ТТТ) ничего серьезного не было. Вот только на пороге 12-летия настиг инсульт, я тут писала об этом, но вовремя приняли меры, прокололи, пропоили и все опять как прежде. Теперь мы живем в экологическом раю, с чистой водой и качественным кормом. Активно и много двигаться ему не позволяет лапа, вывихнутая в юниорском возрасте, но гулять он очень любит))
А, и еще вспомнила по теме - Нюша один раз вязался!)) с сукой, идентичной по происхождению, т.е. те же 2-1 на Грегори (Насть, поправь, если вру) и, кстати, тоже совершенно чудесного нрава. Было 5 щенков, у 3х волчья пасть... Из оставшихся один кобель дожил до 10 мес и к сожалению погиб от пироплазмоза. Про суку мне ничего не известно...
Про рост можно тоже вставлю свои 5 копеек?) Если кому-то интересно, мой абрикос Злато Сибири Феб (он же Нэш - на аватарке) был 67 см в холке, чего я тоже никогда не скрывала, но тем не менее, регулярно слышала, что "авторитетный источник" на глаз безошибочно определил в нём аж 74 см))))

[ДЖОЛЛИ]

Magic Mist, Все, конечно, очень интересно!:smile:
Рада, что ты вернулась на форум, да еще и с таким исследованием. Очень многое из написанного тобой по красной миниатюре вообщем то многим известно....
А вот хотелось бы (если есть, конечно, такая) информации о малых красных - с именами-фамилиями-кличками и, желательно, живыми еще особями... Возможно такое?:smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) 1295123504:
Да, кстати, а почему:

"ОБРАЩЕНИЕ.
Если вы являетесь маниакально преданным фанатом Киспаса или Пласидо, а также всех их без разбора потомков — пожалуйста, тоже прокрутите,
не читая — иначе вы меня (вполне вероятно) возненавидите.
СПАСИБО."

Почему надо прокручивать... и почему тебя за это можно возненавидеть?....

:smile:

Сразу поясню, что маниакально преданным фанатом Киспаса не являюсь, но от такого кобеля не отказалась бы....:smile: Считаю его пока лучшим карликовым кобелем красного окраса
:smile: И потом, почему про сук то все время забываем? Ну которых с ним вязали?:smile: Он же не один детишек делал!....:smile: Ведь на этих сук автоматом тоже инбридинг распространялся...

[Юлия Корж]

EGOR,Интересно...Из известных потомков Гоши кто нибуть имел теже проблемы что и отец?У меня была единственная сука -внучка Гоши 2-2 на Гошу ...Прожила большую пуделиную жизнь не пожаловавшись ни на бёдра ни на желудок....правда и росточка она была не большого ...

Подруга добавил(а) 1295125994:

И по поводу жрущихся особей...Особенно стандартов...у нас был брат...Сын Графа Горди Нэл...Нормально жрущийся ...не пропускающий ни одного кобеля-мужика...И это очень нравилось хозяйке...она была в восторге что её мальчик её охраняет...и это в линии где остальные собаки с которыми я общалась лично были нормального темперамента ...да и на выставках звездили наши родственики Флористан Принц Грёз,Фелисите Принцесса Грез...и т.д....

[Tamara]

Magic Mist, шикарный трактат ! Спасибо, оченно интересно, это весчь!

Tamara добавил(а) 1295127286:

Настя, у меня вопрос по поводу "собак линии Х вечно ходяших в гипсе".
Бинго ! Официально такой болезни как бы нет, но я давно подозреваю что она есть :biggrin:
То есть знаю что есть собаки, и их становится всё больше, у которых кости ломаются "на раз". Срастаются потом плохо. Что-то вроде остеопороза видимо. При этом они часто малоежки и их проблема накормить. Шерсть при етом нормальная, поведение тоже. Ешё помоему у них иммунитет плохой, но может это следствие плохого питания.
Что скажешь - попадалось тебе такое, нет ? (линия меня не интересует)

[Alla]

Roza Ирина Федотова, ваш пост у меня вызвал :biggrin:
Прежде чем его писать вы бы хоть потрудились уточнить инфу. 99% того что вы написали это ваше больное воображение. Все поэтому поводу было сказано в др.теме несколько лет назад. Вот там ваш тест был бы к месту, но почему то его там мы не увидели, а сейчас поезд уже ушел….. Неужели в России все так плохо с почтой? Вся эта история для меня прошедший этап и добавить мне больше нечего к тому, что было сказано. Я сделала выводы и провела работу над своими ошибками. В дискуссию с вами вступать не буду. Все равно не верю ни одному вашему слову.

Тут было бы больше к месту поместить ваш опус по-поводу разведения который вы писали у себя в персоналки и которую снесли после моего вопроса.

Что касается каких то выдуманных претензии……… Никаких претензии по поводу здоровья щенков я и насколько знаю владелица помета не получали. Могу ошибаться, но мне кажется, ни один щенок в разведении не учувствовал. Скорее всего, это вы получили претензии от своего совладельца, ведь очередь к Фаберже из невест резко уменьшилась после получения такого результата Оптигена. Мы все помним, какой у вас милый совладелец, ведь именно из его кв. исчезла шведская серебристая карликовая сука Натальи Маньковой.

Не утруждайтесь писать, я вам больше не отвечу.

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Про деньги за вязку даже читать смешно, зная сколько вложено в карьеру данного кобеля, лучших грумеров и хендлеров! А главное - зная, сколько любви и заботы вложено в эту собаку- больно читать о порочащих слухах и попытках очернить достойного кобеля и его владельцев ради оправдания собственной безответственности!!!

Очень жаль что вы считаете собак с Оптигеном Б очерненными.

Alla добавил(а) 1295128532:
Первоначальное сообщение от Rococo
Я и не сомневалась в этом! Именно, про то и говорю, что владельцы обнародуют только положительные результаты, боясь неизвестно чего.
А на самом деле, ситуацию может изменить именно ЗНАНИЕ о проблеме. Так зачем её скрывать, тем самым порождая немыслемые слухи и домыслы???
У меня на сайте у двух собак (стандартов) указано, что они больны наследственной болезнью. Мне совсем не стыдно, что это собаки моего разведения, я виновата только в том, что не знала, что несут те или иные крови. Именно из-за молчания в тряпочку "почётных" разведенцев.
Продумывать планы разведения куда более просто, когда хотя бы частично известны подводные камни. Зная о них, можно использовать продуманно тех же производителей!

Знаешь, лучше пусть сейчас понервничает десяток, чем потом будут плакать сотни!!!!
Пиши, Настенька, пиши!!!!:hb:

:appl:

[Roza]

Ещё бы ! :biggrin:
я вас уничтожила, алла.

Roza добавил(а) 1295129924:

Видно, как вы потеряны, даже спустя 16 часов после снятия с вас личины.
не верю я в вашу работу над ошибками. Вам душу лечить нужно!

[Akylina]

Первоначальное сообщение от Tamara

Настя, у меня вопрос по поводу "собак линии Х вечно ходяших в гипсе".
Бинго ! Официально такой болезни как бы нет, но я давно подозреваю что она есть :biggrin:
То есть знаю что есть собаки, и их становится всё больше, у которых кости ломаются "на раз". Срастаются потом плохо. Что-то вроде остеопороза видимо. При этом они часто малоежки и их проблема накормить. Шерсть при етом нормальная, поведение тоже. Ешё помоему у них иммунитет плохой, но может это следствие плохого питания.
Что скажешь - попадалось тебе такое, нет ? (линия меня не интересует)

Мне попадалось... и у меня тоже возникла мысль о наследственности:
Кобель сломал переднюю лапу в возрасте до 1,5 лет - спрыгнул с табуретки, ставили спицу, сросталась несколько месяцев...
Сука (кажется из дубль-помета, по крайней мере то, что они от одной матери это точно!) сломала переднюю лапу элементарно спрыгнув с дивана в возрасте 7 мес., причем кости сростались достаточно долго и плохо, ставили пластину... у неё также наблюдались проблемы с едой

Akylina добавил(а) 1295130364:
Magic Mist, я всё прочитала, очень интересно и познавательно. Спасибо!!!

[emerei]

Настя! (пост №84). Вот про этих ребят я знаю практически все. Про Грегори, правда, не знала... И про зубы и про характер. Про болячки ничего не слышала. Может их и не было. Что-то бы всплыло обязательно.
Согласна с Юлей Рококо, что, пожалуй, за Шаланкой в плане характера ничего дурного по потомству не наблюдалсь. Так как Эмерэи возвращаются периодически к своим же кровям, то получается, что Шаланки, Гордики (дель Пачик), соответственно Нутли Анастасия, мать Гордика, бабка Грегори и его однопометников,сидят у нас в родословной уже раза по 4 как минимум, а то и больше (Анастасию даже не считала).
Прокручиваю в голове все потомство, но откровенных драчунов не припомню. Самые боевитые были в инбридинге 2-3 на Нутли Консьержа (дядьки Грегори, но без участия Дакунса). Боевитость заключалась в том, что они не позволяли на себя рычать. Могли сорваться и подраться:smile: Но это все...
Кстати, белая девушка уехала благополучно в Омск. Очень хотелось бы, чтобы ты на нее посмотрела. Типичная Эмерейская собака. Там и Дакунс 2 раза и Шаланка 3 раза. И Дель Пачик Гордон и Нутли Анастасия... Драчун там один, но не из этих. (Бей Бриз Джеронимо).
Если кому-то что-то интересно про этих собак, могу рассказать, но каких-то особых неприятностей с ними не помню.
Тем более интересно, откуда такой Грегори взялся? И почему он так стойко передавал свой характер?
Одно могу сказать, Дакунс Дельта (Виля) подходил не всем сукам. Я отношу это за счет его специфического по тем временам для наших сук происхождения.
Отсутствие Р3 для меня большая загадка, как идля всех, впрочем, кто этим серьезно грузится. Наследование по моим вязкам и сведениям от других заводчиков не поддается никакому описанию. Непонятно, где грянет. У двух полнозубых собак (достоверно полнозубых) рождается помет, в котором только один щенок полнозубый. У остальных нет Р3. Отсутствия Р2 и Р1 практически не наблюдается. Да, знаю два помета (может их больше), где у щенков нет по 4-6 зубов. Но неполнозубых в анамнезе не больше, чем у остальных.
Вот это меня очень сильно грузит. Меня каждый раз трясет, когда я продаю щенка, которого собираются выставлять. Хотя по неполнозубости у меня статистика точно такая же, как и в других питомниках. Списывать на одного Грегори и его однопометников?
Опять перетирать тему про наследование Р3 у больших? Может у кого-то что-то новенькое появилось?

[Alla]

Первоначальное сообщение от Roza
Ещё бы ! :biggrin:
я вас уничтожила, алла.

Roza добавил(а) 1295129924:

Видно, как вы потеряны, даже спустя 16 часов после снятия с вас личины.
не верю я в вашу работу над ошибками. Вам душу лечить нужно!


Не надо выдавать желаемое за действительное http://kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_blum.gif
вас уже ждут http://kolobok.us/smiles/madhouse/girl_hospital.gif
P.S. Напоминаю для тех у кого склероз у нас большая разница во времени. http://kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_wink.gif

[Roza]

Первоначальное сообщение от Alla
Не надо выдавать желаемое за действительное http://kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_blum.gif
вас уже ждут http://kolobok.us/smiles/madhouse/girl_hospital.gif
P.S. Напоминаю для тех у кого склероз у нас большая разница во времени. http://kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_wink.gif

однако я вам отвечаю молниеносно, не правда ли?

Roza добавил(а) 1295152507:
Похоже вы до сих пор не восстановились, раз пишите такую фразу:
Первоначальное сообщение от Alla
[ Скорее всего, это вы получили претензии от своего совладельца, ведь очередь к Фаберже из невест резко уменьшилась после получения такого результата Оптигена.

и тут же, противореча себе, отвечаете другому оппоненту:



[b]Roza добавил(а) 1295154248:
Первоначальное сообщение от Alla


Очень жаль что вы считаете собак с Оптигеном Б очерненными.


Roza добавил(а) 1295154366:

И в заключение напомню вам ваше по-детски обиженное намерение:

Roza добавил(а) 1295154459:
Первоначальное сообщение от Alla
Не утруждайтесь писать, я вам больше не отвечу.


Roza добавил(а) 1295154686:

Всем же очевидно, что моя миссия по вашему уничтожению выполнена " .

Roza добавил(а) 1295155703:
(Пост 72).

[Антонина]

Magic Mist
Настя, спасибо огромное за пост-статью. Прочитала с удовольствием!
Тебе нужно книги писать :smile: :hb:

[Татьяна Шершова]

Magic Mist ,
Настя, ну ты гигант!!!!!!!
Даже не относя себя к рыжеведам, но зная поголовье, прочитала с большим интересом твою аналитику!!!!

[Svetus'ka]

По большим могу добавить - плотно общалась, да и жил у меня какое-то время Гелиос Нэл. Совершенно адекватный пес. Без проблем. Никаких агрессий ни к собакам, ни к людям.

[Даня]

Первоначальное сообщение от Rococo , лучше пусть сейчас понервничает десяток, чем потом будут плакать сотни!!!!
Пиши, Настенька, пиши!!!!:hb: [/B]

:appl: :appl:

Пиши,Настя,пиши!!!!

Даня добавил(а) 1295167151:
http://s005.radikal.ru/i211/1101/4c/d7733e7ecbc5.jpg (http://www.radikal.ru)

Даня добавил(а) 1295167418:

! - Хулиган - он тогда выиграл всю монопородку.Судил Ханнелиус. 97 год.
2 - Саймон

[Lika-MV]

Очень жаль что вы считаете собак с Оптигеном Б очерненными.
Алла, можете не утруждаться и извращать мои слова, на ваши провокации Я точно не поведусь :crazy:

Lika-MV добавил(а) 1295168882:
Первоначальное сообщение от Даня

http://s005.radikal.ru/i211/1101/4c/d7733e7ecbc5.jpg (http://www.radikal.ru)

Даня добавил(а) 1295167418:

! - Хулиган - он тогда выиграл всю монопородку.Судил Ханнелиус. 96 год.
2 - Саймон
Спасибо большое за фото :hb:
Оба кобеля очень похожи окрасом (для меня открытие, т.к. я никогда не видела Семёна живьём и почему-то составила себе представление, что он был светлым) и си-и-и-и-льно разнятся стрижкой :wink2:

[хризантема]

Настя , СПАСИБИЩЕ, за рассказ про больших!

[Roza]

Семён на этом фото очень даже ничего себе))).
Стрижка его понятна: никто шерстью не заморачивался ни в Финляндии, ни в России.) Был деловой подход к кобелю))).
Да и руки не столь умелые декорировали его). Но даже в таком "усечённом виде" совсем не жалкое зрелище.:smile:

Roza добавил(а) 1295172273:

И рост! он не кажется маленьким в сравнении с Хулиганом!

[Roza]

Одежда такая прикольная на хендлерах. Вспомнились продаваемые повсеместно привозные свитера и малиновые и зелёные пиджаки). (У меня тоже это было в гардеробе: ужасы нашего городка)).

[alkvalon]

Первоначальное сообщение от Roza
вот и я так рассуждала, alkvalon, делая эту вязку.
Мне приятно, что секретарь НКП не видит ничего криминального в этом.:hb:
ээээ... я-то думала, что ты интересуешься моим мнением коллеги-заводчика :smile: я его и озвучила, а вот секретьарь НКП не может ничего сказать по этому вопросу - это вне сферы его компетенции :wink2:

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Duchess
А, и еще вспомнила по теме - Нюша один раз вязался!)) с сукой, идентичной по происхождению, т.е. те же 2-1 на Грегори (Насть, поправь, если вру) и, кстати, тоже совершенно чудесного нрава. Было 5 щенков, у 3х волчья пасть... Из оставшихся один кобель дожил до 10 мес и к сожалению погиб от пироплазмоза. Про суку мне ничего не известно...
Все верно. Снежка была очень милой и славной собакой, а вот серый из примера в моём посте - её однопометник...

При всех разнообразных наворотах инбридинга уродства получались всего дважды — в помете, что описала Наташа и еще раз — вязка кобеля (Грегори + дочь Консьержа) с сукой 2-2 на Грегори. Один шенок получился куцехвостый и с недоразвитой системой ЖКТ (я не сильно разбираюсь — как это правилно обозвать... каки самопроизвольно вываливались по мере поступления — щенка усыпили).

Собаки в линии были крепкого здоровья, долгожители. Сам Грегори в прошлом году был еще жив, а ведь он 1994 гр.

