Просмотр полной версии : Про ЗУБЫ.
Gorgeous
19.09.2014, 09:10
EGOR, этот пудель зевает. Это физиологическая потребность,а не чудеса дрессировки.Ролик покажите
Magic Mist
19.09.2014, 10:04
Ну и замечательная фотка - как пудель должен показывать зубы:))))
http://images.vfl.ru/ii/1411088064/1f970177/6382144_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1f9701776382144.html)
(poodleforum.com)
Эээээ...
А у собаки на фото какой возраст? Зубы в полной смене уже, судя по камням, не?
Наталья Колесникова
19.09.2014, 11:49
Ну и замечательная фотка - как пудель должен показывать зубы:))))
http://images.vfl.ru/ii/1411088064/1f970177/6382144_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1f9701776382144.html)
(poodleforum.com) и зубиков в этом ротике не хватает.......................
и зубиков в этом ротике не хватает.......................
В то же время чётко видно ,каких хватает....))))
Magic Mist
19.09.2014, 18:25
В то же время чётко видно ,каких хватает....))))
Видно, да. Нет Р3, всех четырёх причём.
Печальное зрелище.
Наталья Колесникова
19.09.2014, 19:16
а что за собачка? интересно очень...........
Шанс Бижу Чейз
19.09.2014, 19:57
Хочу задать ну, очень простой вопрос.
Сколько молочных зубов должно быть у щенка в норме?
По одним источникам - 28 и пишут, что может быть меньше или больше, а по другим - 32
Варианта 28-32 пока не нашёл. Так сколько? Может быть имеет значение размер собаки? Скажем, для тоев и карликов 28=N, а для больших 32=N?
Наталья Колесникова
19.09.2014, 20:05
Шанс Бижу Чейз, вот тут всё подробно описано - http://zooclub.ru/dogs/vet/106.shtml
Шанс Бижу Чейз
19.09.2014, 20:38
Наталья Колесникова, спасибо!
По Вашей ссылке 28=N, а Ерусалимский Е. Л. в своей книге "ЭКСТЕРЬЕР СОБАКИ И ЕГО ОЦЕНКА" утверждает, что "Количество молочных зубов – 32, постоянных – 42.
Коллектив авторов, надо думать не историков по образованию, в книге "КИНОЛОГИЯ учебное пособие для вузов" пишут, что
"Зубная формула:
молочные зубы: 1-С-Р =28(321 3 1 (3)4 ^ ' "
Ну, я так понял, что 28.
В сети по запросу примерно 50 на 50 и 28, и 32.
Заводчиков в своей справочной книге по собаководству не заморачивается подсчётом молочных зубов, а просто сообщает последовательность по которой прорезаются резцы, клыки и т.д.
У Мазовера то же, что и у Заводчикова.
Поэтому у меня и возник этот простой вопрос.
Magic Mist
19.09.2014, 20:53
Опять "Иерусалимский"...
...пАчиму - так? зачем?...
Наталья Колесникова
19.09.2014, 20:54
Шанс Бижу Чейз, если честно, то никогда досконально количество молочных зубов не просчитывала - всегда слежу, чтобы резцы, клыки, премоляры были, правильность прикуса отмечаю и "замок".... а вот , чтобы считать 1,2,3,4,5 т.д.... не считала.........и щенков у меня сейчас нет, чтобы проверить..................
вот когда начинается смена - вот тогда каждый день в рот заглядываю, тем кому есть заглянуть!!!
хоть у меня и полнозубые собаки и щенки от них тоже (ТТТ), но всегда с нескрываемой радостью отмечаю - ура! все зубы вышли!!!
Magic Mist
19.09.2014, 21:01
На молочные зубы смотрю пристально в плане - нет ли случайно сдвоенных резцов и каков выход и расположение клыков ( кстати, выход молочных клыков в десну далеко не всегда символизирует о проблемах с постоянными клыками), премоляры молочные не особо разглядываю.
Тем паче, что бывает так - молочного не было премоляра, а постоянный вырос. У нас недавно привезли пуделька - молочного Р ( вроде тройки...) снизу не было, а постоянный нормальный вырос,
Наталья Колесникова
19.09.2014, 21:04
премоляры молочные не особо разглядываю. аналогично.... меня больше резцы-клыки-прикус волнует...
Шанс Бижу Чейз
19.09.2014, 21:24
Наталья Колесникова, Magic Mist, так и я всегда обращал внимание на прикус и на отсутствие/присутствие различных видимых аномалий, а когда у меня всего были две книги "Служебное собаководство" автор Зубков + Стандарт породы, то и вопросов не так много возникало.
Сейчас столько информации, что глаза разбегаются и появляются вопросы. Когда покупал Чейза, то был полностью уверен, что должно быть 32 молочных зуба. У Чейза было именно 32 молочных зуба, а вот потом начал разбираться и увидел, что и 28 нормально и 32 тоже нормально ну, меня одолели сомнения.
Спасибо за ответы!
Наталья Колесникова
19.09.2014, 21:27
Шанс Бижу Чейз, будут щенки - проверю достоверность информации на них http://yoursmileys.ru/tsmile/smile/t139026.gif (http://yoursmileys.ru/t-smile.php)
wild rose country
19.09.2014, 23:07
Эээээ...
А у собаки на фото какой возраст? Зубы в полной смене уже, судя по камням, не?
Насть, там больше похоже на аплазию эмали чем на камни. Камни все-таки не такие темные. По ушам и резцам судя, это щенок еще. Если собашка американская, то 99.9% вероятность что это пет кастрированный.
а что за собачка? интересно очень........... - собачка американская, да... Пет...Кастрат...Из Техаса... Взрослый (около 1.5 лет), с камнями на зубах которые чистят постепенно...
И да, у собаки не хватает всех 3-их (Р3) премоляров...
Опять же, для справки (и в который раз уже):
1) 95% американских собак продается как петы, не для разведения, и кастрируются хозяевами в возрасте от 6 до 10 месяцев.
2) когда заводчик продает щенка в 12 недель, у него еще зубы не вылезли постоянные, и говорить о том каких там не будет-будет нельзя.
3) владельцам петов все равно, есть ли у собаки эти премоляры или нету:))
Кстати, нашла хорошую схемку зубов собачьих на скелете (верхняя и нижняя челюсть):
http://images.vfl.ru/ii/1411166646/791d692e/6399273_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/791d692e6399273.html)
Ну вообще г-н Евгений Львович Ерусалимский достаточно известная личность в кинологии и не только российской, основатель РКФ и автор достаточно известной книги. Так что или редакция напортачила или это другой автор)))) а вышеназванную книгу писал как раз Евгений Львович
JASMIN, мы живем сейчас, а не в 90-х, и тем более не 50 лет назад. Не влияет.
Юта, да я понял - издательство "накосячило", что и привело к моей ошибке в фамилии автора, но меня интересует кол-во молочных зубов = 32, это тоже "очепятка"?
Шанс Бижу Чейз,всегда считала,что 28)))) Полезла в инет(даже интересно стало)-да,разные цифры.Кто пишет 28,кто 32.Может Р1(их же 4)на момент смены считают?Ведь они прорезываются в 5-6 мес.,когда полным ходом идёт смена зубов,поэтому и их "посчитали"?))))Ведь есть такие,кто твёрдо убеждён,что Р1 тоже меняются.А они сразу вырастают постоянными.
здесь 28 http://kotopes.ru/article/288
здесь 32))) http://dogsecrets.ru/stati/1121-molochnye-zuby-u-sobak.html
barney, ага, меня тоже убедили в этом, что сейчас можно прививать и во время смены зубов, мол вакцины сейчас другие, намного качественнее - ну и результат, нет я прививала не во время смены в данном случае, но на грани ... зубы черные!
Если другие пользователи согласятся убрать или исправить свои посты с упоминанием этой ошибки, то и я внесу необходимые корректировки.
Шанс Бижу Чейз, ок,я уберу свои посты))))
)))прям сейчас))))
Наталья Колесникова
20.09.2014, 23:33
но...проблема останется. В сети много копий этой книги с той же ошибкой (сейчас нашёл ещё две). вот поэтому и коверкают фамилию уважаемого человека..............
Наталья Колесникова
21.09.2014, 00:15
ага, меня тоже убедили в этом, что сейчас можно прививать и во время смены зубов, мол вакцины сейчас другие, намного качественнее - ну и результат, нет я прививала не во время смены в данном случае, но на грани ... а мне как-то собак жалко, чтобы на них экспериментировать.......... лучше я буду по правильному прививать - до смены зубов.....
Magic Mist
21.09.2014, 08:27
Я неоднократно видела разной интенсивности чёрные отметины на эмали и я не думаю, что там причина в прививках не вовремя была. Потому как собаки были родственниками и происходили в недалеких коленах или напрямую от одного и и того же импортного кобеля.
Так же видела темную эмаль у собаки из совсем другой линии. На моё удивление заводчица ответила, что в дубль помете получился такой же щенок. Та вязка была инбредной 3-1, что заставило завочицу подозревать в недостатке именно линию кобеля. У меня же по этому поводу явные сомнения, так как я повидала много собак от того кобеля ( в том числе иебредных на него и тесно инбредных) но такого вот потемнения эмали я более не наблюдала.
Наталья Колесникова, я не экспериментировала и прививала до смены, но уже на поздних сроках - все этот Дюрамун ждала, его долго не было ... вот и прилетело ...
Magic Mist, генетика бывает, там полоса на зубах более темная или небольшие пятна ... но тут явная картина чумных зубов, это ни с чем не спутаешь - чумные зубы ... у меня уже было так, у импортного кобеля, абрикосового карлика, который не был привит и приехал ко мне больным чумкой, я его лечила месяца 3-4, обошлось легочной формой, чуть не потеряли глаза, он заболел, когда ему еще 3-х месяцев не было, молочные зубы белые, после смены - все зубы коричневые ... на сколько понимаю - Амрита как-бы переболела чумкой, без симптомов и температуры, такая своеобразная у нее прививка получилась ...
Наталья Колесникова
21.09.2014, 12:27
я не экспериментировала и прививала до смены, но уже на поздних сроках - все этот Дюрамун ждала, его долго не было ... вот и прилетело ... Марина, всякое бывает, у тебя стечение обстоятельств случилось... вон , в последнее время с нобиваком ерунда какая-то случилась, может уже кончилась? давно не писАл никто об осложнениях после него...
Milena & Pruzinka
21.09.2014, 13:13
У меня Одна моя собака была привита (ревакцинацией) во время смены зубов.. Смена началась раньше чем ожидали...Зубы белоснежные, сука уже взрослая.
Прививала как обычно дюрамуном
Наталья Колесникова
21.09.2014, 13:40
JASMIN, Milena & Pruzinka, а иммунитет??? может быть в нем причина?!
Milena & Pruzinka, все индивидуально, у меня из 9 щенков привитых тогда, пробило у одной ... ХЗ почему!
Milena & Pruzinka
21.09.2014, 17:24
JASMIN, Milena & Pruzinka, а иммунитет??? может быть в нем причина?!
в смысле? С иммунитетом у нее и до и после все в порядке было.
Milena & Pruzinka
21.09.2014, 17:28
Milena & Pruzinka, все индивидуально, у меня из 9 щенков привитых тогда, пробило у одной ... ХЗ почему!
сомневаюсь что проблема в прививке...
Тк аналогичный эффект должны были давать и сыворотки от тех же заболеваний. Но сыворотки кололись на моей памяти многим щенкам разных пород (есть питомники и даже клуб многопородный в котором это практикуется...которые всегда в период смены зубов при наличии в доме собак которые ходят на выставки щенкам колят сыворотку. ..это не для обсуждения.... а для информации). Равно как и бебикам перед выставками крупными если они едут. Ни разу у них не встречала в последствии изменений в зубах
Различные дефекты зубной системы у собак
Перекус-недокус-перекос -
http://images.vfl.ru/ii/1411311564/ed3198b7/6423944_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ed3198b76423944.html)
http://images.vfl.ru/ii/1411311564/eb611f83/6423946_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/eb611f836423946.html)
Отсутствие или лишние зубы, зубы не в ряд и пр. -
http://images.vfl.ru/ii/1411311564/1d4ac8b8/6423943_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1d4ac8b86423943.html) http://images.vfl.ru/ii/1411311564/fc84b4b0/6423945_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/fc84b4b06423945.html) http://images.vfl.ru/ii/1411312076/defb6c68/6424001_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/defb6c686424001.html)
http://images.vfl.ru/ii/1411311563/d3e67ea1/6423939_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d3e67ea16423939.html) http://images.vfl.ru/ii/1411311563/fbec66df/6423937_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/fbec66df6423937.html) http://images.vfl.ru/ii/1411311563/646aaaea/6423938_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/646aaaea6423938.html)
Нарушение зубной эмали (гипоплазия) -
http://images.vfl.ru/ii/1411311563/9ed41697/6423940_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/9ed416976423940.html) http://images.vfl.ru/ii/1411311564/075dc484/6423941_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/075dc4846423941.html) http://images.vfl.ru/ii/1411311564/8644a455/6423942_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8644a4556423942.html)
Наталья Колесникова
21.09.2014, 18:37
в смысле? С иммунитетом у нее и до и после все в порядке было. Лена, в твоем случае я не сомневаюсь в этом)))
Наталья Колесникова, Magic Mist, так и я всегда обращал внимание на прикус и на отсутствие/присутствие различных видимых аномалий, а когда у меня всего были две книги "Служебное собаководство" автор Зубков + Стандарт породы, то и вопросов не так много возникало.
Сейчас столько информации, что глаза разбегаются и появляются вопросы. Когда покупал Чейза, то был полностью уверен, что должно быть 32 молочных зуба. У Чейза было именно 32 молочных зуба, а вот потом начал разбираться и увидел, что и 28 нормально и 32 тоже нормально ну, меня одолели сомнения.
Спасибо за ответы!
Шанс Бижу Чейз, вот тут всё подробно описано - http://zooclub.ru/dogs/vet/106.shtml
Вот по поводу этой цитаты по указанной ссылке : Первыми прорезаются клыки - по 2 в каждой челюсти. За ними резцы и премоляры. Часто бывает, что премоляры прорезаются раньше, чем резцы или одновременно с ними. Резцов должно быть в каждой челюсти по 6, в премолярах наблюдаются некоторые особенности. В молочных зубах отсутствует Р1. Если же он появляется и среди молочных зубов, это порок развития и это значит, что постоянный зуб уже не вырастет.
