Для конструктивного обсуждения модераторства

[Алиса]

Добавлю, что я за то, чтобы не выяснять отношения с модератором, я согласна, что модератор не должен "расписывать", почему и за что он наказывает, модератор не должен ни в чем оправдываться или убеждать в своей правоте. Нет, конечно. Только ссылка на то, что он считает нарушением правил- и все.

[мон ренессанс]

Сообщение от Наталья74

Есть такая опция в персоналках: в правом верхнем углу кнопка "Опции темы", в ней "опции администрирования" - "закрыть тему".

Наталья74, Aikenka, сорри, у меня, оказывается тоже есть, я не там смотрела...

[мон ренессанс]

Теперь вот здесь, пункт 3.4:

Сообщение от oley

3.4 Кинологические аспекты

3.4.1 Обсуждение личных собак участников форума должно инициироваться владельцем либо получить его одобрение в процессе обсуждения. Если владелец не согласен с обсуждением, возникшим не по его инициативе, он вправе попросить о прекращении дискуссии, в том числе с привлечением модераторов.

3.4.2 Запрещена непрошеная критика собак по публикуемым фотографиям, за исключением тем, специально открываемых для разбора ст'aтей и вопросов генетики собак (темы "о типе", "запчасти", "генетика" и т.д.). Фразы, характеризующие личное отношение к объекту съёмки, такие как "мне эта собака не нравится", "мне эта собака нравится меньше другой" или "это не мой тип/размер/цвет/стиль груминга", критикой не являются.

В качестве комментариев просто присоединюсь к мнению\реакциям Magic Mist:

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=269
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=319
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=320

Весь пункт невнятен (в тех самых "гранях"), трудноформализуем, малореалистичен и представляется мне просто лишним.

[Алиса]

Сообщение от oley

(заметьте, я нехило так постаралась разнести отдельные пункты, чтобы не приходилось гадать "а за что, собственно").

Как бы дробно Вы не развели пункты правил, это ничего не меняет по сути.
Если модератор, давая бан, ссылается только на пункт правил, то остается совершенно неизвестным , был ли этот пункт действительно нарушен, и даже виновник нарушения может не понять, где и когда он нарушил указанный пункт правил( что и есть в настоящее время). Поэтому нет смысла разносить пункты, если не ссылаться на нарушение.

[мон ренессанс]

Сообщение от Алиса

Если модератор, давая бан, ссылается только на пункт правил, то остается совершенно неизвестным , был ли этот пункт действительно нарушен,...

Вот жеж...больно песТня хороша - начинай сначала!

Для кого "остаётся совершенно неизвестным"? Для модератора? Он что - невменяем? Ну, судя по Вашему последовавшему за этим "даже":

Сообщение от Алиса

....и даже виновник нарушения может не понять, где и когда он нарушил указанный пункт правил

- а это проблемы виновника.

И я ничуть не противоречу себе же, в предыдущем моём посте, когда пишу это:

Сообщение от мон ренессанс

А вот уведомить участника со ссылкой на пункт правил и опальный пост - почему бы и нет?
Просто хочется понимать, что происходит. Хотя бы для того, чтобы в следующий раз не наступить на те же грабли. И свои, и чужие.

- ибо это есть обращение с вопросом и просьбой, но никак не претензии и диктовка условий, по которым комфортнее будет житься.

Модератор - это закон. Так на всех форумах. Dura lex sed lex. Вот в этом условном виртуальном государстве, живущем по условным же законам, принятым не нами, но владельцами ресурса. Апелляции и кассации как формы обжалования решений модератора - не подразумеваются и не принимаются. Не нравится такое положение дел - уходим с территории этого государства, ищем землю обетованную.

[Gernika]

Модератор - закон. Но закон должен быть ОБЪЕКТИВНЫМ.

[Модератор Форума Все О Пуделе]

Алиса, Ваша точка зрения по поводу банов понятна. Не нужно ее больше разъяснять. Спасибо.

Если у Вас нет других замечаний и предложений к Правилам и к Проекту Новых Правил, то вполне можно и не отвечать ничего в этой теме; она НЕ является обязательной для участия.

