Пудели окраса АРЛЕКИН ! Часть третья.

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Лен, я писала лишь про увеличение-уменьшение белого на собаке.
Полное его отсутствие - другая тема.

- странная градация, однако... Полное отсутствие пятен - это и есть увеличение белого до 100% (фенотипически) в результате целенаправленного отбора в сторону уменьшения кол-ва и площади пятен...

[EGOR]

И кстати о заявлении JASMIN о том, что "у американцев все не как у людей, называют окрасы как хотят...". У американцев-канадцев все пятнистые - ПАРТИКОЛОРЫ. Никаких "плащей", "фраков" и пр. в официальных названиях НЕТ! Это заводчики в рекламе щенков придумали градации "пятнистости", чтобы обьяснить несведущему покупателю насколько затемненный окрас у партиколора.
В родословных наших партиков окрас пишется как Black & White (если большая часть собаки черная -типа "тукседо"), White & Black (если большая часть собаки белая). И Black with white markings (если это мисмарк). Все совершенно определенно и точно.

[Aikenka]

Сообщение от EGOR

- странная градация, однако... Полное отсутствие пятен - это и есть увеличение белого до 100% (фенотипически) в результате целенаправленного отбора в сторону уменьшения кол-ва и площади пятен...

Лен, мы видимо о разном.
Полное отсутствие пятен - я имею в виду белых пятен на цветной собаке.

Чисто белые пудели сейчас - как правило, в подавляющем своём большинстве - это собаки ее рыжего окраса, осветлённого до такой степени, что они смотрятся белыми.
Белых пуделей, которые белые потому, что они крайне пятнисты - сейчас очень мало, я думаю нет почти.... иначе пятнистые щенки от чёрно-белых вязок рождались бы довольно часто.

[JASMIN]

Сообщение от EGOR

И кстати о заявлении JASMIN о том, что "у американцев все не как у людей, называют окрасы как хотят...". У американцев-канадцев все пятнистые - ПАРТИКОЛОРЫ. Никаких "плащей", "фраков" и пр. в официальных названиях НЕТ! Это заводчики в рекламе щенков придумали градации "пятнистости", чтобы обьяснить несведущему покупателю насколько затемненный окрас у партиколора.
В родословных наших партиков окрас пишется как Black & White (если большая часть собаки черная -типа "тукседо"), White & Black (если большая часть собаки белая). И Black with white markings (если это мисмарк). Все совершенно определенно и точно.

Так я и не утверждала, что так пишут в родословных .. но между собою да - разное говорят .. только вот зонарных - все равно пишут соболи ...

Aikenka, в продолжении темы, что в стандарте, а что на самом деле ...

Вот на счет этого ...

... собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса ...

И в тоже время!

... Немцы считают, что при выборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому...

Ну и где логика?

Что касается отбора ... уже писала выше, что не получится постепенное увеличение/уменьшение процента белого ...

[Hope]

[Toy Art]

Сообщение от EGOR

- странная градация, однако... Полное отсутствие пятен - это и есть увеличение белого до 100% (фенотипически) в результате целенаправленного отбора в сторону уменьшения кол-ва и площади пятен...

Окрас, обусловленный "уменьшением количества и площади пятен" - это фенотипически-белый окрас, называемые "экстремально-пятнистым".

Соответственно, и относится он, с т.з. генетики, к пятнистым, а вовсе не к однотонным окрасам.

В "моноколорах" в идеале рецессивные гены белой пятнистости отсутствуют.

Не нужно путать моноколоров (в том числе и белых)
с пятнистыми особями (в том числе и с фенотипически-однотонными экстремально-пятнистыми) .

Другой вопрос - что в белом окрасе "пятнистость" может быть просто не видна.

Но это - не одно и то же.

[Toy Art]

Вопрос в том - что считать существенным отклонением в окрасе,
а что допустимым, но тоже - отклонением в лкрасе.

Если считать "существенным" отклонением в окрасе :
- "не-чёрный" цвет пятен и
- "рыжие волоски на местах "подпала",
как указывалось тут уже,

а "допустимым" отклонением:
- "затекание" чёрного на нежелательные места в определённом количестве
- и некоторое "превышение" соотношения "40х60", например - до "50х50" или даже до "60х40",

то всё становится на свои места.