писала уже - не согласна: бывает, что у той-пуделей даже (!)
как в "молочном", так и в "постоянном" комплектах все четыре Р1 совершенно нормально присутствуют.
Шанс Бижу Чейз,всегда считала,что 28)))) Полезла в инет(даже интересно стало)-да,разные цифры.Кто пишет 28,кто 32.Может Р1(их же 4)на момент смены считают?
Видимо - да, разница в этих четырёх Р1.)))
Нашла интересную статью, в которой хорошо расписаны и зубные формулы и разница между молочными и постоянными:
Зубы и зубная формула
Зубы
Для собаки жизненно принципиальное значение имеют зубы. Комплект зубов должен быть полным, т.е. 42 зуба.
Зубная формула – это символическая запись, с помощью цифр и букв, которая показывает расположение, количество и вид зубов в пасти у собаки.
Я встречала несколько видов записи зубной формулы, например,где цифрами, стоящими перед буквой, обозначается количество зубов определенного вида, а буквами – вид зубов.
Формула постоянных зубов выглядит следующим образом:
2M 4P 1C 3I 3I 1C 4P 2M (верхняя челюсть) –20 зубов
3M 4P 1C 3I 3I 1C 4P 3M (нижняя челюсть) – 22 зуба
или, где цифрами стоящими после буквы обозначается место данного зуба, а буквой вид зуба:
M2,M1,P4,P3,P2,P1,I3,I2,I1 I1,I2,I3,C,P1,P2,P3,P4,M1,M2
M3,M2,M1,P4,P3,P2,P1,I3,I2,I1 I1,I2,I3,C,P1,P2,P3,P4,M1,M2,M3
Зубная система
Верхняя челюсть:
3 резца(Incisivi)
1 клык (Caninus)
4 премоляра (Praemolares)
2 коренных(Molares)-моляра
Нижняя челюсть:
3 резца (Incisivi)
1 клык (Caninus)
4 премоляра (Praemolares)
3 коренных (Molares) – моляра.
Итак, зубы должны быть в комплекте 42 штук, но иногда у некоторых собак отмечается некомплект (олигодония),или лишние зубы(полиодонтия, гипердонтия).
Иногда у молодых собак можно увидеть по 7 или 8 резцов (хотя по формуле их должно быть 6 на нижней и 6 на верхней).Такое иногда случается, т. к. у некоторых собак довольно широкое межклыковое расстояние – зубы заполняют свободные места. Биологически заполнение пустот происходит путем увеличения не размера зубов, а их количества. ( например, у мастино довольно часто встречается по 8 резцов сверху и снизу, а у доберманов, у которых довольно узкое межклыковое расстояние, можно встретить обратное явление – пяти или даже четырех зубость).
Однако если посмотреть на такое увеличение зубов с другой стороны, то можно отметить следующее: Большинство псовых, как домашних, так и диких имеют генетически закрепленную формулу резцов 6х 6. С.А. Успенская в своей книге « Разведение ротвейлеров в России» делает интересное предположение, что «Любое отклонение от нормального строения зубной аркады, должно быть воспринято как сигнал генетической разбалансированности по данному признаку, а так же наследственных нарушений физиологии и кальцевого обмена. Однако, четкую схему взаимосвязи этих изменений пока установить не удалось».
Вторым видом зубов являются клыки. И если резцы служат для скусывания небольших кусочков мяса с костей и как инструмент уходы за собой, то клыки используются для разрыва больших кусков мяса, а также в качестве оружия.
Третий вид зубов– премоляры. У взрослых собак их 4 сверху и 4 снизу на каждой ветви челюсти (всего 16). Р1 не имеет молочных предшественников и вырастает в 4-5 мес.
Четвертый вид зубов – моляры – их 2 вверху и 3 внизу на каждой ветви, всего 10. Все они не имеют молочных предшественников и вырастают при смене зубов. Функциональное назначение премоляров и моляров – перетирание пищи и грызение.
Хочется еще раз отметить, отсутствие зуба (ов) или наличие лишних зубов – говорит, возможно, о генетической разбалансированности, отклонений в строении костной системы, возможно, о неправильном кормлении или какой – либо перенесенной болезни. Зубы должны быть нормального размера, белые (а не желтые или почерневшие), не по возрасту стертые или лишенные эмали.
Щенки рождаются беззубыми. На 3 - 4 неделе от рождения у щенят начинают прорезаться молочные зубы, в следующем порядке:
первыми появляются резцы (4 – 6 неделя)
затем клыки (3-5 неделя)
премоляры Р3 и Р4 (5-6 неделя)
Зубная формула до смены зубов выглядит следующим образом:
3P 1C 3I 3I 1C 3P (верхняя челюсть) –14 зубов
3P 1C 3I 3I 1C 3P (нижняя челюсть) – 14 зубов
или
P4,P3,P2,C,I3,I2,I1 I1,I2,I3,C,P2,P3,P4
P4,P3,P2,I3,I2,I1 I1,I2,I3,C,P2,P3,P4
Смена молочных зубов постоянными начинается на 4-м месяце в таком порядке:
резцы - вываливаются первыми (3-5 месяцев)
от 4 до 7 месяца - меняются клыки
из коренных первыми вырастает P1 - на 4-6 месяце и не сменяется (т.е. молочного P1 нет);
затем вырастают и также остаются на всегда М1 - на 4-5 месяце и М2 - на 5-6 месяце, М3 – на 6-7 месяце.
Потырено здесь: http://ursulamops.mybb.ru/viewtopic.php?id=103
в последнее время с нобиваком ерунда какая-то случилась, может уже кончилась? давно не писАл никто об осложнениях после него...
Прививала и продолжаю прививать Нобиваком - ТТТ!
Говорила на эту тему с ветами, котрве в основном работают именно на этой вакцине. говорят - ничего на знаем ни о каких проблемах с этой вакциной.
Допускают, что "звон" вызван случаями
- нарушения правил перевозки и хранения,
- индивидуальной чувствительности, от чего ни один препарат не гарантирован,
- нарушения правил самой вакцинации, например, введением вакцины нездоровому животному, или "инкубатику".:shuffle:
Milena & Pruzinka, да, сыворотку колят, во время смены, как раз тогда, когда не успели привить вакциной и пошла смена зубов ... она не влияет на зубы, а про вакцину всегда говорили, что во время смены желательно не делать, может сказаться на зубах ...
Наталья Колесникова, Амрита здорова как лошадь, ттт, я же говорю - претендовала на лучшего щенка в помете, а это не только экстерьер, но и все остальное!
Птица Счастья
22.09.2014, 11:29
Сегодня знакомая рассказала, что один ветеринар, который удалял камень ее собаке, говорил про какие-то таблетки, которые приклеиваются к нёбу собаки раз в день в течение 10 дней, таблетки содержат что-то, что влияет на состав слюны и камень не образуется. Название она не помнит. Может кто-то знает и пробовал? На самом ли деле они настолько эффективны?
Сегодня знакомая рассказала, что один ветеринар, который удалял камень ее собаке, говорил про какие-то таблетки, которые приклеиваются к нёбу собаки раз в день в течение 10 дней, таблетки содержат что-то, что влияет на состав слюны и камень не образуется. Название она не помнит. Может кто-то знает и пробовал? На самом ли деле они настолько эффективны?
СТОМАДЕКС.http://www.vetlek.ru/directions/?id=863
Только клеится не к небу, а за клыком к десне на уровне второго премоляра.
При проблемах с зубами и дёснами ещё одно средство есть - Стоморджил
http://vetlek.ru/directions/?id=538
Многие, в том числе веты и заводчики, , , хорошо о нем отзываются.
Птица Счастья, а ещё есть Оразим,но это гель-потому как не всякой собаке (ну нашим-то пуделям запросто)залезешь в рот,а тем более,кошке))))
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=43982
а ещё есть Мараславин,при пародонтозе
(он,правда,человеческий)
http://www.eurolab.ua/medicine/drugs/2527/
fancystyle
08.10.2014, 20:08
в каком возрасте у той пуделей меняются зубы?
у нас в 4мес и очень резко выросли новые зубы, весим 1800гр в холке 20см -что то мне кажется рано... молочка стоит вся и корни ужасной длины.
fancystyle, в смысле - вся? Резцы, клыки и все остальные? И постоянные уже выросли, в 2 ряда что ли?
fancystyle
08.10.2014, 20:45
в 2 ряда что ли?
_______________________________________
почти, удаляю по ходу роста зубов -за 2 недели все и резцы и клыки выросли....
в каком возрасте у той пуделей меняются зубы?
у нас в 4мес и очень резко выросли новые зубы, весим 1800гр в холке 20см -что то мне кажется рано... молочка стоит вся и корни ужасной длины.
У собак "нормального волчьего :wink2: размера" зубы начинают меняться в 3,5 мес.
У мелких тоев - вообще месяцев в пять могут начать меняться(и чаще всего так и происходит).
У тоев чуть покрупнее и у карликов зубы могут начать меняться месяца в 4, ничего удивительного.
Корни кажутся длинными потому, что они не успевают рассасываться к моменту смены у многих мелких(чаще всего) собак.
Удалять надо по мере роста ,
лучше всего - под контролем грамотного ветеринара или опытного заводчика-породника.
fancystyle
08.10.2014, 21:48
у меня йорки и русские тои зубы меняли-мес в 5-7 мес начинали и проходило все это долго мес а то и больше, а у той пуделя в момент за 2 недели полностью поменялись все резцы,клыки и даже моляры...не успеваю удалять...за 1 ночь зуб уже наполовину вырастает -впервые с таким скоростным ростом столкнулась... и все сразу драть не станешь корни не рассосались -кровищи при удалении зуба море... жалко собачку...она меня уже боится знает полезу смотреть что за ночь нового выросло..
fancystyle, а Вы собачке чёнить вкусное давайте после просмотра))))
fancystyle
09.10.2014, 20:00
все сегодня закончили мучения- последний клык выдрали, осталось дождаться что бы нижние клыки разошлись и встали на место, все остальные уже правильно стоят...больно уже не будет -надеюсь она привыкнет что больно уже не будет и она снова научится мне доверять...а так реально ее жалко.тяжко ей пришлось, я с таким скоростным ростом зубов впервые сталкиваюсь...
вот она моя крошка измученная-крокодильчик мой зубастенький
http://f6.s.qip.ru/GAPIlOkB.jpg (http://shot.qip.ru/00yHuG-6GAPIlOkB/)
fancystyle, бедненькая девочка, пусть теперь будет только радость в жизни у неё!
Прасковья
09.10.2014, 20:22
fancystyle, какая хорошенькая!
Alla Yam
09.10.2014, 21:07
Самые крутые зубы:
http://www.isok.ru/img/full/8df8ed5d25fa1ef988e349a580e96aa3.jpg (http://www.isok.ru)
Наталья Колесникова
10.10.2014, 00:31
вот она моя крошка измученная-крокодильчик мой зубастенький
http://f6.s.qip.ru/GAPIlOkB.jpg (http://shot.qip.ru/00yHuG-6GAPIlOkB/) ваша крошка вылядит значительно старше четырех месяцев)))
fancystyle
10.10.2014, 08:57
приехала она рано в 2мес , совсем крошечной, поэтому большой разницы точно нет между датой в доках и др собаки
fancystyle
02.11.2014, 09:32
Ура! мы победили зубки-все встали на место даже все премолярчики выросли....
у моих русских тоев смена проходит намного спокойнее и намного позже и намного дольше...и таких проблем за мнго десятилетий не было ни разу а тут все такое скоростное.... просто на панику пробило что то меня...
С пёсика:Уважаемые форумчане, если хотите, можете растащить эту заметку по форумам.
Посвящается она проблеме "узкой челюсти" и не расхождению нижних клыков. Написать ее меня побудила очередная кислая мина владельцев, которые требовали с меня изготовления съемной пластины для их собаки, а я, негодяйка, не захотела выполнять их план лечения.
Я не претендую на роль истины в последней инстанции, данные выводы сделаны на базе моей лечебной работы, возможно, я в чем-либо ошибаюсь
Итак, что такое узкая нижняя челюсть?
Нижняя челюсть у собак с ножницеобразными прикусом всегда уже чем верхняя, иначе и быть не может, так как нижний ряд зубов стоит, при смыкании, за верхним. Исключение составляют моляры, они смыкаются своими жевательными поверхностями, но при этом их щечные бугорки стоят латеральнее (впереди) от щечных бугорков нижних.
Узкой нижней челюстью мы можем назвать челюсть не имеющую смыкания в боковых отделах, как на этом фото. http://s018.radikal.ru/i520/1412/56/bf0405951173.jpg (http://www.radikal.ru) У данной собаки нет никакого смыкания в боковых отделах.
Если же в боковых отделах есть жевательные контакты, а в переднем мы имеем ножницеобразный прикус, то нижняя челюсть совершенно нормальная.
Теперь хочу сказать об особенностях прорезывания и роста нижних клыков.
В глубоком щенячестве зачатки постоянных нижних клыков располагаются параллельно друг другу и верхушками они смотрят на нижние вторые резцы. На данном рентгене песик не совсем юн, и нижние клыки у него начали прорезываться и разворачиваться в бок.
http://s010.radikal.ru/i311/1412/e9/5ad9c94761a1.jpg (http://www.radikal.ru)
В дальнейшем, нижний клык прорастает и, по мере, роста разворачивается кнаружи. Когда нижний клык прорезывается полностью, то его верхушка располагается в сомкнутом состоянии выше шейки верхнего клыка. При этом, происходит расширение нижней челюсти в резцовом отделе и нижние резцы занимают правильное положение в ряд.
Когда зуб прорезается, то это вовсе не трава пробивающая асфальт, такого запаса мощности у зуба нет, если его, хоть немного что-либо придерживает, то зуб не прорезается полностью и правильно.
Если нижние резцы не крупные, то они располагаются правильно, по прямой, если же резцы мощные, то места им не хватает и может возникать скученность нижних резцов и нарушения прикуса вплоть до перекуса.