[Модератор Форума Все О Пуделе]

Даю ссылку на пост МФВОП (тогда был другой модератор, не я).

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=229

[oley]

Сообщение от Aikenka

Кстати, я не знала что в разделе персоналии нет функции "закрыть тему" у её автора.,
Видимо это просто неучтённый момент, возможно там, в разделе, админу нужно вручную выставить эту функцию.
Я совершенно точно помню, что админ мне писал: в форуме функция "закрыть тему" доступна не только модератору, но и топик-стартеру (автору темы).

Аня, дайте знать, пожалуйста, когда с этим вопросом разберётесь? Думаю, это многим может быть интересно/полезно. Например на время отсутствия владельца темы и т.п. И ещё момент: может ли пользователь закрыть свою тему, находясь под техническими санкциями (бан)?

PS: Проверила! Я действительно могу закрыть свою тему. И открыть. Осталось модераторов попросить о тестовом бане и проверить, будет ли это работать на забаненом пользователе. Модераторы, откликнитесь кто-нибудь?

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Ну кто у нас на форуме за своей фотособственностью по кругу ходит? ну, 3-5 человек? Ну давайте теперь юриста что ли пригласим сюда (кстати, он есть на форуме - Наталья74), чтоб научил как правильно в суд подать, ежели чо некорректно.

Вот именно Наталья74 и высказала пожелание ограничить правилами допустимые реакции при обсуждении собак (http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=208). И запрет на публикацию фото, если владелец собаки с этой публикацией не согласен. Я вот сейчас перечитала эту запись, мне нравится, как используется фраза "негативные характеристики" в противовес расплывчатому понятию "критика". Кажется, это решает сразу несколько сложных моментов.

И всё-таки... это важный вопрос. Действительно ли нам всем нужно это право давать, пусть мега-обоснованные, но негативные характеристики собакам по фото? Зачем? Я не могу представить ситуации, когда это чем-нибудь хорошим заканчивалось...

Наталья74, Вы здесь? У меня вопрос к Вам, с подвохом, поскольку у Вас хорошо с законами и удачными формулировками:

Категорически запрещены:
* Сообщения, содержащие угрозы здоровью/жизни животных, а также необоснованные негативные характеристики любых качеств чужих животных, условий их содержания, воспитания и дрессировки, в том числе написанные осознанно в целях привлечения внимания к своей теме. (Важно, что запретить именно необоснованные подобные сообщения. То есть, обсуждать и критиковать возможно, если это по существу и с должными аргументами)

Как определить обоснованность? Вот смотрят два человека на фото одной собаки. Один говорит "у вашей собаки розовый нос, чего вы тут нам подсовываете?", а второй "нормальный у моей собаки нос, у твоей вон глаза зелёные". А нос-то действительно... розоватый такой. И глаза на самом деле... с зеленцой. Это будет необоснованной критикой или ... ?

Может быть, это можно переформулировать с меньшей двусмысленностью?

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Чот я туплю уже...санкция за санкцию... Как-то хочется спросить: Кто на ком стоял?
...
Моё мнение. Не надо ставить в один ряд возможные конфликтные ситуации в общих темах и в персоналиях (тем паче с одинаковой карательной мерой пресечения - "закрыть"). Они, ситуации, несопоставимы по масштабам, хотя бы в силу числа потенциальных участников конфликта. Да и просто потому, что ни один вменяемый хозяин личной темы сам не допустит долгоиграющего балагана у себя в "доме", могущего привести к тому же к "бессрочнику".

