ВСЁ о дрессировке - 2.

[Aikenka]

Сообщение от oley

Аналогия прямая в том, что собаку на шоу Миллана явно продолжительно провоцировали. Без необходимости. Многочисленные специалисты по агрессивным собакам (ссылку на одного из них я приводила) были однозначны в своих комментариях по приведённому ролику: "так собак не оценивают и тем более не реабилитируют".
........

То что делали на украинском шоу (судя по рассказу)- это просто чушь.
Милан провоцировал собаку имея понятную цель.
Ссылку я почитала, там явно пишут не только специалисты , а и просто владельцы своей собаки.
Оценивать пошагово, за сколь ко шагов она посмотрит, за сколько зарычит, как они писали, в данном случае?! Когда и так всё понятно - собака жрётся и считает это нормой! - зачем? Чтоб за десять шагов ей куски мяса метать с миску? приучая её к мысли: человек приближается чтоб повкуснее что то дать?
Так взрослого кобеля, давно и прочно построившего семью, это не успокоит. Он может быть и не будет так опасен у миски в стандартной ситуации, но он всё равно для семьи с ребёнком будет потенциально опасен - он привык решать дело зубами и пускает их в ход потому, что считает "имею право это делать".

[na minutku]

https://www.facebook.com/photo.php?f...type=1&theater

[Aikenka]

Сообщение от ZoSo

Перевозбудилась собака, и фиг, и проводник должны были это предвидеть. Однозначно фиг получил, чего добивался.

Однозначно "должны были предвидеть"!
Штука в том что такие прыжки в лицо с лаем - они по любому могут закончиться покусом в лицо, однако ж "ставят" такое облаивание.
Как эффектно выглядит!..............

Конкретно эта собака всячески давала понять, что напряжение растет. Знаков было более, чем достаточно. И тот, кто заинтересован в сглаживании конфликта , на эти знаки соответственно и отреагирует( об этом же пишут настоящие дрессировщики, у которых нет задачи произвести впечатление на зрителей, но есть задача привести к сознательному послушанию собаку).
Результат работы Миллана с этой собакой плачевный: пес оказался в приюте. Это ведь тоже как-то характеризует работу "реабилитатора"?

Алиса, зачем сглаживать конкретно этот конфликт ? Хозяева уже и так насглаживались, все покусанные ходили.
Вот ребёнок у них пошёл и они поняли что всё, кранты. Убить же может!!!
У собаки с таким поведением может быть и можно выработать сознательное вынужденное послушание, но это не сделает её безопасной для ребёнка. Ну так чтоб точно быть уверенным - не вцепится, если не дай Бог чего - вдруг ребёнок с разбегу в неё врежется или упадёт на неё когда она возле миски лежит.....
А убить ведь может одним укусом, если на артерию попадёт!
И это лабрадор! Который типа милая домашняя собака-нянька!
Вот вы бы взяли на себя такую отвентственность, держать и бояться, вдруг что не так пойдёт и случится непоправимое??!!
Я бы не взяла.
Милан не взял и я его прекрасно понимаю!
Можно выработать именно у этой собаки кучу ритуалов, как жить с ней безопасно взрослым, думающим людям (хотящим с ней жить!). Но за ребёнка нельзя быть уверенным, поэтому безопасность была поставлена на первое место.

[Aikenka]

na minutku, какая прелесть!!!!

[Aikenka]

........ Этот мой пост был продолжением темы про японского той-пуделька (хозяйка которого, правда, этой темы, увы, не увидит).

И ещё немного примеров. Случай как раз для Lorachan — щенок охраняет миску:
...................

Я надеюсь, Lorachan заходит и читает, тут много полезного!
Спасибо за ссылки!!!!

Сообщение от Татьяна74

..........

У меня в жизни был такой пример. Была у меня первая собака - курцхаар. Собака сложная, мне было 15 лет. И вот начались у собаки заскоки после 1 течки ( лезла на стол за едой, лезла в кровать и не давала себя сгонять, кусалась когда надевали поводок). Я пошла с ней на площадку, год занимались. С инструктором. Она на меня рыкает - я в ответ на неё как этот Цезарь..нависаю. Сейчас смешно вспоминать, а тогда реально у нас было "кто кого", прямо боролись с ней! В итоге - на поводке собака идеальная. Все команды на 5+, послушная. Без поводка - зверь. Меня она боялась. Кусалась очень. И очень мне то, что тут с лабриком делали напомнило то, как мы на площадке мою дрессировали. В итоге родители отдали её знакомым. И что же - там ей разрешали всё, никаких команд, ничего, всё можно. И через год стало собаку не узнать - милая, добрая, лижется со всеми. Вот так. Больше я собак не дрессировала, воспитывались как-то сами собой и были идеальные. Правда это уже были пудели.

