ВСЁ о дрессировке - 2.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Клик - это маркер правильного действия. Собака знает, что нужно сделать нечто, чтобы заработать клик - вот и старается, предлагая весь список. Наша задача - выбирать нужное и подкреплять. Можно отигнорить поток предложений и подкрепить взгляд в глаза, например.
Собственно, эта инициатива - есть хорошо, собака не ждет подсказок и наведений, а сама старается активно участвовать в процессе. Естественно, использует опыт.
В контрастной методике есть последовательность - имя (команда)-воздействие на собаку-действие собаки-результат, в обучении с кликером - действие собаки-результат, и уже выученному действию дается имя (команда). В контрасте дресс активен-собака пассивна, в кликер-тренинге - наоборот, собака активна-дресс пассивен.
Так что не темперамент это, а понимание целей и задач)))))

Да я поняла ))))))
Я - о том, что НЕ ВСЕ действия, необходимые к исполнению и закреплению с первого занятия собака может изобрести САМА, без воздействия дрессировщика...
Там не просто "шмяком"...
Конфигурация движения такова, что собаки вообще ПОЧТИ НИКОГДА именно ТАК не ложатся - не сдвигая передних ног с места как бы "качается" назад-вниз, причем сначала прижимаются к земле передние ноги, а потом - задние, в идеале - задние лапы так же не сдвигаются с места.
Путем достаточно простых манипуляций с лакомством и воздействия руки, держащей ошейник, собака понимает чего от нее хотят сразу...
А вот СКОЛЬКО времени пройдет прежде чем она сама предложит такой способ укладки - не представляю...

[ZoSo]

Кликер-тренинг подсказок не запрещает)))))) наведение можно использовать (но не до такой степени, чтобы собака привыкала к ожиданию подсказок).Роль подсказчиков - таргет, маркеры. В ролике с маркером собака выполняет комплекс именно так, как Вы описываете. А "шмяк" - тоже достаточно неестественный способ укладки.
Чаще всего, пока

достаточно простых манипуляций с лакомством и воздействия руки, держащей ошейник, собака понимает чего от нее хотят сразу..

, как только условия усложняются - нет возможности сразу поправить собаку на расстоянии, накапливаются ошибки, неточности. А с кликером она сама контролирует свое положение.
Примерно то, о чем Старцева пишет - "А зачем идти на руку, когда все действия уже выучены собакой наизусть: команда "сюда" означает, что меня возьмут за шкирку и потащат на место старта."

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

НЕ ВСЕ действия, необходимые к исполнению и закреплению с первого занятия

критерии повышаются постепенно - кажется, что времени уходит больше, но на деле разница не сильно велика. С необученной собакой навык в полном и нужном объеме с первого занятия воспроизвести сложно, легко самому накосячить - при постепенном повышении критериев и интерес к обучению выше за счет более высокого индекса поощрения и успеха собаки, и процесс лучше контролируешь.

[Julie]

Сообщение от Toy Art

Сообщение от ZoSo
В контрастной методике есть последовательность - имя (команда)-воздействие на собаку-действие собаки-результат, в обучении с кликером - действие собаки-результат, и уже выученному действию дается имя (команда). В контрасте дресс активен-собака пассивна, в кликер-тренинге - наоборот, собака активна-дресс пассивен.
Так что не темперамент это, а понимание целей и задач)))))

я тоже так делала до поры до времени - команду вводила после выученного действия. Но, то ли я неправильно работала, то ли еще что - собаки долго путались, не могли понять что я хочу от них - не могу объяснить, но в общих словах - путаница и бестолковство появлялись ((((
Были на семинаре по фристайлу, пожаловалась, что "фронт" ну никак не можем выучить - ну никак собака не поймет, за что поощряю. Мне посоветовали ввести команду. С командой дело идет намного лучше. Сразу поясню - ставила ее в позицию наведением потом кликала, меняла положение, наводила, кликала. Мы никак не могли отказаться от наведения. с введением команды, дело пошло в разы быстрее - вижу, что собака начала понимать что от нее хотят.
сейчас учу "фронт" как нас учили "рядом" отрабатывать - команда, смена положения - собака стала хорошо - клик - вкусняшка. Если не нравится ее положение просто делаю еще шаг в сторону (предварительно команда) и так пока меня не устроит как она встала передо мной.