Всё просто... это мы уже перемудрили. Итак, вот текст:

3.3.3 ... В случае нарушения Правил форума несколькими участниками дискуссия может быть закрыта на срок не менее 3-х дней с запретом на обсуждение конфликтной темы в любой другой теме, включая персональные. Если в повторно открытой теме снова происходят нарушения, тема закрывается бессрочно

Речь идёт об абстрактном в вакууме конфликте в одной из центральных тем. Её своевременно закрывают и одновременно запрещают клановые обсуждения этой же темы где бы то ни было на форуме. Никто лички не закрывает. Дальше два сценария: а) все согласно выдвинутым санкциям перестают обсуждать конфликтную тему до истечения сроков закрытия темы и б) кто-то нарушает запрет в своей персоналке или в другой теме. Если происходит (б), то нарушитель штрафуется баном за невыполнение наложенных санкций. Персоналку ему никто за это не закрывает. Если же происходит (а), то по окончании срока закрытия скандальной темы, её открывают обратно. И либо конфликт исчерпан, либо понеслась душа в рай по-новой. Во втором случае эта оригинальная скандальная тема может быть закрыта, но опять же, персоналки остаются нетронутые.

Сообщение от мон ренессанс

Короче, из той фразы предлагаю исключить часть "включая персональные" - как попросту не отражающую реальности и загромождающую само предложение. Причём выражение "в любой другой теме" уже само по себе носит обобщающий характер (т.е. ничего не исключает).
Вот как-то так...

Персоналки я упомянула специально, потому что нередко персоналки воспринимаются как личное пространство, где можно говорить всё что угодно, в том числе обсуждать действия модераторов. Нет, нельзя, это не email и даже не чат, где потрепались и всё исчезло. Наш форум является популярным, с точки зрения поисковиков, ресурсом и индексируется очень быстро и очень качественно. А поисковику нет никакого дела, персоналка это или нет.

Сообщение от мон ренессанс

Не, аналогия не убеждает. Лесных пожаров (как катаклизма) на форуме отродясь не было, а для локализации местных возгораний совсем не требуется гигантской водокачки с разветвлённой системой дренажей. Команда модераторов с песнями одной леечкой обходится

А мне сезонные весенне-осенние обострения на форуме именно пожар с наводнением и напоминают :) И каждый раз пару-тройку интересных людей теряем в результате, пусть и на время.

Сообщение от мон ренессанс

Да-да...запрещать\не пущать...А как же свобода слова? Просто слова надо подбирать соответствующие, чтоб не угодить прямиком под опять же соответствующий пункт правил (3.3.1).

Не забывайте, что речь идёт об уже возникшей конфликтной ситуации, где уже произошли нарушения правил. Обсуждать конфликт на публике, тактично и тщательно подбирая слова... это какая-то изощрённая форма мазохизма, по-моему :) В любом случае, всё, чего я хотела добиться этим пунктом —*это быстрое "выключение" конфликтов из обсуждения. Как показывает практика, забанить одного-двух обидчиков мало, там уже толпа зевак и подпевал успевает набежать, они поддерживают тему, пока основной участник парится. Закрыть тему —*ссорящиеся в другую перейдут и там продолжат. Вот потому и был предложен такой пункт.

Сообщение от мон ренессанс

Утопично, да? А между прочим, неплохой самотренинг...

Я не считаю, что утопично. Вот регулировать скрытые провокации — это было бы утопично... А тут достаточно немного поработать над собой.

[oley]

Сообщение от Aikenka

Понравились фразы:
Общение на форуме строится на принципах общепринятой морали и сетевого этикета.

У нас тоже во первых строках написано "наш форум предназначен для культурного общения" :)

Сообщение от Aikenka

Запрещено использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений, в независимости от того, в каком виде и кому они были адресованы. В том числе при подмене букв символами.

Всё-таки "вне зависимости от"... Про нецензурщину, к счастью, на нашем культурном форуме нет необходимости писать :)

Сообщение от Aikenka

Размещение непроверенной информации либо информации без указания ссылки на источник, а также информации, способной скомпрометировать то или иное физическое или юридическое лицо без соответствующего подтверждения. Имеющим данную информацию и желающим принять активное участие в выяснении обстоятельств дела следует обращаться в соответствующие организации.

В лучшем из миров это бы подошло... На деле 95% информации на форуме непроверенная. И чёрные списки перепечатываются из ресурса в ресурс и жизненно-важные новости (о потравах, например) и многое другое. Да что говорить, любая информация, особенно размещённая в сети, где это сделать так просто, требует проверки "на вшивость" и сверения фактов. Я, например, когда публикую ссылки, часто упоминаю уровень доверия приводимой информации, именно потому что я уже проделала работу по сверению фактов. Но у каждого критерии доверительности свои.