[Aikenka]

Сообщение от JASMIN

Так я и не утверждала, что так пишут в родословных .. но между собою да - разное говорят .. только вот зонарных - все равно пишут соболи ...

Aikenka, в продолжении темы, что в стандарте, а что на самом деле ...

Вот на счет этого ...

... собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса ...

И в тоже время!

... Немцы считают, что при выборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому...

Ну и где логика?

Вот и я про то же.
Расписать текомендуемый и очень желательный рисунок - это конечно да, нужно. Но дисквал за существенные отклонения - это перебор... Достаточно объявить их просто очень нежелательными и заводчики сами будут решать, как делать так чтобы получать больше желательного и как подбирать пары.

[Toy Art]

За существенные отклонения (не-чёрный цвет пятен и рыжие волоски в окрасе)) - дисквалифицируют.

За допустимые - нет.

Вот же приводилось уже подтверждение этой практики:

Цитата:
Сообщение от Hope
Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

Возможно - при прочих равных в сравнении предпочтение отдадут более "правильному" окрасу.

[Aikenka]

В стандарте арлекина написано:

СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ/ПОРОКИ:

• Абрикосовые волоски над глазами, на внутренней стороне ушей и вокруг анального отверстия, много крапа, слишком маленькие пятна.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:

• «Другой цвет»/ белый; белый, на котором пятна проявляются только на коже; только крап; пятна как у далматина. Собакам, имеющим другой (не указанный в стандарте) окрас, либо имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса».

Другой цвет пятен на белом - перечислен в дискв. пороках отдельно, через точку с запятой;
Рыжие волоски на местах подпала - указаны отдельно, в другой строке другого раздела;
Отдельно, через слово "либо" указаны существенные отклонения в рисунке.
Из толкового словаря Ефремовой:

Либо ( Союз )
1. Употребляется при связи однородных членов предложения и предложений, по значению взаимоисключающих или заменяющих друг друга, указывая на необходимость выбора между ними; соответствует по значению слову: или.

Так что, перечисленные отдельно другие "серьёзные недостатки/пороки" и дисквалифицирующие пороки к "существенным отклонениям рисунка окраса" не относятся.

Кстати, интересно получается - исходя из этого стандарта, выходит что наличие подпала у арлекина не считается дисквалификацией?
Ведь рыжие волоски в указанных местах - это и есть подпалы, слабо выраженные.
А перечислены они не в "дисквалифицирующих пороках", а в "серьёзных недостатках/пороках".
Читаем книгу "Пудель", автор Сотская М. Н. :

Отклонения экстерьера от стандарта породы в России принято квалифицировать следующим образом:
недостатки, пороки и дисквалифицирующие пороки.
Недостатки - незначительные отклонения от желательного типа, определяемые в терминологии экспертов словами: "чуть", "слегка", "несколько".
Пороки - резко выраженные отклонения от экстерьера.
Дисквалифицирующие пороки - пороки, при которых собака снимается с ринга и ине допускается в разведение.

Таким образом, получается что за обозначенный волосками подпал не дисквал, а лишь снижение оценки что ли?....
Хотя, в дисквалах есть строка: Собакам, имеющим другой (не указанный в стандарте) окрас . А значит, трёхцветную (чёрный с белым + подпал = трёхцветная) должны таки дисквалифицировать.
Зачем тогда в недостатки этот пункт вводить?....
Опять не логично.

[JASMIN]

Aikenka, да на коленке писали .. ясень пень, одна вкусовщина .. что французская дама, решила, что идеальный пудель - это 50 см и однотонный, что в Германии на счет арлекинов и фантомов ... одно и тоже ... ничего не меняется, что РКФ с его арлекинами и фантомами, что господин Дюпа со своей французской кудрявой цветной собачкой ... логика тут и не ночевала!

Печально!

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Но дисквал за существенные отклонения - это перебор...

Дисквал за существенные отклонения - это не перебор,
это - обычная практика экспертной оценки по любоиу из признаков, закреплённом в стандарте: по прикусу, росту, окрасу...

Весь вопрос в том - что именно считать "существенными" отклонениями.

