Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы". - Страница 25

oley · 12.12.2013, 09:57

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Это - не факты. а чьи-то исторические байки.

Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Никаких документов, официально подтверждающих какие-либо гонения на пятнистых пуделей в кинологии не приводились ни разу.
Одни трогательные рассказы типа "царских пудель-сеттер-спаниелей", точную породу там даже Сабанеев не взялся указать...

А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением. И заодно: подтверждением чего конкретно? Я с удовольствием покопаюсь в том, что удалось собрать, и покажу, но мне хотелось бы знать, что мы ищем. Иначе работа получается совершенно неблагодарная, мне на "бесполезняк" времени жалко.

oley · 12.12.2013, 10:03

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.

законное "отлично" без титула применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Посему вряд ли он имел их ввиду. А что он имел ввиду... какие там основания... было ли это сколь-нибудь объективным исследованием, и как делались поправки на отбраковку с умерщвлениями — непонятно. В любом случае, там формулировка настолько расплывчатая и бездоказательная (в отличие от бОльшей части другой информации), что я не берусь из неё вообще какие-либо выводы делать. Хотелось бы больше информации.

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Прекрасно зная, что часто именно "бридовая" сука с добротными кровями и правильно подобранным партнёром приводит в этот мир чемпионов.
А от самой расчемпионенной суки можно вообще ничего выдающегося и не получить...

Давайте не будем сыпать банальностями :)

JASMIN · 12.12.2013, 10:06

oley, Бесполезно ...

Ninsanna · 12.12.2013, 11:08

Цитата:

Сообщение от oley

Toy Art, спасибо за ссылку на онлайн-книгу! Уверена, что она уже была на форуме, но я её пропустила....

Оля, книгу Рой Робинсон можно читать, конечно...но ведь это уже так старО, что почти неправда. Даже великолепное исследование Литтлов устарело.
Уж лучше обратиться к одной из самых новых книг по окрасам собак которая спонсирована Royal Canin и FCI, редактирована нашей уважаемой МНС (причем для меня её критические замечания и примечания оказались даже более интересными и важными, не знаю как другим...) и принята в FCI основой для классификации окрасов.
Тут на Русе и на PesIQ обсуждали её весьма подробно.

oley · 12.12.2013, 11:15

Ninsanna, извиняюсь за невежество, а можно выходные данные? Это книга по окрасам пуделя или по окрасам вообще?

Ninsanna · 12.12.2013, 11:26

oley, по окрасам вообще. ОГРОМНАЯ, толстенная, большого формата, картинок многаааа....Включила второй комп. Она там у меня.
Щассс...

Вот - нашла. С титульного листа оригинала:
"Coat colours in dogs" Judge and breeder manual. Bernard DENIS. Royal Canin.
Вышло и русскоязычное издание книги Бернара Дени (которое рецензировала и редактировала МНС, правда, не все её поправки и уточнения учтены в книге, увы).
Там есть раздел "Окрасы модифицированные белым".
(зайди в Скайп, скажу кое-чего)

oley · 12.12.2013, 11:41

Ninsanna, это ж мне придётся теперь снова на работу на поезде ездить! Эх! :) ... или завести мальчика-чтеца?

Toy Art · 13.12.2013, 01:44

Цитата:

Сообщение от oley

Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.
В этом плане, я думаю, наши современники ничем не отличаются от "современников описываемых событий"...

Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))

Цитата:

Сообщение от oley

А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением.

Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":

Цитата:

Первое детальное описание породы под названием "Немецкий пудель" представил в 1880 году в Берлине Людвиг Бекман. У меня есть старинная книга с текстом этого стандарта – “KYNOS. Handbuch zur Beurtheilung der Racen-Reinheit des Hundes” и иллюстрациями знаменитого Jean Bungartz, изданная в Штуттгарте в 1884 году.