У каких пород чаще встречается эта проблема? Йорки, тои, карликовые шпицы, чи-хуа, бультерьеры, русские псовые борзые, карликовые пинчеры, колли и шелти (кого быстро вспомнила).
Как справиться с этой проблемой?
Если нижний клык располагается правильно, то прежде чем вести собаку к ветеринару, нужно понять что прикус - это не нечто застывшее и стабильное, а система которая может изменяться при действии нагрузок. При сжатии челюстей на верхние клыки действует сила отклоняющая их назад, а на нижние - в бок. Поэтому, при правильном положении нижнего клыка (верхушка направлена между верхним третьим резцом и верхним клыком) банальный тренажер в виде пружинящего резинового мячика, который собака будет кусать, поможет нижнему клыку встать правильно. Это не касается случаев когда верхушка нижнего клыка упирается в третий резец, или упирается в небо за верхним клыком.
http://s020.radikal.ru/i723/1412/a9/27039241996a.jpg (http://www.radikal.ru)
В этом случае ничего не разойдется, хоть 24 часа грызи мячик.
Что в этом случае нужно сделать доктору? Ему нужно каким либо образом разрешить блок, либо оттянуть назад верхний клык (если причина в его переднем положении) либо, вывести вперед верхний окраек (если блок с ним). При незначительных блоках можно немного подточить зубы в пределах эмали. Толкать нижний клык в бок какими-либо приспособлениями бесполезно, так как при этом нужно приложить усилие достаточное для расталкивания всех зубов находящихся в блоке, а это зубы с весьма мощными корнями. Владелица собаки вот с такой проблемой искренне не понимала почему пластина для отталкивания нижнего клыка не помогает.
http://s018.radikal.ru/i509/1412/a4/82c5141b405a.jpg (http://www.radikal.ru)
Конечно, она и не поможет, так как в этом случае она толкает оба клыка в бок, и скорее сдвинутся опорные зубы чем перемещаемые клыки. Тут нужно оттянуть верхний клык на 3-4 мм назад и через пару месяцев все станет идеально.
При разрешении блокирующего смыкания нижний клык самостоятельно займет правильную позицию под действием жевательных нагрузок.
Возможно, я написала немного сумбурно и мало понятно, поэтому, подведу резюме:
1. Небное положение нижнего клыка почти всегда связано с тем что его блокирует зуб верхней челюсти, либо это окраек, либо, это верхний клык. Что бы это понять нужно заставить собаку закусить копировальную бумажку, и по отпечаткам ее на зубах становится понятна причина.
2. Перекусы и перекресный прикус довольно часто связаны с тем что нижние клыки не разошлись полностью и из-за этого нет места для нижних резцов, вот они и разбегаются кто куда.
3. Желательно решать эту проблему в возрасте до 8-9 мес, пока кости еще мягкие, а зубы не до конца выросли.
4. Чем чревато такое положение нижних клыков? Дефицитом костной ткани в области нижних резцов и их скученностью, а значит, склонностью к пародонтитам, к патологической стираемости зубов в области блока, и к нестабильности ножницеобразного прикуса уходу его на прямой и в перекус.
О! Товарищи генетики, поправьте меня, если я написала пост не проверив то, что уже давно забыто!
Интересный пример. У меня была знакомая собака, которая родила помет щенков в то время, пока заболевание еще не проявило себя. 4 из 5 щенков были неполнозубые. А теперь, внимание, вопрос. Если кожа и зубы развиваются из одного зародышевого листка, можно ли предположить, что была какая-то взаимосвязь между заболеванием матери и неполнозубостью щенков?
мон ренессанс
16.04.2015, 02:00
О! Товарищи генетики, поправьте меня, если я написала пост не проверив то, что уже давно забыто!
Интересный пример. У меня была знакомая собака, которая родила помет щенков в то время, пока заболевание еще не проявило себя. 4 из 5 щенков были неполнозубые. А теперь, внимание, вопрос. Если кожа и зубы развиваются из одного зародышевого листка, можно ли предположить, что была какая-то взаимосвязь между заболеванием матери и неполнозубостью щенков?
ps: А вопрос про зубы не лучше будет отдельной темой? Чтобы потом была возможность его найти.
Ну почему ж отдельной? Очень интересный пост у emerei - относительно предположительных связей, всяких там маркёров и прочих "сцеплений". Например, я отлично помню версию из 90-х, что типа одной из причин запрета на красный окрас вот это сцепление некоторыми как раз и выдвигалось - с красным окрасом напрямую связана неполнозубость. Т.е. сам окрас и есть маркёр. А неполнозубых собак тогда действительно было прилично (сама в зубы смотрела).
Товарищи генетики может и выскажутся.
Например, я отлично помню версию из 90-х, что типа одной из причин запрета на красный окрас вот это сцепление некоторыми как раз и выдвигалось - с красным окрасом напрямую связана неполнозубость. Т.е. сам окрас и есть маркёр. А неполнозубых собак тогда действительно было прилично (сама в зубы смотрела).
Не спора ради, а развлечения для :) Отметила на человеческой генной карте (красные треугольники), где у нас находятся гены "окраса", кудрявости (один из многих) и ранней-поздней смены зубов. И самую близкую пару из них. У человека между ними проходит как минимум одна горячая точка рекомбинации.
oley, фсе... щаз додумаюсь...См. картинку блонди+ зубы... Как только ушла от белых и перешла на вязки черных с черными, неполнозубость по Р3 куда-то делась (ТТТ 1000 раз). До того проскакивала у 1-2 щенков в каждом помете). Я уже думала о некой сцепленности чего-то с чем-то...
Пошла успокаивать разыгравшееся воображение.:smile:
фсе... щаз додумаюсь...См. картинку блонди+ зубы... Как только ушла от белых и перешла на вязки черных с черными, неполнозубость по Р3 куда-то делась (ТТТ 1000 раз). До того проскакивала у 1-2 щенков в каждом помете). Я уже думала о некой сцепленности чего-то с чем-то... - Тань, доиграю картинку твоего воображения, можно?! :wink:
На самом деле кто-то в твоей линии белых, похоже, несет неполнозубость, и ты просто "поддерживала ее" вяжа их между собой и с черными... (ты ведь в основном собак своих же линий используешь, правда?)
Не думаю что окрас и зубная формула как-то связаны... Скорее - структура шерсти ( качество, количество) могут быть связаны с зубами... :shuffle:
oley, фсе... щаз додумаюсь...
Ой, не-не-не! Я не это хотела сказать! Я хотела сказать, что если учёные знают, где на генной карте собаки находится неполнозубость или ранний/поздний выход зубов, и знают, где красный окрас (это известно, ведь тесты уже есть), то они могут с высокой долей уверенности сказать, сцеплены эти гены или нет. Точки рекомбинации, насколько я понимаю, учёным известны.
А на приведённой человеческой картинке гены как раз лежат достаточно далеко, чтобы быть сцепленными.
мон ренессанс
17.04.2015, 04:26
На самом деле кто-то в твоей линии белых, похоже, несет неполнозубость, и ты просто "поддерживала ее" вяжа их между собой и с черными... (ты ведь в основном собак своих же линий используешь, правда?)
Оччень даже может быть. Я не про emerei конкретно, разумеется, а вообще. Вот сидит себе такое неполнозубое в геноме, дооолго сидеть может... и ждёт-пождёт парочку свою, "достойную"....И вот оппа - получите, распишитесь. Да и то, не сразу и не всегда проявиться может. Вероятности, вероятности, вероятности...с той или иной их долей. Более-менее адекватный вывод можно сделать только на многоплодных помётах, и не на одном, и от той же пары производителей..
Вот здесь вот неплохо изложено, на пальцах: http://pragueratter.ru/blog/2012/04/18/5/
Не думаю что окрас и зубная формула как-то связаны... Скорее - структура шерсти ( качество, количество) могут быть связаны с зубами...
Ну, здесь нам без генетиков - капец...Помнится, была на форуме тема корреляции "окрас-тип НС". То серых склоняли, то рыжих...
Не припомню я что-то конструктива (как тут любят говорить) от той темы.
Ой, не-не-не! Я не это хотела сказать! Я хотела сказать, что если учёные знают, где на генной карте собаки находится неполнозубость или ранний/поздний выход зубов, и знают, где красный окрас (это известно, ведь тесты уже есть), то они могут с высокой долей уверенности сказать, сцеплены эти гены или нет. Точки рекомбинации, насколько я понимаю, учёным известны.
А на приведённой человеческой картинке гены как раз лежат достаточно далеко, чтобы быть сцепленными.
Я как раз про картинку, где блонди и зубы лежат на одной полосочке №12.
Нет, не берусь продолжать, моих знаний определенно не хватает. Если ранний-поздний выход зубов предположительно кодируется, судя по приведенной картинке, то прочитав про ген неполнозубости и узнав, что неполнозубость тоже кодируется, я поняла, что безнадежно отстала от жизни.
Я как раз про картинку, где блонди и зубы лежат на одной полосочке №12.
Татьяна, когда формируются половые клетки, генетическая информация на хромосоме смешивается. То есть, на одной полоске-хромосоме присутствуют отрезки, наследуемые от бабушки и от дедушки. Причём, смешиваются они не хаотически, а именно отрезками. Вот как на первой картинке.
Эти отрезки в принципе могут нарезаться как угодно, но на деле они очень часто "нарезаются" в одних местах и очень редко — в других. Точки, в которых разрывы происходят часто, называют горячими точками рекомбинации. Если два гена находятся по разные стороны от горячей точки рекомбинации, они не сцеплены. Сцепленными называют гены, которые лежат близко друг к другу и не имеют между собой точки рекомбинации.
Вот пример (на второй картинке), как выглядят гены брата и сестры (человеческих) в сравнении друг с другом. Тёмно-синим помечены участки, где генетическая информация полностью совпадает, голубым — где совпадает наполовину, белым — полностью отличается.
Прасковья
17.04.2015, 23:32
У меня такое чувство, что многие "неприятные" вещи связаны с неполной пенетрантностью. Это объясняет, например, почему у неполнозубых родителей рождаются полнозубые дети и многое другое. На проявление гена влияют условия окружающей среды.
Прасковья, да, это очень даже возможно. И усложняет картину ещё больше...
Прасковья
17.04.2015, 23:53
Например, я отлично помню версию из 90-х, что типа одной из причин запрета на красный окрас вот это сцепление некоторыми как раз и выдвигалось - с красным окрасом напрямую связана неполнозубость. Т.е. сам окрас и есть маркёр. А неполнозубых собак тогда действительно было прилично (сама в зубы смотрела).
Товарищи генетики может и выскажутся.
Что-то я не слыхивала в то время вообще про неполнозубость у красных. Ни по Балинго, ни по Киспасу, во всяком случае.
У меня такое чувство, что многие "неприятные" вещи связаны с неполной пенетрантностью. Это объясняет, например, почему у неполнозубых родителей рождаются полнозубые дети и многое другое. На проявление гена влияют условия окружающей среды.
Потому, что нет гена неполнозубости. Шутка. Гена нет, а неполнозубость есть. Поэтому приходится полагаться на свой и чужой опыт. Своего всегда недостаточно, а чужой получить очень трудно. Опять же, пример, щенки, родители которых несли по предкам неолнозубость, несмотря на жуткие тератогенные факторы, вырастали полнозубыми. Хорошая тема, но для темы "Про зубы".
А возвращаясь к SA напрашивается вывод, что этот недуг такой же мутный как проблема полнозубости, только более вредный для здоровья.
То есть анализы нужны для того, чтобы убедится, что родители на данный момент здоровы. А где эта SA выстрелит, если она была у предков и по какой причине совершенно неясно.
мон ренессанс
18.04.2015, 01:44
Что-то я не слыхивала в то время вообще про неполнозубость у красных. Ни по Балинго, ни по Киспасу, во всяком случае.
И что ваше неслыхивание отражает? Всего лишь ваше неслыхивание. И вот это "вообще" очень характерно в посте.
Т.е., как бы у других окрасов - почему бы и нет, а вот у красных - "вообще".
Я пишу о том, что лично знаю и видела. Вы - о своём неслыхивании. Ну да, тоже информация...
Потому, что нет гена неполнозубости. Шутка. Гена нет, а неполнозубость есть.
Хуже. Ген есть и не один. И есть некоторое количество теорий, какие из них как наследуются. Не философских, а вполне конкретных, изучаемых исследователями. Вот, например, обзорная медицинская (не ветеринарная) статья по этому предмету со ссылками на конкретные исследования, на английском: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4054073/ В статье приводится нынешний консенсус по вопросам различных дефектов зубной формулы. Там, в частности, упоминается, что отсутствие верхних крайних резцов имеет прямую связь с волчьей пастью и другими деформациями нёба. И ещё что повреждения нервных окончаний в нёбе (привет всем, кто считает, что ничего страшного если молочные клыки растут в десну!) могут сказываться на развитии постоянных зубов. А вывод в статье было такой: ортодонтам следует при необходимости направлять своих пациентов на консультации к генетикам.
мон ренессанс
18.04.2015, 05:57
....Там, в частности, упоминается, что отсутствие верхних крайних резцов имеет прямую связь с волчьей пастью и другими деформациями нёба. И ещё что повреждения нервных окончаний в нёбе (привет всем, кто считает, что ничего страшного если молочные клыки растут в десну!) могут сказываться на развитии постоянных зубов....
Вот так вот...Ой, мамо!
Вот только другого я не поняла. Если:
обзорная медицинская (не ветеринарная) статья по этому предмету
- то при чём тут клыки в десну\нёбо?
Вот только другого я не поняла. Если:
- то при чём тут клыки в десну\нёбо?
Речь шла о повреждении нервных окончаний как одной из негенетических причин гиподонтии. А про клыки это я вспомнила... Может быть и не к месту, а может быть что и да.
Вот этот кусочек:
Different inheritance modes were found for tooth agenesis. Hypodontia is frequently accompanied with cleft-lip or palate, reduction in tooth size, short root anomaly, malformation of other teeth, impaction, maxillary canine and first premolar transposition, delayed formation or eruption of other teeth, microdontia, taurodontism, enamel hypoplasia and altered craniofacial growth. Sometimes, it is caused by environmental factors such as; infection, different kinds of trauma in the apical area of dentoalveolar process, chemical substances or drugs, radiation therapy or disturbances in the jaw innervations, but in the majority of cases, hypodontia is impacted by genetics.