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Magic Mist, Все, конечно, очень интересно!:smile:
Рада, что ты вернулась на форум, да еще и с таким исследованием. Очень многое из написанного тобой по красной миниатюре вообщем то многим известно....
Тебе — тоже спасибо. Что не забывала "Сибирскую Язву")))
А информация да — не тайная для того, кто плотно занимается вопросом,конечно.
Просто я все чаще стала видеть — как многие новички восторженно внимают прелестям собак инбредных на Киспаса или Вальса, зачастую и не подозревая о не только радужных возможностях подобного накопления кровей.
А с другой стороны — в поднятой недавно теме о Уиклиффах и инбридинге — я увидела, что многие считают инбридинг виновным в распространении (!) в наследственных заболеваний в породе...
Что тоже совершенно не верно.

Инбридинг может только ВЫЯВИТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ — не внося ничего нового. Просто если есть проблемы — они вылезут — быстрее. И разобраться с ними (зная уже — с чем именно нужно разбираться) можно будет — тоже быстрее . ИМХО.

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
А вот хотелось бы (если есть, конечно, такая) информации о малых красных - с именами-фамилиями-кличками и, желательно, живыми еще особями... Возможно такое?:smile:
По малым красным могу только про омских (инбредных и не очень) Мандариновичей рассказать, и всё пожалуй...
Надо?

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Да, кстати, а почему:
«ОБРАЩЕНИЕ...»
Почему надо прокручивать... и почему тебя за это можно возненавидеть?....:smile:
Сразу поясню, что маниакально преданным фанатом Киспаса не являюсь, но от такого кобеля не отказалась бы....:smile: Считаю его пока лучшим карликовым кобелем красного окраса:smile:
И потом, почему про сук то все время забываем? Ну которых с ним вязали?:smile: Он же не один детишек делал!....:smile:
Вот потому — что не маниакально — потому и не обижаешься, видимо.
Я его самого никогда живьём не видела даже.
Экстерьерно он был улучшателем однозначно (ИМХО), ну а с характером... Однозначно чаще всего — тоже передавал свои «нюансы»

Ведь на этих сук автоматом тоже инбридинг распространялся...
Вот эту фразу — я не поняла, проясни пожалуйста.

Первоначальное сообщение от Tamara
Magic Mist, шикарный трактат ! Спасибо, оченно интересно, это весчь!
Пожалуйста!

Первоначальное сообщение от Tamara
Настя, у меня вопрос по поводу "собак линии Х вечно ходяших в гипсе".
Бинго ! Официально такой болезни как бы нет, но я давно подозреваю что она есть :biggrin:
То есть знаю что есть собаки, и их становится всё больше, у которых кости ломаются "на раз". Срастаются потом плохо. Что-то вроде остеопороза видимо. При этом они часто малоежки и их проблема накормить. Шерсть при етом нормальная, поведение тоже. Ешё помоему у них иммунитет плохой, но может это следствие плохого питания.
Что скажешь - попадалось тебе такое, нет ? (линия меня не интересует)

ДА, ПОПАДАЛИСЬ. Даже не один, а два независимых примера знаю.

А может и три бы было, но... на получение информации по последнему случаю такого «внезапного перелома» надежд не питаю, даже и спрашивать не стану.

Первый пример — кобель очень элегатного костяка со спицей в ноге от вязки с матерью - дочь с переломом, от вязки бэккросс на бабку — дочь с переломом. Срастание в пределах нормы.

Второй пример — мини сука «А» при вязке с тонкокостным тоем «В» даёт суку «С» с переломом. Затем и мать «А» и дочь «С» вяжутся с также легкого костяка хочубытьтоем «Д» - дети суки «А» норма (3 щенка), сын суки «С» - несратающийся перелом. Тонкокостная мини сука из помёта «А»х«Д» вяжется с мелким миником нормального костяка — 4 щенка, один с переломом.

Про аппетит ничего не могу сказать. Последний щенок сломал ногу просто скакнув с невысокого диванчика...
Собаки из второго примера — полностью ауткороссовые — все вязки.

Не знаю как по науке, а по жизни — я уже давно убедилась, что склонность к неадекватной ломкости носит явный наследственный характер — и да (!) не связана с нехваткой зубов ни в коей мере, а то — слышала я предположение о подобной связи...

Первоначальное сообщение от Akylina
Мне попадалось... и у меня тоже возникла мысль о наследственности:
Кобель сломал переднюю лапу в возрасте до 1,5 лет - спрыгнул с табуретки, ставили спицу, сросталась несколько месяцев...
Сука (кажется из дубль-помета, по крайней мере то, что они от одной матери это точно!) сломала переднюю лапу элементарно спрыгнув с дивана в возрасте 7 мес., причем кости сростались достаточно долго и плохо, ставили пластину... у неё также наблюдались проблемы с едой
Akylina добавил(а) 1295130364:
Magic Mist, я всё прочитала, очень интересно и познавательно. Спасибо!!!
Пожалуйста, и спасибо за участие в беседе и интересные наблюдения.

Magic Mist добавил(а) 1295189521:
Первоначальное сообщение от emerei
Настя! (пост №84). Вот про этих ребят я знаю практически все. Про Грегори, правда, не знала... И про зубы и про характер. Про болячки ничего не слышала. Может их и не было. Что-то бы всплыло обязательно.
Ну, я же не настаиваю — что все такие.
Я просто рассказала то, что было у нас. И про то, что выщепленное на ауткроссе качество может быть закреплено на инбридинге. Хоть хорошее, хоть плохое. Вот я к чему.
Первоначальное сообщение от emerei
Кстати, белая девушка уехала благополучно в Омск. Очень хотелось бы, чтобы ты на нее посмотрела. Типичная Эмерейская собака. Там и Дакунс 2 раза и Шаланка 3 раза. И Дель Пачик Гордон и Нутли Анастасия...
Понятно.
Если её владельцы те, у кого была дочка ШБ Галатеи, то сильно сомневаюсь, что до меня они доберутся. Их Анатолий курировал с прошлой собакой, к нему и с новой пойдут...

Первоначальное сообщение от emerei
Отсутствие Р3 для меня большая загадка, как идля всех, впрочем, кто этим серьезно грузится. Наследование по моим вязкам и сведениям от других заводчиков не поддается никакому описанию. Непонятно, где грянет. У двух полнозубых собак (достоверно полнозубых) рождается помет, в котором только один щенок полнозубый. У остальных нет Р3. Отсутствия Р2 и Р1 практически не наблюдается. Да, знаю два помета (может их больше), где у щенков нет по 4-6 зубов. Но неполнозубых в анамнезе не больше, чем у остальных.
Вот это меня очень сильно грузит. Меня каждый раз трясет, когда я продаю щенка, которого собираются выставлять. Хотя по неполнозубости у меня статистика точно такая же, как и в других питомниках. Списывать на одного Грегори и его однопометников?
Опять перетирать тему про наследование Р3 у больших? Может у кого-то что-то новенькое появилось?
А вот за этот текст — спасибо!!!
В последнее время меня вопрос премоляров очень даже волнует.
Начав разведение с полнопремолярных собак я была немного удивлена, обнаружив у потомков 2 поколения не всегда полную зубную формулу. Но списав на дедо-бабок я не придала этому особого значения. Но теперь... имея три колена достоверно полнозубых — ВСЕ РАВНО — иногда вылезает некомплект! Вот тут я уже начала «париться по полной»... Задавать вопросы тем, кто давно в породе, кто опыт имеет многолетний.
Но ответы меня часто... просто обескураживали.
Самый оригинальный тезис был о том, что отсутствие Р2 напрямую связанно с наличием в линии склонности к крипторхизму.... Занавес.
Поэтому, махнув рукой, я перестала расспрашивать. Хотя проблема внезапно проявляющейся и исчезающей неполнозубости никуда не исчезла.
Перетирание темы про Р3 — прошло мимо меня, я бы с интересом почитала идеи по этому вопросу.

У меня самой два года назад приобрели щенка для шоу. От полнозубых родителей, деды-бабки с комплектом за исключением одной собаки (нет одного Р2), прадеды тоже почти все полнозубые (не про всех достоверно известно). И?... Не выросло три премоляра!...
Однопометники — зубастые. Что ж, пришлось срочно искать для моего шенка новые руки, тк первая хозяйка однозначно её забраковала. Новые владельцы информированно решились взять некомплект и даже отчемпионили её (без труда — зубы то не смотрят многие судьи...). Что она даст в потомстве — понятия не имею.

Титулы не являются доказательством наличия у собаки хоть какой-то видимости комплекта во рту. При чём не только премоляров, как все уже знают — но даже и резцов.

Еще раз спасибо за поддержание диалога о наследовании премоляров - emerei и Роза

Первоначальное сообщение от Антонина
Magic Mist
Настя, спасибо огромное за пост-статью. Прочитала с удовольствием!
Тебе нужно книги писать :smile: :hb:

Да... Кому же нужны такие книжки-то мною писаные?... Фривольные такие и вообще)))

Первоначальное сообщение от Татьяна Шершова
Magic Mist ,
Настя, ну ты гигант!!!!!!!
Даже не относя себя к рыжеведам, но зная поголовье, прочитала с большим интересом твою аналитику!!!!

Тань, а вы давайте — рыжеВЕДЬте там помаленьку...
Внучка мне может красненького потом пришлёте... От нашей негритянской дочки. Будем рады! Мне нравится ваша вятская сувенирная продукция!!!

Первоначальное сообщение от Даня
:appl: :appl:

Пиши,Настя,пиши!!!!

Руслана, ты — провокатор!)))
И спасибки за фото!!! Очень интересно, да.

Первоначальное сообщение от хризантема
Настя , СПАСИБИЩЕ, за рассказ про больших!
Ну, да...
Я всегда Пуделем в целом заинтересована была. Конечно, в своей разновидности — мелкие цветники — знания более глубокие. Но и все другие разновидности для меня — интересны.
И я знаю еще нескольких породников, которые не делают различий — им вцелом Пудели интересны — любого роста.

Поэтому мне несколько ммм... неприятно слышать, как некоторые позволяют себе пренебрежительно отзываться о «не своей» разновидности пуделя.

Для меня — пудель он всегда Пудель. И — даже если я не люблю (для себя) коричневый окраса — но я всегда легко могу восхищаться красивой коричневой собакой (чужой!)

Как-то вот так.

[Tamara]

Magic Mist, Akylina,
спасибо; да, тут есть над чем подумать...

[Алёнка]

Magic Mist, Tamara, - реально такие вещи очень на остеопороз похожи у людей. А к пуделям может довольно легко прикладываться-у нашей породы нередко встречаются проблемы со щитовидкой......... А проблемы со щитовидкой передаются по наследству на раз......... У людей так по крайней мере. Чем собаки хуже?

[Tamara]

Алёнка, я об этом думала, но у щитовидки проблемы с кожей и шерстью, а тут вроде нет такого.

[alkvalon]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
я увидела, что многие считают инбридинг виновным в распространении (!) в наследственных заболеваний в породе...
Что тоже совершенно не верно.

Инбридинг может только ВЫЯВИТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ — не внося ничего нового. Просто если есть проблемы — они вылезут — быстрее. И разобраться с ними (зная уже — с чем именно нужно разбираться) можно будет — тоже быстрее . ИМХО..

+1

[Magic Mist]

Tamara, Алёнка, никаких особых проблем с кожей и шерстью не было замечено - только неадекватные переломы...

alkvalon, спс - и...
Я уже вижу снова у себя опечатку - линяя буква опять вкралась)))

Но - не буду править - смысл сказанного все равно ясен.

[Lika-MV]

И рост! он не кажется маленьким в сравнении с Хулиганом!
Таки да! Отличный рост! (а мы всё о своём, о девичьем :biggrin: )

[Aikenka]

А с другой стороны — в поднятой недавно теме о Уиклиффах и инбридинге — я увидела, что многие считают инбридинг виновным в распространении (!) в наследственных заболеваний в породе... Что тоже совершенно не верно. Инбридинг может только ВЫЯВИТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ — не внося ничего нового. Просто если есть проблемы — они вылезут — быстрее. И разобраться с ними (зная уже — с чем именно нужно разбираться) можно будет — тоже быстрее . ИМХО.
Насть, вот смотри что я думаю:
На примере доберманов. Все знают, как сейчас распространена кардиомиопатия в породе.
"""Современная ветеринария признает, что эта болезнь является врожденной, имеет наследственных характер.
Жизнь собаки, больной КМП, делится на 3 этапа:
Первый - КМП не может быть установлена никакими методами.
Второй - КМП м.б. идентифицирована УЗИ сердца и ли холтеровской кардиографией .
Третий - КМП может определяться обычной ЭКГ и обычным рентгеном.
Все виды КМП приводят либо к мгновенной смерти вследствие нарушения проводимости в сердечной мышц, либо к развитию тяжелой формы застойной сердечной недостаточности.
Вылечить КМП нельзя. У людей помогает только пересадка сердца.
Разные виды КМП наследуются по-разному: или аутосомно рецессивно, либо аутосомно доминантно. Семейная КМП наследуется только доминантно.
По наблюдениям ветеринаров (Америка и Канада) среди всех собак, страдающих кардиомиопатией, 30% составляют доберманы.
...общее число доберманов, умирающих ежегодно от кардиомиопатии, составляет около 9300-10000. По данным Американского Клуба Собаководства (АКС), за последние 7-10 лет рождаемость в породе доберман снизилась. ...........средний возраст доберманов, погибших от кардиомиопатии, составляет 7,5 лет, при этом в возрасте 5-10 лет погибает 75% собак.
Анализ родословных некоторых больных собак в этих странах позволил выявить американо-английско-голландские "корни" этого недуга.
.... наследственная предрасположенность к этому заболеванию может быть установлена по племенным книгам. В родословных некоторых бельгийских доберманов, страдающих кардиомиопатией, можно обнаружить клички известных американских производителей, в том числе и погибших от этого заболевания.
Несколько выдающихся Доберманов-производителей 40-х годов погибли скоропостижно в расцвете сил, как тогда говорили, "от сердечного приступа". Внешне они выглядели абсолютно здоровыми.
Сегодня мы знаем, что внезапная смерть - это закономерный финал при скрытой форме кардиомиолатии, которая в большинстве случаев и является причиной мгновенной гибели доберманов.
Два первых научных сообщения о кардиомиопатии у доберманов появились в 1965 и 1968 гг. В них были описаны случаи внезапной смерти в начале и середине 60-х годов от застойной сердечной недостаточности родственных между собой доберманов. Некоторые из них были родом из Детройта, который славится в США лучшими доберманами. """
Источник тут (http://wap.stafkms.forum24.ru/?1-17-20-00000009-000-0-0) и тут. (http://forum.appel-di-fortuna.ru/index.php?PHPSESSID=6c24b131b882341ffd932143b9eda8 dd&topic=87.0)
Что это, как не распространение проблемы в породе через повторяющиеся инбридинги на выдающихся производителей которые, как оказалось, страдали такой проблемой?
Славились лучшими доберманами - читай, там стремились покупать собак для шоу и строить разведение на этих кровях.
Выдающиеся производители - значит эти производители дали большое количество щенков, на них инбридировали, их потомки покупались для шоу и разведения.

(убрала кусок, нечаянно продублированный при написании поста) :rev:

[Юлия Корж]

Aikenka, Вот если-бы их инбридировали себе в Детройте и небыло-бы такого повального распространения болезни в породе...а вот накупили их доберов по всему миру и повязали кроссом со своими суками и -вуаля-вся порода носитель данного заболевания...

[Aikenka]

Вот если-бы их инбридировали себе в Детройте и небыло-бы такого повального распространения болезни в породе...а вот накупили их доберов по всему миру и повязали кроссом со своими суками и -вуаля-вся порода носитель данного заболевания...
Подруга, если бы-если бы :)
Так это же реалии разведения - все хотят получить супер-результат, потому ищут супер-победителей, супер-крови и, заполучив, усиленно инбридируют на них :)
Все хотят принца заморского и .... скажем так, бывает, делают инбридинги на собак, которых в глаза не видели и почти ничего не знают о них реального :)
Если придерживаться постулата что инбредной дипрессии не бывает и инбридинг - это средство для получения красоты неземной, то результат может выйти боком....

Это сначала собаки были повязаны кроссами, а потом все начали накопление кровей.

[Юлия Корж]

Aikenka, На самом деле я уже которй год говорю всем кто меня слушает...что проверенные крови всегда интереснее и ближе заморских принцев...и нефиг гулять налево если свою линию ты знаешь как облупленную...и достоинства твоих собак и недостатки...и если уж идти в кросс -так узнать все что можно и неможно...потом сделать одну вязку а потом перевязать брата с сестрой...и только тогда можно использовать производителя нормально-когда после такого инбридинга не вылезет ничего криминального....но таким образом невозможно отследить болячки проявляющиеся с возрастом и скрытые пороки...и я боюсь без тестов в этом вопросе нам никуда...