На данном этапе - судя по практике судейства, о котором здесь уже рассказали - никакой проблемы в этом нет.
Никто не считает немного "затекающие" на неположенные места чёрные пятна "существенным" отклонением.

В чём проблема-то?

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Так что, перечисленные отдельно другие "серьёзные недостатки/пороки" и дисквалифицирующие пороки к "существенным отклонениям рисунка окраса" не относятся.

Относятся к "порокам" - об этом речь была, - Вы не поняли?

Сообщение от Aikenka

Кстати, интересно получается - исходя из этого стандарта, выходит что наличие подпала у арлекина не считается дисквалификацией?

С чего вдруг?
Вы же сами ответили на свой вопрос:

Сообщение от Aikenka

Хотя, в дисквалах есть строка: Собакам, имеющим другой (не указанный в стандарте) окрас . А значит, трёхцветную (чёрный с белым + подпал = трёхцветная) должны таки дисквалифицировать. .

Сообщение от Aikenka

Ведь рыжие волоски в указанных местах - это и есть подпалы, слабо выраженные.

Не обязательно.

Сообщение от Aikenka

А перечислены они не в "дисквалифицирующих пороках", а в "серьёзных недостатках/пороках".

В пороках

Сообщение от Aikenka

Таким образом, получается что за обозначенный волосками подпал не дисквал, а лишь снижение оценки что ли?...

Читаем:

Оценку "Отлично" получает очень хорошая собака, чьи достоинства строения и окраса столь велики, а недостатки столь незначительны, что он может быть оценен как отличный представитель породы. Оценку "Очень хорошо" получает очень хорошая собака, которая имеет ряд недостатков, не переходящих в пороки. Оценку "Хорошо" получает типичная для породы собака, но имеющая порок или ряд серьезных недостатков, а также собака, имеющая отклонения от желательного типа конституции. Например, оценку "хорошо" может собака находящийся в невыставочной кондиции или с плохой психикой. Оценка "Удовлетворительно" ставится типичной собаке, имеющей ряд пороков или много серьезных недостатков,

"Снижение оценки"(с ) до "хорошо" автоматически ставит собаку вне разведения.

Сообщение от Aikenka

Опять не логично.

Всё логично.

[Aikenka]

Господи, началась.... вот зарекалась же игнорировать, нет ведь, "хоть тушкой хоть чучелом" оказываешься втянутой....

Относятся к "порокам" - об этом речь была, - Вы не поняли?

Это вы не поняли. Никто и не оспаривал, что они относятся к порокам.
Вот ваш пост:

Если считать "существенным" отклонением в окрасе :
- "не-чёрный" цвет пятен и
- "рыжие волоски на местах "подпала",
как указывалось тут уже,

И пост Hope, на который вы ссылаетесь ( как указывалось тут уже )

Существенные отклонения от стандарта - это бело-серебристые, бело рыжие и другие, имеющие пятна НЕ черные, с множественными мелкими пятнами, как у далматина, имеющими сильный крап по всему белому фону.

А я говорила о том, что существенные отклонения в рисунке, помимо всего остального, само по себе уже прямо указывается в стандарте, отдельно, как дисквал.

Не обязательно.

Интересно, что же это такое у собаки может быть чёрно-белой, как не подпал?!

Абрикосовые волоски над глазами, на внутренней стороне ушей и вокруг анального отверстия,

В пороках

Нет. Раздел называется СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ/ПОРОКИ.
И что там из них что - не помечено.

Читаем

Что это?! Название нет. Источник не указан.
Оценку "Очень хорошо" получает очень хорошая собака, которая имеет ряд недостатков, не переходящих в пороки. - у отличной собаки может быть всего один недостаток. Хоть и серьёзный, но всего один. Который и не указан в стандарте прямо, как порок. Имеет право получить "оч хор".
Оценку "Хорошо" получает типичная для породы собака, но имеющая порок или ряд серьезных недостатков - в стандарте нет чёткого определения, что это порок. Описание признака находится в разделе "Серьёзные недостатки/пороки".
Если это серьёзный недостаток - он всего один. А для "хор" нужно несколько (согласно этой непонятной цитате)

Так что, нелогично. Дорабатывать стандарт нужно.

[Hope]