ВСЁ о дрессировке - 2.

[Fantik]

Сообщение от oley

Цитата:
Сообщение от Fantik Посмотреть сообщение
oley, спасибо за блог-статью. Все вроде понятно, кроме как раз последнего абзаца. Можете разъяснить почетче и с деталями, что он имел ввиду?
Цитата:
Как бы я стал решать эту проблему? Это заслуживает отдельной большой статьи. Для начала, я бы не стал толкать собаку за пределы первых угрожающих сигналов, используя их [сигналы] для определения границ проблемного поведения. Затем я бы стал добиваться уверенности собаки [в правильности выбираемых ею неагрессивных реакций], постепенной десенситивизации собаки к имеющейся поведенческой проблеме, и отодвигал бы границы допустимого постепенно, давая собаке возможность делать правильный выбор и поощряя этот выбор.
Немного вольный перевод, но и написано несколько сумбурно. В квадратных скобках мои комментарии.

oley, классно. Спасибо большое! Суть поняла теперь.

[oley]

Вот ещё интересное видео, объясняющее, как правильно проводить оценку пищевого поведения собаки: https://www.youtube.com/watch?v=Fs0o9f9Zy00

Комментатор говорит очень внятно, не очень быстро и глядя в камеру — если Вы хоть немного понимаете или учите английский, бОльшую часть сможете понять. Если непонятны какие-то моменты, спрашивайте, переведу.

[Алиса]

Сообщение от Aikenka

Если собака не ведёт себя как кавказ за забором при виде чужака - нельзя делать вывод что она спокойная и нормальная.
Такие вот "спокойные и нормальные" собаки могут вам мило хвостом вилять и заглядывать в глаза и тут ж, как только вы сделаете что-то им не нравящееся - нанесут вам сильные травмы. Не обозначат укус!!! А именно порвут.
Как волк - он не кусает, он "режет", т.е. убивает.

Конкретно эта собака всячески давала понять, что напряжение растет. Знаков было более, чем достаточно. И тот, кто заинтересован в сглаживании конфликта , на эти знаки соответственно и отреагирует( об этом же пишут настоящие дрессировщики, у которых нет задачи произвести впечатление на зрителей, но есть задача привести к сознательному послушанию собаку).
Результат работы Миллана с этой собакой плачевный: пес оказался в приюте. Это ведь тоже как-то характеризует работу "реабилитатора"?

[мон ренессанс]

Сообщение от ZoSo

Моим собакам, не знающим что такое наказание в принципе, дети(чужие абсолютно)точно так же могут залезть в пасть за мячиком и неосторожное случайное движение ребенка (в игре всякое может случится - непреднамеренный шлепок, тычок, столкновение) не будут встречены собаками агрессивно, потому что они просто не имеют понятия о том, что такие действия могут нести агрессию. Причем просто потому, что собаки любят детей и общение с ними, а вовсе не потому, что боятся меня.

Захотелось развить тему о детях. И об агрессии - как нормальной защитной реакции живого существа.
Какие странные собаки у Вас, ZoSo, однако...Почему они позволяют по отношению к себе такие фривольности со стороны незнакомых им людей? от детей, в частности? Им что, изменяют базовые инстинкты? инстинкты самосохранения? Ведь дети (маленькие) опасны для животных. В силу их возрастной неразумности, а следовательно - поведенческой неадекватности. Про "выковыренные" глазки у животных милыми детишками не слыхали что ли? Собаки чувствуют это, знают. Для них дети - нижняя ступень иерархии. И только человек (хозяин) даст нужную установку в общении "ребёнок-собака". А не потому что собачка чего-то там сама трепетно возлюбила, поняла и приняла.
Мои собаки принимали безоговорочно - сначала мою маленькую дочь, потом мою внучку, просто потому что я так сказала. При этом я прекрасно видела, как они, собаки, ставили "ребёнков" на место. Этология, знаете ли... Подвластными им способами - превентивный рык, зубы. Я внимательно бдила за всем этим. За степенью выраженности протеста собак. За поведением ребёнка. Прилетало всем - сообразно заслугам. Результат: свой ребёнок для собак - "табу" (в смысле обидеть). По отношению к другим детям на улице...разное восприятие. Одна моя собака, к примеру, готова их "зализать до смерти", другая - на них "ругается", когда они бегут мимо неё, размахивая руками и что-то выкрикивая...ругается тихо, давясь своим же рыком, потому что есть ещё я, и она об этом знает (тут же прилетит). Третья собака - абсолютно индифферентна. Ну и так далее.