[EGOR]

Прочитала предыдущие 5 страниц с огромным интересом... Столько информации, вопросов, возможных ответов на них...

emerei - Отсутствие Р3 для меня большая загадка, как и для всех, впрочем, кто этим серьезно грузится. Наследование по моим вязкам и сведениям от других заводчиков не поддается никакому описанию. Непонятно, где грянет. У двух полнозубых собак (достоверно полнозубых) рождается помет, в котором только один щенок полнозубый. У остальных нет Р3. Отсутствия Р2 и Р1 практически не наблюдается. Да, знаю два помета (может их больше), где у щенков нет по 4-6 зубов. Но неполнозубых в анамнезе не больше, чем у остальных. - вот на это у меня есть очень простой ответ: не забывайте, что почти за всеми вашими стандартами сейчас есть западные крови. А они тут, у нас "за морем" зубов у стандартов НЕ СЧИТАЮТ!!! Вот так! Ну резцы еще могут глянуть, а про премоляры и моляры - забудьте! Я сама (после приезда сюда с того континента) была этим шокирована. Знаю достоверно несколько стандартов здесь - чемпионов и победителей "всего чего только" без нескольких зубов!
Уже про миников и тоев наших я и не говорю (все кто отсюда импортировал собак уже это знают тоже).

Svetus'ka По большим могу добавить - плотно общалась, да и жил у меня какое-то время Гелиос Нэл. Совершенно адекватный пес. Без проблем. Никаких агрессий ни к собакам, ни к людям. - да, Гелиос ольгин был лапочка, его брат Гоша был чуток посуровее к кобелям, но и он был совершенно уравновешенным пуделем:)

Подруга - я знаю только одного из Гошкиных детей, закончившего так же как и он...:( Но учти, что большинство сук с которыми он вязался были практически ауткросными...(ну или лайнбредными, но в далекой степени). Это как раз и доказывает, что нежелательный признак "рассеивается" по породе при ауткроссе...:shuffle:

[Roza]

Первоначальное сообщение от Подруга
Aikenka, На самом деле я уже которй год говорю всем кто меня слушает...что проверенные крови всегда интереснее и ближе заморских принцев...и нефиг гулять налево если свою линию ты знаешь как облупленную...и достоинства твоих собак и недостатки...и если уж идти в кросс -так узнать все что можно и неможно...потом сделать одну вязку а потом перевязать брата с сестрой...и только тогда можно использовать производителя нормально-когда после такого инбридинга не вылезет ничего криминального....но таким образом невозможно отследить болячки проявляющиеся с возрастом и скрытые пороки...и я боюсь без тестов в этом вопросе нам никуда...
:hb: :hb: :hb:

Roza добавил(а) 1295209149:
Первоначальное сообщение от EGOR
[ А они тут, у нас "за морем" зубов у стандартов НЕ СЧИТАЮТ!!! Вот так! Ну резцы еще могут глянуть, а про премоляры и моляры - забудьте! Я сама (после приезда сюда с того континента) была этим шокирована. Знаю достоверно несколько стандартов здесь - чемпионов и победителей "всего чего только" без нескольких зубов!
Уже про миников и тоев наших я и не говорю (все кто отсюда импортировал собак уже это знают тоже).

знаем-знаем!)):smile:

Roza добавил(а) 1295209502:
Первоначальное сообщение от alkvalon
ээээ... я-то думала, что ты интересуешься моим мнением коллеги-заводчика :smile: я его и озвучила, а вот секретьарь НКП не может ничего сказать по этому вопросу - это вне сферы его компетенции :wink2:
э-э-э-э. Безусловно, для меня интересно и важно мнение заводчиков; в том числе и этим очень любопытна эта тема.
Надь, это я так типа сподхалимажничала :wink2: с "секретарём НКП" (шутка юмора такая ). К тому же, мне кажется, я ампутировала название должности, безответственно ))))))))) избавив её от слова "ответственный".:smile:

[Юлия Корж]

Roza, :juggle:
Мы в разведении постоянно как этот смайлик...каждый раз думаем что знаем что делаем)))А природа постоянно над нами потешается...И чем старше я становлюсь тем больше убеждаюсь что мы нифига не знаем...а если что-то и узнаём то природа подкидывает нам новую бяку....

[Roza]

Подруга, это у тебя (Вас?) впечатление от опыта практикующего врача (?)

[MISTER TWISTER22844]

Подруга, И чем старше я становлюсь тем больше убеждаюсь что мы нифига не знаем...
Roza, Подруга, это у тебя (Вас?) впечатление от опыта практикующего врача (?)
Ирина, для этого не обязательно быть пактикующим врачём, довольно быть практиком в своём деле.

[Roza]

Первоначальное сообщение от Подруга
Roza, :juggle:
Мы в разведении постоянно как этот смайлик...каждый раз думаем что знаем что делаем)))
У меня очень скромный опыт в этом вопросе, но даже я, относительный новичок в этом, вижу, что есть достаточно много людей, которые вообще ничего не думают и очень мало понимают в этом.
Как раз сегодня дважды в этом пришлось убедиться.

[b]Roza добавил(а) 1295211838:
Первоначальное сообщение от MISTER TWISTER22844
Подруга,
Roza,
Ирина, для этого не обязательно быть пактикующим врачём, довольно быть практиком в своём деле.

У меня небольшая статистика. Нет возможности для обобщения.))))))))))

[MISTER TWISTER22844]

Ира, ты настроена очень критично и воинственно.Тебе надо успокоиться. Не губи такую интересную тему

[Roza]

Я??? Гублю тему? Абсолютно не имела виду участников форума, если ты так поняла))).
прощевайте.

[Anita_N]

Первоначальное сообщение от Даня

Даня добавил(а) 1295167151:
http://s005.radikal.ru/i211/1101/4c/d7733e7ecbc5.jpg (http://www.radikal.ru)

Даня добавил(а) 1295167418:

! - Хулиган - он тогда выиграл всю монопородку.Судил Ханнелиус. 96 год.
2 - Саймон
Руслана спасибо! Хулигановских фото у меня мало, собираю с миру по нитке. Спасибо!
(Год 97 :wink: )

Семён на этом фото очень даже ничего себе))).
Стрижка его понятна: никто шерстью не заморачивался ни в Финляндии, ни в России.) Был деловой подход к кобелю))).
Да и руки не столь умелые декорировали его). Но даже в таком "усечённом виде" совсем не жалкое зрелище.

Roza добавил(а) 15-01-2011 в 23:04:33:

И рост! он не кажется маленьким в сравнении с Хулиганом!)).


Насчет "умелых рук" спасибо, правда тут же обнаружила все свои огрехи, руки зачесались ножницы взять. :biggrin:
Но, ИМХО, дело здесь не в декорировании, кардинально разное сложение и тип у собак.

Так Семен не был таким уж маленьким, думаю, пара см. разницы было с Хулиганом. В районе 38 см.
Одежда такая прикольная на хендлерах. Вспомнились продаваемые повсеместно привозные свитера и малиновые и зелёные пиджаки). (У меня тоже это было в гардеробе: ужасы нашего городка)).
Прикидон...обморок, конечно... А на скольких модницах были эти зеленые пиджаки...:biggrin:

))))))))))))))))

Насть, ну че ты все время на рожон-то буром прешь? Я уж молчу, молчу, но ты все кричишь и ногами топаешь.

цитата:Первоначальное сообщение от Anita_N
цитата:На одну минутку задумайтесь, какой длинны был бы список российских малых абрикосовых звезд, если бы в разведении не участвовал Novelty's Simply Saimon?
Не знаю, какой длины был бы список звезд...а вот список проблем, думаю, был бы значительно короче.Не знаю, какой длины был бы список звезд...а вот список проблем, думаю, был бы значительно короче.

Вы же сами всегда имели в питомнике и использовали в качестве племенных собак - потомков Саймона, и теперь критикуете за это же - других?

Фантастика!

Двойные стандарты - никогда не выходят из моды.


Это, что за обвинение такое?? Где двойные стандарты? Ты говори, да не заговаривайся, дорогая.

Читаем: ВСЕГДА (!) имели в питомнике и использовали в качестве племенных СОБАК (! множественное число).
Понимаем: Разведение в данном питомнике строится на значительном количестве различных производителей Семеновских кровей.

Имеем в реальности: Единственное(!) пересечение с Семеновскими кровями через вязку Хулигана и Чайной Розы, не в моем (!) питомнике. От этой вязки у меня в питомнике алиментная дочь. Которая в дальнейшем, уже в моем питомнике, была повязана снова с отцом, дабы вернуться к своей линии. Упомянутый Вернисаж, как раз от этого возвратного инбридинга. Это ВСЕ. Больше никаких контактов с производителями от Семена у меня не было и нет.

Это можно назвать ВСЕГДА ИСПОЛЬЗОВАЛИ ПЛЕМЕННЫХ СОБАК ПОТОМКОВ САЙМОНА? В ЧЕМ ЗДЕСЬ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ?

Ты, Настя, "летописун российских пуделей" и "мегамозгг" в трех соснах разобраться не смогла? Меж тем это не сложно, моя разведенческая политика до предела проста и легкочитаема. Мои собаки, ВСЕ, замешаны на Хулигане, инбридированы на него, и только неграмотный или злонамеренный человек может выставлять ситуацию описанным тобой образом.

Я вот читала в параллельной теме, как ты гневно требовала, не касаться тебя и твоих собак. Так вот, будь добра, сделай тоже самое в отношении меня.
)))))

Знаешь, лучше пусть сейчас понервничает десяток, чем потом будут плакать сотни!!!!
Если это в мой огород, то напрасно. Я не против публикации достоверных сведений. Наоборот, только ЗА! Я против передачи НЕ достоверных сведений, слухов, сплетен и измышлений. Ведь, в этом случае, " сотням" тоже не поздоровится.

Что касается Хулигана, то ему уже 15 лет. Он уже никому не конкурент ни в рингах, ни в разведении. Его крови расползлись по разным питомникам. Кто-то на них работает, кто-то нет, дело хозяйское. Но, мне по этому поводу уж точно, нервничать нечего, девидентов не получаю. :biggrin:
Здоровьем Хулигана я очень довольна. Он бодр и у него нет никаких хронических заболеваний. Это честно! Я со своими собаками всех своих ветов растеряла, нет поводов обращаться. Характер и психика у Хулигана всегда были отличные! Никакой робости, нервности, психопатизма, спокойная, уравновешенная, контактная, хорошо управляемая собака. И это честно!

И поверьте, мне есть с чем сравнивать. Хулиган и его потомство, это далеко не первые мои собаки. Да и, когда в клубе малой абрикосовой породой занималась, всякого в тогдашнем поголовье видела. Приходилось актировать целые пометы в носках-гольфах-галстуках, и пятирезцовость и изломы хвоста. Знаю целый помет, который вслед за матерью, погиб от онкологии в возрасте 6-8 лет. Знаю, где была с психикой беда. И все это на кроссах.
Я уж не говорю об экстерьерных данных, хронически падающий перед, незамысловатые движения, отсутствие баланса, разметы, растянутый формат. (С тех времен и пошло мнение, что абрикосам никогда не выиграть у классики.
Хотя дальнейшее, значительно улучшенное поголовье, показало, что это далеко, не всегда так.)

Именно поэтому, я так придирчиво относилась к вязкам Хулигана. Вязала, через две суки на третью. ( знаю, что особо злопамятные до сих пор на меня зуб точат :wink: :biggrin: )

И именно поэтому, "сижу" на кровях Хулигана, добавляя понемногу и с осторожностью.

Ну и напоследок, хочется упомянуть об одной из последних ( поэтому, особенно дорогой) дочери Хулигана: Pasareti Arany Mindfull Maggi ( Венгрия), которая родилась, когда Хулигану уже шел 13-ый год. Через год она стала Юным Чемпионом Европы. Чем сильно нас порадовала, добавив в копилку детей Хулигана еще один ЧЕ.

Ну и все. Чет меня раговорило. :biggrin: Простите. Спасибо, если прочли. Обычно стараюсь не писать, во всяком случае так много. Всем больших успехов!

[Roza]

Первоначальное сообщение от MISTER TWISTER22844
Ира, ты настроена очень критично и воинственно.Тебе надо успокоиться. Не губи такую интересную тему
Надеюсь, MISTER TWISTER22844, что по поутру, проснувшись и перечитав свою реакцию на написанное чуть выше, ты согласишься, что выше приведённая цитата - ярчайший пример того, как по-разному каждый участник понимает и истолковывает написанное.
Вчера у меня были 2 разговора (по телефону!) с незнакомыми мне людьми, в том числе на тему разведения.
Один звонок был из Ржева. По рекомендации человек обратился ко мне за щенком малым чёрным (!)
Заявлением о своём желании человек не ограничился. Тема разговор получилась намного шире и коснулась вопроса наследования в том числе. Человек убеждённо высказывал суждения о том, о чём не имеет ни малейшего (!) представления...
Второй звонок был по сути не по-адресу - от человека, который хочет совсем мелкую собачку. Но мы разговорились! Какая просто дитчайшая путаница, незнание всего и вся у голове у человека, который активно занимается разведением-размножением скорее , в том числе той-пуделей.

Этим замечанием ограничусь.

[ОльгаОз]

Anita_N, фото Хулигана.
http://i037.radikal.ru/1101/0b/696c0e0a6dc9.jpg (http://www.radikal.ru)

[MISTER TWISTER22844]

Roza, Спасибо, Ира за разъяснение! Я горжусь, что в Петербурге есть такие рассудительные, умные и преданные делу пуделизма люди!:smile:

[Roza]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
Anita_N, фото Хулигана.
http://i037.radikal.ru/1101/0b/696c0e0a6dc9.jpg (http://www.radikal.ru)
Ух ты! наисовременнейший )))) желательный тип собаки и сегодня.
А фотосделано лет 12-13 назад))).
Пожалуй, самое удачное фото из немногих периода юного Хулигана.

Roza добавил(а) 1295255056:
Anita_N, согласна с мнением об этом фото?))) Оля, спасибо!
Сперму кобеля заморозила?)))

Roza добавил(а) 1295255577:
MISTER TWISTER22844, ))))
портрета моего для такого отзыва не хватает:wink2: :smile: "...а ещё я на доске почёта висЮ" ))))(х/ф "Начало" реж. Г. Панфилова)

[ОльгаОз]

Roza, это фото сделано на моно в 1996 году, когда судил Вента.

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Anita_N Если это в мой огород, то напрасно. Я не против публикации достоверных сведений. Наоборот, только ЗА! Я против передачи НЕ достоверных сведений, слухов, сплетен и измышлений. Ведь, в этом случае, " сотням" тоже не поздоровится.
[/B]
Нет, не в твой, в наш обший))) Ведь в основном мы только радостями делимся и считаем, что наши проблемы никому не интересны (ну кроме конкурентов) а они очень важны, важны для всех!

[MISTER TWISTER22844]

Roza, MISTER TWISTER22844, ))))
портрета моего для такого отзыва не хватает "...а ещё я на доске почёта висЮ" ))))(х/ф "Начало" реж. Г. Панфилова)
Приятно общаться с людми обладающими известной долей юмора.
Anita_N, Что, впрочем, так же относится и к Марине.
Люблю я вас, девочки, очень!И восхищаюсь вашими собаками!

[Roza]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
Roza, это фото сделано на моно в 1996 году, когда судил Вента.
У меня была уже Милая Игрунья из Дома ТАЮР дома, но меня на выставках ещё не было вообще...)))))))))))) Почти.)
Ч. Роза родится от Хулигана и Игруньи лишь в феврале 1998 ...
А Вентой даже лично знакома).но это произойдёт позже в Таллинне.

Roza добавил(а) 1295263159:
MISTER TWISTER22844, )).Взаимно. поэтому и написала пояснение. иначе бы не стала...:hb:

[chrizante]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
Anita_N, фото Хулигана.
http://i037.radikal.ru/1101/0b/696c0e0a6dc9.jpg (http://www.radikal.ru)

Ой, Оль, я помню эту фотку, она у меня еще тоже хранится)))) Ты мне ее тогда еще присылала обычным письмом по обычной почте, как вариант жениха для моей Машки))) Сколько же лет прошло, вот время то летит...........

[Апрелька]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
Anita_N, фото Хулигана.
http://i037.radikal.ru/1101/0b/696c0e0a6dc9.jpg (http://www.radikal.ru)

Красивый! :appl: Очень понравился! :hb: Оля, спасибо за фото!

[Zyami]

Хулиган СУПЕР!!!!

[ОльгаОз]

chrizante, да, Нина, время летит. Это был один из первых абрикосов на которых у меня глаз лег. И которого захотелось сфоткать. А вот со второй монке, где он выиграл всю моно у меня, к сожалению фото нет. А там лучшей сукой была наша Бижу. В то время сравнивали ЛК и ЛС выставки. Классика уступила современному окрасу, но было нисколько не обидно.