Теперь я ввожу команды как можно быстрее. Мне кажется, что у меня Рада стала такая дерганная при появлении кликера именно из-за этих непоняток - нет команды - она и предлагала все подряд...

[ZoSo]

Сообщение от Julie

Теперь я ввожу команды как можно быстрее. Мне кажется, что у меня Рада стала такая дерганная при появлении кликера именно из-за этих непоняток - нет команды - она и предлагала все подряд...

Да, я тоже с таким столкнулась - сначала действия разучивались дольше, теперь хватает меньшего количества повторений и команду можно вводить раньше.
А я-то перестроиться сразу не успела))))))

Сообщение от Julie

ну никак собака не поймет, за что поощряю.

ну вот не собакина это ошибка наверное...

[Julie]

ZoSo, мне объяснили, что нет команды и собака не понимает что от нее хотят. Поза то статическая - главное стать прямо передо мной - не косить попой по сторонам. Щелкай за положение и щелкай - делов то. Но по ее мнению что-то другой закреплялось, причем мне не понятно было - не было зависимости какой-то - просто тупила собака. А с введение команды сразу наладилось все - не знаю чем это объяснить...

Сейчас у нас тоже сложность возникла - закрепился взгляд на руку - теперь убираю.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Кликер-тренинг подсказок не запрещает)))))) наведение можно использовать (но не до такой степени, чтобы собака привыкала к ожиданию подсказок).Роль подсказчиков - таргет, маркеры. В ролике с маркером собака выполняет комплекс именно так, как Вы описываете. А "шмяк" - тоже достаточно неестественный способ укладки.
Чаще всего, пока , как только условия усложняются - нет возможности сразу поправить собаку на расстоянии, накапливаются ошибки, неточности. А с кликером она сама контролирует свое положение.
Примерно то, о чем Старцева пишет - "А зачем идти на руку, когда все действия уже выучены собакой наизусть: команда "сюда" означает, что меня возьмут за шкирку и потащат на место старта."

Я ж говорю - на расстоянии кликер хорошо помогает.
А расстояние увеличивается постепенно, с отслеживанием "чистоты" исполнения.
"За шкирку" - это не о том вообще...)))))
Когда команда отработана накоротке, -это означает, что "подсказок" не должно быть больше вообще - только команда - голосом, или жестом...
Если ошибки появляются - следует возврат "на отработанные позиции"
Просто в ОКД использование любых "подсказок" в процессе работы запрещено.
И к этому тоже приучают сразу - с первых занятий.
Если в прохождении некоторых других испытаний и соревнований спортсмену разрешены любые телодвижения и возгласы "для наводки собаки на цель", то в ОКД у спортсмена связаны руки - ОДИН нормативный жест, или ОДНА нормативная команда - все, дальше собака работает сама, в "полной тишине"))))))
В ЗКС - примерно то же. Всегда забавно смотреть на выполнение выборки по запаху - владелец, пославший собаку в "зону выборки" порой обливается потом, но стоит как статуя, не шевеля ни ногой, ни рукой, ни бровью, даже мошкару не отгоняет))))) - чтобы не обвинили в дополнительном воздействии...

[Julie]

Toy Art, видела сдачу ОКД на видео - не соревнования. Там давали команду голосом и жестом одновременно - это разрешено?