Прасковья
18.04.2015, 10:03
И что ваше неслыхивание отражает? Всего лишь ваше неслыхивание. И вот это "вообще" очень характерно в посте.
Т.е., как бы у других окрасов - почему бы и нет, а вот у красных - "вообще".
Я пишу о том, что лично знаю и видела. Вы - о своём неслыхивании. Ну да, тоже информация...
мон ренессанс, а Ваше слыхивание что отражает? Кто Вам это сказал? Компетентный человек, который провел анализ племенных книг? Или кто-то из агентства ОБС? Если Вы пишете о том, что лично знаете и видели, вот и пишите конкретно о том, откуда Вы это знаете и что конкретно Вы видели. А я пишу о том, что я конкретно видела - личных собак и их щенков по линии Балинго и Киспаса, в том числе в тесных инбридингах на этих производителей. Слышала (именно слышала, а не видела), что неполнозубость по резцам встречалась от Шелтона Фартуната. Но видела помет от его светлоабрикосового брата Шарля Фартуната, где неполнозубость по нижним резцам была 100% (неполнозубы три щенка из трех). Ни о какой сцепленности неполнозубости с окрасом в смешанных пометах красных и абрикосов не было.
oley, отличная цитата для тех, кто считает, что собака не состоит только из зубов. Да, не состоит. Но неполнозубость может тянуть за собой столько вышеперчисленного и еще чуть чуть, на взгляд незаметного, что рассуждения на эту тему, как ни печально, сводятся к одному, не вяжите неполнозубых. ( Может тянуть, а может быть следствием, так будет точнее).
Прошлась по вашей ссылке пока через переводчика (кстати, перевел не самым худшим образом, а где наврал по смыслу, уже самой легко перевести). Очень интересно!
Прасковья
18.04.2015, 10:42
На вопрос о том, что дает вязка неполнозубых собак в плане других проблем, отвечает опыт разведения АКС. Заокеанские пудели не обладают ни худшей конституцией, ни худшим поведением и интеллектом, ни большими проблемами со здоровьем по сравнению с пуделями разведения FCI. Также как пудели Великобритании.
Прасковья, Точнее будет сказать, что мы не в курсе. :wink:
Прасковья
18.04.2015, 13:23
emerei, но все же производителей американских мы используем очень широко, в тоях и в миниатюре, во всяком случае. И представление о них самих и их потомках, в том числе и инбредных, у нас есть. Пока ничто не говорит о том, что они и их дети вырожденцы.
Прасковья
18.04.2015, 13:37
Если бы неполнозубость у собак всегда была связана с другими общими генетическими, например, гормонально-обменными, нарушениями, то американские и английские пудели уже давно бы выродились.
Юлия Корж
18.04.2015, 13:40
oley, не вяжите неполнозубых. ( Может тянуть, а может быть следствием, так будет точнее).
не согласна-пока ,по моему опыту не-полнозубие никак не связано со здоровьем....ни в одной из пород где я хоть что-то понимаю...
[QUOTE=emerei;. Как только ушла от белых и перешла на вязки черных с черными, неполнозубость по Р3 куда-то делась (ТТТ 1000 раз). До того проскакивала у 1-2 щенков в каждом помете). Я уже думала о некой сцепленности чего-то с чем-то...
[/QUOTE]
А как обстояло дело со здоровьем этих щенков( тех, которые неполнозубые)? Если сравнивать тех, что рождались неполнозубыми с их полнозубыми однопометниками?
Svetus'ka
18.04.2015, 16:07
К этому моменту с отсутствием зубов проблема была решена.
Естественно, что я не могу сказать, что эта проблема была решена навсегда, т.к. в любой породе, даже у волков и лис встречается отсутствие зубов.
Я знаю научное объяснение этому факту и, если вам интересно я коротко расскажу вам об этом.
Собака и кошка – это 2 животных, которые едят мясо, т.к. они плотоядные.
Кошка – это животное специфическое, которое ест только мясо, она мясоед и их зубы не жуют мясо, они рвут и затем заглатывают его. Если вы заглянете в зубную систему кошки, то вы увидите, что у них нет некоторых премоляров. У них есть моляры, передние зубы и клыки. Эволюционное развитие зубной системы кошек зафиксировано.
Собака же эволюционирует. Собака ест все, мясо, фрукты, овощи и др., поэтому исторически она скорее всеядна, чем мясоед. Зубная формула собаки генетически не зафиксирована во времени потому что ее эволюции в этом вопросе не закончена, т.к. она не пришла, как у кошки, к одному виду пищи. Для эволюции это не так важно, т.к. собака и так может питаться. Но, если мы будем разводить собак по зубам, добиваясь полнозубости, то мы, скорее всего, добьемся этого, но в природе это не считается обязательным. Может быть через 20 тысяч лет собаки придут к тому, что закончат свое развитие, но нас тогда уже не будет.
http://www.borzoiclub.com/lib_articles/7/
Svetus'ka, аргумент интересный, но слабый. Человек тоже всеядный, куда более всеядный, чем собака, а зубная формула постоянная. И серьёзные отклонения от нормы, мягко говоря, не выдерживают полового отбора...
Svetus'ka
18.04.2015, 17:50
да ладно))) лично я неполнозубая)))) восьмерка в десне сидит
Svetus'ka, зубы мудрости давно уже стали рудиментом :)
И серьёзные отклонения от нормы, мягко говоря, не выдерживают полового отбора...
Можно подробнее, как зубы связаны с половым отбором.
Svetus'ka
18.04.2015, 19:09
Svetus'ka, зубы мудрости давно уже стали рудиментом :)
дык об чем и речь. не нужны - а есть. вот то есть, то нет
мон ренессанс
18.04.2015, 21:06
мон ренессанс, а Ваше слыхивание что отражает? Кто Вам это сказал? Компетентный человек, который провел анализ племенных книг? Или кто-то из агентства ОБС? Если Вы пишете о том, что лично знаете и видели, вот и пишите конкретно о том, откуда Вы это знаете и что конкретно Вы видели.
А Вы, вероятно, и есть тот человек, которого назначили на должность анализатора племенных книг клубов? Если Вы не поняли, я говорили ещё о до-РКФ*овских временах и о ранних красных. И да, я говорила о том, что лично видела. Ибо в то время, будучи в статусе стажёра-эксперта, а потом эксперта, имела возможность заглянуть собакам в зубы. И в регионы выезжала, где и ужаснулась увиденному. К Вашему удовольствию не буду сейчас вспоминать клички собак. Это Ваш спектр интересов - вот и расследуйте.
С Вами - всё.
мон ренессанс
18.04.2015, 21:17
На вопрос о том, что дает вязка неполнозубых собак в плане других проблем, отвечает опыт разведения АКС. Заокеанские пудели не обладают ни худшей конституцией, ни худшим поведением и интеллектом, ни большими проблемами со здоровьем по сравнению с пуделями разведения FCI. Также как пудели Великобритании.
Мощно. И главное подкреплено достоверной информацией из первых "заокеанских рук", переданной лично Прасковье. Причем, не как-нибудь, а документально, с адекватной репрезентативной выборкой, выстроенной на статистике больших чисел.
Просто удивительно...
Можно подумать, что (за исключением редких пользователей) здесь, на форуме, все заводчики отчитались перед Прасковьей, что и как они получали в своих помётах в результате родства с "заокеанскими" собаками.
na minutku
18.04.2015, 21:39
да ладно))) лично я неполнозубая)))) восьмерка в десне сидит
восьмерки ладно! у меня две даже и в десне не сидели. а вот пятерка, как оказалось, молочная сидела до 30 лет. потом тихо себе развалилась. а в десне так ничего и не обнаружено. повредило ли это моему здоровью? не знаю. не могу сравнить себя полнозубую и НЕполнозубую.....
Svetus'ka
18.04.2015, 22:58
na minutku, Олесь, так ты тоже не шоу)))))))
а если серьезно, то видимо у человеков тоже с зубной формулой не все так однозначно, что подтверждает теорию Урсулы......
emerei, но все же производителей американских мы используем очень широко, в тоях и в миниатюре, во всяком случае. И представление о них самих и их потомках, в том числе и инбредных, у нас есть. Пока ничто не говорит о том, что они и их дети вырожденцы.
Вы неполнозубых американцев используете или полнозубых?
Я думаю, что до вырождения очень далеко по той простой причине, что любой заводчик прекращает использование в разведении сомнительных особей задолго до того, как они достигнут стадии вырождения.
:wink:
Если бы неполнозубость у собак всегда была связана с другими общими генетическими, например, гормонально-обменными, нарушениями, то американские и английские пудели уже давно бы выродились.
1.См. мой пост выше.
2.Генетические и обменные нарушения , вроде, вещи разные...
3.Нам еще только вырождения не хватало!!!
4. Могу отвечать только за больших с их большими пометами. Не могу похвастаться тем, что очень в курсе проблем "мелких".
5.Критерий нарушений у всех разный. Опять-таки, в больших пометах стандартов есть в чем покопаться. Для меня текущие глаза и гиперактивность уже некий маркер. По крайней мере в больших так оно и есть. Но у нас с селекцией попроще. Я, например, вяжу парочку сук в которых уверена.. а остальные подождут. Но я почти что исключение.
А как обстояло дело со здоровьем этих щенков( тех, которые неполнозубые)? Если сравнивать тех, что рождались неполнозубыми с их полнозубыми однопометниками?
Ира, это вопрос достаточно тонкий. Я скажу, что плохо, кто-то скажет, что ничего страшного. Два примера. При рождении не заживал купированный тогда еще хвост и кровила пуповина. Ерунда? Тогда скажи, что это означает?:wink:
Собака боится людей в гипертрофированной форме. (не потому, что несоциализирована). Могу всех вспомнить. Но учти такую вещь, раз уж ты спросила, что заметив недостаток, пусть самый малый, хороший заводчик умеет во-время остановиться. Чтобы потом не думать, настанет светлый день вырождения или минует чаша сия...
Можно подробнее, как зубы связаны с половым отбором.
Да просто: женихи с кривыми чёрными зубами через один нам импонируют меньше, чем женихи с гагаринской улыбкой.
А как обстояло дело со здоровьем этих щенков( тех, которые неполнозубые)? Если сравнивать тех, что рождались неполнозубыми с их полнозубыми однопометниками?
Вот не люблю в ночи писать...
Начать надо было с того, что неполнозубость может быть как причиной , так и следствием. (К моему предыдущему посту).
Svetus'ka
19.04.2015, 00:36
.Генетические и обменные нарушения , вроде, вещи разные...
обменные нарушения могут быть и генетически обусловленными, т.е. наследственными.
мон ренессанс
19.04.2015, 00:50
обменные нарушения могут быть и генетически обусловленными, т.е. наследственными
Да, это так. И всё же, если бы все аномалии так легко восходили бы в генетически-обусловленный уровень, вырождение популяции не заставило бы себя долго ждать.
Svetus'ka
19.04.2015, 00:56
я нигде не сказала, что они могут быть ТОЛЬКО генетическими. Но считаю, что предрасположенность к нарушениям имеет место быть в основном, если таковые имеются. Для чисто негенетических нарушений по идее должно быть уж очень сильное отклонение окружающей среды от нормы, в основном организм - достаточно стабильная система.
мон ренессанс
19.04.2015, 01:01
я нигде не сказала, что они могут быть ТОЛЬКО генетическими
А я Вам этого и не приписывала :-))) Фактически об одном и том же мы сказали.
Юлия Корж
19.04.2015, 01:07
в 10 году достаточно было 40 градусов несколько недель и задымления чтобы в Москве народилось несколько пометов уродств связанных с неправильным строением морды и позвоничника...про зубы не знаю...но ....возможно достаточно малейшего стресса суке и привет не правильно заложенные зачатки зубов...и не только зубов...нельзя отрицать негативную внешнюю среду...тем более что отсутствие одного,двух премоляров даже диким собачьим не помеха для жизни...
Svetus'ka
19.04.2015, 01:15
40 градусов несколько недель и задымления
ну это была оч крутая аномалия. именно сильное отклонение от нормы. мутагенный фактор
emerei, а если собака полнозубая, но всего боится, то в данном случае это следствие или причина?
[QUOTE=emerei;1359025 При рождении не заживал купированный тогда еще хвост и кровила пуповина. Ерунда? [/QUOTE]
Нет, это точно не ерунда! Вопрос упирается в отсутствие достоверного доказательства причинно-следственной связи.
В России огромное количество здоровых собак с отсутсвующими Р1, Р2, Р3.
А сколько больных собак с тем же недостатком , мы не знаем. Поэтому вывод делать невозможно. Можно только гадать, есть связь или нет. Вывести из разведения всех, у кого не хватает одного Р, так это резко сократить пул. ( Хотя для меня лично отсутствие даже одного какого-нибудь премоляра очень нежелательно у любого производителя)
А ещё вот интересный для меня вопрос: когда комиссия по стандарту породы решает, что какую-то неполнозубость не нужно считать пороком, она чем руководствуется? Почему стало приемлемым отсутствие некоторых зубов? Может быть, люди, занимающиеся стандартом имеют какие-то резоны для таких решений? Ведь не могут же они утверждать стандартную зубную формулу, не задумываясь о том, о чем здесь сейчас идет разговор. Не враги же они породе?
P.S. Почему-то цитирование не выделяется:)
Шанс Бижу Чейз
19.04.2015, 08:51
P.S. Почему-то цитирование не выделяется:)
Нет закрывающей квадратной скобки :-) , а разговор здесь очень интересный.
Это повод.
Точнее и не скажешь! Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров. Таких маркеров полно. Нарушения в характерном для породы поведении тоже маркер. Отношение к "шумам" дело сугубо индивидуальное и субъективное и зависит от преследуемых целей.
Нет, это точно не ерунда! Вопрос упирается в отсутствие достоверного доказательства причинно-следственной связи.
В России огромное количество здоровых собак с отсутсвующими Р1, Р2, Р3.
А сколько больных собак с тем же недостатком , мы не знаем. Поэтому вывод делать невозможно. Можно только гадать, есть связь или нет.