[Lika-MV]

Ч. Роза родится от Хулигана и Игруньи лишь в феврале 1998 ...
Совсем заговорилась от восхищения? :wink2: :lol: Переписывай историю обратно, я отредактируюсь потом тоже :wink:

[chrizante]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
chrizante, да, Нина, время летит. Это был один из первых абрикосов на которых у меня глаз лег. И которого захотелось сфоткать. А вот со второй монке, где он выиграл всю моно у меня, к сожалению фото нет. А там лучшей сукой была наша Бижу. В то время сравнивали ЛК и ЛС выставки. Классика уступила современному окрасу, но было нисколько не обидно.

Я пороюсь у себя))) У меня, кажется, есть эти фотки))):biggrin:

[ОльгаОз]

chrizante, буду очень признательна.

[Roza]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Совсем заговорилась от восхищения? :wink2: :lol: Переписывай историю обратно, я отредактируюсь потом тоже :wink:

ХИ-хи.
Это оЧепятка в моей бедной голове. Процессор нуждается в отдыхе).
От Милой Игруньи и Хулигана, кстати, были дети... в реале, а не виртуально....
но я не буду заступать на территорию другого питомника, который и
смог их использовать. (Всё шутЮ в том же стиле!)
Жду твоего редактирования истории. Сама предложила...

[Anita_N]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
Anita_N, фото Хулигана.
http://i037.radikal.ru/1101/0b/696c0e0a6dc9.jpg (http://www.radikal.ru) chrizante, да, Нина, время летит. Это был один из первых абрикосов на которых у меня глаз лег. И которого захотелось сфоткать. А вот со второй монке, где он выиграл всю моно у меня, к сожалению фото нет. А там лучшей сукой была наша Бижу. В то время сравнивали ЛК и ЛС выставки. Классика уступила современному окрасу, но было нисколько не обидно.
ОльгаОз, большое спасибо за Санечку, глядишь и соберется коллекция! И за то, что "не обидно" тоже спасибо! :hb:

Это первая в жизни выставка Хулигана, декабрь 96г. Лучший Юниор Выставки.
Здесь ему год и почти месяц. Он приехал ко мне от заводчика в сентябре, в возрасте, почти 10 месяцев. Привык он очень быстро. Мы приехали вечером, я ознакомила его с территорией, познакомила с обитателями, объяснила ему, что для меня он самая лучшая в мире собака, и он пошел со мной спать. С тех пор у нас полнейшая любовь и взаимопонимание.
Как потом выяснилось, переезд свой в таком уже значительном возрасте, он все-таки, переживал внутри себя, но не доставил нам никаких хлопот. Мужик он. Настоящий.
(Тормозите меня девушки, этот кобель столь замечателен, что я могу много про него рассказывать)
В феврале 97 монопородка в юниорах - ЛЮ
В ноябре 97 монопородка взрослая - BIS.
Дальнейшие выставки "летописеть" не буду, питерских монок, по дипломам было 8 (за давностью памяти не доверяю) и почти неизменный рез-т- лучший малый пудель и BIS II.
BIS I больше не вытянули. Последние две в 2001 году, с тем же BIS II.
Еще раз, к вопросу о том, может ли абрикос выигрывать у черных. Пример тому, что может. И не случайной победой, а стабильным результатом на мон-ке (!) на протяжении нескольких лет. Под иностранной экспертизой, в большинстве, породников.

)))))))))))))))


Ух ты! наисовременнейший )))) желательный тип собаки и сегодня.
А фотосделано лет 12-13 назад))).
Пожалуй, самое удачное фото из немногих периода юного Хулигана.

Roza добавил(а) 16-01-2011 в 22:04:16:
Anita_N, согласна с мнением об этом фото?))) Оля, спасибо!
Сперму кобеля заморозила?)))

Спасибо за твое мнение. Вызывает уважение, когда "личное", не мешает объективной оценке. :hb:
Согласна, "суть" фото отображает верно. (Своих-то огрехов миллион на фотке вижу :argue: ) Согласна и с тем, что возьми сейчас эту собаку, одень в классный груминг, и она снова будет в первых рядах.

Насчет спермы вопрос, я так понимаю, риторический :wink:

MISTER TWISTER22844
Приятно общаться с людми обладающими известной долей юмора.
Anita_N, Что, впрочем, так же относится и к Марине.
Люблю я вас, девочки, очень!И восхищаюсь вашими собаками!
Людочка, красавица ты наша! :hb:

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


По малым красным могу только про омских (инбредных и не очень) Мандариновичей рассказать, и всё пожалуй...
Надо?



Очень-очень надо! :smile: Было б не надо, не спрашивала бы .... Самое главное - живой то кто остался ? ну, нормального возраста? :smile: а не совсем пенсионэр ))))



Anita_N,

Это СЧАСТЬЕ - обладать такой собакой, как ваш Хулиган!!!!

[Lika-MV]

Жду твоего редактирования истории. Сама предложила...
Ир, да я всего лишь пост имела в виду :smile: Саму историю переписывать не хочу, меня всё в ней устраивает, и я рада, что судьба всё устроила так, а не иначе. Дети Хулигана у меня - яркие индивидуальности, а дети Вальса - вообще собакочеловеки, и тех, и других обожаю)))

[Татьяна Шершова]

Первоначальное сообщение от ОльгаОз
Anita_N, фото Хулигана.
http://i037.radikal.ru/1101/0b/696c0e0a6dc9.jpg (http://www.radikal.ru)

Супер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Очень-очень надо! :smile: Было б не надо, не спрашивала бы .... Самое главное - живой то кто остался ? ну, нормального возраста? :smile: а не совсем пенсионэр ))))

Вас именно ТЕ, старые линии интересуют? От Мандарина и выщепенцы (без негатива) из-под карликовых Ред Шансов, видимо? Тогда НЕ-пенсионэров там точно не осталось. Есть Настины красные малые, я бы сама хотела, чтобы она о них поподробнее рассказала. Историю в деталях, так сказать, потому что в общих чертах я всё уже знаю :wink:
Специально для вас голливудская улыбка от юного и даааааааальнего потомка Мандарина и Ред Шансов :smile:
http://s001.radikal.ru/i195/1101/ff/44b119b2e3a9.jpg (http://www.radikal.ru)

[Roza]

Первоначальное сообщение от Anita_N
Насчет спермы вопрос, я так понимаю, риторический :wink:
]
Риторический ???
Уверена, что это сделать необходимо!
Наверное, пораньше, конечно, это было нужно делать, хотя...

Roza добавил(а) 1295291332:
Первоначальное сообщение от Lika-MV
Ир, да я всего лишь пост имела в виду :smile: Саму историю переписывать не хочу, меня всё в ней устраивает, и я рада, что судьба всё устроила так, а не иначе. Дети Хулигана у меня - яркие индивидуальности, а дети Вальса - вообще собакочеловеки, и тех, и других обожаю)))

:smile: :poz: :poz:
А мне бы хотелось кое-что поправить.... но "это мой путь..." и мой опыт... и без него не было бы многого из того, что мне дорого сейчас). Намудрила!! (Подтекста, Люда !!!, здесь нет))).

Roza добавил(а) 1295291693:
Первоначальное сообщение от Anita_N
Спасибо за твое мнение. Вызывает уважение, когда "личное", не мешает объективной оценке. :hb: ]

Хм.. Если бы это было так, у меня не было бы двух помётов от Хулигана...
Хотя малова-то я в тот период понимала (особенно с первым помётом)). Не могу этого не признать).:smile:

Roza добавил(а) 1295292072:

Lika-MV, классный краснюк! Жизнерадостный такой и зубы красивые белые!!!

Roza добавил(а) 1295292269:

Настя, уже спит, наверное... Я всё надеюсь прочитать продолжение её аналитических изысканий...

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
..... Специально для вас голливудская улыбка от юного и даааааааальнего потомка Мандарина и Ред Шансов :smile:
http://s001.radikal.ru/i195/1101/ff/44b119b2e3a9.jpg (http://www.radikal.ru)

И кто такой красивый? Как зовут-происхождение?:smile: Возраст-пол?:smile:

[Anita_N]

Нет, не в твой, в наш обший))) Ведь в основном мы только радостями делимся и считаем, что наши проблемы никому не интересны (ну кроме конкурентов) а они очень важны, важны для всех!
Конечно, безусловно важны! Но, ИМХО, я проблемам верю только из уст заводчиков-владельцев или собственным глазам. Жизнь научила...

Риторический ???
Уверена, что это сделать необходимо!
Наверное, пораньше, конечно, это было нужно делать, хотя...

помнишь: "Не надо меня из фоторужья щелкать! Я можно сказать, только жить начинаю, на пенсию перехожу!" :biggrin:

Хотя малова-то я в тот период понимала (особенно с первым помётом)). Не могу этого не признать).
Дооолго я думала, иХто такая малова и о чем вообче тут речь :lol: :lol: :lol: Мдя....пора от компа валить. :biggrin:

[Roza]

Ну да "маловато" слитно пишется...

[JASMIN]

Lika-MV, вау! Это хто? А рост?

[Lika-MV]

Вся инфа тут: http://www.ruspoodle.com/poodles/10628/#
Ростом, думаю, чуть поболе сейчас...
Его сестра живёт у меня: http://www.ruspoodle.com/poodles/7534/#

[JASMIN]

Lika-MV, спасибо!

[Лиса]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Вся инфа тут: http://www.ruspoodle.com/poodles/10628/#
Ростом, думаю, чуть поболе сейчас...
Его сестра живёт у меня: http://www.ruspoodle.com/poodles/7534/#

Ой,а я обнаружила,что знаю их прадедушку Чака...:wink:
Очень красивый парень и хорошо держит окрас.

[Roza]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Вся инфа тут: http://www.ruspoodle.com/poodles/10628/#
Ростом, думаю, чуть поболе сейчас...
Его сестра живёт у меня: http://www.ruspoodle.com/poodles/7534/#

Красивый и сестра его - Аврора - красивая!


Roza добавил(а) 1295353967:

Арамис ограничился Юным Чемпионом России на выставках? Или его можно увидеть на казанских выставках?

[Zyami]

Lika-MV, Арамис и Аврора это однопометники кобеля который у нас в Нижнем Новгороде живет?

[Даня]

Первоначальное сообщение от Lika-MV

Специально для вас голливудская улыбка от юного и даааааааальнего потомка Мандарина и Ред Шансов :smile:
http://s001.radikal.ru/i195/1101/ff/44b119b2e3a9.jpg (http://www.radikal.ru) [/B]

какое фото классное!!!:hb: и насколько сразу виден характер собаки!!
а целиком можно на собачку глянуть?:shuffle:

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от Лиса
Ой,а я обнаружила,что знаю их прадедушку Чака...:wink:
Очень красивый парень и хорошо держит окрас.
А у вас нет информации о его возрасте случайно?

[Лиса]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
А у вас нет информации о его возрасте случайно?
Есть такая информация:smile: Чак рождён 24.12.95г.Вроде жив,здоров и хорошо себя чувствует.:smile:

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от Roza
Красивый и сестра его - Аврора - красивая!


Roza добавил(а) 1295353967:

Арамис ограничился Юным Чемпионом России на выставках? Или его можно увидеть на казанских выставках?
Ира, спасибо. В реале у них, как и у всех, свои достоинства и недостатки. Я думаю, что Арамис Юным не ограничится, точно знаю, что он набирает клуб. Фото с казанской выставки ( в бесте):
http://s002.radikal.ru/i199/1101/6e/03dbdda026ab.jpg (http://www.radikal.ru)
Даня, фото сына "целиком" и для вас, только имейте в виду, что у казанских хендлеров золотые ручки :wink2:

Lika-MV добавил(а) 1295383654:
Первоначальное сообщение от Лиса
Есть такая информация:smile: Чак рождён 24.12.95г.Вроде жив,здоров и хорошо себя чувствует.:smile:
Спасибо! :hb: 15 лет - это возраст! Очень рада, что линия отличается долгожительством! Здоровья ему и долгих лет!

Lika-MV добавил(а) 1295383678:
Первоначальное сообщение от Zyami
Lika-MV, Арамис и Аврора это однопометники кобеля который у нас в Нижнем Новгороде живет?
Нет.

[Лиса]

Lika-MV, вот кстати и сам Чак(Вика его стригла в ноябре),
Я тоже люблю линию Мандарина.И Чак мне всегда очень нра...
http://s003.radikal.ru/i204/1101/3e/a05e193d5a92.jpg (http://www.radikal.ru)

Лиса добавил(а) 1295384649:

Для 15-ти ле очень даже(ТТТ),и зубки все на месте.

[Lika-MV]

Для 15-ти ле очень даже(ТТТ),и зубки все на месте.
Вот и я о том же подумала! :smile: Спасибо за фото! А может у вас его полная родословная имеется? я бы внесла его в базу Руспуделя, с фоткой в молодые годы :shy:Если есть, мой е-мейл: lika-mv@list.ru

[Лиса]

Lika-MV, фотки Чака в молодые годы есть(и не одна),а вот родословной нет,но он от Мандарина,а мама-Вирджиния Рэд Шанс(о.Балинго м.Блейз Эдди).

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от Лиса
Lika-MV, фотки Чака в молодые годы есть(и не одна),а вот родословной нет,но он от Мандарина,а мама-Вирджиния Рэд Шанс(о.Балинго м.Блейз Эдди).
Эт я знаю, мне последние колена нужны, то есть теперь последнее колено по маме Блейз Эдди получается :shuffle:
Фото скиньте мне на почту, плиз, вдруг у меня таких нет, как у вас :shy:

[Лиса]

Блейз Эдди есть на руспуделе.
http://www.ruspoodle.com/poodles/16495/
Фотки завтра покопаюсь,скину.

[Lika-MV]

ОК, сделаю карточку на Чака, как только появится время :smile: Жду фото:smile:

[ДЖОЛЛИ]

Лиса, а вы нам всем фотки покажите!? :smile: Ведь нам тоже интересно! Я так понимаю - красный окрас у Арамиса Мушкетера именно от Чака (больше я там красных собак не углядела...в родословной Арамиса...)
Кстати, Чак перецвел как Мандарин. Я Мандарина видела почти перед самой его смертью... (ездила к Баклушину по делам...). Окрас был нежного абрикосово-розового цвета, очень приятного тона. И собака, конечно, тоже была классная!!!! Отличный характер!

ДЖОЛЛИ добавил(а) 1295390540:
Первоначальное сообщение от Lika-MV
Ира, спасибо. В реале у них, как и у всех, свои достоинства и недостатки....
Даня, фото сына "целиком" и для вас, только имейте в виду, что у казанских хендлеров золотые ручки :wink2:



А расскажите обо всех достоинствах и недостатках... Что исправили искусные ручки казанских хендлеров....
:smile:
Вопрос абсолютно без подвоха... Далеко ведь парень живет и посмотреть его нет возможности, к сожалению...:wink2:

[мон ренессанс]

Ты, Настя, "летописун российских пуделей" и "мегамозгг" в трех соснах разобраться не смогла? Меж тем это не сложно,
Будет щас "не конструктивно". И тем не менее: НИМАГУМАЛЧАТЬ! Ну наконец-то, ну хоть кто-то.... не разменял себя на аплодисменты и славословия в адрес девочки из мест не столь отдалённых, про которые (ну почти) давно уже работает гайдаевская идиома: "Приезжайте к нам на Колыму - Нет, уж лучше вы к нам..." Её срез с годовых колец генеалогического древа абрикосово-красных собак, претендующий на эпически-энциклопедический размах, приправленный заплесневелыми обидами на "некоторых" форумчан... меня не столько поразил, сколько удивил. Нифигассе - Нестор-летописец, не отозвавшийся, между тем, никак на информацию об уходе из жизни Елены Ситниченко, практически первой владелицы первого абрикосового пуделя в СССР...http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9430 :shy:

[Deliss]

Lika-MV, http://rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=7681&perpage=15&pagenumber=27
Здесь были ещё фото Чака, Лиса вешала.

Deliss добавил(а) 1295397745:
Нашла ещё фото ЧАКА, вот только никак не пойму, это Чак (Mandarin v. Engelblick + Ред Шанс Вирджиния ) или Ю-ЧАК (Mistel Gardens Sondag`s Barn+Тутси Руж)

http://s013.radikal.ru/i325/1101/bb/4cc96708048f.jpg (http://www.radikal.ru)

И ещё, КАК правильно (по родословной) пишется кличка кобеля - Чак или Чак Блик ?

[Лиса]

Deliss, на этом фото ЧАК БЛИК(он во всех каталогах так и писался).На этом фото ему 15мес.
Точно,я ж его фотки вешала в архивах(но у меня ещё есть...)Могу повесить здесь,если надо.