Илл.1 обложка книги "KYNOS", 1884 г
Вот что интересно. В книге помещены два стандарта пуделя. В одном порода называется просто «Пудель» (der Pudel), а в другом «Карликовый», а также «Шелковый пудель» (der Zwergpudel, der Seidenpudel).
Стандарт "ПУДЕЛЬ" ( Der Pudel)
Во вступительной части указано, что это немецкая порода, широко распространенная и любимая в Германии со второй половины 16 века. Отмечена его красота, обучаемость, дружелюбие и любовь к воде. Указывается, что есть две разновидности пуделя, различаемые по типу шерсти – кудрявый и шнуровой.
Дальше цитирую без сокращений. Думаю, для многих 'это описание идеального пуделя окажется интересным и даже неожиданным.
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.
Грудь: спереди не слишком широкая, грудная клетка округлая с ребрами заходящими далеко назад. Живот хорошо подтянут.
Зад: крепкий, в поясничной части чуть выпуклый, круп слегка покатый.
Конечности: передние стоят прямо и основательно. Задние с сильными бедрами, голени стоят немного под углом, скакательный сустав не должен отклоняться ни внутрь ни наружу. Лапы небольшие, округлые, прямо поставлены. Межпальцевые кожные складки хорошо развиты.
Хвост: высоко посажен, насколько можно прямой, легко и изящно сужается. Более грубый, закрученный хвост допустим.
Окрас: чисто белый или чисто черный, у последнего допускаются небольшие белые отметины на груди и пальцах. Коричневый не желателен. У всех окрасов нос и когти должны быть как можно более темными.
.......
Стандарт "Карликовый или Шелковый пудель" (Der Zwergpudel oder Seidenpudel)

Текст лаконичен и краток. Приведу его полностью.

Карликовый пудель (der Zwergpudel), также называемый шелковым (der Seidenpudel), является миниатюрным подобием
крупного пуделя, но в крошечных нежных формах и с легким, чрезвычайно тонким костяком. Голова должна быть округлой и изящной,
Конечности небольшие и легкие с крошечными округлыми лапками. Глаза и нос черные. Шерсть пышная, шелковистая, в локонах.
Окрас ослепительно белый. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны.
.....
Н.А.Масленникова

Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

Цитата:

Сообщение от oley

И заодно: подтверждением чего конкретно?

Обсуждаемого вопроса - чего же ещё?
Неужели суть вопроса уже забылась вами?

Toy Art · 13.12.2013, 02:05

Цитата:

Сообщение от oley

законное "отлично" без титула применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится.

Вы опять невнимательны: данная фраза вообще никак не относилась ни к каким "книгам".
Речь была - о "банальной" (с)

политике бридеров.

Цитата:

Toy Art
Сообщение от oley
Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать,

Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.

А они об этом книг не пищут. В подавляющем большинстве. О какой книге речь?

Цитата:

Сообщение от oley

применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Посему вряд ли он имел их ввиду. А что он имел ввиду... какие там основания... было ли это сколь-нибудь объективным исследованием, и как делались поправки на отбраковку с умерщвлениями — непонятно.

Как Вы вообще представляете себе книгу по генетике окрасов, в которой приводились бы "объективные исследования" с "поправками на отбраковку с умерщвлением" (с)?????????????

Я - вот никак не могу себе представить таких "поправок" в научном труде об окрасах!..

JASMIN · 13.12.2013, 02:19

Toy Art

Цитата:

ПоМнится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцАтого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

И что?

Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...

Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!

Toy Art · 13.12.2013, 03:18

Цитата:

Сообщение от JASMIN

Toy Art

И что?

Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...

Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!

Странно, что предложение задуматься о том, почему:
1). пятнистый окрас никогда не упоминался даже в самых первых немецких описаниях и стандартах породы пудель;
2). русскими собаководами того времени "пятнистый пудель" особо выделялся под названием "испанский пудель",-
увёл Вас так далеко: к "брюссельским" и "бельгийским" гриффонам и барбансонам...

Я-то совсем недавно , после стольких споров и прочитанных источников, задумалась о гораздо более "географически и экстерьерно близкой" версии...
Пятнистая пуделеобразная "испанская собака" ведь никуда, слава Богу не делась и поныне... Плюс - португальская ещё.. Очень близкая как по виду, так и географически практически "там же"...
А именовать породы собак по стране происхождения в "достандартные" времена в России - и не только в России - было очень даже принято...
Чем не версия?
В неё как раз прекрасно "укладываются" все имеющиеся как "неиецкие документальные", так и "свидетельские российские" показания.

Эмоциональных "откликов" конечно же - ожидаю...

