Генетика - Страница 126

Toy Art · 09.11.2013, 09:45

Ошибка толкования данной цитаты

Цитата:

... что интересно, К-дефенсин действительно структурно отличается от исходного к, у него на одну аминокислоту (глицин) меньше.
А мутация типа kbr состоит в дупликации (удвоении) обычного гена к.
В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк
(это полный текст из моей цитаты)

произошла видимо, по причине слишком буквального восприятия фразы:

Цитата:

В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена.
Соответственно: гетерозиготы kbr/k на самом деле имеют в геноме три обычных гена - кк/к, а гомозиготы kbr/kbr целых четыре гена кк/кк

Но для того, чтобы понять - в чем ошибка, надо не забывать, что на самом деле в "цепочке ДНК" нвообще икаких букв нет.
Там лишь определенные структуры, образованные различными молекулами.
И это только "на письме" условно мы обозначаем их принятыми в генетике буквами.

И в данном конкретном случае :
1. Первый вариант гена: молекулярная "структура" получившая обозначение "аллель k" (или "к", он же -"ky").
2. Второй вариант гена: та же самая молекулярная структура, за минусом одной аминокислоты (глицина) получила обозначение "на письме" "аллель К".
3. Третий имеющийся вариант - та же структура, но мутировавшая, определенным образом, - как бы "удвоившая" свой состав" - обозначена на письме буквами kbr.

Соответственно - это три разных, варианта "расположения" молекулярных структур в данном локусе.

Следовательно - "одинарная" структура? которой "присвоено" ннаименование k - совершенно очевидно - НЕ "то же самое" - что "сдвоенная" структура , обозначаемая генетиками как kbr.
Я уже и ине знаю - как можно еще проще объяснить...

А вообще, перечитав всю "дискуссию", начиная с поста 1855, пришла к очевидно напрашивающемуся выводу: "оппонент" уже давно"косвенно"(с) понял свою ошибку, совершенную в данном посте,:

Цитата:

Сообщение от Aikenka

Вот твои родили тиграшей - значит оба они несут к маленькое.

.. вскользь так, "косвенно" и "как бы":

Цитата:

Сообщение от Aikenka

Я косвенно как бы причислила тигровость к агути.

и все остальное время простго занимается откровенным троллингом, придумывая все новые и новые "причины" не признавать ее просто, прямо, сразу и честно
Судя по обилию постов, не относящихся к данному простому факту, - признать свою вполне простительную ошибку "косвенно" и через нкесколько страниц самых разных рассуждений, обвинений и оскорблений - с точки зрения "оппонента" - это "правильнее".

Прасковья · 09.11.2013, 09:54

Вот есть еще один принципиальный спор, который периодически разгорается в теме "Черных рыжиков". Это последствия внесения генов коричневого окраса в рыжее разведение.
Моя позиция - коричневые предки не обязательно вредят своим рыжим потомкам по части пигмента и цвета глаз. Часто бывает наоборот, черные производители, пусть и с коричневыми кровями, пигментацию улучшают. И если и есть риск получения нежелательных по пигменту собак, то простая выбраковка ( в пределах соответствия стандарту) помогает избавиться от получения таких щенков в дальнейшем. Бытует однако мнение, что вред от вязок с коричневогенными черными может наступить через многие годы. Будут рождаться целые пометы зеленогразых розовоносых щенков и нормальный пигмент будет утерян. Я считаю эту позицию неправильной. У нас не так много гомозиготных по окрасу черных, которых так хотелось бы использовать в рыжем разведении, и не стоит терять возможности использовать прекрасных коричневогенных. Стоит ли обязательно тестировать рыжих с коричневыми кровями на наличие коричневого гена? Я считаю, что необязательно, Потому что в интересах породы не стоит делать акцента на вопросах окраса. Достаточно выбраковывать всех рыжих, отступающих по пигменту и окрасу глаз от стандарта.
Большая просьба к тем, кто владеет вопросами генетики окрасов, помочь рыжеводам разрешить наш спор.

oley · 09.11.2013, 10:13

Прасковья, имейте ввиду, что пара коричневогенных собак с вероятностью 25% даст щенков с коричневым (не знаю, причём тут розовый) пигментом и таки да, светлыми глазами, сопутствующими коричневому пигменту. Чтобы этого избежать, как минимум один из родителей должен быть гомозиготен (BB). Иначе сразу четверть помёта выбраковывается из разведения. Обидно же будет.