Именно потому, что вопрос упирается в отсутствие причинно следственных связей, лучше быть внимательным и осторожным.
Если бы все "болячки" вылезали параллельно с нарушением зубной формулы, то все было слишком просто. Любые пороки либо накапливаются, либо перекрываются партнером по вязке.
Мысленно с вами. Жду вечера в предвкушении продолжения! Убежала.
Прасковья
19.04.2015, 10:26
Вы неполнозубых американцев используете или полнозубых?
Я думаю, что до вырождения очень далеко по той простой причине, что любой заводчик прекращает использование в разведении сомнительных особей задолго до того, как они достигнут стадии вырождения.
:wink:
Мне вообще не приходилось использовать самих американцев. Но мы все знаем много линий с использованием американцев, в тоях, например. Эти собаки выведены без жесткого контроля полнозубости, однако они часто обладают более крепкой конституцией и устойчивой психикой, чем наши собаки европейского разведения. Во всяком случае, никто не скажет, что они в этом уступают. У их детей, в том числе инбредных, с зубами может быть очень по-разному. Но велико ли количество щенков с какими-либо стигмами неполноценности? Их больше, чем в пометах отечественного разведения, где американцев нет или они далеко? По-моему, никакой существенной заметной разницы нет, иначе мы бы все уже знали об этом.
Прасковья
19.04.2015, 11:04
Точнее и не скажешь! Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров.
А что такое генетический шум? Это нарушение экспрессии генов в ответ на воздействие окружающей среды. У собаки, по-видимому, способность к генетическому шуму чрезвычайно большая, этим и обусловлено существование огромного числа существенно отличающихся друг от друга пород. Этим и обуславливается большая способность к изменчивости, из-за чего кому-то иногда удается улучшать эти породы.
Это повод.
Повод объединить полнозубость/неполнозубость с психикой собаки? Нет нигде доказательного материала, что неполнозубость собаки влияет на психику.
Мне вообще не приходилось использовать самих американцев. Но мы все знаем много линий с использованием американцев, в тоях, например. Эти собаки выведены без жесткого контроля полнозубости, однако они часто обладают более крепкой конституцией и устойчивой психикой, чем наши собаки европейского разведения. Во всяком случае, никто не скажет, что они в этом уступают. У их детей, в том числе инбредных, с зубами может быть очень по-разному. Но велико ли количество щенков с какими-либо стигмами неполноценности? Их больше, чем в пометах отечественного разведения, где американцев нет или они далеко? По-моему, никакой существенной заметной разницы нет, иначе мы бы все уже знали об этом.
Прасковья, я бы не стала делать подобные выводы...уж очень все поверхностно и притянуто за уши.
Мой личный опыт общения в течении нескольких мес. с двумя суками-подростками (возраст юниоров) большого пуделя классического окраса, дочерьми одного отца, но от разных матерей (шоу-разведение):
у одной прикус норма, по резцам комплект;
у другой прямой прикус и 4 резца снизу.
Первая - милая по характеру собака без каких либо отклонений, видимых глазу человека, имеющего опыт с собаками.
Вторая - явно более "хрупкая": здоровье хуже (оч чувствительное пищеварение), более нервная, шерсть хуже качеством, на зубах уже были камни.
Конечно, можно сказать что это ни о чём не говорит! НО!
У нас ведь не сельхоз-животные, по которым статистику набрать элементарно при желании!
У нас собаки, который любят, холят, жалеют, многое им прощают, на многое закрывают глаза и многое просто тщательно скрывают, если считают это "порочащим заводчика и питомник" !
О скольких собаках просто НЕТ достоверной информации!!
И ещё свежие впечатления:
Сегодня приходили ко мне домой щенка смотреть семья, с двумя овчарками немецкими. Сука 8 лет и кобель, сын её, лет пять или шесть примерно
У суки зубы стёрты под ноль!!!! У кобеля наполовину. Я обалдела!!!
Спросила - камнями играть любят (слышала бывает такое у собак, любят носить камни во рту) или может грызут что? (подумала, мож собаки вольерные, ну сидят сетку грызут от скуки...)
Нет говорит хозяйка! Камни в рот не берут, вот сами по себе так зубы разрушились, не знаю почему.
Собаки домашние, обе не фанаты аппортировки.
Капец, рабочая порода называется…. Что у них с крепостью эмали?!
Повод объединить полнозубость/неполнозубость с психикой собаки? Нет нигде доказательного материала, что неполнозубость собаки влияет на психику.
Не надо ничего объединять. Неполнозубость плохо и отклонения в психике плохо. Если совпало-на грани "совсем плохо".
Ничему нет доказательного материала, который ответил бы на все вопросы однозначно. Кто из заводчиков делится опытом и случаями из жизни, тому спасибо. Хоть какая-то статистика наберется.
Прасковья
19.04.2015, 13:50
Прасковья, я бы не стала делать подобные выводы...уж очень все поверхностно и притянуто за уши.
А противоположный вывод можно сделать? Что американское разведение слабее европейского по конституции, психике и здоровью? А ведь если бы это было так, то имхо можно было бы сделать. При самом поверхностном взгляде.
Именно потому, что вопрос упирается в отсутствие причинно следственных связей, лучше быть внимательным и осторожным.
Если бы все "болячки" вылезали параллельно с нарушением зубной формулы, то все было слишком просто. Любые пороки либо накапливаются, либо перекрываются партнером по вязке.
Вот, оно! Очень верно Вы сказали. Нам на лекциях по генетике и теории эволюции это подчёркивали неоднократно: ни в коем случае нельзя делать выводов, не имея должного контроля по остальным параметрам. Иначе можно много лишнего посвязывать друг с другом. Человек по своей природе так устроен, что пытается искать схемы-паттерны во всём и часто находит их там, где их нет. В гороскопах, например (заранее извиняюсь перед теми, кто в них всей душой верит) или в чёрных кошках.
Прасковья
19.04.2015, 15:39
Нам на лекциях по генетике и теории эволюции это подчёркивали неоднократно: ни в коем случае нельзя делать выводов, не имея должного контроля по остальным параметрам. Иначе можно много лишнего посвязывать друг с другом. Человек по своей природе так устроен, что пытается искать схемы-паттерны во всём и часто находит их там, где их нет. В гороскопах, например (заранее извиняюсь перед теми, кто в них всей душой верит) или в чёрных кошках.
А вот с этим согласна целиком и полностью. Связи стоит искать там, где можно хорошо представить механизм таких связей, а находить - только там, где эти связи широко доказаны практикой.
мон ренессанс
19.04.2015, 16:43
Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров. Таких маркеров полно. Нарушения в характерном для породы поведении тоже маркер
- туда же - нарушение полового диморфизма.
Собаки в стиле унисекс часто не замечаются экспертами и боХато награждаются. Очень радостно, что в новой версии стандарта сделан на этом акцент.
О генетических шумах хорошо писал Лев Московкин.
Прасковья
19.04.2015, 16:54
О генетических шумах хорошо писал Лев Московкин.
Только он совершенно не написал о том, что это такое.Если Вы, мон ренессанс, понимаете, что это такое применительно к собакам, откуда он берется, как проявляется и как наследуется, буду Вам признательна за объяснение :smile:.
Юлия Корж
19.04.2015, 17:27
Точнее и не скажешь! Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров. Таких маркеров полно. Нарушения в характерном для породы поведении тоже маркер. Отношение к "шумам" дело сугубо индивидуальное и субъективное и зависит от преследуемых целей.
а что у волков,лис и шакалов ВСЕГДА все премоляры на месте?это грех только породистых собак?
мон ренессанс
19.04.2015, 17:44
а что у волков,лис и шакалов ВСЕГДА все премоляры на месте?это грех только породистых собак?
С ними природа разберётся. Естественный отбор-с.
Юлия Корж
19.04.2015, 17:49
С ними природа разберётся. Естественный отбор-с.
с отсутствием 2 Р2?волк помреть от голода?)))):shy:
мон ренессанс
19.04.2015, 18:04
с отсутствием 2 Р2?волк помреть от голода?))))
Я это где-то написала? Я могу только догадываться, что в естественной среде, в условиях выживания и жёсткой конкуренции нелишним может оказаться каждый зуб. Ещё раз - природа разберётся, кого выбраковывать.
мон ренессанс
19.04.2015, 19:29
Только он совершенно не написал о том, что это такое.Если Вы, мон ренессанс, понимаете, что это такое применительно к собакам, откуда он берется, как проявляется и как наследуется, буду Вам признательна за объяснение :smile:.
Труд, Прасковья, он облагораживает. Потрудитесь сами над объяснениями, поищите статьи. Странно мне, что Вы даже не заметили у автора, что он совершенно точно указал - что есть "генетический шум" (его проявление в признаках).
"Откуда берётся" - тоже многократно описано и у других авторов. Неудачное сочетание геномов производителей, часто из неродственных чужекровных линий. Как следствие - отрицательный гетерозис, дисгенез.
"Как наследуется" - ну, эт Вы разбежались...генетика наука молодая. "О сколько нам открытий чудных......
Прасковья
19.04.2015, 19:39
Труд, Прасковья, он облагораживает. Потрудитесь сами над объяснениями, поищите статьи. Странно мне, что Вы даже не заметили у автора, что он совершенно точно указал - что есть "генетический шум" (его проявление в признаках).
"Откуда берётся" - тоже многократно описано и у других авторов. Неудачное сочетание геномов производителей, часто из неродственных чужекровных линий. Как следствие - отрицательный гетерозис, дисгенез.
[/I]
Видите ли, мон ренессанс, это всё вовсе не объяснения. Это рассуждения того рода, которые принято называть спекулятивными.
negniyangel
19.04.2015, 20:49
Может быть это только моё наблюдение и только мне так так кажется. Но... Красные с устойчивым окрасом чаще всего не имеют Р2.
мон ренессанс
19.04.2015, 20:49
Видите ли, мон ренессанс, это всё вовсе не объяснения. Это рассуждения того рода, которые принято называть спекулятивными
И ещё одно мощное выступление. Из свода правил демагога.
Человек, оперирующий чувствами:
У меня такое чувство, что многие "неприятные" вещи связаны с неполной пенетрантностью/
- пытается рассуждать о знаниях.
Прикрывшись такой генетической категорией как неполная пенетрантность, можно посыпать голову пеплом и не делать больше ничего по подбору и отбору. "Неполная" же...фихх его знает, где чего стрельнет...
Зато с Московкина строго спросим - и пусть ответит точно (!) пытливым умам:
как наследуется
!!! Когда сами же эти умы умнО пишут про неполную пенетрантность, что сразу заводит в тупик любую попытку разобраться в вопросе.
ЗЫ: А ведь упрощенно говоря, пенетрантность - это частота проявления гена в признаках. Вот и смотрим на проявленное.
И выводы делаем. Или не делаем.
И не надо мудрствовать лукаво.
Более ничем помочь не могу, Прасковья.
Прасковья
19.04.2015, 21:08
Может быть это только моё наблюдение и только мне так так кажется. Но... Красные с устойчивым окрасом чаще всего не имеют Р2.
Все мои красные с устойчивым (и неустойчивым) окрасом были полнозубы.
Прасковья
19.04.2015, 21:18
мон ренессанс, неполная пенетрантность - абсолютно научное понятие. А поскольку в области собачьей неполнозубости никакой ясности нет, то надо же во что-то верить в качестве рабочей гипотезы? Во всяком случае, она вписывается в наблюдаемую картину. Кстати, существуют два основных критерия научности.
Принцип верификации – (от лат. verus – истинный и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно подтвердить (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже). Этот принцип был предложен Бертраном Расселом.
Принцип фальсификации – (от лат. false – ложь и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже) опровергнуть. Этот принцип предложен Карлом Поппером.
Прасковья
19.04.2015, 23:01
Что такое пенетрантность http://www.bio-faq.ru/bio/bio145.html
Прасковья
20.04.2015, 00:03
Когда сами же эти умы умнО пишут про неполную пенетрантность, что сразу заводит в тупик любую попытку разобраться в вопросе...
Более ничем помочь не могу, Прасковья.
мон ренессанс, надеюсь, Вы прочитаете ссылку в моем предыдущем посте и, может быть, слова "неполная пенетрантность" не будут Вас заводить в тупик при любой попытке понять, что же это такое. Если нет - тогда более ничем не могу помочь Вам :duel: :kuli:
мон ренессанс
20.04.2015, 06:05
Прасковья, всё больше и больше Вы мне напоминаете одного небезызвестного одиозного пользователя Руса, посты которого многие люди просто стали обходить стороной по понятным причинам.
Одни только поставленные Вами смайлы уже говорят о вашей мотивации:
:duel: :kuli: - так сказать, оговорка "осмайловка" по Фрейду.
Потому не ждите от меня ответов, а уж тем паче с разъяснениями того, что Вам не ясно. Тем не менее, мне есть чем помочь Вам - советом.
Обратитесь за знаниями к своему гуру:
Сообщение от Прасковья
Вместе с тем неприятие точки зрения Алисы по некоторым вопросом, imho, является прежде всего проявлением невежества
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1207012&postcount=641
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1207054&postcount=644
ЗЫ. <Зубной-то вопрос, в числе 'некоторых', уж точно в компетенции просветителя - судя по недавней нашумевшей теме>
Всем сорри за офф.
Прасковья
20.04.2015, 07:59
мон ренессанс, Нестор преодолевает двухметровый барьер и бегает по заборам, демонстрируя прекрасные суставы. Также обладает хорошей психикой, позволяющей ему успешно дрессироваться, и на ЗКС в том числе. Это имеет непосредственное прямое отношение к его племенному использованию, в отличие от "зубной проблемы" кого-то из его потомков, где связь этих проблем с какими-либо существенными нарушениями писана вилами по воде. Мои смайлы говорят о том, что отвечая Вам, мне, к сожалению, приходится поддерживать Ваш грех празднословия.
Magic Mist
20.04.2015, 10:03
Мне встречались неполнозубые собаки разных размеров и окрасов. Я же не только своих потомков на стрижках вижу, ко мне очень разные собаки ходят уж сколько лет.
Причем иногда - по 4-5-6 премоляров отсутствовало. У белых, черных, коричневых, серебристых видела такое.