[Roza]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Будет щас "не конструктивно". И тем не менее: НИМАГУМАЛЧАТЬ! Ну наконец-то, ну хоть кто-то.... не разменял себя на аплодисменты и славословия в адрес девочки из мест не столь отдалённых, про которые (ну почти) давно уже работает гайдаевская идиома: "Приезжайте к нам на Колыму - Нет, уж лучше вы к нам..." Её срез с годовых колец генеалогического древа абрикосово-красных собак, претендующий на эпически-энциклопедический размах, приправленный заплесневелыми обидами на "некоторых" форумчан... меня не столько поразил, сколько удивил. Нифигассе - Нестор-летописец, не отозвавшийся, между тем, никак на информацию об уходе из жизни Елены Ситниченко, практически первой владелицы первого абрикосового пуделя в СССР...http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9430 :shy:

Во-первых, автор не заявлял, что его работа претендует "на эпически-энциклопедический размах". ))):smile:
Такой была оценка многих читателей. Это их право.

Roza добавил(а) 1295437915:

Во-вторых, главная тема "Инбридинг как метод разведения". Отсюда были и примеры конкретных собак, и Ф.И.О. заводчиков.
В-третьих, ну что за столичная снисходительность к оценке личности автора (в части места проживания и возраста). Вы же позиционируете себя на страницах форума как интеллигентного человека. Не так ли, мон ренессанс? :biggrin: Тогда следуйте создаваемому имиджу и в своих критических замечаниях.
В-четвёрых, если некоторые форумчане не нашли своих собак в списке европейских и мировых победителей, хотя они и работают на инбридинге, то, может быть, им стоило хотя бы попытаться (может и не раз) получить такие титулы со своими замечательными собаками?
Если уж так много притязаний на самых лучших их лучших и, как теперь понятно, личных обид.
На дом EW & WW не приносят, как известно)).
В-пятых, относительно отсутствия имени уважаемого пуделиста-пионера Ситниченко. Думаю только потому, что главная тема "Инбридинг...", а не "Становление абрикосового и красного окраса в России" (к примеру, такое название).
В-шестых, нам было представлено скорее эссе, этюд (это видно даже по стилю), нежели законченная работа.
Для печатного издания, конечно, статья должна быть подвергнута серьёзному редактированию прежде всего в части стиля...
К примеру, Ваш отзыв, мон ренессанс, изобилует массой вольностей интернет-языка. Это невозможно не заметить. Я уж не говорю под Ваши любимые "подъ...ки"... Впрочем, о Ваших притязаниях на интеллигентность я уже упомянула выше)).:smile:

[wahrmund]

мон ренессанс НИМАГУМОЛЧАТЬ...
Напишите о серебре, вот так, как Настя, кому как не Вам это сделать? Ну ОЧЕНЬ интересно, как это будет выглядеть ...

[Lika-MV]

А расскажите обо всех достоинствах и недостатках... Что исправили искусные ручки казанских хендлеров....
:smile:
Вопрос абсолютно без подвоха... Далеко ведь парень живет и посмотреть его нет возможности, к сожалению...:wink2: [/B]
В мою задачу это не входит :smile: обсуждать на открытом форуме достоинства и недостатки моих собак :smile:
Про далековато мы уже слыхали))) Казани регулярно в Питер и Москву на выставки ездить НЕдалековато, а из Москвы дорога на моно в Казань резко удваивается :biggrin:

Roza- Ира,wahrmund, ППКС! :smile:

[Roza]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Roza- Ира,wahrmund, ППКС! :smile:
Спасибо за отзыв.
Возможно, что последний абзац можно было бы и не писать )).
Но зато искренно и откровенно, пусть чуть излишне эмоционально с персонификацией. Признаю)).

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
В мою задачу это не входит :smile: обсуждать на открытом форуме достоинства и недостатки моих собак :smile:
Про далековато мы уже слыхали))) Казани регулярно в Питер и Москву на выставки ездить НЕдалековато, а из Москвы дорога на моно в Казань резко удваивается :biggrin:



В остроумии упражняетесь? :biggrin: Давайте-давйте!:biggrin:
Открытие надо быть (вот как Настя) - и народ к вам (и вашим кобелям) потянется...:biggrin:

Мне вот как то в Казань на моно сейчас не надо - у меня все собаки имеют титул Чемпион клуба :smile:

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
В остроумии упражняетесь? :biggrin: Давайте-давйте!:biggrin:
Открытие надо быть (вот как Настя) - и народ к вам (и вашим кобелям) потянется...:biggrin:

Мне вот как то в Казань на моно сейчас не надо - у меня все собаки имеют титул Чемпион клуба :smile:

Боже упаси, чтобы народ тянулся к моим кобелям :lol:

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Боже упаси, чтобы народ тянулся к моим кобелям :lol:

А для чего тогда кобели нужны? :smile: Или они у вас "закрытые", как в питомнике Злато Сибири?:smile:

А вообще-то по вашему тону, я уже чувствую, что вечер перестает быть томным. Диалога не получается, а жаль .....:shy:

[ambercountry]

Roza, ППКС (на пост в ответ мон ренесанс)

Lika-MV, вы меня, конечно, извините, но как-то вы агрессивно настроены в этой теме..... может, надо полегче??? Джолли ничего криминального не сказала и не спросила.... и, кстати, не многие ездят по России на выставки... я вообще со своими собаками выезжала в Москву и Питер всего 3 раза... и что???

[Magic Mist]

КОНСТРУКТИВНОЕ


Первоначальное сообщение от Anita_N
Насть, ну че ты все время на рожон-то буром прешь? Я уж молчу, молчу, но ты все кричишь и ногами топаешь.
Это, что за обвинение такое?? Где двойные стандарты? Ты говори, да не заговаривайся, дорогая.
Читаем: ВСЕГДА (!) имели в питомнике и использовали в качестве племенных СОБАК (! множественное число).
Понимаем: Разведение в данном питомнике строится на значительном количестве различных производителей Семеновских кровей.


Ммм... Такое неожиданное впечатление возникло?
Не хотела. Чесслово.

И да — прошу прощения, я снова немного ошиблась, считая Гудвин Вернисажа дублем на Гудвин Браво Милалику.

Действительно — по миниатюрной ветке (я сужу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по указанным на сайте питомника данным) Саймона действительно НЕТ.
То есть — естественным образом не все собаки являются его потомками.
Однако — я никогда и не писала, что все собаки и исключительно на Саймоне.

Приведенная выше моя фраза,
— что собаки происходящие от Саймона в питомнике были и использовались —
нигде не противоречит истинному положению вещей.

Количество собак от тех или иных вязок, полученных в вашем питомнике, мне совершенно не известно. Я судила по тем данным, что указанны на сайте питомника, не более того.

То, что вы именно в этом ключе мои слова истолковали никак не влияет на их реальное содержание.

А понимать все могут так, как им захочется конечно. Злонамерянности ни на йоту, чесслово.

Мне всегда очень импонировали ваши собаки, всегда яркого типа, стильные, великолепно презентованные.
Ни где и ни разу - хоть на русфоруме, хоть в другом месте - нет ничего от моего лица их порочащего. Только заслуженные комплименты.
От чего вы все восприняли как "наезд" — не понимаю.

Если вы на самом деле желаете, что бы я не касалась ваших собак — хорошо, я постараюсь не упоминать в своих речах собак рожденных в питомнике "Гудвин".

Но вот совершенно не упоминать в беседе Хулигана — не могу вам этого обещать.
Хулиган оказал сильное влияние на формирование линий во многих питомниках и он больше принадлежит( в наилучшем смысле этого слова!) породе, чем вам. А из песни (и породы) слова не выкинешь — народная мудрость.

Надеюсь, что я разъяснила свою позицию и все неожиданно возникшие недоразумения улажены.

Спасибо, что рассказали о Хулигане — уверена, всем нам было очень приятно и радостно прочитать, что он здоров и обладает чудесным характером.
И про его младшую ЧЕ — тоже интересно.

Зря вы не пишите о своих впечатления и опыте, многие были бы благодарны — если б вы нашли время и поучаствовали в беседе в конструктивном ключе.

У вас богатый опыт — многим бы могли поделиться.

Питаю искреннюю надежду, что неясности и непонимания устранено, и мы сможем продолжить пользительное общение!

Потому как я согласна со следующим автором -
Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Anita_N,
Это СЧАСТЬЕ - обладать такой собакой, как ваш Хулиган!!!!

Ваш кобель оставил след в породе и принадлежит уже не только вам, его частички есть во многих собаках разных питомников — и этот вклад никто не отменял.

Первоначальное сообщение от Anita_N
Тормозите меня девушки, этот кобель столь замечателен, что я могу много про него рассказывать[/QUOTE]
Я думаю, многим интересно будет узнать о характере и жизни Хулигана от самого владельца - напишите еще о нём!

************************************************** ***********************************************
Первоначальное сообщение от Aikenka
Насть, вот смотри что я думаю:
На примере доберманов. Все знают, как сейчас распространена кардиомиопатия в породе.
"""Современная ветеринария признает, что эта болезнь является врожденной, имеет наследственных характер

Ань, все так... Но я тоже считаю, что не благодаря бэккроссам проблема стала иметь глобальный характер — а именно и распространилась в породе — конкретно на множественных ауткроссах с производителями непроверенными....

************************************************** ******************

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
В остроумии упражняетесь? :biggrin: Давайте-давйте!:biggrin:
Открытие надо быть (вот как Настя) - и народ к вам (и вашим кобелям) потянется...:biggrin:

Мне вот как то в Казань на моно сейчас не надо - у меня все собаки имеют титул Чемпион клуба :smile:
Ненене!!!

Не надо меня в "такие примеры" приводить...

Я когда про своих собак писала, хотела просто опытом поделиться, соображениями.
Ни в коем разе это не реклама моих красных КОБЕЛЕЙ.

Никогда я их не рекламировала и не собираюсь, всех своих кобелей я приобрела-оставила себе — для своих же сук, без прицела что "ко мне придут (приедут)"!

Белого например — вообще купила ради единственной его вязки с моей же сукой — и всех щенков с этого помета оставила в питомнике. Как и хотела.

Если кому и было очень желаемо — и мне хотелось от этой суки себе в питомник щенка, то да — я даже (бывало и такое) отправляла бывало кобеля с человеком к суке "на дом"...
Но только если — мне казалось это интересным.
Потому я тоже согласна с фразой Лены -

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Боже упаси, чтобы народ тянулся к моим кобелям :lol:

Мне подобной популярности тоже не хоцца... Как то вот так.
И да -может это и странно, но когда красные были под запретом разведение окраса было более ммм... продуманным, что ли.
Потому что красных «делали» только те, кто хотел их - «для себя». И каждый шаг был — только для себя, очень обдуманным.

Конечно не сравнить с тем фанатичным безумием, когда красных только ввезли и все суки массово вязались если не Мандарином (не Московский вариант), то Балинго или Шелтоном (Москва)...

Но тоже — всегда у монеты две стороны... Се ля ви.
Что-то лучше становиться, где-то убывает. Всегда так.

Коричневые например — вон какие молодцы!
И количеством и качеством))) Догнали-перегнали...

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Очень-очень надо! :smile: Было б не надо, не спрашивала бы .... Самое главное - живой то кто остался ? ну, нормального возраста? :smile: а не совсем пенсионэр ))))

Про малых красных вопрос не совсем поняла? Какие именно линии интересуют?
У нас сейчас в городе или пенсионеры — инбредные на Мандарина и Оле, или отдельные выщепенцы от моих карликов... Идентичных карликам же кровей.

Две эти группы ничего по сути общего не имеют — кроме однократного в карликах Дайсена Менгеблик в неблизком колене.

Поконкретнее вопрос можно сформулировать?

************************************************** *************************************

и... ВСЕ РАВНО! КОНСТРУКТИВНО!!!


Примечание. Напоминаю - последние три месяца я вообще ничего на этом форуме не писала — ни в одной из тем. До того дня, как открыла эту...

Благодарю Ирину - Розу за столь подробный разъясняющий ответ в мое отсутствие.
Мне даже и добавить нечего, спс.

И да - сообщение того же автора из соседней темы и здесь подойдет по смыслу...

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Не-а.jorika, Честно: увидев такое количество букофф, я сразу прокрутила на последнее предложение. На него и ответила. Ещё раз не-а.


Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Будет щас "не конструктивно". И тем не менее: НИМАГУМАЛЧАТЬ! Ну наконец-то, ну хоть кто-то.... не разменял себя на аплодисменты и славословия в адрес девочки из мест не столь отдалённых, про которые (ну почти) давно уже работает гайдаевская идиома: "Приезжайте к нам на Колыму - Нет, уж лучше вы к нам..." Её срез с годовых колец генеалогического древа абрикосово-красных собак, претендующий на эпически-энциклопедический размах, приправленный заплесневелыми обидами на "некоторых" форумчан... меня не столько поразил, сколько удивил. Нифигассе - Нестор-летописец, не отозвавшийся, между тем, никак на информацию об уходе из жизни Елены Ситниченко, практически первой владелицы первого абрикосового пуделя в СССР...http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9430 :shy:

Про места не столь отдалённые -

Во глубине сибирских руд
Храним мы гордое терпенье,
Не пропадет наш скорбный труд
И дум высокое стремленье!

************************************************** **************************************************
И да — до Колымы от Омска более 7 000 км...
а до Москвы от Омска 2500 примерно)))
Это так, просто к сведению....
Уж больно часто приходиться читать про то, что Омск, Северодвинск и Надым (к примеру) соседи — на электричке смотаться....

************************************************** *************

Пишите, и будет отвечено вам — на то и называется сие собрание - «ФОРУМ».

PS. чтоб не получалось, как в стишке этом... А в кинологии это — прямо почти девиз...

Если что-нибудь случилось,
И никто не виноват,
Не ходи туда, иначе
Виноватым будешь ты.
Спрячься где-нибудь в сторонке.
А потом иди домой.
И про то, что видел это,
Никому не говори. (C)

[Lika-MV]

Настя, спс за стишок! :biggrin:
Джолли, у меня и в мыслях не было портить ваш томный вечер :shy:
Вся информация о моих собаках открыта в полном объёме на руспуделе: база данных, мой блог и даже интервью о питомнике (правда слегка устаревшее). Я никого не прячу и не закрываю. Тем более я не могу закрыть кобеля, у которого есть свои собственные владельцы. Хотя могу рассказать о том, чего от него ждать в разведении, поболе, чем его владельцы (надеюсь, вы понимаете, почему).
Я готова побеседовать о нюансах той или иной собаки, но не здесь (потому что здесь это неуместно) и не для удовлетворения праздного любопытства, а если есть перспективный план использовать данную конкретную собаку в разведении и будущий заводчик настроен выслушать относительно неё мои соображения. Только так обычно у меня и получаются нормальные диалоги с заводчиками :wink:

[мон ренессанс]

Magic Mist, Первое. Сожалею о тоне моего поста. Извините. Второе.Благодарю Ирину - Розу за столь подробный разъясняющий ответ в мое отсутствие.
Особенно не рассыпайтесь в благодарностях в этот адрес, ибо у упомянутого персонажа конечная цель проста: поднять меня по любому поводу на свои коротенькие рОжки. Третье: тема стишков:

"Если вы решили твёрдо стать в ряду своих сограждан,
никогда не догоняйте устремившихся вперед:
через пять минут, ругаясь, побегут они обратно....
И тогда, толпу возглавив, вы помчитесь впереди!"(Г.Остер)

мон ренессанс добавил(а) 1295479938:
Про места не столь отдалённые -

Во глубине сибирских руд
Храним мы гордое терпенье,
Не пропадет наш скорбный труд
И дум высокое стремленье!

Класс! Уважаю!

[Roza]

Да, яко вас бросает в оценках всего и вся, мон ренессанс, из крайности в крайность... То наезжаете по-детски, то извиняетесь по-взрослому))).
"Стабильности нет!.." ("Москва слезам не верит")

Персональное спасибо от "персонажа"))) .
Ибо рога или рожки - символ КРЕПОСТИ (в убеждениях) и славы. Символ могущества древних богов и правителей. Вам ли, литературному редактору, этого не знать!?)))
Приближаюсь к Моисею!))) :smile: :rev:

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Magic Mist, Первое. Сожалею о тоне моего поста. Извините.
Хорошо. Извинения приняты. Вполне серъезно.
МИР. :smile:

а стихи... да.

Вот мой любимый - я когда впервые прочла - мне так очень тихо и славно на душе стало...

Вот он и ответ - ДЛЯ ЧЕГО многие занимяются разными занятиями, собаками например...

Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга
Заниматься чепухой. (с)

[Aikenka]

Это как раз и доказывает, что нежелательный признак "рассеивается" по породе при ауткроссе...

Лен, а разве это не доказывает и то, что инбридингом в конкретной микро-популяции были закреплены какие-то проблемы, которые потом устойчиво распространились по породе?
Получается палка о двух концах - изолированная группа потомков, пусть очень красивых, но зато несущих в себе определённую проблему (и не одну порой), от которой потом шарахаются вплоть до того, что специально оповещают: "мы не несём эти крови"?!
И пусть они "сидели бы в Детройте, пока не вымерли" ? (те доберманы кстати не только в Детройте были, проблема появилась в английских, голландских и американских кровях)

не благодаря бэккроссам проблема стала иметь глобальный характер — а именно и распространилась в породе — конкретно на множественных ауткроссах с производителями непроверенными....