Об обращении в "соответствующие организации" я тоже упомянула в проекте правил.

Сообщение от Aikenka

Критика на форумах должна быть конструктивна и содержать минимум эмоций и максимум фактов. Приводите конкретны примеры и детально описывайте ситуацию. Прежде чем вступить в полемику, вспомните, что частное мнение пользователей в отношении событий или личностей носит субъективный характер. Будьте взаимно вежливы!

Это с какого форума, если не секрет? ;)

Сообщение от Aikenka

Не приветствуется излишнее цитирование.

У нас: "При ответах и в дискуссиях следует придерживаться выборочного цитирования с сохранением минимального контекста." Наверное, перемудрила :)

Сообщение от Aikenka

Не следует обижаться на действия модераторов.
Если к вам применили модерирование - перечитайте правила. Не стоит заниматься выяснением отношений с модератором, постарайтесь проанализировать, что Вы совершили не так. Если Вы будете вести адекватно - наказание будет снято.
Уведомлять участника о том, что к нему применена премодерация, бан и т.д. - личное дело модератора.Модераторы не обязаны оправдываться перед участниками, расписывая им, почему они применили к ним модерирование.

No comments. Хотя нет... будут: как Вы видели, я прописала в правилах необходимость модераторам а) обосновывать свои действия и б) реагировать на все обращения. Считаю, что это должно способствовать нормальной атмосфере на нашем форуме. Но требовать от модераторов всем всё растолковывать было бы перебором.

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Весь пункт невнятен (в тех самых "гранях"), трудноформализуем, малореалистичен и представляется мне просто лишним.

Как насчёт нижеследующего?

3.4 Кинологические аспекты

3.4.1 Обсуждение личных собак участников форума возможно только по инициативе владельца, либо c его одобрения. Если владелец не согласен с таким обсуждением, возникшим не по его инициативе, он вправе попросить о прекращении дискуссии, а в случае отказа привлечь модераторов.

3.4.2 Запрещены негативные оценки и характеристики собак по публикуемым фотографиям [и видео-материалам]. Исключение составляют случаи, когда фото- и видео- материалы публикуются в рамках дискуссии, соответствующей заголовку темы. В таких случаях обсуждение собаки также должно происходить в рамках заявленной темы.

То есть, не надо разбирать стати собак прямо в отчётах с выставок, не надо говорить о слезящихся глазах в разделе о дрессировке и о длине когтей в разделе о биколорах.

Остаётся, конечно, раздел "Всё обо всём, что не вписывается в другие темы" ;) И тут уж, как говорится, строгость законов компенсируется возможностью их креативно обойти. Но задачи ввести цензуру и не стоит; есть желание, чтобы ключевые темы не превращались в балаган, только и всего, и никто не цеплялся друг к другу не по делу.

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

мне нравится, как используется фраза "негативные характеристики" в противовес расплывчатому понятию "критика". Кажется, это решает сразу несколько сложных моментов

Нет. Это ничего не решает, ибо понятия вполне синонимичны. И замена эта - от лукаваго. Игра слов.

Сообщение от oley

И всё-таки... это важный вопрос. Действительно ли нам всем нужно это право давать, пусть мега-обоснованные, но негативные характеристики собакам по фото? Зачем? Я не могу представить ситуации, когда это чем-нибудь хорошим заканчивалось...