Рыжего только одного видела без 5 премоляров - причем он из "очень полнозубого семейства" - в трехколенке его только один есть собак без одного Р2 снизу + две однопометницы с полным комплектом.
А у него 5 премоляров отсутствует. Вот такой получился "мутант".
Без Р2 снизу красных видела не единожды. Как и больших без Р3 сверху.
Я перенесла флейм в "Ты в ответе". Настоятельно прошу здесь - только по сути темы.
Прасковья, я попроще, чем Мон ренессанс выражаюсь. При чем тут пенетрантность? Тогда почему не экспрессия? И, собственно, пенетрантность и экспрессия чего??? Сложнейшего взаимодействия белков, тератогенных факторов или или "гена неполнозубости"(:biggrin:) с его многочисленными и загадочными аллелями?
Вернется МНС, не дай бог сюда зайдет...
мон ренессанс, Нестор преодолевает двухметровый барьер и бегает по заборам, демонстрируя прекрасные суставы. Также обладает хорошей психикой, позволяющей ему успешно дрессироваться, и на ЗКС в том числе.
Нестор-прекрасная собака! Сама с ним лично знакома. Но вы всерьез думаете, что это так вот просто? Что так вот походя можно разобраться почему у его детей проблемы с зубами. Какая связь? Может, дети Нестора в огороде белены объелись, и родители не в чем не виноваты???
Извините за такой вольный ответ в ответ на такое вольное по своим выводам отношение к разведению.
Чтобы делать какие-то выводы по какой-то конкретной проблеме, хотя бы в пределах трехколенной родословной надо знать, что было у предков и их однопометников. И хорошо бы к этому иметь склонность к анализу не на уровне "как связано поведения собаки с неполнозубостью".
Неудачное сочетание геномов производителей, часто из неродственных чужекровных линий. Как следствие - отрицательный гетерозис, дисгенез.
"Как наследуется" - ну, эт Вы разбежались...генетика наука молодая. "О сколько нам открытий чудных......
И еще к этому можно добавить. Мы уже доросли до таки высот, что в состоянии управлять этими процессами?
Прасковья
20.04.2015, 17:51
При чем тут пенетрантность? Тогда почему не экспрессия? И, собственно, пенетрантность и экспрессия чего??? Сложнейшего взаимодействия белков, тератогенных факторов или или "гена неполнозубости"(:biggrin:) с его многочисленными и загадочными аллелями?
Вернется МНС, не дай бог сюда зайдет...
Исследования проведенные Хораком (Ногак,1987), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. У немецких овчарок чаще отсутствуют премоляры верхние и нижние, у фокстерьеров моляры. Так же он указывает, что возможно сказался эффект основателя и нельзя говорить о всей породе.
На примере пуделей: Вы, emerei, говорите, что в определенной линии больших пуделей неполнозубость бывает связана с отсутствием Р3, Настя и Елена говорят о том, что сталкивались с отсутствием Р2 у мелких красных. То есть отсутствие зубов у собак может быть обусловлено генетически. Но по какому механизму?
По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.
Тем не менее этот механизм не объясняет, почему у неполнозубых родителей могут рождаться полнозубые дети. Очевидно, по разным зубам и разным породам механизм возникновения неполнозубости может быть различным. Какой еще механизм можно предположить? По результатам изучения 20 индивидов в 5 финских семьях установлено, что гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью. Это значит, что неполнозубость может проявляться в гетерозиготном состоянии, но проявление (экспрессия) гена неполнозубости зависит от дополнительных факторов:
•модификационной изменчивости (воздействия условий окружающей среды)
•комбинативной изменчивости (воздействие других генов генотипа).
Если предположить сходный механизм наследования неполнозубости у собак, то это значит:
при вязках двух неполнозубых собак c вероятностью 25% мы можем ожидать рождение полнозубых щенков, которые вовсе не несут гена неполнозубости.
те щенки, к которым этот ген попал, в данных условиях развития и в данной комбинации с другими генами генотипа также могут быть полнозубыми.
Исследования проведенные Хораком (Ногак,1987 цит. По Сотской), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. У немецких овчарок чаще отсутствуют премоляры верхние и нижние, у фокстерьеров моляры. Так же он указывает, что возможно сказался эффект основателя и нельзя говорить о всей породе.
Да, это я в курсе Но сомневаюсь в том, что это эффект основателя.
-На примере пуделей: Вы, emerei, говорите, что в определенной линии больших пуделей неполнозубость бывает связана с отсутствием Р3,
Да, практически всегда неполнозубость у больших это отсутствие Р3.
-По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.
Да, неполнозубость по Р3 ведет себя именно так.
Ключевое слово "по типу".
Тем не менее этот механизм не объясняет, почему у неполнозубых родителей могут рождаться полнозубые дети. Очевидно, по разным зубам и разным породам механизм возникновения неполнозубости может быть различным.
Так не "могут", а рождаются. Причем их большинство. (По исследованиям на немецких овчарках).
По результатам изучения 20 индивидов в 5 финских семьях установлено, что гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью. Это значит, что неполнозубость может проявляться в гетерозиготном состоянии, но проявление (экспрессия) гена неполнозубости зависит от дополнительных факторов.
•модификационной изменчивости (воздействия условий окружающей среды)
•комбинативной изменчивости (воздействие других генов генотипа).
Если предположить сходный механизм наследования неполнозубости у собак, то это значит:
при вязках двух неполнозубых собак c вероятностью 25% мы можем ожидать рождение полнозубых щенков, которые вовсе не несут гена неполнозубости.
Да, согласна, даже больше.
-те щенки, к которым этот ген попал, в данных условиях развития и в данной комбинации других генов генотипа также могут быть полнозубыми.
Вот здесь я хотела бы внести ясность. Что значит "ген попал"? И как может наследоваться гиподонтия резцов и премоляров как аутосомно доминантный ГЕН с какой бы то ни было пенетрантностью? Он что, один, этот ген, который конролирует и резцы и премоляры? Или это все-таки признак, а не ген, который создает такую картину наследования как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью?
emerei, вы позволите, я поправлю тэги в вашем посте? Чтобы цитаты корректно выделились.
С пёсика:
Каркела:
......Кстати, вспомнилось. Видела "косорылых" собак у ВЕО. Например, в одном из пометов у моих знакомых родился щенок без клыка, как будто часть челюсти недоразвилась в том месте, где должен быть клык, ну и часть челюстей как бы несколько "смята".
Грешили, что типа, лежал в матке как-то не так, или родовая травма. Ну в общем, конечно, в разведение никто таких собак и тогда не пускал, вырос он во вполне приличную на вид овчарку...
Да только в том помете так, по-видимому, "наложились крови", что еще у трех щенков отмечены пороки зубной системы (неполнозубость, не хватало 1-2 премоляров).
От кобеля, отца "косорылого", только от двух сук была замечена неполнозубость у щенков, и обе суки были из линий, проблемных по неполнозубости. Причем, одна из сук, как раз мать "косорылого", как оказалось, давала и до, и после от других кобелей по нескольку щенков в помете с другими проблемами (не хватало 2-3-4 премоляров, и что-то с прикусами тоже. И крипторхизм впридачу).
Спустя несколько лет я случайно узнала, что сама та сука из помета, где она одна пошла в разведение, остальные ее однопометники были забракованы и по зубам, и крипторх там тоже был.
* кстати, все это выяснялось благодаря систематическим выводкам молодняка, проводимыми клубом. Хоть так!
А сейчас вообще поди узнай, что там у кого вылезает - везде ж тайны, пороки у щенков чаще всего скрывают
Прасковья
20.04.2015, 21:31
Да, неполнозубость по Р3 ведет себя именно так.
Ключевое слово "по типу".
emerei, насколько я помню, Вы писали, что у двух собак, неполнозубых по РЗ в Вашей практике рождались полнозубые дети. Но при простом рецессивном типе наследования такого быть не может. Также, как от двух белых не может быть черного.
Прасковья
20.04.2015, 21:42
Вот здесь я хотела бы внести ясность. Что значит "ген попал"? И как может наследоваться гиподонтия резцов и премоляров как аутосомно доминантный ГЕН с какой бы то ни было пенетрантностью? Он что, один, этот ген, который конролирует и резцы и премоляры? Или это все-таки признак, а не ген, который создает такую картину наследования как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью?
Создается такая картина, словно каждая возникающая гиподонтия по резцам и премолярам у человека обусловлена действием аутосомно-доминантного гена, который проявляется только в определенных условиях.
Прасковья
20.04.2015, 21:52
Совсем не хочу сказать, что неполнозубость всегда связана с работой специфических генов неполнозубости. В ряде случаев она связана с действием тератогенных факторов. Также может быть связана с эндокринно-обменными синдромами. Но имхо большая часть неполнозубых пуделей имеет специфические гены неполнозубости.
emerei, вы позволите, я поправлю тэги в вашем посте? Чтобы цитаты корректно выделились.
Я как ни старалась, все равно у меня не получилось... Что-то намудрила со скобками и QUOTE. Конечно, если не трудно.
emerei, насколько я помню, Вы писали, что у двух собак, неполнозубых по РЗ в Вашей практике рождались полнозубые дети. Но при простом рецессивном типе наследования такого быть не может. Также, как от двух белых не может быть черного.
Конечно они рождаются! Но только это не в моей практике:smile: Я приводила в пример как раз НО, по которым в США исследовали неполнозубость с указанием источника. Оттуда я и взяла, что при вязке двух неполнозубых родителей 33 процента щенков будут неполнозубыми. При вязке двух полнозубых родителей (при условии, что в США к отсутствию зубов относятся толерантно) было тоже самое. То есть те же 33 процента были неполнозубыми (Малькольм и Уиллис).
Я в качестве эксперимента повязала свою личную суку, которую я брала уже без двух Р3 (иначе ее судьба могла бы быть печальной) и повязала ее в инбридинг на неполнозубость, как мне казалось, то есть с однопометником матери. (Но он был вполне себе полнозубый и очень благополучный во всех отношениях кобель). Это и привело меня к неправильным, как я теперь считаю выводам. Мне очень хотелось свалить неполнозубость на тератогенные факторы и проч., что я 15 лет назад добросовестно постаралась обосновать. Но я ошиблась. Все-таки правило "Не вяжи неполнозубых" работает лучше всего, безо всяких рассуждений на тему, откуда это пошло.
Добавлю еще. Если не следить в нашем случае за Р3, то статистика неполнозубых приближается как раз к 1/3 помета. После этого все мои псевдонаучные изыски закончились:biggrin:
... Но имхо большая часть неполнозубых пуделей имеет специфические гены неполнозубости.
Спорить не буду, потому, что не в курсе, что это за гены...
Прасковья
20.04.2015, 22:46
Добавлю еще. Если не следить в нашем случае за Р3, то статистика неполнозубых приближается как раз к 1/3 помета.
Спасибо, очень интересно! "Статистика неполнозубых приближается к 1/3 помета" - это в каких случаях? Если один из родителей неполнозубен, а другой из той же линии и несет полнозубость? Или из другой линии, где про неполнозубость ничего не известно? И есть ли различие в наследовании одного или двух Р3? То есть если у матери нет двух ( или одного), а у детей как? Также как у матери, или может быть другое количество отсутствующих Р3?
Прасковья
20.04.2015, 22:57
emerei, хочу сказать, что Ваша статья о зубах, на которую много ссылаются в сети, дала мне очень много информации и поводов для размышлений. Спасибо!
Прасковья, в случае с НО это статистика, а в случае с пуделем это наблюдение, что будет, если считать, что собака не состоит из одних зубов. Нет, неполнозубых с обеих сторон еще никто не додумался вязать. Но то, о чем я говорю (до 3 неполнозубых щенков в помете из 9-10 щенков) это случай, когда в предках встречались неполнозубые собаки со стороны как отца, так и матери. В тех случаях, когда мать была неполнозубой, а отец полнозубый, как ни странно, неполнозубых щенков было меньше. Оговорюсь, что это не только мой личный опыт. Повторю, самый плохой опыт по отсутствию Р3 у меня был при вязке полнозубых родителей с неполнозубыми в анамнезе. (Деды- бабки, не ближе) и замес по черному и белому окрасу по всей родословной.
Прасковья
20.04.2015, 23:10
emerei, cпасибо, очень интересно!
И есть ли различие в наследовании одного или двух Р3? То есть если у матери нет двух ( или одного), а у детей как? Также как у матери, или может быть другое количество отсутствующих Р3?
По одному или по два... чаще по одному и только верхние .Но примеров маловато. Можно по пальцам пересчитать. "Статистика"-то закрытая.
По одному или по два... чаще по одному и только верхние .Но примеров маловато. Можно по пальцам пересчитать. "Статистика"-то закрытая.
Моя скудная статистика (2 собаки из 3, все три неродственные) наоборот по нижним.
Прасковья
21.04.2015, 17:29
Должна еще сказать, что я тоже не представляю себе этот "ген неполнозубости". Использовала это выражение как условный термин. А что это такое - мне, конечно же, неизвестно. Геном собаки - вообще вещь интереснейшая, по-видимому. Помните работу по одомашниванию черно-бурых лис?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EC%E0%F8%ED%E8%E5_%EB%E8%F1%FB
Какая-то есть программа, изначально заложенная в геноме псовых, вызывающая параллельно с изменением поведения совершенно одинаковые изменения у разных животных - пятна, закручивающиеся хвосты, висячие уши и т.д. Если хорошо пофантазировать, то неполнозубость тоже можно представить признаком, которое возможно получается в ответ на какое-то направление отбора. А вот кто все это запрограммировал - эволюцию собаки?!
Magic Mist
22.04.2015, 07:42
emerei, все очень интересно, спасибо за информацию!
У нас тоже по большим Р3 именно верхние в той линии пропадали, думаю сопадение не спроста - ведь там были пересечения по происхождению.
Как наследуется неполнозубость мне совсем неясно, но читая последнюю странцу я вспомнила, как 15 лет назад мне одна заводчица совершенно "на голубом глазу" сама веря в то, что говорит совершенно уверено поясняла, что если в помете от однопометников у щенков будет 6-6, то такие щенки не будут давать потом пятизубых (и пояиг, что у них у матери пять резцов) - это ей сказал вет профессор и инфа совершенно точная.