Насть, ну какие могут быть по настоящему проверенные производители в собаководстве? Тем более по болезням, которые не сразу проявляют себя!!!
Это же не научная работа и не сельское хозяйство, где потомки насчитываются тысячами, где все полученные данные документируются и анализируются!....
А в собаководстве что? Отбор идёт по красоте, подбор - тоже, на всё остальное внимание обращается в самом минимальном объёме.
Между тем породистые собаки стали просто пособием для изучения многочисленных генетических болезней и аномалий........
Прочитала на информационно-медицинском портале:

"""В родословной при аутосомно-рецессивном наследовании заболевание может проявляться через одно или несколько поколений.
Браки гетерозигот (здоровых) с гомозиготами (больными) встречаются в основном среди кровнородственных браков. Вероятность рождения больных потомков при этом возрастает до 50 %.
Когда оба родителя гомозиготны, все их потомки будут гомозиготами, а потому больными.
Таким образом, частота возникновения болезней, наследуемых по аутосомно-рецессивному типу, зависит от концентрации рецессивного гена в популяции и находится в прямой зависимости от степени распространения мутантного гена. Особенно повышается частота рецессивных наследственных болезней в изолятах и среди населения с высоким процентом кровнородственных браков.

Каждое живое существо, возможно, обладает несколькими редкими патологическими рецессивными генами. У родителей потомка, состоящих в близком родстве, существует большой риск быть гетерозиготными по одному и тому же патологическому гену, так как они имеют одних и тех же предков.

При аутосомно-доминантном типе наследования мутантный ген реализуется в признак в гетерозиготном состоянии, то есть для развития болезни достаточно унаследовать мутантный аллель от одного из родителей. Гомозиготы, как правило, нежизнеспособны.
Болезнь встречается в каждом поколении. Так как у больного родителя мутантный ген локализован в половине гамет, которые могут быть оплодотворены в равной степени с нормальными клетками, вероятность возникновения болезни у потомков 50 %.
Однако, анализируя родословные, необходимо помнить о возможности неполного пенетрирования доминантного аллеля, обусловленного взаимодействием генов или факторами среды. В случае низкой пенетрантности в некоторых поколениях патологические признаки не проявляются.
Неполная Пенетрантность (П) свойственна проявлению многих генов животных. Например, некоторые наследственные болезни развиваются только у части животных, в генотипе которых присутствует аномальный ген; у остальных же наследственное предрасположение к болезни остаётся нереализованным. П. гена может варьировать в широких пределах в зависимости от генотипической среды. Путём селекции можно получать линии особей с заданным уровнем П.
А ещё есть экспрессивность — степень фенотипического проявления одного и того же гена у разных лиц. Различия одного и того же признака у кровных родственников объясняются разной экспрессивностью гена, контролирующего этот признак.
Есть полигенное наследование, которое не подчиняется законам Менделя - это когда заболевание контролируется сразу несколькими генами.
Генетический риск полигенных болезней в большой степени зависит от семейной предрасположенности и снижается с уменьшением степени родства.
Так же играет роль начало клинических проявлений. Есть заболевания, проявляющиеся не с момента рождения, а лишь в определенном возрасте - когда собака давно уже отчемпионена и стала родителем кучи потомков.
Благодаря достижениям молекулярной генетики были изучены другие типы наследования, отличные от моногенного и полигенного.
Например мозаицизм — наличие в организме двух или более клонов клеток с разными хромосомными наборами. Такие клетки образуются в результате хромосомных мутаций. Считается, что соматические мутации и мозаицизм играют немаловажную роль в этиологии многих видов злокачественных новообразований.
У тех же ризенов, например, сейчас очень распространённая проблема - плоскоклеточный рак пальцев в основании когтей!....
Митохондриальные болезни. Митохондрии имеют собственную ДНК; Для митохондриальных болезней характерна различная экспрессивность, поскольку фенотипическое проявление патологического гена зависит от соотношения нормальных и мутантных митохондрий."""
Так что я целиком и польностью согласна вот с этим:
инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.
это тут написано (http://newfs.ru/group/breeding/forum/2369/?page=all)

[мон ренессанс]

ну какие могут быть по настоящему проверенные производители в собаководстве? Тем более по болезням, которые не сразу проявляют себя!!!
Это же не научная работа и не сельское хозяйство, где потомки насчитываются тысячами, где все полученные данные документируются и анализируются!....
А в собаководстве что? Отбор идёт по красоте, подбор - тоже, на всё остальное внимание обращается в самом минимальном объёме.
Именно так. Тем более в условиях разведения собак в частных питомниках, где заводчики правомочны сами актировать свои помёты.

[Deliss]

В том-то и весь смысл инбридинга, чтобы при невозможности точного определения типа наследования(моногенное/полигенное), сцепленности с половой хромосомой, наличие мутаций.....и т.п. признака (или болезни) именно путём тесного инбридинга выявить и отмести хотя бы явные проблемы, лежащие, так сказать, на поверхности(верхушку айсберга), но завуалированные размытой генетикой ауткроссового размножения.
Естесствено, ВСЕХ наследственных проблем инбридинг не решает!
Но и наука ГЕНЕТИКА их тоже пока не решает!
Так что, если уж занимаемся ИСКУССТВЕНННЫМ отбором,
то надо быть готовым и к "подводным камням" такого отбора.
Это я о том, что и при инбридинге, и при кроссе нарваться на неприятность ВСЕГДА можно.
Конечно, в плане "снимаю с себя ответственность", прикинуться бедной овечкой проще, если наплодил больных и проблемных щенков при кроссе ( О Боже! Кто бы мог подумать!).
Но невозможно бесконечно заниматься подбором неродственных собак и получать от них хоть каких щеночков по той простой причине, что генофонд ЛЮБОЙ, даже очень многочисленной породы довольно узок!
Если хорошо покопаться в родословных собак, рождённых даже на РАЗНЫХ КОНТИНЕНТАХ, то можно увидеть общих далёких предков, причём МНОГОКРАТНО повторяющихся в родословных. И пусть это будет 10-30 колено, но ЭТО ЕСТЬ!
Потому даже вынужденные инбридинги неизбежны.

[Aikenka]

Deliss, да никто и не говорит, что в разведении нужно подбирать только не родственных собак!
Речь лишь о том, что инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.
Конечно, кровосмешением можно и выявить, и отмести...... Главное, покупателю щеночка не забыть сказать, что: - это у меня проверочная вязка на носительство аномалий в наследственности, так что поглядим, чего там проявится с возрастом :)
А если считать что собаки "не склонны к инбредной депрессии, это давно доказано" (кстати, нигде не нашла упоминания об этом, интересно, кто и когда доказал, хотелось бы ссылку! ), а на появляющиеся проблемы, связанные со снижением жизнеспособности не обращать внимание, более того - уверять всех что это "породные особенности и так и должно быть" то до вреда породе - один шаг. И во многих породах он уже давно сделан......

Инбредная депрессия связана не со специфическими генами заболеваний или аномалий, а с накоплением аллелей комплексного действия, снижающих жизнеспособность. Так называемые гены "домашнего хозяйства", то есть обеспечивающие обменные и другие физиологические процессы и иммунную защиту организма, представлены в геноме большим числом копий. При этом в части этих копий могут накапливаться мутации, нарушающие нормальную деятельность гена. Как правило, они не мешают жизнедеятельности организма, поскольку все необходимые биологические процессы осуществляются на основе работы других, полноценных копий того же гена. Но при длительно проводимых инбридингах в поколениях могут накапливаться (точно также, как и любые другие аллели, переходя в гомозиготное состояние) именно эти мутантные копии. В итоге и происходит снижение жизнеспособности.

[Deliss]

Aikenka, про "ощутимый вред породе" при непродуменном инбридинге не согласна.
Непродуманный инбридинг, как минимум, ни к чему не приведёт, а как максимум - произойдёт рождение больной (в плане здоровья) или бракованной ( плане экстерьера) собаки
И оба эти варианта дальнейшее продолжение вряд ли будут иметь.

Deliss добавил(а) 1295551613:

Скорее вредом от непродуманного инбридинга будет разочарование заводчика, обман его ожиданий (а также потраченные впустую силы, средства, а самое обидное - время).
Беда многих заводчиков, особенно начинающих в том, что многие делают инбридинг на родословные, а не на собак.

Deliss добавил(а) 1295551909:

А инбредная депрессия - это скорее "пугало в собаководстве".
Сложно даже представить, КАК надо доЗАинбридироваться, чтоб ТАКОЕ получить.
Лично я примеров тому не знаю.

[Aikenka]

Deliss, то что вы "примеров не знаете" и "не согласны с тем, что с помощью него можно нанести вред" - это ваше мнение.
Каждый человек может иметь своё мнение и озвучивать его, это его право :)
Моя цитата приведена из статьи, написанной по материалам
"""«Собаки и их разведение» Х. Хармар
«Кинология» Гусев В. Г., Гусева Е. С.
«Генетика и наследственные болезни собак и кошек» Московкина Н. Н., Сотская М. Н.
«Племенное разведение» Московкина Н. Н., Сотская М. Н.
«Ветеринарная генетика» Петухов В. Л., Жигачев А. И., Назарова Г. А."""
Я придерживаюсь их мнения :)

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Deliss
...
Скорее вредом от непродуманного инбридинга будет разочарование заводчика, обман его ожиданий (а также потраченные впустую силы, средства, а самое обидное - время).
.....

А лично мне было бы жаль сил и времени на многолетнее инбридирование родственных собак в целях выявления нежелательных (и просто вредных) факторов (генов). Эта бесконечная выбраковка-выбраковка... (И к тому же , правильно сказала Айкенка, что эту выбраковку надо еще и кому-то пристраивать, потому как уничтожить рука не поднимется... Ну, если только, это не совсем уже несовместимые с жизнью уродства...). Затем, получить поголовье сук, которое по мнению заводчика, вроде бы чисто и сбободно от вредных факторов и вновь всех этих сук повязать с первоначальным кобелем (родоначальником всего этого семейства)....то есть вернуться на первоначальные позиции... К тем же начальным факторам и генам! Так в чем же смысл? Опять многие годы выявлять выбраковку?....:shy:
Скучно.... уточню еще раз, ЛИЧНО для МЕНЯ!
У каждого иного заводчика может быть своя племенная политика и я ее уважаю...!

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
А лично мне было бы жаль сил и времени на многолетнее инбридирование родственных собак в целях выявления нежелательных (и просто вредных) факторов (генов). Эта бесконечная выбраковка-выбраковка... (И к тому же , правильно сказала Айкенка, что эту выбраковку надо еще и кому-то пристраивать, потому как уничтожить рука не поднимется... Ну, если только, это не совсем уже несовместимые с жизнью уродства...). Затем, получить поголовье сук, которое по мнению заводчика, вроде бы чисто и сбободно от вредных факторов и вновь всех этих сук повязать с первоначальным кобелем (родоначальником всего этого семейства)....то есть вернуться на первоначальные позиции... К тем же начальным факторам и генам! Так в чем же смысл? Опять многие годы выявлять выбраковку?....:shy:


Проще говоря:

"Наступать на одни и те же грабли":wink2:

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, у Вас есть опыт и лайнбридинга и ауткросса.
Разве не самый успешный помет, где почти все щенки стали звездами, родился у Вас в лайнбридинге III:III на Киспаса?
А Ваш последний помет, где происходит дальнейшее накопление кровей Киспаса и собак питомников "Файэри Данс" и "Райская Птица"- он был неудачен?

[ambercountry]

Aikenka, Аня, Жигачев Анатолий Иванович - мой преподаватель - зав кафедрой животноводства Питерской Вет Академии... Когда-то я с ним много общалась (меня даже освободили от посещения занятий и лабораторных в свое время, зачеты и экзамены мне пошли автоматом - настолько много мы общались), так вот Анатолий Иванович так же утверждает, что собаки не склонны к инбредной депрессии...
я позже посмотрю свою литературу и скажу, откуда у меня такие сведения...
все, умчалась гулять своих барышень)))))0

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
ДЖОЛЛИ, у Вас есть опыт и лайнбридинга и ауткросса.
Разве не самый успешный помет, где почти все щенки стали звездами, родился у Вас в лайнбридинге III:III на Киспаса?
А Ваш последний помет, где происходит дальнейшее накопление кровей Киспаса и собак питомников "Файэри Данс" и "Райская Птица"- он был неудачен?

Прасковья!
Я совсем не против умеренного инбридинга на понравившегося препотентного кобеля, зарекомендовавшего себя хорошим производителем! :smile:
Более того, я скажу, что еще плотнее приближалась к Идеалу на инбридинге III-II, при вязках своей суки Райской Птицы Баловницы Бэллы (внучки Киспаса) и Очарование Юстаса Янтарного Мальчика (сына Киспаса).
Про успешный помет от Файэри Данс Фламенко (инбридинг III-III) могу сказать, что мне в данном случае очень повезло с владельцами. Здесь сошлись две составляющие успеха: хороший экстерьер щенков и желание владельцев их выставлять. Без этого желания никто бы и не узнал какие они хорошие...:smile: А в большинстве своем отличные особи оседают на диванах!...:shy:
Просто я никогда не вязала, ну например, мать с сыном, или однопометников, или сводных братьев и сестер. И кобелей всегда меняла (т.е. Киспас то он - Киспас, но мамки то у кобелей всегда разные, да еще желательно - кроссовые :smile: )
Про инбредную депрессию и свои ауткроссовые вязки. По моему ощущению щенки от ауткросса обладают более сильной жизненной силой, что-ли...
И мое мнение: работая на инбридинге всегда надо делать "прыжки в сторону" :smile: Нельзя вариться постоянно "в собственном соку". Впрочем, как нельзя все время и "прыгать на сторону" к новым модным кобелям...:smile:

Ну, вот как-то так...

[JASMIN]

ДЖОЛЛИ, :hb:

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, имхо, в инбридинге большое значение имеет то, НА КОГО идет инбридинг. Мои щенки от вязки Хейли Лукреции Милорд с ее отцом Милордом Золотым Львом были самыми наполненными "жизненной силой" по сравнению со всеми другими моими щенками, хотя я больше никогда не применяла такого тесного инбридинга. И ни одна из ауткроссовых вязок не дала мне больше таких щенков. Я бы вообще не сказала, что щенки от ауткроссовых вязок получились у меня в чем-то лучше или здоровее, чем щенки, полученные в инбридинге и лайнбридинге.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
... Мои щенки от вязки Хейли Лукреции Милорд с ее отцом Милордом Золотым Львом были самыми ....

Надо обладать определенной кинологической смелостью :smile: для подобных вязок. Я даже и не подозревала о том, что Хейли уже вязалась до Киспаса со своим отцом... А дети от этой вязки использовались как-то в питомнике? выставлялись?...

[Прасковья]

Скучно.... уточню еще раз, ЛИЧНО для МЕНЯ!
Извини, Оля, но я очень удивилась, прочитав от тебя, что тебе скучно заниматься инбридингом! Ведь ты вязала свою Бэллу в основном в линии Киспаса, накапливая его крови, используя таких инбредных кобелей, как Ф.Д. Сокол Ясный (инбредного на Киспаса II:II), Янтарного Мальчика, сына Киспаса, Фламенко, внука Киспаса и единственный твой ауткроссовый помет от Бэллы, о котором я знаю - от Чилипепперс Единственного. После которого ты вновь прибегла к линии Киспаса - у Райская Птица Солнечного Блика он в предках 5(!) раз.

[ДЖОЛЛИ]

Скучно мне было бы выщелушивать на тесном инбридинге всю нежелательную генетику :smile:
Ну, т.е взять начальную пару, повязать эту пару. Потом повязать отца с дочерьми, или мать с сыновьями, потом братьев, сестер,...и т.д. и т.п. Потом опять вернуться назад, и опять по новой.... И все только ради какой-то эфемерной идеи..типа, а надо проверить, что там они несут...
:smile:

[Прасковья]

Надо обладать определенной кинологической смелостью
Дело в том, что я в ту пору была полным "чайником" и ни о какой кинологической смелости или трусости не могло быть и речи. Я знала, что Татьяна Борисовна Фролова регулярно получает от Милорда и его матери Амига Мэри Ифи щенков, и они ей чрезвычайно нравятся. С другой стороны я видела в Обнинске щенков от Балинго и его дочери, которые мне чрезвычайно нравились. Вот потому я и сочла, что ничего страшного не произойдет, а скорее наоборот, я получу очень интересных и ценных для дальнейшей племработы щенков.
Ну не читала я тогда Хиллари Хармар, которая пишет, что неопытным людям нельзя этим заниматься. Да я и не занималась самостоятельной племработой, а вязала через клуб, где мой выбор кобеля был одобрен.