Про зеленоглазы помёты не верится, с чего бы! Но пусть специалисты поправят.

Прасковья · 09.11.2013, 13:38

Цитата:

Сообщение от oley

пара коричневогенных собак с вероятностью 25% даст щенков с коричневым (не знаю, причём тут розовый) пигментом и таки да, светлыми глазами, сопутствующими коричневому пигменту. Чтобы этого избежать, как минимум один из родителей должен быть гомозиготен (BB). Иначе сразу четверть помёта выбраковывается из разведения. Обидно же будет.

oley, спасибо за ответ и за мнение. Но мне бы не было жаль отправить на диван четверть помета, если бы в помете удалось получить желаемые качества. Ведь большинство наших щенков все равно становятся домашними любимцами. Главное, чтобы они были здоровы и адекватны по поведению, а уж если кто-то выберет себе светлоглазого щенка, значит, для него это не столь важно. И если светлоглазые будут уходить из разведения, разве это не будет уменьшать общее количество коричневого гена в популяции?

Татьяна · 09.11.2013, 16:22

Прасковья,

Цитата:

И если светлоглазые будут уходить из разведения, разве это не будет уменьшать общее количество коричневого гена в популяции?

Не уменьшится,т.к.отбраковыва� �тся только "еевв",а гетерозиготные "ееВв",вполне имеющие нормальную пигментацию будут присутствовать в популяции и при вязке таких производителей снова будут "сюрпризы" в виде ослабленной пигментации.Можно конечно заниматься визуальной отбраковкой,а можно сделать тест на локус "В" и "сюпризов" можно будет избежать.

Aikenka · 09.11.2013, 22:52

Цитата:

Сообщение от wild rose country

В таком случае, будь я пир-ревьюером, я бы прицепилась к фразе "В результате в цепочке ДНК рядышком расположились два совершенно одинаковых гена k."Автор не имел права называть их совершенно одинаковыми если "исследования еще не завершены". Гомологичные (паралогичные), т.е. похожие общего происхождения - да. А формулировка как дана в книге только путаницы добавляет. Вторая копия, если оне не полностью идентична, может выполнять совершенно другую функцию, или вообще никакой не выполнять.

wild rose country, я не "пир-ревьюер" и не могу проанализировать правомочность автора так писать.
Автор книги написала так - я принимаю это за данность на данный момент.
Вы читали саму книгу? Там ниже у автора есть продолжение объяснения.

oley · 10.11.2013, 04:12

Цитата:

Сообщение от Прасковья

Но мне бы не было жаль отправить на диван четверть помета, если бы в помете удалось получить желаемые качества.

А если вот тот самый классный сложением и характером окажется с коричневым носом? Вот засада ж!

Цитата:

Сообщение от Прасковья

Ведь большинство наших щенков все равно становятся домашними любимцами. Главное, чтобы они были здоровы и адекватны по поведению, а уж если кто-то выберет себе светлоглазого щенка, значит, для него это не столь важно.

Про любимцев согласна, конечно. Вообще чем необычнее пудель выглядит, тем будет дороже для владельца. Нередко вижу белых с зелёными глазами — ну настолько необычные, прямо так и хочется себе! Хотя с точки зрения породы — брак.

Цитата:

Сообщение от Прасковья

И если светлоглазые будут уходить из разведения, разве это не будет уменьшать общее количество коричневого гена в популяции?

Не-а... В помёте от Bb x Bb 1/2 будут Bb, то есть носители коричневого окраса, и только 1/4 BB — неносители. Вот для этого и нужно тестирование, чтобы выбрать BB и быть уверенными в отсутствии сюрпризов в дальнейшем.