Я не стала комментировать, потому как мне уже тогда было смешно слышать подобное. Сказала как можно культурнее, что от пятирезцовой мамы мне точно щеночек не нужен, без обид.
Что родилось потом в том помете и сколько было резцов у щенков не в курсе.
Но от однопометника пятирезцовой собаки я лично видела помет из трех щенков, где два были пятирезцовые.
В мелких неполнозубость по резцам доводилось на практике встречать во всех окрасах, кроме коричневого. Но не потому, что у коричневых все шоколаднее, а просто потому, что у нас коричневых щенков в городе за последние 20 лет родилось - по пальцам пересчитать.
Есть у меня приятельница. купила не так давно крутейшего джека, суку, а у той всего пять резцов сверху сменилось! И так плотно они встали, что ни один эксперт пока не заметил.. Вот интересно мне, что у щенков будет, сука-то повязана... Не мое дело подругу поучать, знаете, ее питомник, ей виднее...Имею, конечно, свое мнение, но это для другой темы...
Я тоже, когда увидела пятирезцовую собаку, не поняла, что резца не хватает, пока внимательно не пересчитала зубы.:smile:
ну раз тема про зубы, хочу спросить..
я заметила , что на задних зубах(не знаю как они правильно называются , наверное коренные и премоляры) у Льва какая то желтизна, это налет который нужно снимать, то есть кариес бывает в таком раннем возрасте?( 1,2 года).Можно ли почистить зубки в домашних условиях(если да, то кто и чем чистит?) или необходимо делать такие процедуры в клинике?
Это не кариес. Это зубной налёт из которого потом образуются зубные камни.
Налёт можно и нужно чистить, чтобы до камней не доросло.
Наберите поиском, в форуме уже писали ранее и про пасты для зубов и про щётки.
Aikenka, ой, а я уже подумала...а не начали ли гнить зубы?((((( я такая паникерша)))
Sisika, покажите зубки кому-нить, кто имеет уже большой опыт с собаками, ну или ветеринару при случае. Чтобы они глянули на вашу желтизну. Бывает, что у собаки зуб портится и тогда его удаляют (обычно), но я слышала о таком только у пожилых собак, у молодых - никогда.
Aikenka, да я сама очень удивилась, может это от того, что кости вообще никакие не даю?эх..ходили сегодня на перевязку, а спросить забыла..теперь в конце недели пойдем заодно и спросим...как говорят в платную клинику стоит только раз зайти и не отвяжешься))))))))))то лапа, то ухи,а теперь и зубы)))))
Не знаю, где лучше поместить пост. В этой или в теме о других породах...
А вы знали, что в стандарте мексиканской голой собаки разрешено отсутствие премоляров и моляров? Для меня открытие, и очень удивляющее, и не очень приятное...
Отсутствие моляров или премоляров не наказывается. Это из стандарта 1999года... Что сейчас делается в породе, можно только догадываться. На песике наткнулась на пару постов - там у собак даже клыков нет... Для меня это жуть просто. Возникает философский вопрос - Зачем? Правда в описании породы упоминается, что древние аборигены их кушали... Тогда действительно зубы не важны...
И именно отсутствие шерсти сцеплено с отсутствием зубов... Интересно, а у китайских хохлатых то же самое?
Magic Mist
26.05.2015, 23:49
И именно отсутствие шерсти сцеплено с отсутствием зубов... Интересно, а у китайских хохлатых то же самое?
Ага, сцепление есть - у голых китайских холатых тоже с зубами печалька нередко.
Наталья Колесникова
26.05.2015, 23:52
И именно отсутствие шерсти сцеплено с отсутствием зубов... Какая-то взаимосвязь по всей видимости есть, потому как у китайцев пуховых с зубами намного благополучнее, даже нередок полный набор зубов.
Magic Mist
26.05.2015, 23:56
Fantik, а я недавно узнала, что у австралийских силки терьеров по стандарту только прикус важен и резцы 6 на 6. Про премоляры там совсем не написано, ни слова.
От Янчева услышала, когда нашу местную силки выставляла, что такой вариант, как у нашей - крупные ровные зубы и полный комплект большая редкость в данной породе и что из Австралии везут собак сильно неполнозубых. Когда же я встретила импортного "аборигенного" силки - я тут же спросила хозяина ( интересно же!) - а он у вас с комплектом? и тот гордо ответил - конечно!!! я полезла - а там много премоляров нетути... Говорю - э, уважаемый, а где тут комплект? - тут парно нет того и этого! на что меня отправили читать стандарт и не умничать. Ну или вроде того.
Однако я все равно совершенно уверена, что формулировка "полный комплект зубов" не подразумевает разных трактовок.
или он - полный. Или, если хоть одного нет в наличии - НЕ полный. И все равно требует ли это стандарт. Значение не меняется.
Наталья Колесникова
27.05.2015, 00:14
Однако я все равно совершенно уверена, что формулировка "полный комплект зубов" не подразумевает разных трактовок.
или он - полный. Или, если хоть одного нет в наличии - НЕ полный. Настя, полностью с тобой согласна. В моем понимании полный комплект - это наличие резцов, клыков, премоляров и моляров в полном комплекте, т.е. в количестве 42 штук.
Цитата Fantik, а я недавно узнала, что у австралийских силки терьеров по стандарту только прикус важен и резцы 6 на 6. Про премоляры там совсем не написано, ни слова.
То же самое у ши- тцу : аборигены ! Все зависит от страны, регулирующей стандарт.
Fantik, Насть, ксоло использовалась ацтеками и майя как "лечебная" собака, компаньон, и еда. Зачем ей все до одного зубы нужны были?!?:wink: Этой породе более 3000 лет, значительно больше чем 95% процентам остальных пород, это ее гентически-закрепленный признак.
(кстати, знаю тут одну, питается без проблем, жует что дают, хотя половины премоляров нету...-далее не заглядывала:wink: )
что у австралийских силки терьеров по стандарту только прикус важен и резцы 6 на 6. Про премоляры там совсем не написано, ни слова.- xa-xa-xa! Зачем далеко ходить... На "нашей стороне пруда" и у пуделя ничего кроме прикуса и резцов не написано о зубах в стандарте...:wink:
Magic Mist
27.05.2015, 08:11
- xa-xa-xa! Зачем далеко ходить... На "нашей стороне пруда" и у пуделя ничего кроме прикуса и резцов не написано о зубах в стандарте...
Да у вас в стандарте пуделя не написано про премоляры, но для FCI США не является страной регулирующей стандарт породы пудель.
А Австралия по австралийским силки терьерам - является страной регулирующей стандарт породы. О чем как раз и написала Lara -
То же самое у ши- тцу : аборигены ! Все зависит от страны, регулирующей стандарт.
Потому ничего смешного я в этом обсуждении не вижу и ситуации в плане подохода к зубной формуле стандартов FCI силки и пуделя не аналогичны.
Дамы, спасибо. Просветили еще больше. Интересные дела происходят...
Я читала на пёсике тему про ксоло. И, так поняла из неё, что это просто местные дворняжки были, типа собак парий в селениях, у которых появилась эта мутация, к слову - доминантная. И в гомозиготном состоянии - летальная. Поэтому часть этих уличных собак рождалась голыми. Их стали считать особой породой. Поскольку вязаться собаки могли разного размера, а ген голости доставался выборочно потомкам, то и получились разные по росту вариации.
Вот суть объяснения про "голый" ген (автор krab1 ) :
уже научно доказана - у ксоло ген бесшертности Hr - и этот ген НИКАКИМ ОБРАЗОМ не влияет на величину/наличие/отсутвие зароста у голых собак!! за зарост отвечают иные гены (причем не один..)
Поэтому ..... разберемся с геном бесшертности..
Ген Hr - один или с наличием генов-модификаторов - не суть важно , потому как принцип работы этого (этих) генов уже изучен - отвечает только за 1 признак - наличие или отсутвие шерсти.
При этом этот ген влияет и на сцепленный признак - жизнеспособность эмбриона!
Hr - l доминантый - даёт голую собаку
hr - рецесивный - одетую
при этом сочетание HrHr - доминантная гомозигота, является летальной для эмбриона - т.е. щенки с таким генотипом НИКОГДА НЕ МОГУТ РОДИТЬСЯ!!!! они погибают на стадии формирования эмбриона!!!
Таким образов все фенотипически голые собаки имеют генотип Hr hr - т.е. являются гетерозиготами (1 ген доминантный +1 рецесивный)!!
т.е. ВСЕ ГОЛЫЕ ксоло несут в генотип ген "наличия шерсти"!
Генотип hrhr соответсвенно един для всех фенотипичкески пуховых особей.
У нас есть три возможных варианта вязки.
1. hrhr + hrhr. То есть пух + пух. Все щенки - пухи, все родились.
- но вседь НИКТО и не стремится к рождению пухов в породе специально!! и такие вязки никто РАЗУМНЫЙ!! не осуществляет - они просто не нужны заводчику!!
А если такие вязки практиковать в больших масштабах - то за небольшой период времени мы придём к тому что ген Hr в доминантном виде выведётся из породы - и голые особи исчезнут навсегда!!!
Доминантный ген убрать из поголовья ОЧЕНЬ ЛЕГКО!!
НО НАМ ЭТОГО НЕ НАДО!!! наша задачи его сохранить!!
Поэтому такие вязки и нужно запретить и это правильно и логично!
2. Hrhr + hrhr. То есть гетерозиготный голый + пух. 50% пухов, 50% голых. Все щенки родились.
И такие вязки ни чем не страшны для породы !! единственное , что пухов будет больше - у так и на них найдутся ручки...
3. Hrhr + Hrhr. То есть вязка двух гетерозиготных голых. 25% пухов, 50% голых ГЕТЕРОЗИГОТНЫХ и ЖИВЫХ!!! и 25% гомозиготных голых, которые гибнут в утробе матери.
То есть, заключаем:
- ВСЕ голые ксоло являются носителями шерсти.
- Все голые ксоло, которые бы не были носителями шерсти, погибают еще в утробе матери.
- Когда мы вяжем двух голых ксоло, мы получаем меньше пухов (с поправкой на то, что эти проценты работают только на больших числах), однако часть щенков не рождается вовсе.
- Сделать так, чтобы пухи не рождались - невозможно!
Отсюда вывод: в принципе, тот заводчик, который утверждает, что ему титаническим трудом удалось уменьшить количество пухов в пометах, похож на заводчика, который утверждает, что ему удалось, скажем, сократить процент рожденных кобелей и он уже близок к тому, чтобы избавиться от них вовсе.
А вот ссылка на статью (http://download.bioon.com.cn/upload/month_0809/20080916_39fee2b52f6de9f654c5rAqQKVJcxEsn.attach.p df) (на английском) про изучение этого гена на примере собак, т.к. у людей он тоже встречается.
В статье пишется что:
Спонтанных мутаций КНИ предлагает возможность получить более полное представление о развитии эктодермальных придатков, таких, как волосы и зубы. Мутации в генах EDA, Гадер, и EDARADD в ectodysplasin сигнального пути производят фенотип тесно связаны называется средство, уменьшающее потоотделение эктодермальной дисплазия. Anhidrot- IC дисплазия эктодермальной характеризуется отсутствием волос, зубных рядов аномалии, и аль- terations в некоторых экзокринных желез, последний чертой видел не все или менее серьезными в КНИ (4).
Автоперевод конечно смешной, но понять сможно, что аномалии с зубами у голых напрямую связаны с геном голости.
Да у вас в стандарте пуделя не написано про премоляры, но для FCI США не является страной регулирующей стандарт породы пудель. - a я разве что-то писала про стандарт ФЦИ?!?:eek:
Да и для ксоло (с которого Настя разговор завела) - оригинальный стандарт не в ФЦИ придуман. И вообще не все в мире вокруг ФЦИ вертится, как это ни странно...:wink:
Magic Mist
27.05.2015, 23:52
- a я разве что-то писала про стандарт ФЦИ?!?
Да и для ксоло (с которого Настя разговор завела) - оригинальный стандарт не в ФЦИ придуман. И вообще не все в мире вокруг ФЦИ вертится, как это ни странно...
EGOR, при чем здесь ксоло?
Я писала про силки терьера. И в твоем посте с "хахаха" именно мои слова процитированы - просто Lara в том посте процитировала меня "косовато по тегам".
Lara писала про силки терьера и ши тцу.
Ни я ни Lara ( в посте - цитата от Лары с использованием моих слов) про ксоло не писали ни слова.
В общем, что-то совсем это было мимо, EGOR. Хоть тебе и не захотелось в том признаться.
Ничего, проехали.
Magic Mist
27.05.2015, 23:56
Aikenka, спс за интересную цитату с песика!
Особенно вот это мне понравилось -
Отсюда вывод: в принципе, тот заводчик, который утверждает, что ему титаническим трудом удалось уменьшить количество пухов в пометах, похож на заводчика, который утверждает, что ему удалось, скажем, сократить процент рожденных кобелей и он уже близок к тому, чтобы избавиться от них вовсе.
Блеск!!!
Это прямо из цикла песен "мои собаки генетически не несут никакого окраса гаммы агути!")))))))))))))))))
Magic Mist, хорошо, хочешь про пуделей только - пожалуйста...:wink:
Ни для кого из вас дааавно не секрет, что в на американском континенте в стандарте пуделя нет ничего про зубы (как в стандарте ФЦИ). И тем не менее, каждый раз как отсюда туда к вам покупается собака начинаются крики что "вам продают заведомо нестандартных собак, т.к. у них зубов нету"... (я не о тебе лично, как ты понимаешь, я вообще).
Поэтому-то и написала - Зачем далеко ходить... На "нашей стороне пруда" и у пуделя ничего кроме прикуса и резцов не написано о зубах в стандарте... .
Вот такой вот у нас стандарт. Либеральный. Принимайте или нет - ваше право. То же - с силки, ксоло и пр. Австралийцы считают что у их породы может не хватать зубов - и ничего страшного. Значит и правда не так страшно, как вы себе думаете. Ксоло (опять же повторюсь) 3000 лет уже существует без зубов, и как-то не вымерла:smile:
Надеюсь теперь ты поняла о чем я?!:shuffle:
Magic Mist
28.05.2015, 00:09
EGOR, зубы голых собак - тема отдельная на самом деле.