А дети от этой вязки использовались как-то в питомнике? выставлялись?...
Никакого питомника у меня тогда не было. Это была первая вязка моей первой собаки. Трое из щенков выставлялись по щенкам. Судил Павел Васильевич Иванов. Все щенки получили "образцово-выращиваемый" и прекрасное описание.
Но, к сожалению, время было очень тяжелое, 95-96 год.
Никто из владельцев не захотел дальше заниматься племработой, зная, как сложно в то время пристраивались щенки.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
единственный твой ауткроссовый помет от Бэллы, о котором я знаю - от Чилипепперс Единственного. После которого ты вновь прибегла к линии Киспаса - у Райская Птица Солнечного Блика он в предках 5(!) раз.

С ЧилипепперС Единственным я вязала свою Бэлку, чтобы получить МАЛУЮ КРАСНУЮ суку :smile:
Не путать с последней вязкой карликовой суки Афины Паллады и Солнечного Блика:smile:Эти вязки не имеют к друг другу никакого отношения...

[Прасковья]

Ну, т.е взять начальную пару, повязать эту пару. Потом повязать отца с дочерьми, или мать с сыновьями, потом братьев, сестер,...и т.д. и т.п. Потом опять вернуться назад, и опять по новой.... И все только ради какой-то эфемерной идеи..типа, а надо проверить, что там они несут...
Да уж... А есть примеры, что кто-то именно так и поступил ПРАКТИЧЕСКИ? Или такая схема существует только теоретически, на бумаге?

[ДЖОЛЛИ]

см. стр.1:smile:

[Прасковья]

Не путать с последней вязкой карликовой суки Афины Паллады и Солнечного БликаЭти вязки не имеют к друг другу никакого отношения...
А чего ж было не найти Афине чужекровного кобеля после того, как ты убедилась, что ауткросс (никто не путает - в другой вязке, с ее матерью) дал гораздо большую "жизненную силу"?

[ДЖОЛЛИ]

А пробовала...чей-то не по вкусу пришлось...:crazy: Хотя жизненной силы было хоть отбавляй...:smile:

[Anita_N]

Magic Mist
И да — прошу прощения, я снова немного ошиблась, считая Гудвин Вернисажа дублем на Гудвин Браво Милалику.

Действительно — по миниатюрной ветке (я сужу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по указанным на сайте питомника данным) Саймона действительно НЕТ.
То есть — естественным образом не все собаки являются его потомками.
Однако — я никогда и не писала, что все собаки и исключительно на Саймоне.
Приведенная выше моя фраза,
— что собаки происходящие от Саймона в питомнике были и использовались —
нигде не противоречит истинному положению вещей.
Количество собак от тех или иных вязок, полученных в вашем питомнике, мне совершенно не известно. Я судила по тем данным, что указанны на сайте питомника, не более того.
То, что вы именно в этом ключе мои слова истолковали никак не влияет на их реальное содержание.
А понимать все могут так, как им захочется конечно. Злонамерянности ни на йоту, чесслово.
Мне всегда очень импонировали ваши собаки, всегда яркого типа, стильные, великолепно презентованные.
Ни где и ни разу - хоть на русфоруме, хоть в другом месте - нет ничего от моего лица их порочащего. Только заслуженные комплименты.
От чего вы все восприняли как "наезд" — не понимаю.
Если вы на самом деле желаете, что бы я не касалась ваших собак — хорошо, я постараюсь не упоминать в своих речах собак рожденных в питомнике "Гудвин".
Но вот совершенно не упоминать в беседе Хулигана — не могу вам этого обещать.
Хулиган оказал сильное влияние на формирование линий во многих питомниках и он больше принадлежит( в наилучшем смысле этого слова!) породе, чем вам. А из песни (и породы) слова не выкинешь — народная мудрость.
Надеюсь, что я разъяснила свою позицию и все неожиданно возникшие недоразумения улажены.
Спасибо, что рассказали о Хулигане — уверена, всем нам было очень приятно и радостно прочитать, что он здоров и обладает чудесным характером.
И про его младшую ЧЕ — тоже интересно.
Зря вы не пишите о своих впечатления и опыте, многие были бы благодарны — если б вы нашли время и поучаствовали в беседе в конструктивном ключе.
У вас богатый опыт — многим бы могли поделиться.
Питаю искреннюю надежду, что неясности и непонимания устранено, и мы сможем продолжить пользительное общение!
Потому как я согласна со следующим автором -
цитата:Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Anita_N,
Это СЧАСТЬЕ - обладать такой собакой, как ваш Хулиган!!!!

Ваш кобель оставил след в породе и принадлежит уже не только вам, его частички есть во многих собаках разных питомников — и этот вклад никто не отменял.

Говорят, если тебя настигла желтая пресса, значит пришла слава.:biggrin:

Количество собак от тех или иных вязок, полученных в вашем питомнике, мне совершенно не известно. Именно! Ситуация абсурдная. ТЫ расказываешь МНЕ про МОЕ же разведение, о котором тебе "совершенно неизвестно". Еще и споришь со мной. Почему ты себе это позволяешь, непонятно.


Надеюсь, что я разъяснила свою позицию и все неожиданно возникшие недоразумения улажены.
Будут улажены, если ты не станешь искажать суть того, что здесь написано :
Имеем в реальности: Единственное(!) пересечение с Семеновскими кровями через вязку Хулигана и Чайной Розы, не в моем (!) питомнике. От этой вязки у меня в питомнике алиментная дочь. Которая в дальнейшем, уже в моем питомнике, была повязана снова с отцом, дабы вернуться к своей линии. Упомянутый Вернисаж, как раз от этого возвратного инбридинга. Это ВСЕ. Больше никаких контактов с производителями от Семена у меня не было и нет.

Моя разведенческая политика до предела проста и легкочитаема. Мои собаки, ВСЕ, замешаны на Хулигане, инбридированы на него, и только неграмотный или злонамеренный человек может выставлять ситуацию описанным тобой образом.
)))))))))))))
Хулиган оказал сильное влияние на формирование линий во многих питомниках и он больше принадлежит( в наилучшем смысле этого слова!) породе, чем вам. Сам оказал? Без моего участия? Мдя... :biggrin: Нет, что бы поблагодарить человека за то, что у него хватило ума и денег (да-да) приобрести эту собаку, за то, что он вложил в него тонну труда и любви, обеспечил выставочную карьеру, повязал ваших сук, тем самым оказав то самое "сильное влияние на формирование линий во многих питомниках" ( спокойно мог этого и не делать )...так нет, ОН ВАМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ...Ну о чем с вами говорить.
Ваш кобель оставил след в породе и принадлежит уже не только вам, его частички есть во многих собаках разных питомников — и этот вклад никто не отменял.
След в породе оставляет любая собака, участвующая в разведении. Но, на этом основании она врят ли подлежит экспроприации. :biggrin:
След этот кстати, теряет свою силу, если на него не работать.

Ты правильно написала ВАШ КОБЕЛЬ. Этим все сказано.
Моя просьба остается в силе.

И думаю, надо завершить эту абсурдную переписку. ООчень времени жалко.

PS. И Настя, у тебя плохой советчик. Преследуя собственные цели он оказывает тебе медвежью услугу.

)))))))))))))))))))))))

К вопросу инбридинга. Свеженький, на инбредных кровях замешанный, детеныш.

http://gudvin-poodles.com/images/kok3_3_2.jpg

http://gudvin-poodles.com/images/kok5_2.jpg

http://gudvin-poodles.com/images/kok8_3.jpg

[мон ренессанс]

Скучно мне было бы выщелушивать на тесном инбридинге всю нежелательную генетику
ДЖОЛЛИ, Скучно - не то слово.... Жизни нашей с Вами не хватит. Мы можем только определить/заложить так называемую концепцию разведения, т.е. вектор движения, контролируя в дальнейшем это в пределах 5-6 и чуть далее генераций, остальное (10-12 генераций, где можно хотя бы приблизительно говорить о так называемой "чистой линии", что само по себе достаточно утопично) уже оставим нашим детям - нехай разбираются, что мы такое заложили...(какую "бонбу"):shuffle: И тем не менее, другого пути нет. Ибо ауткросс, практикуемый как стиль разведения, это движение без руля и ветрил... Мне так кааца. :tit:

[Дом Одинцовых]

ЪЭЖ

[Deliss]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
А лично мне было бы жаль сил и времени на многолетнее инбридирование родственных собак в целях выявления нежелательных (и просто вредных) факторов (генов). Эта бесконечная выбраковка-выбраковка.... И все только ради какой-то эфемерной идеи..типа, а надо проверить, что там они несут...

ДЖОЛЛИ, а мне то было бы КАК скучно!
Но ведь НИКТО подобное и не делает! Тем более ради чистого эксперимента, никто "чистую" линию (20 и более колен!!!) разводить не будет. Это и не нужно... это всё теория.
Мы делаем не просто инбридинг, а постоянные отбор и выбраковку.
Согласитесь, когда в помёте даже 3-4 щенка, они все РАЗНЫЕ.
Только те, кто нам нужен и предподчителен по экстерьеру, психике будут отобраны для дальнейшей селекционной работы!
И лично я не стану тупо инбридировать и инбридировать, невзирая на результат... да и НИКТО не будет.:shuffle:

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Про инбредную депрессию и свои ауткроссовые вязки. По моему ощущению щенки от ауткросса обладают более сильной жизненной силой, что-ли...

У Вас свой опыт и свои наблюдения. Но мои наблюдения такого не подтверждают, вот и Прасковья подобного не заметила :wink2:

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
И мое мнение: работая на инбридинге всегда надо делать "прыжки в сторону" :smile: Нельзя вариться постоянно "в собственном соку". Впрочем, как нельзя все время и "прыгать на сторону" к новым модным кобелям...:smile:

В этом с Вами совершенно согласна! Да,"прыжки в сторону", т.е. регулярное внесение "новой крови"(естественно, только от нужных и желательных по типу и здоровью собак КРАЙНЕ необходимо!

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
И тем не менее, другого пути нет. Ибо ауткросс, практикуемый как стиль разведения, это движение без руля и ветрил...
мон ренессанс , полностью согласна!
:smile:

[Magic Mist]

Прасковья, очень интересно. Судя по разнообразным рассказам Милорд Золотой Лев был не только стильным шоумэном, но и личностью выдающейся!

************************************************** *************************************


ДЖОЛЛИ, прочла посты не без удивления.

Даже комментировать что-то сложно.

************************************************** **********************************

Anita_N, не знаю отчего вы настолько предвзято относитесь к моим словам в этой теме...

За каждое своё слово я всегда несу ответственность и ни от чего не отказываюсь.

И конечно же! - СПАСИБО вам - и ВСЕМ владельцам пуделей, что водили и водят их на выставки, а также получают потомство - за то,что позволили своим собакам оставить свой след в породе!

Для этого - чтоб еще раз напомнить (хотя те, кто правда читал первый пост - итак в курсе) - я написала все с целью рассказать об успешных собаках полученных нашими соотечественниками с помошью инбридинга.

И про малых ЧЕ и ЧМ писала - чтобы их ПОМНИЛИ!!!
Это ли не одно большое СПАСИБО их заводчикам, владельцам, грумерам, хэндлерам?... ВСЕМ!

А вовсе не для того, чтоб побахвалиться за чужой счёт...
И кто читал без предубеждения - это увидел и понял.

************************************************** **********************************

Aikenka, а вот яркая позиция отрицания с твоей стороны меня вообще поражает.

Ты что - действительно считаешь, что собака рожденная от ауткросса априори и гарантированно здоровее и лучше собак от бэккросса?

На моей практике - нет никакой разницы. Статистической.
Не в объеме 5-10-15 щенков, а в приличном количестве "особей" (хоть и не тыщи голов - как на требуемых тобой от нас фермах)

А некоторые варианты - типа уже оговоренного выше "семейного остеопароза" - так и вовсе даже при полном ауткроссе проявлялись с заметной устойчивостью!
Без всякого инбридинга.

И единсвенный пудель на моей практике - которого пришлось усыпить в молодом возрасте по состоянию здоровья, происходил от ауткросса (по сути), если не считать инцестом 3-3 на многими уважаемого производителя, чьи потомки подобными проблемами совершенно не грешили.

Наверное тоже, дважды прадедушка виноват в том, что правнук больной получился?

************************************************** **************************

По-видимому, диалога явно не получается. Что вполне предсказуемо.

Но все равно - тема была познавательно-полезной. Во многих смыслах.

Всегда так -
кому-то суп жидкий, а кому-то жемчуг мелкий...

Пойду-ка, повожусь со своими ... "инбреднодепрессивными" оптимистами я - "любительница наступать на грабли".

[мон ренессанс]

А вовсе не для того, чтоб побахвалиться за чужой счёт...
И кто читал без предубеждения - это увидел и понял.
На мой взгляд, это даже не требует комментариев. Далее:
По-видимому, диалога явно не получается. Что вполне предсказуемо.
...ибо тайна сия велика есть...:val: :wht: :lol:

[Roza]

Первоначальное сообщение от Дом Одинцовых
ЪЭЖ
:biggrin: что это значит? :smile:

[мон ренессанс]

Magic Mist, кому-то суп жидкий, а кому-то жемчуг мелкий...
Разреши, поправлю? ибо это известный фразеологизм (устойчивое словосочетание), и звучит он так: " Кому-то жемчуг мелок, а кому-то щи не гУсты". Ну, разумеется, смысл остался тем же. Просто люблю этимологическую точность. Сорри.

[Magic Mist]

мон ренессанс, разрешаю.
Пользовано мною было не классичечкое выражение, а его разговорно-просторечивое производное. У нас просто так говорят.

Показать наших сибирских "депрессивных".. что ли...

Для наглядности.

Вязка дочери и отца
2-1 на Эльдорадо (один из моих первых инбредных помётов)
http://s001.radikal.ru/i193/1101/bd/7c875e758025.jpg (http://www.radikal.ru)

Вязка полусибсов
2-2 на Киспаса (заводчик Татьяна Мичурина - питомник Делисс Серпантин)
http://s004.radikal.ru/i207/1101/36/b45992a44521.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s44.radikal.ru/i106/1101/98/dce947c7670f.jpg (http://www.radikal.ru)

Вязка однопометников
2-2 на Киспаса и 2-2 на Ред Радианс
ЧР ВИЖН ЭКСКЛЮЗИВ (заводчик Марина Шабуцкая - питомник Амберс Фэнтази)


http://img405.imageshack.us/img405/512/20448883.png (http://img405.imageshack.us/i/20448883.png/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[ДЖОЛЛИ]

Интер, Гранд - Джолли Стар Анжелина Джоли (инбридинг III-III на Киспаса)

http://radikal.ua/data/upload/fb1a9/0fccf/c052ce99bd.jpg (http://radikal.ua)


http://radikal.ua/data/upload/fb1a9/4fa6c/5c54a199cd.jpg (http://radikal.ua)


http://radikal.ua/data/upload/0fccf/69fda/2bb93faf3e.jpg (http://radikal.ua)




:smile: :rev:

[Прасковья]

Magic Mist, Deliss, ДЖОЛЛИ,
:appl: :appl: :appl:

[Anita_N]

Magic Mist, ДЖОЛЛИ,

Хороши ваши депрессивные!! :appl: :biggrin:

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Aikenka, а вот яркая позиция отрицания с твоей стороны меня вообще поражает.

Ты что - действительно считаешь, что собака рожденная от ауткросса априори и гарантированно здоровее и лучше собак от бэккросса?

На моей практике - нет никакой разницы. Статистической.
Не в объеме 5-10-15 щенков, а в приличном количестве "особей" (хоть и не тыщи голов - как на требуемых тобой от нас фермах)

А некоторые варианты - типа уже оговоренного выше "семейного остеопароза" - так и вовсе даже при полном ауткроссе проявлялись с заметной устойчивостью!
Без всякого инбридинга.

И единсвенный пудель на моей практике - которого пришлось усыпить в молодом возрасте по состоянию здоровья, происходил от ауткросса (по сути), если не считать инцестом 3-3 на многими уважаемого производителя, чьи потомки подобными проблемами совершенно не грешили.

Наверное тоже, дважды прадедушка виноват в том, что правнук больной получился?

Откуда ж мне знать, кто виноват в здоровье правнука?
Настя, я не считаю что собака, рождённая в ауткроссе априори здоровее той, что рождена при тесном инбридинге!!!!!
Я не враг инбридинга, как может быть показалось по моим постам!
Я говорю лишь о том, что нельзя относится к вопросу с позиции: я лично этого никогда не видела, а значит этого не бывает!
Научных данных о разведении животных существует множество. И собаководство в ней занимает очень незначительную нишу.
Поскольку есть научные данные о существовании этих проблем - как можно делать вид, что этого вообще не существует ?? Я лично - не понимаю :)

[Юлия Корж]

Aikenka, На самом деле в каждой породе свои проблемы...и многие научные работы изданы по наследственности определённых пород...и их нельзя без оглядки применять в других породах...при схожести внешних признаков могут наследоваться по разному...вплоть до того что теперь есть данные что у собак два гена сплошного черного окраса...которые в некоторых породах присутствуют вместе ...а в некоторых их быть не должно))))

[Aikenka]

В породе - имеется в виду породы собак или виды животных?