LORA · 10.11.2013, 11:13

…..можно к вам понимающим в разговор влезть? про коричневый ген…

Как я понимаю, коричневый ген либо есть в собаке ,либо его нет. Он может передаваться из поколения в поколения черным собакам. И может родиться коричневый щенок у пары черных собак, даже если коричневые стояли шесть-десять поколений назад?
Вот в чем вопрос: есть ли разница в увеличении вероятности рождения коричневых щенков от черной пары, где коричневые стоят в первом-втором поколении, сопоставимо с черной парой, где коричневые в пятом-шестом-и далее поколении?
При условии, что обе черные пары несут коричневый ген.

oley · 10.11.2013, 11:46

LORA, вероятность появления в помёте щенка с коричневой пигментацией зависит только от наличия или отсутствия в генотипе обоих родителей коричневого гена. И да, он может проявиться через много поколений, если смотреть только на родословную собаки. Вероятность того, что у предков такой собаки не было ни одного коричневого однопомётника, весьма низкая.

Прасковья · 10.11.2013, 12:15

Татьяна, да, коричневоглазости можно избежать тестированием. Тестирование выявляет гетерозигот и если пытаться избежать светлоглазости, то придется ограничивать их племенное использование. А мне кажется, что лучше вести отбраковку гомозигот, это даст больше шансов очень полезным гетерозиготам внести нужный вклад в разведение.

Прасковья · 10.11.2013, 12:18

Цитата:

Сообщение от oley

А если вот тот самый классный сложением и характером окажется с коричневым носом? Вот засада ж!

Да, будет очень обидно. Но во избежание этого отказываться от возможности получить классных с черным носом - по-моему, еще обиднее.

Прасковья · 10.11.2013, 12:33

Цитата:

Сообщение от oley

Не-а... В помёте от Bb x Bb 1/2 будут Bb, то есть носители коричневого окраса, и только 1/4 BB — неносители. Вот для этого и нужно тестирование, чтобы выбрать BB и быть уверенными в отсутствии сюрпризов в дальнейшем.

Ага, половина будет Вb, а четверть bb, и они уходят. Возьмем двух гетерозигот Вb + Bb. В целом у этой пары ген коричневого окраса находится в концентрации 50%. Верно?
А получатся BB + 2Bb + bb.
Удалим bb. Останется 4B + 2b. Концентрация коричневого гена уменьшилась. Она стала 33,3%. Хромосом с коричневым геном у изначальной пары гетерозигот на обоих было половина. А у их потомков, которые пойдут в разведение, их стало меньше, 1/3. Значит, количество коричневого гена в племенной популяции (за вычетом тех, кто пошел на диван), уменьшается. Верно?

Прасковья · 10.11.2013, 12:54

Причем это уже в первом поколении.

Rococo · 10.11.2013, 14:09

Я правильно понимаю, что собака с геном ВК не является носителем коричневого гена и не произведёт на свет чёрноподпалых? Верно?

Татьяна · 10.11.2013, 18:15

Прасковья,

Цитата:

Ага, половина будет Вb, а четверть bb, и они уходят. Возьмем двух гетерозигот Вb + Bb. В целом у этой пары ген коричневого окраса находится в концентрации 50%. Верно?
А получатся BB + 2Bb + bb.
Удалим bb. Останется 4B + 2b. Концентрация коричневого гена уменьшилась. Она стала 33,3%.

Из оставшихся,которые составляют 75 %, не коричневопигментных по внешнему виду (по фенотипу),33,3...% составят с генотипом ВВ и 66,6..% - Вв.Конечно это среднестатистические данные для больших чисел. А на практике...всё это в разных соотношениях.

Цитата:

Значит, количество коричневого гена в племенной популяции (за вычетом тех, кто пошел на диван), уменьшается. Верно?

Цитата:

Причем это уже в первом поколении.

Зато гетерозиготные носители коричневого гена - "Вв" будут незаметно "тянутся" из поколения в поколение пока не "всплывут" при встрече друг с другом.))))