Но не принимаю.
Хотя вполне допускаю, что данная версия - ошибочна.
Принимаются исключительно официально-документально-подтверждённые опровержения данной версии специалистами того времени.
"Субъективные воспоминания" и "подписи на картинах" к таковым не относятся.
П о причинам, перечисленным - не только мной! - выше : их явной субьективности и "художественности".

oley · 13.12.2013, 04:33

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.

Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.

Цитата:

Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))

Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)

Цитата:

Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.

Вы носитесь с этим немецким стандартом как с Библией просто :) Стандарт — это не документальное свидетельство, это некий срез породы, помноженный на видение его составителей. Причём этот срез породы даже не обязан быть широким. Вот возьмём к примеру современный стандарт FCI N172. Он гласит:

Цитата:

В стойке хвост опущен. В движении хвост несется направлением косо вверх.
...
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
...
Хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп

Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.

Цитата:

Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.

Поехали дальше:

Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:

Цитата:

Все авторитеты единогласны в том, что белый, парти-колор и коричневый были популярными окрасами среди обычных собак без родословных, а чёрные считались аристократами.

На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.

О том, что в Британии до закрепления моноколоров стандартом цветные пудели так же выставлялись, писала в своей статье заводчица питомника Вулкан. Эта статья была опубликована в Our Poodle, Salute to Britain", выпуск августа 1977. Она ссылается при этом на Ms. Lane, а также на свидетельства судьи (!), приведённые в книге Dog Shows and Doggy People, опубликованной в 1902-м году.

В книге "The Dog" William Youatt, датируемой 1854 годом, пудель был проиллюстрирован кудрявой белой собакой с чёрными пятнами. Вы можете сами найти её в оцифрованном виде, страница 82.

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала. На каком основании, помните? ;) И Вы думаете, что кто-нибудь хоть пальцем бы пошевелил в немецких национальных клубах, если бы представленные госпожой Eckstein арлекины и их 10-коленные родословные, были бы единственными в своём роде?

Тут я, пожалуй, остановлюсь... Упоминаний пятнистых пуделей в самых разных источниках настолько много, что надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не заметить.

JASMIN · 13.12.2013, 04:55

Как таковых стандартов до конца 19-го начала 20-х веков не было ... как бы Вам не хотелось, но пятнистый пудель был, есть и будет, доказывает это то, что до сих пор при строжайшем контроле, при том, что такие собаки скрываются, топятся и не используются в разведении, а только отдельными заводчиками разводятся и в узком кругу, такие щенки появляются в пометах моно, которые как бы разводятся в чистоте, когда их и не ждал и не так чтобы, это было редко ... вполне достаточно и эта статистика только по тем парти, про которых точно знаем, что вот там и там такое было и рождалось, а сколько тех про кого и слыхом не слыхивали, так как хозяева молчали и молчат как партизаны ...

То, что среди барбета, лаготто, испанской водяной собаки, португальской водяной собаки и всякими другими западно и восточно-европейскими водяными спаниелями, встречается пятнистый окрас не говорит ни о чем, так как в этих породах присутствуют и все остальные окрасы пуделя, но предпочтение там отдают именно пятнистым, так как в работе в поле такую собаку лучше видно и такое было и у пуделя, в те века, когда он был в основном рабочей собакой, где-то с 18-го века и ранее, а однотонных предпочитали брать для дивана ... исключение только ирландский водяной спаниель, который только коричневый и скорее всего метизация с ним и способствовала появлению коричневому окрасу у пуделя и это произошло оооочень давно ... Все эти породы очень близко-родственны пуделю, по сути все они двоюродные братья и скорее всего, где-нибудь в первые десятке или чуть более веков и разводились вместе и смешивались, где-нибудь до 11 века примерно ... или даже не так, просто у всех этих водяных спаниелей и у пуделя есть один объединяющий их предок, но он больше актуален именно для пуделя, так как, второе название пуделя было - водяная собака и она больше всех похожа именно на пуделя ... я так думаю, что это одно и тоже ... не путать с водяным спаниелем ... про него тоже там говорят - это не одно и тоже! ( я имею ввиду книгу, ссылку на которую даю ниже)

Отсюда пошло и это - те, кто составлял стандарт, посчитали парти пуделя плебейским, так как он был в основном рабочей собакой и решили, что однотонный более аристократичен, вот и все ... чистая вкусовщина! Ни какой другой подоплеки не было - моно этот окрас ничем не грозит, на здоровье не влияет, ну вот не нравились пятнистые составителям стандарта и все тут!