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

критерии повышаются постепенно - кажется, что времени уходит больше, но на деле разница не сильно велика. С необученной собакой навык в полном и нужном объеме с первого занятия воспроизвести сложно, легко самому накосячить - при постепенном повышении критериев и интерес к обучению выше за счет более высокого индекса поощрения и успеха собаки, и процесс лучше контролируешь.

Тут тоже все не так - приемы отрабатываются по одному, но СРАЗУ - ПРАВИЛЬНО, поскольку переучивать потом и совершенствовать навык - дело неблагодарное.
К тому же собака может время от времени воспроизводить навык то так, то по-старому..А это на соревнованиях может обернуться проигрышем...

[Toy Art]

Сообщение от Julie

Toy Art, видела сдачу ОКД на видео - не соревнования. Там давали команду голосом и жестом одновременно - это разрешено?

По указанию судьи - да.

[Julie]

Сообщение от ZoSo

Да, я тоже с таким столкнулась - сначала действия разучивались дольше, теперь хватает меньшего количества повторений и команду можно вводить раньше.
А я-то перестроиться сразу не успела))))))

И еще сейчас поразмыслила - трюки интересные, которые собаки сами предлагают - сначала отщелкиваю без команды, вижу, что собака хорошо поняла за что поощряют и ввожу команду. А вот с трюками, которые учим наведением лучше сразу команду вводить - мое мнения на данный момент))) Мнение - оно меняться может...

Мне вообще очень интересно как обидиенс учат - так вот они долго работают с плотным наведением. И очень долго с наведением делают и комплекс и рядом

[Lassi]

Сообщение от oley

А какой ей интерес слушаться-то?

привычка (на автомате отработанные команды выполнять)

Сообщение от oley

Тогда стоит подумать, что Вы далаете по-другому. Собаки обычно чувствуют себя увереннее рядом с людьми уверенными и неторопливыми, предсказуемыми с точки зрения собаки, которые не дергаются сами понапрасну и собаку не дёргают.
Так заведите канатик :) Мы с Брайтом так часто ходим, вместо "рядом" идём за верёвочку держимся вдвоём, очень прикольно. Если видите, что внимание собаки ослабевает, достаточно рукой пошевелить, дёрнуть немного, и снова всё внимание на Вас. Можно и с палкой так же, но если собака мелкая, совсем неудобно будет.
То есть, игрушка (палка, канатик) должна стать не просто вожделенным предметом, а инструментом привлечения и удержания внимания собаки. Способом взаимодействия. "Игручие" собаки, с точки зрения возможности влияния на их поведение, едва ли не превосходят "пищевиков". Но только одно НО: когда собака чувствует опасность, играть она не будет. Кушать, впрочем, тоже. Безопасность важнее в иерархии ценностей. Поэтому страхи отдельно, послушание отдельно.

Сложно, мы не общаемся,а точно выяснить у других вряд ли получится. Ну,я нервничаю только, если собаки близко,так как она недружелюбная ,а в остальном стараюсь, чтобы она сама принимала решения,намекая поводком,хотя , если виснет,то одергиваю.
Пожалуй, выделю для неё канатик и буду брать на прогулки. Она не мелкая,вот только не уверена,что она сможет так рядом ходить,ведь будет стремиться отнять,а у неё есть привычка лапами пинаться,боксёрша как никак.
Она при появлении раздражителя может бросить палочку и переключиться на него.
Ясное дело,что если собака пугается,то ей не до чего,все мысли только о том, где бы спрятаться ,а вот реакции бывают разные: от бежать куда глаза глядят до лезть хозяину на руки,от этого и послушание зависит, бегунов сложнее подловить командой, если они в свободном выгуле

Сообщение от oley

У вас какой-нибудь прогресс наблюдается?
Вот и ведите себя спокойно :) Показательно хвалите/подкармливайте других собак за то, что они в отличие от неё ни на кого не лают.