Продолжаю не понимать. Даже самой подобной постановки вопроса. У кого надо испрашивать это право? Право на что? на своё мнение, основанное на своём вИденьи?
Фотография в открытый доступ выставляется для обозрения, именно для реакций обозревающих - ни для чего другого. В том числе, реакций вербальных. Реакции же могут быть самыми различными -двое смотрят на одно, а видят разное - кому-то нравится, кому-то нет. Кто-то похвалит, кто-то просто воздержится, кто-то и покритикует. Что здесь страшного? Что здесь "поведенчески-неправового"? Точно так же в музеях и выставочных залах обсуждают любые экспозиции, расходясь во мнениях.
И не надо тут говорить о гипер-впечатлительности и душевной ранимости авторов фот. Это несерьёзно. Здесь не дети - все взрослые люди; многие - закалённые в форумных ристалищах бойцы. Знают на что идут.
Если я боюсь, что моя личная няшка кому-то не понравится - я просто не буду ставить её фото. Поставила - открыта к любому мнению. Может быть, не следует так демонизировать такой простой вопрос?
Да и где Вы, Ольга, видели массовый полив всем форумом какой-либо фотографии? Лично я вижу прямо противоположное - мимимимимимимимимимимимим .........
Это - из реалий. Кстати, "негативную характеристику" можно узреть уже в том, что под фоткой любимой няшки практически отсутствуют лайки. Может, лайки тогда отменим? А чиво...зато никто расстраиваться не будет.

А уж мега- и не мегаобоснованнность для "критики" - вообще несерьёзно. Каждый имеет право на мнение.

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Продолжаю не понимать. Даже самой подобной постановки вопроса. У кого надо испрашивать это право? Право на что? на своё мнение, основанное на своём вИденьи?

Право на высказывание своих отрицательных характеристик? Если человек хочет чьей-то оценки, он записывает собаку на выставку или там ведёт её к ветеринару или просто явно об этом просит (примеры я приводила).

Почему такое особенное отношение к фотам? Потому что, сами знаете, собачники за свою собаку "пасть порвут"... И пусть это правовыми и международными нормами никак не закреплено, почему бы не договориться об этом между собой и не закрепить эту договорённость в правилах? Просто чтобы ни у кого не возникало мысли рвать пасти? Немного и добровольно ограничить свои свободы в интересах коллектива?

Сообщение от мон ренессанс

Фотография в открытый доступ выставляется для обозрения, именно для реакций обозревающих - ни для чего другого. В том числе, реакций вербальных. Реакции же могут быть самыми различными -двое смотрят на одно, а видят разное - кому-то нравится, кому-то нет.

А Вы замечали, что практически на всех коллективных фото-, художественных и видео- ресурсах, где люди публикуют свои творения, разрешена авторская цензура комментариев? Как Вы думаете, почему?

Сообщение от мон ренессанс

Кто-то похвалит, кто-то просто воздержится, кто-то и покритикует. Что здесь страшного? Что здесь "поведенчески-неправового"? Точно так же в музеях и выставочных залах обсуждают любые экспозиции, расходясь во мнениях.

Обсуждают, да. На стенах не пишут :) Разве что в газете или в блоге кто-то напишет. Но это будет не в том же месте, где находится экспозиция.

Сообщение от мон ренессанс

И не надо тут говорить о гипер-впечатлительности и душевной ранимости авторов фот. Это несерьёзно. Здесь не дети - все взрослые люди; многие - закалённые в форумных ристалищах бойцы. Знают на что идут.

Я ни на что не хочу идти, показывая свои фотографии... Ну серьёзно! 90% своих няшек вывешиваю в других местах, где комментарии мне подконтрольны. И если я что-то вывешиваю из оставшихся 10%, я хочу иметь какие-то разумные гарантии, что я об этом не пожалею на ровном месте. Хотя лично мои фото никто никогда не критиковал, мне хватило посмотреть со стороны.

Сообщение от мон ренессанс

Да и где Вы, Ольга, видели массовый полив всем форумом какой-либо фотографии? Лично я вижу прямо противоположное - мимимимимимимимимимимимим .........

А не нужен массовый полив... достаточно одного-двух метких плевков.

Сообщение от мон ренессанс

Это - из реалий. Кстати, "негативную характеристику" можно узреть уже в том, что под фоткой любимой няшки практически отсутствуют лайки. Может, лайки тогда отменим? А чиво...зато никто расстраиваться не будет.

Я бы лайки отменила, но по другой причине :)

А уж мега- и не мегаобоснованнность для "критики" - вообще несерьёзно. Каждый имеет право на мнение.

И я о том же... "обоснованность" и "критика" — слова, плохо сочетающиеся друг с другом. На словах-то можно написать всё, что угодно. А как потом разбираться...