Ваша ошибка была в том что вы "кнут" очень сильно передозировали. А "пряников", явно, очень сильно недодали.
Плюс юношеский макксимализм, повышенные требования и ожидания от собаки, недопонимание её......

[oley]

Сообщение от Aikenka

Понравилась ссылка оттуда
http://www.aspcapro.org/behavior-mod...-in-action.php
Не поняла только, в качестве чего её привели?? Примера как надо?
По ссылке первое видео с собакой, выглядящей взрослой - не показано как именно и с помощью чего был достигнут результат что собака при виде подходящего к миске человека отступает назад.
Вторая и третья ссылки - это щенок, с ним гораздо легче работать!

ASPSA — организация, занимающаяся защитой прав животных. В основном оперирует на правом побережье Штатов. Не как PETA, а реально: вытаскивают животных из плохих ситуаций, насылают полицию на организаторов собачьих боёв и т.д. и т.п. Законы лоббируют, конечно, тоже. У них есть шелтер, который пристраивает собак в Нью-Йорке.

На приведённой странице они рассказывают, как они выработали протокол по реабилитации собак, агрессивных к еде. Обычно с такими собаками не связываются, если нет свободных ресурсов. Но как они сами пишут, в 2004 году у них такие ресурсы оказались, и они решили попробовать. Собственно, на чёрном щенке этот протокол вырабатывался, методом проб и ошибок.

К рыжей собаке применялся выработанный протокол. Это видео — демонстрация для потенциальных адоптеров, что и как делает шелтер. Чтобы люди имели полное представление, что такое бывает. Если такую "скорректированную" собаку отдают в adoption, людям конечно же говорят, что у собаки была такая проблема и выдают инструкцию, как действовать дальше. Эти видео носят информационный характер, это не руководство к действию и не инструкция.

Кстати, инструкции я тоже нашла!!! Вот на этой странице: http://www.aspcapro.org/behavior-modification.php Вот инструкция по коррекции поведения: http://www.aspcapro.org/mydocuments/...od_program.pdf Вот инструкция для адоптеров, что делать дальше: http://www.aspcapro.org/mydocuments/...od_program.pdf Первая инструкция оговаривает, к собакам с какой степенью проблемы может применяться данный протокол (не ко всем).

Сразу хочу оговориться, хотя тема общая (пищевая агрессия), я не хочу противопоставлять метод ASPSA методу Миллана. У ASPSA своя специфика, они работают с собаками с трудной судьбой и часто могут только гадать, откуда взялась проблема. Я по-прежнему считаю, что Миллан был неправ в своём подходе к данной собаке, но не хочу развивать эту тему, честно. Ошибся, попал в госпиталь... ну впредь умнее будет. Лишь бы другие так не делали!

Заметно, что у него на первом видео живот втянут по отношению к грудной клетке (рос в недостатке еды) а ниже - у него уже такой животик наетый! - откормился. И, понял что человек подходит и берёт миску чтоб положить туда кусочек повкусней, чего тогда за неё биться?! Пусть берут и кладут вкусняху, он только рад.

Это первые шаги. Необходимо перебить рефлекс охраны миски. К каждому последующему шагу переходят, когда видят, что собака расслаблена. Если собака напряжена, кусочка повкуснее она не получает. Так постепенно собака расслабляется и учится доверять людям.

Вот ещё интересный блог пост сертифицированного бихейвиориста ASPSA: http://www.aspcapro.org/blog/2012/08...a-to-prove-it/ Она там приводит ссылку на исследование, наблюдавшее 96 собак, демонстрировавших пищевую агрессию в шелтере. Крайне любопытное исследование, но сил нет пересказывать 16-страничный документ, там много нюансов. Попыталась вкратце описать, но поняла, что такое сокращение поднимет больше вопросов, чем ответов.

[oley]

Перечитала правила форума:

Если дается ссылка на англоязычный или иной иностранный интернет-ресурс, она должна сопровождаться аннотацией на русском языке.

Вроде бы ничего не нарушила. Жаль, что такое обилие информации остаётся недоступным или малопонятным из-за языкового барьера...

[oley]

Сообщение от Aikenka

Ссылку я почитала, там явно пишут не только специалисты , а и просто владельцы своей собаки.

Там да. После выхода этой серии было море реакции со стороны профессиональных дрессировщиков и бихейвиористов с самыми разными специализациями. Я привела ссылку только на одну из статей, показавшуюся наиболее взвешенной и аргументированной, чтобы не засорять эфир.

[ZoSo]

Сообщение от мон ренессанс

Захотелось развить тему о детях. И об агрессии - как нормальной защитной реакции живого существа.
Какие странные собаки у Вас, ZoSo, однако...Почему они позволяют по отношению к себе такие фривольности со стороны незнакомых им людей? от детей, в частности? Им что, изменяют базовые инстинкты? инстинкты самосохранения? Ведь дети (маленькие) опасны для животных. В силу их возрастной неразумности, а следовательно - поведенческой неадекватности. Про "выковыренные" глазки у животных милыми детишками не слыхали что ли? Собаки чувствуют это, знают. Для них дети - нижняя ступень иерархии. И только человек (хозяин) даст нужную установку в общении "ребёнок-собака". А не потому что собачка чего-то там сама трепетно возлюбила, поняла и приняла.

У меня НОРМАЛЬНЫЕ собаки, которые знают, как общаться с людьми разных возрастов, социализированные в городских условиях. Они ведь пудели, потому общительны от природы - положительное восприятие окружающего мира и людей ПОРОДНАЯ ОСОБЕННОСТЬ пуделя, если кто не в курсе.
Неоднократно на форуме утверждалось, что для безопасности игр собак и детей контролировать ситуацию должен взрослый. Я ее контролирую именно для безопасности собак - как и куда можно бросать мячик, чтоб собака не травмировалась, и куда крайне нежелательно совать собачке пальчики, чтоб не повредить ее случайно. Если собаке что-то не нравится - она может уйти.
У меня много фото таких игр и общения моих собак с детьми. В нашей "копилке" - мальчик с ДЦП, которому такая игра помогла улучшить координацию движений.
В то же время отношение к детям не мешает собаке соответственно ситуации реагировать на пьяного, агрессивно ведущего себя взрослого.

Но ведь мы знаем истории о людях, которые пытались и пытаются строго авторитарным методом занять "место вожака", а собаки у них дерутся между собой(т.е. - пользуясь их терминологией, как раз и выясняют, кто из НИХ вожак, а человек при этом фактическим авторитетом не пользуется)жрут на улице при случае (там еще эвфемизм есть - "удовлетворяют пищевой инстинкт") и даже ... кусают свою же хозяйку!))))и это, заметьте - пудели.
Конечно, такого человека может удивлять спокойное, приветливое и доброжелательное отношение собак к детям, не являющимся членами семьи хозяина.

Кстати, некоторых пользователей убедительно просили ко мне не обращаться и по возможности поставить меня в игнор. Кто не помнит - напоминаю.

[ZoSo]

Сообщение от Aikenka

Штука в том что такие прыжки в лицо с лаем - они по любому могут закончиться покусом в лицо, однако ж "ставят" такое облаивание.
Как эффектно выглядит!..........

порог возбудимости каждой конкретной собаки нужно учитывать.Просчитались...

[Aikenka]

Сообщение от ZoSo

порог возбудимости каждой конкретной собаки нужно учитывать.Просчитались...

Ну вот он прыгал-прыгал на пороге своей возбудимости, а потом вдруг взял и перепрыгнул!

[Aikenka]

oley, спасибо!!!! Очень интересно, жаль только что не смогу полноценно воспользоваться предоставленной вами инфой..... эхх....

[oley]

Aikenka, Ань, это наверное как мне иероглифы совать... Интересно, а у вас в стране есть какая-то специфика работы с собаками? Свои популярные методы дрессировки, отношение к собаке?

[ZoSo]

Сообщение от Aikenka

Ну вот он прыгал-прыгал на пороге своей возбудимости, а потом вдруг взял и перепрыгнул!

Ага, бывает такое. Эмоции зашкаливают, и понеслась душа в рай)))))
У моих знакомых малиняка такая была - если шли кусаться и не давали отвести душу(отзыв), тяпала первого попавшегося. Они струхнули и решили бороться с этим спецэффектом с помошью ЭШО, причем бесполезно, она только больше психовала. Я им свою точку зрения предложила - для нее этот "тяп" - как кулаком по столу стукнуть, ну не выдерживает холерик тякого напряга - разрядка ей нужна, хоть игрушку - но покусать, побороться, подвигаться - сбросить стресс в движении.

[Aikenka]

ZoSo, да, я читала про похожий случай. с фоксом.Он перевозбуждался от того что нельзя было броситься в погоню за птицей (кошкой) и наяи нал истерить и кусать дло чего дотянулся. Хозяйке дали совет носить при себе запас платков носовых, куски полотенца махрового. И давать ему рвать в этот момент. Ну, кроме всего что нужно обычно (послушание там, отработка команд и т.д).
И помогло! Фокс радостно рвал тряпку, завязанную узелком, в клочки и радостно слушался хозяйку дальше.

oley, сегодня поздно уже, постараюсь завтра написать, ладно?