Прогресс ? По-моему,нет. Вчера ,например, под конец прогулки решила развести базар безосновательный (в лесу никого,кроме нас и ничего необычного не заметила я) комплексом мер всё было прекращено и уже спустя несколько минут спокойно гуляла дальше,но как-то раньше такого не было. Получается одно запрещаю,она другое придумывает .
Да я всегда хвалю за нужное поведение, но ей на то, что других хвалят,по-моему всё равно,она не ревнивая в этом плане,не стремиться получить максимум внимания. Она за остальными следит потому,что под общий шумок её хулиганства могут быть незамечены.

Сообщение от oley

Существует множество техник, которые позволяют интроверту отвлечься от бесконечного самолюбования и полноценно общаться в обществе, где преобладают экстраверты. Говорю как интроверт со стажем ;)

На счёт бесконечного самолюбования вы ,конечно ,загнули,но в остальном согласна,было бы желание. А автор,той фразой ,думаю,показывает,что стремление к общению больше у экстравертов,для них это практически жизненная необходимость, и это именно они, давя своим большинством,стремяться переделать,не спрашивая,а надо ли это интроверту.

Сообщение от Julie

Рада кидалась ТОЛЬКО на детей и не обязательно бегущих, на стоящих и громко кричащих тоже, дети ей в принципе не нравились. А с бегунами, велосипедами и прочими движущимися объектами проблем не было и нет.

Вы не так поняли,я всего лишь привела пример другой,но тоже очень конкретной, зацикленности

Сообщение от Julie

... придерживаю пока дети гладят и при этом слежу, чтобы ничего собакам не сделали.

А я не сторонник того,чтобы собаку заставлять всех подряд терпеть,они сами решают кому довериться, единственно. когда на поводке - тогда уж некуда деваться.

Сообщение от Julie

Lassi, вы часто сами себе противоречите

Чем ? по-вашему ругаться и вразумлять это одно и тоже ?
ВРАЗУМЛЯТЬ, вразумить кого в чем, чем, наставлять, поучать, давать о чем ясное и правильное понятие, убеждать, наводить на толк, надоумлять, —ся, убедиться, понять истину; || быть вразумляему. Вразумись здраво, начни рано, исполни прилежно. Вразумление ср. вразум м. —мка ж. об. действие по глаг. Вразумление паче карания. Вразумительный, ясный, понятный или отчетистый; легко постигаемый, удобопонятный; вразумительность ж. качество или свойство это. Вразумитель м. —ница ж. кто вразумляет, наставник, надоумка. Вразумливый, рассудительный и речивый, умеющий вразумить, убедить. Вразумчивый, кого можно вразумить.
Толковый словарь Даля
РУГАТЬ кого , ругнуть, ругивать, бранить, поносить, обзывать бранными словами, бесчестить на словах; журить, счувать. Ругать пошлее и грубее чем бранить.

Или вы про то,что не просто без слов ухожу ? так ,одно дело,когда рядом взрослые и они хоть как-то контролирют ребёнка,а другое дело,когда никого рядом,не могу ж я малыша увести за собой,вот и пытаюсь как-то его перенаправить

Сообщение от Julie

Зачем ругаться? но и в то же время все позволять нельзя, если родители не объяснили - объясните сами спокойно, но строго и уверенно - 1 бегать за собакой нельзя 2 трогать чужую собаку без разрешения нельзя. Я обычно говорю "А вы знаете, что трогать без спроса чужих собачек нельзя" После этого обычно дети замирают и либо смущаются и уходят, либо спрашивают разрешения. Слишком настойчивым, лезущим без спроса не разрешаю совсем и говорю, что укусит - такое ООООчень редко бывает. В общем то дети вполне вменяемые и общаться с ними легко - не надо их боятся и представлять маленькими неуправляемыми монстрами.