[Алиса]

oley, большое спасибо за все ссылки, что Вы дали . Очень интересно и поучительно.

[Татьяна74]

У меня очень небольшой опыт в дрессировке, но я убеждена что ни муштрой ни нагнетанием "кто кого" не получить такую собаку, с которой спокойно можно оставить ребенка. Можно заставить собаку бояться себя, уважать, выполнять какие-то правила, но ЛЮБИТЬ заставить нельзя.

У меня в жизни был такой пример. Была у меня первая собака - курцхаар. Собака сложная, мне было 15 лет. И вот начались у собаки заскоки после 1 течки ( лезла на стол за едой, лезла в кровать и не давала себя сгонять, кусалась когда надевали поводок). Я пошла с ней на площадку, год занимались. С инструктором. Она на меня рыкает - я в ответ на неё как этот Цезарь..нависаю. Сейчас смешно вспоминать, а тогда реально у нас было "кто кого", прямо боролись с ней! В итоге - на поводке собака идеальная. Все команды на 5+, послушная. Без поводка - зверь. Меня она боялась. Кусалась очень. И очень мне то, что тут с лабриком делали напомнило то, как мы на площадке мою дрессировали. В итоге родители отдали её знакомым. И что же - там ей разрешали всё, никаких команд, ничего, всё можно. И через год стало собаку не узнать - милая, добрая, лижется со всеми. Вот так. Больше я собак не дрессировала, воспитывались как-то сами собой и были идеальные. Правда это уже были пудели.

[Татьяна74]

Ну а про детей и собак - у меня было 2 случая укуса ( щипка). Первый - большая пуделица ущипнула 2 годовалую дочку. Очень ревновала, как ребенок родился прямо сама не своя ходила. И вот в один момент когда они остались вдвоем, та её слегка и тяпнула. Следов не было но дочка заплакала. Собаке было очень стыдно, она мне кажется сама обалдела от своего поступка, но вот накопилось у неё видимо, не смогла удержаться. Я даже её не сильно и ругала, т к у неё был вид что она готова провалиться сквозь землю. После этого кстати отношения у них наладились, и за все 14 лет жизни это был единственный раз когда моя пуделица вот так сделала. Второй раз другая уже собака укусила дочку за руку, когда та хотела взять новорожденного щенка. Вернее даже не взять а поправить, т к ей показалось что собака на него легла и давит. Тоже собаку я не ругала - за что ? Люди то со своими инстинктами справиться зачастую не могут , чего уж от собаки то хотеть.

[мон ренессанс]

Сообщение от Татьяна74

ЛЮБИТЬ заставить нельзя.

Беспрерывное дежа вю какое-то...Подмена тем и понятий. Да собака по определению - ЛЮБИТ!
Вот уж нашли о чём хлопотать...

[oley]

Сообщение от Татьяна74

У меня очень небольшой опыт в дрессировке, но я убеждена что ни муштрой ни нагнетанием "кто кого" не получить такую собаку, с которой спокойно можно оставить ребенка. Можно заставить собаку бояться себя, уважать, выполнять какие-то правила, но ЛЮБИТЬ заставить нельзя.

Можно объяснить собаке, доходчиво, на понятном ей языке, что она в безопасности, что ей не нужно самой защищаться. Но тогда либо надо быть также увереным в детях, что они не обидят собаку, либо всегда держать и тех и других под контролем. Это всё работает не со всеми детьми и не со всеми собаками. Я считаю, что не стоит пытаться любой ценой сделать по-своему, часто плохой мир лучше доброй ссоры.

[Татьяна74]

"Да собака по определению - ЛЮБИТ!" - ну вот у меня получилось так, что не всегда это так. И жесткие воспитательные меры только усугубили ситуацию.
Я не знаю как получилось что в другой семье без инструкторов и вообще понятий о дрессировке, доминантности и подобном - собака стала добрая и хорошая. Но свои выводы я сделала.