09.11.2013, 10:13	#1878
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Прасковья, имейте ввиду, что пара коричневогенных собак с вероятностью 25% даст щенков с коричневым (не знаю, причём тут розовый) пигментом и таки да, светлыми глазами, сопутствующими коричневому пигменту. Чтобы этого избежать, как минимум один из родителей должен быть гомозиготен (BB). Иначе сразу четверть помёта выбраковывается из разведения. Обидно же будет. Про зеленоглазы помёты не верится, с чего бы! Но пусть специалисты поправят. _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд

10.11.2013, 11:13	#1883
LORA Гуру Регистрация: 08.03.2009 Адрес: Украина, Харьков Сообщений: 2 962 Сказал(а) спасибо: 59 Получено благодарностей: 2 574 в 1 238 постах	…..можно к вам понимающим в разговор влезть? про коричневый ген… Как я понимаю, коричневый ген либо есть в собаке ,либо его нет. Он может передаваться из поколения в поколения черным собакам. И может родиться коричневый щенок у пары черных собак, даже если коричневые стояли шесть-десять поколений назад? Вот в чем вопрос: есть ли разница в увеличении вероятности рождения коричневых щенков от черной пары, где коричневые стоят в первом-втором поколении, сопоставимо с черной парой, где коричневые в пятом-шестом-и далее поколении? При условии, что обе черные пары несут коричневый ген. _______________________________________ kennel "Florida Iris" e-mail: florida-iris@i.ua http://florida-iris.com.ua

10.11.2013, 11:46	#1884
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	LORA, вероятность появления в помёте щенка с коричневой пигментацией зависит только от наличия или отсутствия в генотипе обоих родителей коричневого гена. И да, он может проявиться через много поколений, если смотреть только на родословную собаки. Вероятность того, что у предков такой собаки не было ни одного коричневого однопомётника, весьма низкая. _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд

10.11.2013, 14:09	#1889
Rococo Гуру Регистрация: 04.11.2005 Сообщений: 12 129 Сказал(а) спасибо: 647 Получено благодарностей: 1 594 в 538 постах	Я правильно понимаю, что собака с геном ВК не является носителем коричневого гена и не произведёт на свет чёрноподпалых? Верно? Последний раз редактировалось Rococo; 10.11.2013 в 18:03.

09.11.2013, 09:54	#1877
Прасковья Гуру Регистрация: 24.07.2005 Сообщений: 5 580 Сказал(а) спасибо: 2 767 Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах	Вот есть еще один принципиальный спор, который периодически разгорается в теме "Черных рыжиков". Это последствия внесения генов коричневого окраса в рыжее разведение. Моя позиция - коричневые предки не обязательно вредят своим рыжим потомкам по части пигмента и цвета глаз. Часто бывает наоборот, черные производители, пусть и с коричневыми кровями, пигментацию улучшают. И если и есть риск получения нежелательных по пигменту собак, то простая выбраковка ( в пределах соответствия стандарту) помогает избавиться от получения таких щенков в дальнейшем. Бытует однако мнение, что вред от вязок с коричневогенными черными может наступить через многие годы. Будут рождаться целые пометы зеленогразых розовоносых щенков и нормальный пигмент будет утерян. Я считаю эту позицию неправильной. У нас не так много гомозиготных по окрасу черных, которых так хотелось бы использовать в рыжем разведении, и не стоит терять возможности использовать прекрасных коричневогенных. Стоит ли обязательно тестировать рыжих с коричневыми кровями на наличие коричневого гена? Я считаю, что необязательно, Потому что в интересах породы не стоит делать акцента на вопросах окраса. Достаточно выбраковывать всех рыжих, отступающих по пигменту и окрасу глаз от стандарта. Большая просьба к тем, кто владеет вопросами генетики окрасов, помочь рыжеводам разрешить наш спор.

10.11.2013, 12:15	#1885
Прасковья Гуру Регистрация: 24.07.2005 Сообщений: 5 580 Сказал(а) спасибо: 2 767 Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах	Татьяна, да, коричневоглазости можно избежать тестированием. Тестирование выявляет гетерозигот и если пытаться избежать светлоглазости, то придется ограничивать их племенное использование. А мне кажется, что лучше вести отбраковку гомозигот, это даст больше шансов очень полезным гетерозиготам внести нужный вклад в разведение.

10.11.2013, 12:54	#1888
Прасковья Гуру Регистрация: 24.07.2005 Сообщений: 5 580 Сказал(а) спасибо: 2 767 Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах	Причем это уже в первом поколении.