Вменяемость зависит от родителей . Вот история на эту тему : " На коленях у молодой женщины сидит мальчик лет пяти. Он изо всех сил размахивает ногами, задевая при этом ботинками пальто соседки рядом. Людей полно, пересесть возможности нет. Тогда соседка обращается к маме малыша: «Ваш мальчик пачкает мне пальто!» Мама принимает мудрый вид и отвечает: «Я воспитываю его по японской системе. До школьного возраста ребенку ничего не запрещаю. Это пагубно влияет на психику!» Парень лет 16-ти вдруг достает изо рта жвачку и лепит ее на лоб малышу со словами: «Меня тоже воспитывали по японской системе!» "
Я не утверждаю,что все такие(как в этой истории),но если ребёнок воспитан,то он и ведёт себя соответствуеще,а с остальными связываться не вижу смысла. Кстати,те кто бегает за собаками,мне попадались только мальчики, не бояться быть покусаными,даже когда их предупреждаешь ,они не отказываются от своей затеи,а взрослые только подтвеждают:"пусть укусят,тогда перестанет ".

[Julie]

Сообщение от Lassi

привычка (на автомате отработанные команды выполнять)

Все приобретенные навыки (не врожденные) угасают без подкрепления со временем. Собаку надо периодически подкреплять и не только словами, а вкусняшкой и/или игрушкой. Если собака не фанат игры - ей по барабану будет подкрепление игрушкой. Если собака перекормлена и еще и поела перед прогулкой, то ей по барабану будет ваша вкусняшка.
Мы гуляем с вкусняшками в кармане, регулярно повторяем подзыв с поощрением - потому как это основная команда по моему мнению. Плюс игрушка с собой, если игрушку забыла, то палочки-шишечки, но с игрушкой лучше (для меня)))))

Собаки выходят голодные (едим после прогулки всегда) и стараются не терять меня из виду - знают, что в любой момент мы можем начать играть или повторять команды. А за команды получают соответственно вкусняшки, и даже в игре я даю периодически вкусности - подкрепляю отдачу игрушки.

Сообщение от Lassi

А я не сторонник того,чтобы собаку заставлять всех подряд терпеть,они сами решают кому довериться, единственно. когда на поводке - тогда уж некуда деваться

а я вот заставляю ))))

У меня сложилось мнение по вашим постам, что у вас уж слишком мрачный взгляд на жизнь, не обижайтесь, это всего лишь мое мнение ;)
Смотрите на жизнь веселее и мир засияет другими красками.

И мой вам совет - поменьше дергайте собаку и побольше занимайтесь с ней. Станьте для нее самым интересным, самым важным человеком на свете, пусть она вам в глаза заглядывает и думает - ну как еще хозяйке угодить. Это все достигается дрессировкой )))) Если есть возможность гуляйте с Тасей оттдельно и занимайтесь ею всю прогулку - играйте, дрессируйте.
Удачи!!!

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

Тут тоже все не так - приемы отрабатываются по одному, но СРАЗУ - ПРАВИЛЬНО

Toy Art,

ну, ОКД я занималась достаточно давно - еще в ДОСААФе с первой собакой. Что могу сказать - массовый индекс успеха в группах был не сильно высок))))) именно из-за изначально высоких критериев.
Соревнования по ОКД периодически смотрю, у меня и книжечка еще ДОСААФовская осталась - Порядок сдачи разных дисциплин. Может, что-то сейчас изменилось - но там "команды подаются голосом и жестом", и только по указанию судьи могут подаваться либо голосом, либо жестом.

[ZoSo]

Сообщение от Julie

И очень долго с наведением делают и комплекс и рядом

я делала с Масенком "рядом" вообще без механики, игрушкой(наведением игрушкой) и кликером (ролик вывешивала). Не могу сказать, что это было дольше - но для заработка она сама должна была контролировать свое положение - так что было даже быстрее, чем с механикой.
Другое дело, что требования к выполнению команды "рядом" в ОБ куда более специфичны, чем было бы нужно мне, поэтому и времени больше занимает - можно на догскул форум почитать, там о процессе практически все.