Первое описание из документальных источников сейчас поищу ... где-то у меня было ...

Вот, скопировала пост Svetus'ka с форума http://www.moroshkas.ru/

Цитата:

Мы тут с помощью коллег из-за рубежа откопали книгу в сети, свидетельствующую о том, что арлекины были всегда:
Это книга Веро Шау " Иллюстрированная книга о собаках" (Лондон: 1879-1887). Где сказано в качестве цитаты из журнала "Sportsman Cabinet" 1803 года:

" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."

Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illus...ooko00shawrich

Наверное этот один из первых каталогов по породам собак и довольно таки подробный, тут нет как таковых стандартов, но даны подробные описания и даже с историей возникновения, и для чего какая порода предназначена ...

Вот ссылка на эту книгу онлайн - https://archive.org/stream/illustrat...ge/n9/mode/2up

А вот конкретно о породе пудель - https://archive.org/stream/illustrat...e/188/mode/2up

А тут о водяной собаке - https://archive.org/stream/illustrat...e/452/mode/2up

Эх, кто бы это перевел, хотя бы про пуделя ... ... может, попрошу, владелицу Авроры перевести хотя бы вот эти 2 статьи - о пуделе и о водяной собаке, а если получится, то и обо всех спаниелях, в том числе и про ирландского и курчавошерстного ретривера ... так не спеша ...

Было и еще ранее, похожее, про парти, гораздо более ранний источник ... не нашла, где-то затерялся в одной из тем посвященных парти ... которые в архиве ... их бы объединить в одну ... хотя, "черт ногу сломит", так как - где только и не велись эти баталии ...

Alla · 13.12.2013, 05:49

Цитата:

Сообщение от Aikenka

Хочу сказать (просто для справки) что и в Японии, несмотря на то, что она член ФЦИ, никаких выставочных оценок и описаний собак для разведения не требуется! Более того, выставочных оценок просто нет вообще. Либо ты Чемпион, либо никто....
Т.е. тут ты можешь не ходить на выставки никогда и спокойно разводить свою собаку. Все щенки будут с родословными.

Тоже самое и в США.

Цитата:

Сообщение от LioudmilaSherman

мон ренессанс,
Вы совершенно правильно все поняли. Для регистрации помета в АКС никаких выставочных оценок производетелям не требуются.

А они есть?

Alla · 13.12.2013, 05:52

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
И оценивать - пригодна ли собака к разведению, должен специалист, а не владелец, далеко не всегда обладающий нужными знаниями и беспристрастным взглядом на своих собак.

А вы никогда не встречали «специалистов» которые сами ничего не понимают?

12.12.2013, 10:06	#363
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	oley, Бесполезно ... _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

12.12.2013, 11:15	#365
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Ninsanna, извиняюсь за невежество, а можно выходные данные? Это книга по окрасам пуделя или по окрасам вообще? _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд

12.12.2013, 11:26	#366
Ninsanna Гуру Регистрация: 07.03.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 6 122 Сказал(а) спасибо: 994 Получено благодарностей: 3 813 в 811 постах	oley, по окрасам вообще. ОГРОМНАЯ, толстенная, большого формата, картинок многаааа....Включила второй комп. Она там у меня. Щассс... Вот - нашла. С титульного листа оригинала: "Coat colours in dogs" Judge and breeder manual. Bernard DENIS. Royal Canin. Вышло и русскоязычное издание книги Бернара Дени (которое рецензировала и редактировала МНС, правда, не все её поправки и уточнения учтены в книге, увы). Там есть раздел "Окрасы модифицированные белым". (зайди в Скайп, скажу кое-чего) _______________________________________ В Скайпе я тоже Ninsanna , мой мейл poodlefan@yandex.ru а сайт www.ninsanna.com Последний раз редактировалось Ninsanna; 12.12.2013 в 11:43.

12.12.2013, 11:41	#367
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Ninsanna, это ж мне придётся теперь снова на работу на поезде ездить! Эх! :) ... или завести мальчика-чтеца? _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд