Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[JASMIN]

Алиса, я Вам ответила в теме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=10159&page=51 - пост 756

Сообщение от Модератор Форума Все О Пуделе

Разборки перенесены в тему http://www.rusforum.com/showthread.php?t=10159

Пожалуйста, будьте внимательны.

Наверное и посты, начиная с поста 3348 и до конца тоже следует туда перенести, так как эти посты неуместны в этой теме также, как и мой!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Не понимаю на что Вы обиделись!

Почему любой разговор о стандарте именно породв Пудель ,
точнее - одной его строки: "Окрас".
мгновенно переводится в разряд личных "обид" вместо того, чтобы вестись на языке хоть немного приближенном к рациональному?..

Ни о каких "обидах" в моих постах речи нет и не было.

Я всего лишь пытаюсь как-то противопоставить потоку ваших весьма вольных толкований вполне конкретных кинологических документов и данных современной генетики(вовсе не потому, что надеюсь вас переубедить. а потому, что, кроме нас с вами этот форум читают и другие пользователи, в т.ч. новички, которым обязательно надо знать не только вашу, но и официальную точку зрения на вопрос) -
реальные факты.
А он таковы (нравится это нам с вами или нет):

1. Генетика окрасов пуделя абсолютно ничем не отличается от генетики окрасов любой другой породы собак.
Просто потому, что с точки зрения биологии все они - один биологический вид и вся генетика у них общая.

2.О красы группы "агути" вовсе не являются "историческими"(с) исключительно для породы пудель.
Точнее - являются, но для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - ПОРОД СОБАК:
по одной простой причине - эта группа окрасов - "предковая", исходная, так окрашены дикие сородичи псовых до сих пор.
И абсолютно все породы, как угодно окрашенные - от мраморного дога до мальтийской болонки -
имеют на эти окрасы абсолютно "равные с пуделем права".
Потому, что точно так же содержат в своем генотипе аллели гркппы "агути" , которые точно так же легко можно "вытащить" на поверхность породы - стоит только захотеть...

А значит требовать исключения из стандартов своих пород строки окрас точно так же могут любители абсолютно всех пород без исключения - чем они хуже пуделистов-то?

Правда. я думаю, далеко не все кинологи захотят допустить, чтобы в рингах всех пород бегали "одинаково-всяко-разно" окрашенные собачки.

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

Я всего лишь пытаюсь как-то противопоставить потоку ваших весьма вольных толкований вполне конкретных кинологических документов и данных современной генетики(вовсе не потому, что надеюсь вас переубедить. а потому, что, кроме нас с вами этот форум читают и другие пользователи, в т.ч. новички, которым обязательно надо знать не только вашу, но и официальную точку зрения на вопрос) -
реальные факты.
А он таковы (нравится это нам с вами или нет):

Вот именно, потому как форум читают не только мы с Вами, а и новички в том числе, мне пришлось вернуться на форум и Вам ответить ... хотя я его практически покинула ...

Мои "вольные толкования" - возникают не из того, чего хочет моя левая нога, а из моего личного опыта, опыта заводчиков до меня, из того что я почерпнула из книг по генетике, разведению и т.д. и т.п., но доказывать что-то человеку, который не умеет сопостовлять факты, анализировать то, что прочитал или узнал и делать выводы основываясь на этом, который видит только то, что видит буквально и к тому же считает, что до начала 20-века, до принятия стандартов, породного разведения не существовало в принципе - смысла не имеет!

Сообщение от Toy Art

1. Генетика окрасов пуделя абсолютно ничем не отличается от генетики окрасов любой другой породы собак.
Просто потому, что с точки зрения биологии все они - один биологический вид и вся генетика у них общая.

А я утверждала обратное? Правда? Если я говорю о породе пудель - это не означает, что они какие-то другие, просто то, о чем я говорю, на данный момент касается именно пуделя исходя из его исторического развития, а исходит оно из того, что отбор по окрасу у пуделя не велся, на всем его (пуделя) развитии и разведении - выводили собственно пуделя, а не его окрас, довольно-таки вольно смешивая эти самые окрасы ...

Сообщение от Toy Art

2.О красы группы "агути" вовсе не являются "историческими"(с) исключительно для породы пудель.
Точнее - являются, но для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - ПОРОД СОБАК:
по одной простой причине - эта группа окрасов - "предковая", исходная, так окрашены дикие сородичи псовых до сих пор.
И абсолютно все породы, как угодно окрашенные - от мраморного дога до мальтийской болонки -
имеют на эти окрасы абсолютно "равные с пуделем права".
Потому, что точно так же содержат в своем генотипе аллели гркппы "агути" , которые точно так же легко можно "вытащить" на поверхность породы - стоит только захотеть...

А я утверждала обратное? Правда? Да - это группа окрасов "предковая". кто же спорит! Да в анамнезе все собаки имеют эти окрасы, но вот имеют ли "равные с пуделем права" - я бы поспорила, так как есть породы, в которых эти окрасы никогда не культивировались и не выстреливали, вытащить то их можно - только зачем? А вот у пуделя эти окрасы имеются визуально и вытаскивать их не надо, они уже давно вытащены и были задолго до начала 20 века и не сейчас вдруг выстрелили ...

Сообщение от Toy Art

А значит требовать исключения из стандартов своих пород строки окрас точно так же могут любители абсолютно всех пород без исключения - чем они хуже пуделистов-то?

Правда. я думаю, далеко не все кинологи захотят допустить, чтобы в рингах всех пород бегали "одинаково-всяко-разно" окрашенные собачки.

Требовать то они конечно могут, только вот зачем? И то, что кинологи не захотят, чтобы везде бегали "одинаково-всяко-разно" окрашенные собачки согласна! Не надо это, я и не призываю к этому! Я говорю исключительно про пуделя - так как это логически обоснованно, так как процент парти-колоров выстреливающих в породе очень большой, их конечно меньше, чем солидно окрашенных собак, только по той причине, что в породе, у которой есть доминантные и рецессивные окрасы, рецессивных будет всегда меньший процент - парти окрасы рецессивны по отношению к солидным ...

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Господи! Вот опять - я о Фоме, а Вы об Ереме!!! Оставим те породы, которые изначально выводились определенного окраса, тут я не спорю, хотя и тут возможно спорить о целесообразности этого, ну да пусть, хотели заводчики изначально, чтобы их собаки были только рыжего цвета - это их право! Только причем тут пудель? Может он и не отличается от них, с одним большим НО! Породы,в большинстве своем сформировались задолго до стандартов, хоть как бы Вы и не пытались тут утверждать обратное, что это мол были не породы, а так собачки около! Вы почему-то утверждаете, что претендовать на породы до стандарта, имеют право только охотничьи и пастушьи собаки, так пудель, кстати, таковым и был, по сути это был охотник и пастух, из которого с удовольствием еще и делали компаньона и как порода уже имел существование в эпоху Ренессанса, я уж не говорю об эпохе Барокко и Рококо, о чем и говорят нам те немногочисленные исторические сведения описания собаки, которая так и называлась пудель или водяная собака, ее не называли барбетом или лаготто, к примеру, чего бы там французы не говорили, называли пуделем, описывали пуделя, рисовали пуделя и разводили пуделя и вполне узнаваемого типа и в наше время, он стал может только элегантнее, хотя у талантливых художников, которые могли точно передать портретное сходство, он практически такой же как и сейчас. В отличии от многих охотников, кстати, которых, как Вы считаете разводили на псарнях с умом, подбирая пары и ведя отбор, в них Вы породу признаете, хотя многие из них или вовсе исчезли или претерпели существенные изменения, что увидев на гравюрах или рисунках и не поймешь, что это, к примеру ирландский сеттер или какой-нибудь терьер, про английского бульдога и вовсе молчу! А вот пудель того времени для Вас - это лишь околопородная группа! А ведь пудель был пуделем и тогда и сейчас, практически не изменившись! И пудель был в то время - любого окраса, а это минимум как 4-5 веков назад и до последнего времени, так как парти окасы ни куда не исчезли, это не какие-то там последние 100 лет, когда запретили парти окрасы, когда французы решили сначала, что пудель может быть только белым и черным, потом со скрипом, уж так и быть разрешили коричневых, пол века признавали абрикосовых и серебристых, еще четверть века признавали красных

Оставим ваши вольные толкования изложенных мною различий между понятиями "порода"
- на ее "примитивном", "народного разведения" урове
- и на уровне заводского племенного разведения,
которые на самом деле давно и достаточно четко определены и изложены в различных научных источниках.

Но вот опять Вы по поводу окрасов пуделя :

пудель был в то время - любого окраса, а это минимум как 4-5 веков назад и до последнего времени

На чем, на каких исторических документах основано это ваше утверждение????

это не какие-то там последние 100 лет, когда запретили парти окрасы

кто, каким документом "запретил"????
Никаких упоминаний об этом нет.
А сто лет назад - это "почти вчера" - документов с тех пор по кинологии сохранилось - не счесть!
И ни в одном из первых стандартов "агути-окрасы" даже не упоминаются хотя бы в разряде "нежелательных" или "дисквалифицирующих" окрасов. как всегда бывает на первых порах отказа от каких-либо имеющихся в исходной популяции признаков.
Белые отметины - да, встречается.
Агути - нет.

потом со скрипом, уж так и быть разрешили коричневых

Не припомню - в каком из стандартов породы сохранились "следы" этого "скрипа"(с)?

пол века признавали абрикосовых и серебристых

Ну вот опять откровенно-предвзятое изложение фактов!
На этом форуме не раз размещалась - с приведением родословных - история искусственного выведения этих окрасов в США!
И только потом уже - их признания.
При чем здесь "исторические окрасы"?

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

Но вот опять Вы по поводу окрасов пуделя :
На чем, на каких исторических документах основано это ваше утверждение???
Не припомню - в каком из стандартов породы сохранились "следы" этого "скрипа"(с)?

В начале 20- века коричневый окрас считался нежелательным ...

Сообщение от Toy Art

кто, каким документом "запретил"????
Никаких упоминаний об этом нет.
А сто лет назад - это "почти вчера" - документов с тех пор по кинологии сохранилось - не счесть!
И ни в одном из первых стандартов "агути-окрасы" даже не упоминаются хотя бы в разряде "нежелательных" или "дисквалифицирующих" окрасов. как всегда бывает на первых порах отказа от каких-либо имеющихся в исходной популяции признаков.
Белые отметины - да, встречается.
Агути - нет.

Да, когда составляли стандарт пуделя - парти окрасы исключили из упоминания по той причине, что утверждали то, что и сейчас - это не пудель и если такие щенки имеются - это подвяз!

Сообщение от Toy Art

Ну вот опять откровенно-предвзятое изложение фактов!
На этом форуме не раз размещалась - с приведением родословных - история искусственного выведения этих окрасов в США!
И только потом уже - их признания.
При чем здесь "исторические окрасы"?

Да ладно, где это размещалась история - искусственного выведения этих окрасов в США!??? Ткните меня пальцев в это - то, что размещалось, что это исторический окрас - это да, было и не единожды!

Наблюдая все, что написано о пуделе сейчас и 100 лет назад и до этого, рассматривая все фото, рисунки, гравюры - нашего времени и старинные - мы видим, что пудель был различного окраса начиная где-то примерно с 17-18 веков - солидные - все, которые и сейчас есть, мисмарки, пегие с различного цвета пятнами и собаки окрасов группы Агути и три-колоры, а до этого, на тех рисунках, которые дошли до нашего времени были белые, пегие (бело-черные) и черные собаки - вернее черные мисмарки .. и вот с этим ничего не поделать - таковы факты, а не мои "вольные толкования"!

P.S. Это мой ответ, но не повод для дальнейшей дискуссии - ХВАТИТ! Я буду на Вас жаловаться, если Вы еще что-нибудь напишите мне в ответ, хватит флудить в теме и провоцировать меня же на флуд! Если уж Вам так хочется со мною дискутировать, то можете об этом поговорить у меня в персоналке или в личке, я могу это себе позволить, но не в этой теме - это всех уже достало! Убедительно прошу Вас, прекратить это!

[Алиса]

Сообщение от JASMIN

В начале 20- века коричневый окрас считался нежелательным ...

JASMIN, очень заинтересовало это Ваше утверждение. Я никогда и нигде этого не встречала. Может, дадите ссылку на какой-нибудь источник. Мне действительно интересно узнать по-подробней и поточнее , как утверждался коричневый окрас в качестве классического. В моем представлении( возможно, ошибочном), он с момента появления в породе( усилиями селекционеров,использовав� �их для закрепления окраса коричневых водяных собак) сразу был признан классическим.Как и для кого он мог быть нежелательным, если его специально выводили и закрепляли?
Вообще, нигде не встречала толково изложенной истории закрепления коричневого окраса. Может быть, Вы дадите полезную ссылку.
Это очень интересный для меня вопрос. В этой теме,наверное, не стоит флудить. Но в коричневой теме, или в нашей персоналке, я бы с интересом почитала об этом.

[Aikenka]

Алиса, http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=622

Сообщение от Ninsanna

Жаль, что вы плохо знаете историю породы. Жаль, что рубите с плеча. Причем иногда рубите сук, на котором сами сидите, дорогие пуделелюбы!

Хорошо, что наши далёкие предшественники думали совсем не так. Они просто думали. Они ставили задачу. Добивались результатов.

Пятнистый окрас у крупной разновидности пуделя - это один из древнейших окрасов основного предка пуделя - азиатской пастушеской брудастой собаки. Пастухи предпочитали этот окрас потому, что таких собак было легко отличить и от овец и от волков, причем и при солнце и в сумерках.

Когда уже "почти пудель" стал любимцем жён богатых граждан почти всех стран Европы (включая Россию) , когда он стал "Королевским" то пятнистый окрас оказался нежелателен потому, что напоминал о простом происхождении пуделя. Конечно, одноцветная собака смотрелась более благородно, утонченно, особенно в предпочитаемых тогда шнурах.

Еще один окрас, так любимый теперь нашими "кашаладниками" тоже считался признаком НЕЧИСТОКРОВНОСТИ (а почему - сами подумайте, откуда он?) и поэтому был нежелательным.

В одном из самых первых сборников стандартов -
"KYNOS. Handbuch zur Beurteilung der RACEN-REINHEIT DES HUNDES." Составитель и оформитель Jean Bungartz. Stuttgart, 1884. в разделе "Окрас" для большого пуделя (Gross pudel)говорится:
Farbe: rein weiss oder schwarz, bei letzter sind regelmassige weisse Abzeichen an Brust und Pfoten zulassig. Braun ist nicht beliebt. Bei allen mussen Nase und Nagel dunkel sein."
Окрас: чисто белый или черный, у последних допустимы упорядоченные белые отметины на груди и концах лап. КОРИЧНЕВЫЙ НЕЖЕЛАТЕЛЕН (выделено мною-Н.А.). У всех нос и когти должны быть темными.

В этом же сборнике для карликового пуделя (Zwergpudel) несколько иные требования. Что совсем неудивительно потому, что происхождение крупной и мелкой разновидности, позже объединенной одним названием "Пудель", совершенно разное. В создании мелкой разновидности пуделя участвовало столько разных крохотных более или менее лохматых собачек!!!....
Недомерки большого тоже внесли свою лепту, барбишончики всякие туда же..(ну как тут без французов, тут они как-раз на месте, они хорошо поработали, ну а уж значительно позже все это дочистили американцы.)
И два-три века назад уже находились же люди, которым хотелось стабильности результата, предсказуемости, повторения того внешнего вида, который нравится, который где-то там - в голове еще.
Отбор, отбор и еще раз отбор.

Итак, что же требует от мелкого пуделя сборник стандартов 1884 года в части окраса:
"Schwarze Augen und Nase, und seidenweiche gelockte Behaarung von blendend weisser Farbe. Silbergraue und andersfarbige sind nicht beliebt."
"Черные глаза и нос, и шелковистая вьющаяся шерсть ОСЛЕПИТЕЛЬНО БЕЛОГО ОКРАСА. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны."

Ну и?????????
Сколько сейчас у пуделя окрасов?
Какая битва закончилась недавно?
А подоплека этой битвы (вспомним еще сражение, длившееся несколько десятилетий, за признание серых и абрикосов)известна вам, радетели чистоты породы пудель?

Не рубите с плеча, дорогие мои коллеги, молодые и горячие.
И "никогда не говори: "Никогда!"

[Aikenka]

из того же разговора:

Сообщение от Ninsanna

................

А когда-то ( не так уж и давно, всего лет сто назад) почти то же самое говорили тем, кто перестал топить новорожденных щенков пуделя только за то, что они были коричневыми.

[JASMIN]

Aikenka, огромное спасибо! Я сама бы это не осилила, где искать это ... мне кажется, что кое кто и на форуме тогда только появился и только стал заниматься пуделем ... но оне же лучше нас знают, нас, кто в породе уже около полувека ...

Ох! Ninsanna, ну давайте напишем историю происхождения пуделя, его разновидностей и как появлялись окрасы ... сейчас многое стало известным, много можно найти фото, рисунков и гравюр .. ну я Вам помогу, буду как раб пахать на галерах ... обещаю!!! Ведь есть только всякие переводы гугловские с одного источника и все! И написано это все было 100 лет назад и там так много всего неточного и приблизительного .. ей Богу, у нас выйдет лучше и правильнее!!!

Ну пока у нас есть еще порох в пороховницах, желание и силы ...

[EGOR]

Aikenka, спасибо! Ценная раскопка!

Еще один окрас, так любимый теперь нашими "кашаладниками" тоже считался признаком НЕЧИСТОКРОВНОСТИ (а почему - сами подумайте, откуда он?) и поэтому был нежелательным.

- Думаю понятно откуда коричневый цвет к пуделям пришел... Некоторые экземпляры до сих дней и тип тоже сохранили той породы, от которой пудель этот окрас получил...

[Toy Art]

Сообщение от Toy Art

На чем, на каких исторических документах основано это ваше утверждение????

Сообщение от JASMIN

Мои "вольные толкования" - возникают не из того, чего хочет моя левая нога, а из моего личного опыта, опыта заводчиков до меня, из того что я почерпнула из книг по генетике, разведению и т.д. и т.п., но доказывать что-то человеку, который не умеет сопостовлять факты, анализировать то, что прочитал или узнал и делать выводы основываясь на этом, который видит только то, что видит буквально и к тому же считает, что до начала 20-века, до принятия стандартов, породного разведения не существовало в принципе - смысла не имеет!

То есть - по прежнему - ни на чем:
<цветом выделено мной - для удобства выделить главное>

Сообщение от JASMIN

В чем, конкретно я была неправа и докажите, что порядок проявления окрасов в породе пудель было другим ... никто не знает, как на самом деле все происходило, мы можем только догадываться - когда, какой окрас появился в породе и от чего, именно в породе, я об этом, я не выкладывала теорию из Генетики,я лишь предложила схему - как это могло быть, основываясь на том, о чем знаю,

Сообщение от JASMIN

Статистических данных у меня естественно нет, в основном я руководствовалась тем, что в свое время я слышала, что говорили заводчики Америки и Германии про рыжие + серебристые комбинации, ну и сама - читала много, рассматривала гравюры, рисунки, читая то малое, что дошло до нас о пуделе из до-стандартного времени ... я часто анализирую и сопоставляю факты, но писать научный труд, подводить доказательную базу, да на кой мне это надо ... я не истина в последней инстанции, я не претендую на то, что я вот права на 100%, конечно нет ... это лишь теория, предположение

Так и излагайте все ваши длинные посты - исключительно как вашу собственную теорию, предположения, ни на каких серьёзных документах или научных данных не основанные.
И с вами никто никогда и спорить не будет!
Поскольку предполагать и фантазировать каждый имеет право сколько угодно.

Но только не требовать от всех остальных - от всех пуделистов вообще и от французского пудель-клуба в частности , - всем миром подстраиваться под ваши личные теории, фантазии и предпочтения.

[Алиса]

Aikenka, спасибо за ссылку. Я получила конкретный ответ на свой конкретный вопрос.

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

.

Цитата, не раз уже приводившаяся в теме про стандарт, в том числе и мной.
доказывает только одно : окрас упоминается как НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ - то есть ИМЕВШИЙСЯ в породе, ТИПИЧНЫЙ для неё,
но на данном этапе не востребованный а породе.

В отличме от всех остальных окрасов, даже не упоминающихся как существовавшие когда-либо в породе.
И именно об этом и написано было чуть ранее:

Сообщение от Toy Art

А сто лет назад - это "почти вчера" - документов с тех пор по кинологии сохранилось - не счесть!
И ни в одном из первых стандартов "агути-окрасы" даже не упоминаются хотя бы в разряде "нежелательных" или "дисквалифицирующих" окрасов. как всегда бывает на первых порах отказа от каких-либо имеющихся в исходной популяции признаков.
Белые отметины - да, встречается.
Агути - нет.

[JASMIN]

Toy Art, нажала на кнопку - Вы видимо не понимаете, когда надо прекратить ...

[Алиса]

Мы все, наверное, помним почти наизусть книгу А. Вольф-Тальбот "Пудель" в переводе и под редакцией Масленниковой Н.А.
Автор книги очень определенно сообщает, что первый немецкий стандарт породы пудель был составлен в 1904 году Немецким Пудель-Клубом. В 1904 году.
Стало быть, все, что публиковалось ранее о породе, было не более ,чем описанием породы в том виде, какой предпочитает автор описания. Даже в одной стране( Германии) выходили до 1904 года разные описания, которые ни для кого не были "предписанием, как надо":) Т.е, одному желательно одно, другому- другое:))

И вот, что получается:) . В 1875 году( за девять лет до выхода сборника "KYNOS. Handbuch zur Beurteilung der RACEN-REINHEIT DES HUNDES.") вышла в Германии книга д-ра Фритцингера "Собака и её порода".Автор книги перечисляет "правильные" окрасы большого пуделя таким образом: белый, светло-печеночный, светло-серый и темно-серый, темно-печеночный и черный.Упоминает и о белых отметинах у черных и коричневых пуделей. Но ни о каком предпочтении или нежелательности того или иного окраса речи нет. ( всё та же Тальбот)
Т.е., получается, что в 1875 году коричневый окрас не был нежелательным по версии д-ра Фитцингера, в 1884 году он стал нежелательным по версии Jean Bungartz, а 1904 году в первом официально признанном стандарте указываются допустимые окрасы без всяких субъективных замечаний таким образом:черный, белый, коричневый.
С 1904 года во всех вариантах немецких стандартов присутствует коричневый окрас без всяких степеней желательности.
Вообще, стандарт не должен допускать различного толкования понятий и параметров, мы и сами -то толкуем его по-своему. А если ещё и в стандарте будут заложены возможности "понимать как хочешь", то заводчики уж точно будут руководствоваться своими предпочтениями и своими представлениями о желательности того или иного параметра