[Deliss]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Я не враг инбридинга, как может быть показалось по моим постам!
Я говорю лишь о том, что нельзя относится к вопросу с позиции: я лично этого никогда не видела, а значит этого не бывает!
Научных данных о разведении животных существует множество. И собаководство в ней занимает очень незначительную нишу.
Поскольку есть научные данные о существовании этих проблем - как можно делать вид, что этого вообще не существует ?? Я лично - не понимаю :)

Aikenka ,теоретизировать об инбридинге вообще можно до бесконечности...приводя в пример различные теории того или иного автора.
В данной теме приведено МНОЖЕСТВО КОНКРЕТНЫХ примеров инбридинга, в том числе - очень тесного и многократного. И все эти примеры говорят о пользе и необходимости инбридинга....как ни странно это звучит...:shuffle:
Наверное, есть и примеры отрицательного инбридинга (конкретно в породе пудель, прошу заметить), но НИКТО этих отрицательных примеров не привел. Почему? А может их и нет?... Или, .... проще сказать, ТАКИЕ отрицательные последствия инбридинга есть только у заводчиков вообще далёких от породы, от кинологических понятий и терминологиии ...., а тем более, каких-либо породных форумов вообще ?

Первоначальное сообщение от Aikenka
...А если считать что собаки "не склонны к инбредной депрессии, это давно доказано" (кстати, нигде не нашла упоминания об этом, интересно, кто и когда доказал, хотелось бы ссылку! ), а на появляющиеся проблемы, связанные со снижением жизнеспособности не обращать внимание, более того - уверять всех что это "породные особенности и так и должно быть" то до вреда породе - один шаг. И во многих породах он уже давно сделан......
И ещё, прошу заметить, что раздражает меня в Ваших постах. так это какая-то навязчивая идея о "проблемах снижения жизнеспособности" на которую НИКТО, ну никто не обращает внимания.....:argue:
ПРОШУ, приведите, пожалуйста, КОНКРЕТНЫЕ примеры.... Так сказать:" ИМЕНА....АДРЕСА...ЯВКИ"

Deliss добавил(а) 1295808026:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Поскольку есть научные данные о существовании этих проблем - как можно делать вид, что этого вообще не существует ?? Я лично - не понимаю :)

Почему же заводчики не обращают внимание на проблемы?
Очень даже обеспокоены и возможными средствами пытаются эти проблемы минимизировать. Пример - все более массовый характер генетического тестирования на ПРА.
Ведь официально этого от заводчика НИКТО (ни РКФ, ни покупатели) не требуют, но заводчики идут на эти дополнительные (и немалые!) траты.

[ambercountry]

Deliss, БРАВО!!!!!

[Aikenka]

Какие имена-явки??? Кто где кому вслух публично расскажет, какие были проблемы у собак?! Я имею в виду собак, которых выставляют и от которых получают потомство.
У всех всё прекрасно и чудесно! Здоровье железное, характер великолепный, всё просто супер!
Всё только тихо, шёпотом между собой - это потомок звезды не вылазил из клиник, тот бился в припадках, третий трус патологический, четвёртый истерик, пятый аллергик страшный, шестой ослеп........
Кого, например, волнует что собака не может переваривать мясо???? Вот заводчиков немцев это совсем не волновало! И теперь у немецкой овчарки породная болезнь - врождённая недостаточность поджелудочной железы. Им теперь даже специальный корм сделали, породный! Там все вещества уже расщеплены на стадии производства, только всосать осталось.
Красота!
И думаете, кого-то из заводчиков немцев останавливает то, что его собака не может переваривать натуральную еду?! Да нет же! Кормят спец-кормом и разводят дальше!
Это что, разве не признак вырождения с точки зрения природы???
Почему тесты стали делать на ПРА??? Да потому что СЛЕПНУТЬ собаки стали! И этого уже не спрячешь в мешок, как то шило...

[Юлия Корж]

Aikenka, А у басенджи тоже есть породная болезнь...которая изначально была в популяции...и когда они жили себе в Африке и питались как сложилось тысячелетиями...никто не знал их особенности...а когда их вывезли и стали разводить в заводских условиях и выставлять...и соответственно "улучшено" кормить с количеством белка положенным по нашим представлениям собаке выставочной...скажу проще стали давать много мяса...собаки стали умирать одна за другой от почечной недостаточности....А оказалось что многовековое питание лепёшками и мелкой живностью привело к тому что бассенджи не нуждаются в таком количестве белка как другие породы...
Поэтому я и говорю что нельзя судить о нашей породе с точки зрения обобщенных знаний о других породах...

[EGOR]

Deliss - браво! :appl: :appl:
Аikenka, кончай искать ведьм там где их нет! И дисплазия, и PRA, и другие болезни были, есть и будут в собачьем племени, и инбридинг тут ни при чем абсолютно!:nunu: :unknw: :shuffle:

[JASMIN]

Aikenka, согласна с тобой!

JASMIN добавил(а) 1295831092:

У меня рядом такой живет - тонкий, звонкий, карлик 33 см примерно, трус паталогический, зубы в 2 ряда как у акулы, не там клыки застряли, а все стоят, должны были поехать рвать, уж год наверное собаке и с премоллярами там не вполне ясно что, так не смогла подсчитать, потому как много лишних ...

JASMIN добавил(а) 1295831242:
EGOR, ой есть эти ведьмы Лен, есть!

JASMIN добавил(а) 1295831369:

Подруга, ну да, конечно, собака пария и овчарка с пуделем - аха, нашли кого с кем сравнивать ...

JASMIN добавил(а) 1295831542:

Изначально овчарка и пудель рабочие собаки компаньоны, которые отличались отменным здоровьем ... пудель уж совсем ушел в компаньоны, но происхождение то осталось ...

[Юлия Корж]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Aikenka, согласна с тобой!

JASMIN добавил(а) 1295831092:

У меня рядом такой живет - тонкий, звонкий, карлик 33 см примерно, трус паталогический, зубы в 2 ряда как у акулы, не там клыки застряли, а все стоят, должны были поехать рвать, уж год наверное собаке и с премоллярами там не вполне ясно что, так не смогла подсчитать, потому как много лишних ...

JASMIN добавил(а) 1295831242:
EGOR, ой есть эти ведьмы Лен, есть!

JASMIN добавил(а) 1295831369:

Подруга, ну да, конечно, собака пария и овчарка с пуделем - аха, нашли кого с кем сравнивать ...

JASMIN добавил(а) 1295831542:

Изначально овчарка и пудель рабочие собаки компаньоны, которые отличались отменным здоровьем ... пудель уж совсем ушел в компаньоны, но происхождение то осталось ...

Интересно Вы когда ни буть читаете к чему что написано?Я и пишу что у разных пород разные наследственные проблемы...и их нельзя сравнивать без анализа происхождения и исторически сложившейся физиологии...Я знаю несколько пород которые по исторически сложившимся пищевым привычкам не рекомендованно много мяса...специально занимаюсь этой проблемой больше 20 лет своей грумерской деятельности ...так как от рациона зависит здоровье и качество шерсти...

[Aikenka]

Подруга, интересно, у немецких овчарок, которые по определению были "выносливой рабочей лошадкой" - это тоже "исторически сложившаяся" проблема?..... :kos:
Про бассенджи - не читала ничего про эту породу, поэтому не могу разговаривать аргументированно.
Но в голове сразу такие вопросы: какое количество собак было вывезено, с которых началась ведение племенных книг и породы в чистоте?
Приливают ли сейчас в породу крови собак, пойманных "в лесу" ?
Проводились ли исследования диких популяций на наличие подобных проблем с почками? На специфику пищеварения?
В каком возрасте умирают "культурные" бассенджи и в каком - "дикие" ?
Очень хотелось бы почитать материалы научных исследований по этой теме.
EGOR, да ладно, Лен, какие ведьмы, ты что?!
Это ж просто так, моё мнение..... в основном о постоянном кровосмешении, заметь, а не инбридинге, как инструменте, в общем!
А если оно кого-то раздражает, то это не мои проблемы :)
Наука о разведении животных существует независимо от того, нравятся её данные кому-то или не нравятся.
Когда-то генетика тоже кого-то раздражала, но как бы ни хотелось видеть другое - пришлось признать, что она таки существует :)

Пишу пост а в голове крутится музыка на песенку Леонида Утёсова:
Узнал ваш муж, прекрасная маркиза
Что разорил себя и вас
Не вынес он, подобного сюрприза
И застрелился в тот же час
Упавши мёртвым у печи он опрокинул две свечи
Попали свечи на ковёр и запылал он как костёр
Погода ветреной была ваш замок выгорел дотла
Огонь усадьбу всю спалил, а с ней конюшню охватил
Конюшня запертой была, а в ней кобыла умерла
А в остальном, прекрасная маркиза
Всё хорошо, всё хорошо!!!!! :ser:

[Юлия Корж]

Порода начиналась с примерно 3десятков вывезенных собак...которые около 10 лет разводились в себе...потом начали лезть проблемы...накопился негативный материал...и народ поехал за свежими кровями...часть проблем была решина...а вот почки оказались одинаковыми и в дикой популяции...но ...они не больны!!!просто популяция живет в такой кормовой базе!!!Давайте не забывать что не только гены но и физиологические процессы формируют организм животного...и если животные из поколения в поколение питаются определёнными продуктами...то их организм просто перестает вырабатывать ферменты необходимые для расщепления продуктов которые они не получают...кстати не только овчарки...по моим данным сырое мясо плохо действует на многие заводские породы с которыми я сталкивалась...веть совсем не даром люди переходять на сушку...на сколько мне известно большинство людей ратующих за натуралку живут в натуральных,экологически чистых местах...Все что я вижу в Москве и Питере толкает меня на мысль что и новая моя собака будет сидеть на сушке...ибо я не уверена в том мясе что нам продают...да и примеры моих клиентов говорят в пользу сушки...ибо у кого и сидят собаки на натуралке-сплошь нездоровье по коже и шерсти...есть отдельные особи у которых все тип-топ...но таких единицы...а когда спрашиваешь как их кормят...оказывается что "тиграм мяса не докладывают",тоесть их рацион состоит в основном из каш....(это только моё мнение,сложившееся за 20 лет практики,грумера,заводчика и просто собирателя информации по питанию....)

[Прасковья]

Моим щенкам из пометов два-на-два Киспас в этом году исполняется 10 лет. С одним из них - красным кобелем от Клеопатры Принцессы Белочки и Янтарного Мальчика Тип-Топом живем по соседству, часто вместе гуляем. Другая сука, от Кармин и Грошика - Сольвейг, та даже иногда живет у меня. Оба отлично выглядят для своего возраста, энергичны, темпераментны. При этом Сольвейг четыре раза рожала не менее четырех щенков, но выглядит очень молодо. А как настойчиво она хочет отобрать щенков у Моны Лизы, живущей с ней в одном доме, сколько в ней еще жизненной силы! Хватит на несколько нормальных молодых ауткроссовых сучек.

[JASMIN]

Подруга, опять таки - где бассенджи, а где овчарка ... А я вот 43 года с собаками и вот те собаки которые на натуралке и шерсть лучше и зубы, и вообще кондиция, мои все когда на натуралке однозначно лучше, вон у Aikenka, собаки на натуралке, а какая шерстюга, сейчас на сушке и вот мелкой моей 6-ти месячной, вот на натуралке ЛУЧШЕ, какой только сушняк не перепробовала и гипоаллергенный и для проблем с кишечником, дерьмом не кормила и все равно на сушке мягковат стул и худая, а на натуралвке все окей ... При первой же возможности опять перейдем на натуралку ...

Вы поймите - инбридинг конечно же необходим и никто против него ничего и не говорит, говорим о кровосмешении, когда со стороны отца и матери одни и теже производители и в отцах/матерях, бабушках/дедушках и т.д. ... и вот не так все волшебно - как хотят показать ...

[Юлия Корж]

JASMIN, Разведение вообще любых животных не волшебство...а знания и труд...и умение видеть результаты и отделять зерно от шелухи...

[JASMIN]

Подруга, Вы это к чему?

[Aikenka]

Подруга, спасибо про бассенджи, поищу потом поиском про них.
Или ты можешь дать мне сама ссылку, где про это написано?
Хочу почитать, вообще про них, для чего они были, как жили, чем питались? Только не не эти вот восторженные ахи, типа: ах, тысячелетняя история, ах гробницы и тому подобное, а реальную информацию :)

Про заводские породы - странно слышать про мясо. Не успели придумать корма, всего -то несколько десятилетий! - а опа, оказывается что уже собаки не могут на естественном для хищника питании существовать?
Странно......
С овчарками-то вообще уже все печально, там не просто корма нужны, там нужны специально обработанные, уже расщеплённые вещества , потому как сами расщепить их они не в состоянии! :(

[Юлия Корж]

Aikenka, про басенджи в сети не знаю...я больше печатное и общение с заводчиками...и желательно,больше ,с иностранцами...особенно теми кто стоял у истоков породы в Европе и Америке...А в России ,не постесняюсь это сказать,лучший питомник по басенджи принадлежит моей подруге,при моём скромном в нём участии...И это не только по тому что привозятся лучшие крови со всего мира...но и знание откуда везти и зачем...и как потом использовать...
Сеть вообще злачное место...где ради того чтобы полить грязью конкурента...могут такое понаписать ,псевдонаучно доказанное...что иногда дивишся...ведь интернет ,в отличии от печатного слова ,пока зона свободная...что хочу то и пишу...и редко кому удается доказать что написанное на сайте есть не совсем правда....как то так....

[Прасковья]

Не успели придумать корма, всего -то несколько десятилетий! - а опа, оказывается что уже собаки не могут на естественном для хищника питании существовать?
А сколько поколений собак сменилось за это время в некоторых странах (за время широкого распространения в этих странах сухих кормов)? Отбор на собак, адаптированных к сухим кормам, там, где сухие корма широко используются,конечно же должен идти. Не знаю никого, кто предпочтет собаке в хорошей кондиции тощую лысую задрипу. И те собаки, которые на сухом корме успешно живут и развиваются, имеют в таких условиях предпочтение перед теми, у кого от сухого корма понос, несварение , аллергия и прочие проблемы. При этом способность переваривать натуральную пищу отбору не подвергается (если натуральной пищей не кормят совсем))

[хризантема]

С овчарками-то вообще уже все печально, там не просто корма нужны, там нужны специально обработанные, уже расщеплённые вещества , потому как сами расщепить их они не в состоянии!
Может буду необъективна, но скажу свое мнение.;)
У меня на глазах растут 2 овчара, что ни на есть самого современного типа.
Одному 1 год, принадлежит родителям моего мужа.(когда мы его привезли я вешала в своей теме его фотки) так вот он "перемалывает" все что дают.Никогда не было проблем с кишечником. Хезает просто замечательно.При чем его абсолютно неправильно кормят и точки зрения вета, и с точки зрения проф.собачников.Он у них вместо поросенка)))Я с ними устала уже воевать и махнула рукой. Единственное чего я добилась, чтоб давали минеральную подкормку.Он вырос на молочных и мясных кашах, булочках, хлебушке и тд и тп. При чем сырьем тоже все прекрасно переваривает, кости"сжирает" на ура.
У меня жил до 3х месяцев, вакцинировался и ел сушняк.Тоже все пучком было.
Второй привезен из Уфы, живет у приятелей, 5 месяцев.Тоже все замечательно с кишечником и пищеварением.Его, конечно, кормят правильно, но не "носятся"чем бы накормить, чтоб усвоил.
Оба пса прекрасно развиты.
Оба по происхождению замешаны на кровях немецких собак (папаши разные, но оба Германия)
Это лично мои примеры.А еще у меня много знакомых и приятелей, у которых Н.О.
И все отлично у них, я думаю они б очень удивились прочитав это;)
Я соглашусь ,пожалуй, только с тем что психика у современных н.о. к деградации идет((Но опять же не у всех;)
А вот по поводу переносимости, поедаемости, считаю собак такими делаем МЫ! По-меньше с бубном нужно скакать вокруг собаки, когда выращиваешь щенка.И придерживаться того что к какому виду корма и отношению к процессу еды будет приучен с детства, то потом и будет всю жизнь;)

[Юлия Корж]

хризантема, Согласна на все 100%...У меня собаки едят все что дают)))и сухой корм я предпочитаю из за того что он удобнее в дороге,не киснет на жаре,и проще следить за кондицией собаки(мне лично)...Но при этом если человеку удобнее натура-пожалуйста!только создай такую "кашу"в которой будет не только каша и мясо,но и овощи,минеральные и витаминные подкормки...и т.д....

[Прасковья]

У меня собаки едят все что дают)))
Очень здравый подход.