[na minutku]

Ходила здесь, в Штатах, в дресс. школу с двумя из своих собак. У них тут все на положительном подкреплении. Хорошо. Это я сейчас не буду обсуждать. Хотя..... Рывок за ошейник иногда применяется. Это, ведь, уже НЕ положительное подкрепление? Ну да ладно.
А меня, вот, интересует вопрос. Как объяснить щенку/взрослой собаке, что ну никак нельзя тырить еду со стола? Вариант "мне это нравится, я разрешаю" сразу вычеркиваем.

Так, вношу дополнения. У меня не тырят. Просто расскажите мне схему.

[мон ренессанс]

Сообщение от Татьяна74

У меня очень небольшой опыт в дрессировке, но я убеждена...

Хех...Это сильно. И старо как мир... Особо не знаю, но убеждена...

Сообщение от Татьяна74

"Да собака по определению - ЛЮБИТ!" - ну вот у меня получилось так, что не всегда это так. И жесткие воспитательные меры только усугубили ситуацию.

Разбираться надо. В каждой конкретной ситуации. С каждой конкретной собакой. А "жёсткие воспитательные меры" - это край. Когда уже всё перепробовано. И опять же надо твёрдо знать, что есть "жёсткие меры" и к чему это может повести. Я не знаю, что Вы разумеете под "жёсткими мерами". Для моих собак, к примеру, это всего лишь грозный окрик - им обычно достаточно. По молодости и глупости - лупасила собак...Да и сейчас могу сорваться (когда жрут чо-нить на улице)...тока потом очень стыдно бывает...

[мон ренессанс]

Сообщение от na minutku

...У них тут все на положительном подкреплении. Хорошо. ....Хотя..... Рывок за ошейник иногда применяется. Это, ведь, уже НЕ положительное подкрепление? Ну да ладно

Ща Егор придёт - всем наваляет... подкрепит нипадеццки...

[vip_i]

Очень давно читала Азимова Лучший друг http://www.lib.ru/FOUNDATION/r_drug.txt а эта тема навеяла ассоциации. Может и животные вокруг человека такие, которыми он их видит. Кстати в рассказе очень хорошо показана функция "защиты" в моем понимании "Ничего не может случиться,
с ним вместе Робачонка"....
По поводу мер за жестокое обращение с животными - мне кажется это в первую очередь направленно на защиту духовных устоев человека, ведь деградация начинается с малого.

Сообщение от ZoSo

Но Вы же не путаете отношения с дворовыми гопниками с воспитанием собственного ребенка? Примените ли Вы к своему ребенку те же методы, какие годятся в темной подворотне с гопником? Думаю, вряд ли.

Я никогда не позволю себе по отношению к любому человеку того, чего бы не сделала по отношению к своему ребенку в подобной ситуации. Мне не приятны "двойные стандарты".

[Aikenka]

oley, спасибо за рассказ об основных этапах с этой собакой.
Видео всё же поищу на русском, хочу "прочитать Пастернака", раз "мнение имею" :-)))
Почитала автоперевод блога, конечно не полноценно, а несколько "по диагонали".
Понравилась ссылка оттуда
http://www.aspcapro.org/behavior-mod...-in-action.php
Не поняла только, в качестве чего её привели?? Примера как надо?
По ссылке первое видео с собакой, выглядящей взрослой - не показано как именно и с помощью чего был достигнут результат что собака при виде подходящего к миске человека отступает назад.
Вторая и третья ссылки - это щенок, с ним гораздо легче работать!
Заметно, что у него на первом видео живот втянут по отношению к грудной клетке (рос в недостатке еды) а ниже - у него уже такой животик наетый! - откормился. И, понял что человек подходит и берёт миску чтоб положить туда кусочек повкусней, чего тогда за неё биться?! Пусть берут и кладут вкусняху, он только рад.

То, что запечатлено в коротком 3-минутном клипе, было, оказывается, "оценкой проблемы".

Ну да. Милан явно хотел оценить, на сколько собака серьёзно настроена. Многие "монстры" быстро ретируются, как только видят перед собой решительного противника, а не застроенных и ходящих перед ними по струнке хозяев.
Переоценил свои силы и недооценил конкретно эту собаку. Бывает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает :-)))