О чем ты я - поняла. Но мы ведь немного о другом до того момента говорили.
"На нашей стороне пруда" (с) тоже неполнозубых собак располным-полна коробочка. Я уже даже давно привыкла к постоянному удивлению многих экспертов, когда под них пуделей с полным комплектом зубов приводишь в ринг. Так что - по многим линиям в этом плане и у нас совсем не по ФЦИшному стандарту зубки.
tsilya-v
28.05.2015, 13:32
У китайских и клыки могут отсутствовать ещё, у них в породе есть выражение: голая собака-голый рот.
Что это? Почему у собаки выпали все зубы???.....
Этой девочке всего 6 лет. Несчастное создание. Принесли всю в колтунах, слюни рекой. Оказалось, что у нее один зуб на весь рот остался. Во время стрижки он просто выпал, еле еле кровь остановила.
http://www.isok.ru/img/full/27b8f937170bf1a220f302d9bcf9955f.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/dec086a79ddf589aa8f5bc048edb4613.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/3e03cf6d07bf5a55ebf561340062270e.jpg (http://www.isok.ru)
Наталья Колесникова
10.07.2015, 19:15
Aikenka, если судить по соотношению рук и собачки, то это так называемый минийорк?
Наталья Колесникова, про размер автор не писала ничего, но мне по фото кажется, что мелкая собачка, да.
Magic Mist
10.07.2015, 20:25
Что это? Почему у собаки выпали все зубы???.....
А я такого той пуделя стригу - а 6-7 лет все зубы выпали + челюсть рассасывается нижняя.
Magic Mist, :frfr:
Я видела тут такое у тоев, но там возраст уже был солидный очень.....
Magic Mist
11.07.2015, 07:23
Aikenka, ещё миниатюрку одну стригу - ей 11 и с 10 оет нет ни одного зуба во рту. Причем начала она их обильно терять примерно лет в пять.
Обе собаки планового разведения РКФ, обе не ставили потомков (так уж вышло, хотя попытки и периодически возникающее желание у хозяев было)
Я тоже такую тоечку знала,по словам хозяйки зубы у неё стали выпадать лет с 3-х,а к 8-ми годам у неё практически не было нижней челюсти.Так мне её всегда жалко было...потом было принято решение её усыпить...
Лиса, а от чего это зависит?
Лиса, а от чего это зависит?
Я не знаю...Рассасывается костная ткань-наши веты не могли объяснить.
Magic Mist
13.07.2015, 14:07
Newsja, возможно в некоторых случаях есть наследственные проблемы.
Потому как у той тоечки карликовый однопометник имеет схожие проблемы, но не так сильно выражены они - зубы потерял в меньшем количестве да и челюсть у него нижняя пока, можно сказать, почти вся на месте.
Печально будет, если это распространится.....
Просто чтобы знать:Зачатки зубов проявляются на рентгене только после созревания и минерализации зуба, т.е. в 2-3 мес уже отлично видны.
В инете растиражирована рентгенограмма НЧ 2мес щенка
http://vet-dentist.narod.ru/olderfiles/1/7.jpg
Раньше увидеть проблематично...
В инете растиражирована рентгенограмма НЧ 2мес щенка - Ань, а порода этого щенка (которого рентгенограмма) известна?
возможно в некоторых случаях есть наследственные проблемы.
Насть, не "возможно", а точно есть генетические причины. Очень часто - эндокринные нарушения. Часто - нарушение питания (например, тот же переизбыток витамина Д). Также часто - сочетанные причины. Погугли "резорбция костной ткани" - статей много интересных ;)
EGOR, Лен, породу не знаю.
Вот нашла ответ как зависит срок снимка в зависимости от размера породы:
Подскажите пожалуйста,в каком возрасте можно сделать снимок щенку, чтобы узнать сколько коренных зубов?
Крупной породе от 30 дней, мелкой от 60 дней.
fancystyle
02.08.2015, 09:35
меня тут повеселила знакомая-она ходила за справкой в ветеринарку и ей врач сказала что у пуделя не будет коренных верхних клыков- сейчас стоят молочные у собаки смена зубов... аргументировала тем что снизу уже десна набухла и видны вершинки коренных клыков, а сверху нет припухлостей....
где только их учат не понятно....
прошло совсем немного времени и верхние клыки благополучно сменились на коренные....но осадок остался =не дай бог к этому врачу попасть на прием...
tsilya-v
02.08.2015, 18:48
Как где учат)), в институтах и академиях, просто может у человека никогда домашних животных не было, я уже не говорю о том, что в нашу теперь уже академию поступают те, кто просто не поступил в другие вузы.
Шанс Бижу Чейз
02.08.2015, 21:52
где только их учат не понятно....
Почему не понятно? Сначала учат в школе, а потом в ВУЗе, а как же без верхнего образования?. Очередная жертва ЕГЭ. Сообщите место работы сего эскулапа и фамилию.
мон ренессанс
02.08.2015, 22:52
потом в ВУЗе, а как же без верхнего образования?.
И ещё. Как говорится, - Если вам дали высшее образование, это ещё не значит, что вы его получили.
fancystyle
03.08.2015, 09:36
Сообщите место работы сего эскулапа и фамилию.
фамилию не знаю, но это тверские веты отжигают тут таких много
Наталья Колесникова
05.08.2015, 00:12
Как где учат)) и еще - как учатся?!... медик-недоучка - нет ничего страшней((((((((((((
Подскажите как вы чистите зубы своим питомцам без хождения к вет.стоматологу? и ещё вопрос -если зубы начали меняться, то наверное на выставку при таком раскладе не ходят?
fancystyle
14.08.2015, 17:26
Подскажите как вы чистите зубы своим питомцам без хождения к вет.стоматологу? и ещё вопрос -если зубы начали меняться, то наверное на выставку при таком раскладе не ходят?
ходят-судьи так и пишут - зубы в смене
щеткой чищу и камни скалываю когда образуются, в каждую стрижку подвергаю зубы тщательному осмотру.
А сколько лет собаке? Если не ошибаюсь, около трех. Могут ли до этого возраста у нее держаться молочные окрайки? Не слышала про такое. Скорее могу предположить, что это коренные окрайки. Было бы любопытно, можно ли определить, молочные зубы или постоянные, если не принимать во внимание форму. Хотела попросить фото, но боюсь, Рондо теперь эти зубы выдерет, чтобы доказать всем, что они были молочные и наконец выпали. Поэтому соглашусь с EGOR - лучше закончить эту дискуссию.
Прасковья, вопрос Вы задали интересный, поэтому, даже несмотря на предупреждение EGOR, я осмелюсь дискуссию не закрывать.
Для начала хочу заметить, что коренных окрайков не бывает. Бывают постоянные и молочные окрайки. Это к вопросу грамотной терминологии.
А теперь по сути вопроса. Когда собаке был год, я ознакомила Марию Евстафьеву, консультирующую на Пёсике, с нашей зубной аномалией, достаточно подробно, с фотографиями. Полностью наш диалог можно посмотреть по ссылкам, но отдельные цитаты я скопирую сюда.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7384783&postcount=1882
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7386591&postcount=1888
Пишет Мария:
правая верхняя тройка постоянная, но не до конца и по месту прорезалась, а слева сверхкомплектный зуб, то есть, не настоящая тройка, а добавочная двойка. Настоящая, вероятнее всего, лежит в челюсти.
Для молочного больно белый цвет и массивная коронка.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7387352&postcount=1892
Пишу я:
Я не спорю, может левый резец действительно i2 добавочный, но он молочный, потому что его симметричный брат выпал, освободив место постоянному. Я смотрела в зубы щенку каждый день и отслеживала все изменения. Докапываться до абсолютной истины я не видела смысла, так как уже с пяти месяцев было понятно, что в любом случае собака в разведение не пойдёт.
И рассказала ей, в каком возрасте что прорезалось.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7389321&postcount=1893
Пишет Мария:
Спасибо огромное.
У меня недавно на приеме был щенок 8-9 мес большого пуделя черного окраса с 8 резцами.
Постоянные верхние тройки стояли в глубине за добавочными резцами симметрично с обоих сторон. Как у вас на втором фото, но более симпатично и ровно
По рентгену это были не молочные резцы.
Я не стала ничего удалять и уболтала владельцев оставить собаку в покое и не выставлять
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7389753&postcount=1894
Пишу я:
Мария Евстафьева, скажите пожалуйста, как можно на рентгене отличить молочный зуб от постоянного? Различие только в размерах корней или есть ещё какие-то другие специфические стоматологические признаки?
И ещё один вопрос. Какова может быть причина такой патологии? Подозреваю, что это была наша сестра.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7390295&postcount=1895
Пишет Мария:
Совершенно разная корневая система, угол коронки и рентгенопрозрачность. Перепутать практически невозможно.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7390934&postcount=1896
И последний мой вопрос остался без ответа:
Мария Евстафьева, неужели такое возможно, что в два с половиной месяца на месте, где должна стоять тройка, появляется постоянная добавочная двойка? Очень трудно в это поверить...
Теперь мои мысли. Молочная тройка долго не прорезалась, но она продолжала расти в кости челюсти щенка вместе со щенком. Поэтому, когда зуб всё же прорезался в три месяца, коронка его была крупнее, толще и соответственно белее, чем у молочек, прорезавшихся в месячном возрасте. Думаю, что рос и корень зуба. Отсюда и идёт другая рентгенопрозрачность. Также, ничто не мешает зубу изменить свой угол. Ведь норма, о которой говорит Евстафьева, относится к молочке, прорезавшкйся в положенный срок. Как поведут себя задержавшиеся с выходом почти на два месяца молочные зубы, ветеринарная стоматология умалчивает, и к чему это приведёт - тоже. Поэтому - это очень спорный вопрос: молочный тот окраек или постоянный. За то, что он молочный, говорит тот факт, что его симметричный брат всё же выпал, когда его стал подпирать постоянный. Это и понятно, остеокласты активизируются, когда на корень зуба что-то начинает давить. Если считать постоянным то, что не выпало до трёх лет, то значит с одной стороны выпавший окраек был молочным, а с другой, точно такой же, только прорезавшмйся на 10 дней позже, в три месяца, когда ещё во рту не было ни одного постоянного зуба - постоянным. Меня такая логика не устраивает.
Моё мнение, зуб стоит до сих пор только потому, что корень у него крупный, на него ничего изнутри не давит, следовательно резорбции корня нет. Сколько он простоит, зависит от случая. Возможно, что он не выпадет. Не хочется думать, что он может сломаться под воздействием нагрузки, с которой не справится из-за своего небольшого размера.
Прасковья
19.12.2016, 12:13
Рондо, Вы консультацию получили на Песике, где Вам профессионал сказал,как отличить молочный зуб от коренного - рентген. Собственно, именно об этом Вас и просил заводчик, что Вы сочли обидным. И тем не менее Вы имеете собственное мнение, основанное на спекуляциях дилетанта. Я тоже дилетант в стоматологии, поэтому от высказывания своих предположений воздержусь. А Вам посоветую прислушаться к словам профессионала, и не заочно. Пройдите грамотное обследование и консультацию.
tsilya-v
19.12.2016, 12:26
Я ковыряюсь в зубах своих собак регулярно и особенно щенкоав, нет проблем отличить молочный от постоянного, тем-более собственноручно выдранный)), поэтому, если регулярно смотреть, как идет смена, пропустить маловероятно, хотя у меня самой такой пример, Р 3 выпали нормально во время, а с одной стороны одного зуба так и нет пока(
Прасковья
19.12.2016, 12:36
tsilya-v, когда его нет - другое дело. А я вот заглядываю-заглядываю, а иногда пропускаю. Особенно, когда постоянный зуб вырос внутри за молочным, и его не видно. Тогда молочный выпадает, а постоянный уже словно всегда там был.
Прасковья,
как отличить молочный зуб от коренного
Я уже взывала к соблюдению правильной терминологии, повторяться не буду.
Собственно, именно об этом Вас и просил заводчик, что Вы сочли обидным.
У заводчика в Питере есть щенки собственного разведения с подобной патологией, как и специалисты стоматологи с двумя высшими образованиями: ветеринарным и стоматологическим-медицинским. Одного такого щенка показали такому специалисту и получили заключение. На мой взгляд этого достаточно. Я не обидилась, а посчитала это бессмысленным в наших условиях, так как в нашем городе нет стоматологов-ветеринаров такого уровня.
И тем не менее Вы имеете собственное мнение, основанное на спекуляциях дилетанта.
Имею право высказывать своё мнение.
Я тоже дилетант в стоматологии, поэтому от высказывания своих предположений воздержусь.
Это тоже Ваше право, воздерживайтесь.
Рондо теперь эти зубы выдерет, чтобы доказать всем, что они были молочные и наконец выпали.
А вот тут, видимо, воздержаться было ну оччень сложно, чтобы не дать мне характеристику монстра. Я считаю это косвенным оскорблением.
. А Вам посоветую прислушаться к словам профессионала.
Я прислушалась, при этом засомневалась и объяснила выше почему. Но что всё это меняет? Дополнительная постояннвя двойка это, или невыпавшая молочная тройка. Постоянной тройки с левой стороны нет, это факт. А это дисквал. Остаётся ещё вопрос о квалификации и принципиальности экспертов, которым приходится сталкиваться с такими зубами при судействе. Как они отсудят такой рот. Боюсь, что большинство связываться не будет, даже если заметят патологию. И широкие ворота в разведение открыты.
Сколько он простоит, зависит от случая. Возможно, что он не выпадет.
Я один раз видела своими глазами как выпал молочный Р4 снизу слева у трёхлетнего лабрадора. Пёс знакомых на тот момент уже повыставлялся, жил на диване дома, я иногда выгуливала его.
Ел всегда сухой корм, костей погрызть ему никогда не покупали.
Дома поиграть с ним решила канатиком, резко потянула на себя - вижу кровь и зуб упавший! Я испугалась, что случилось, подняла этот зуб, открыла рот - вижу дырку кровяную, выпавший зуб чуть мельче такого же, стоящего на месте с другой стороны и цвет у него чуть не такой белоснежный. И корня нет, рассосался уже.
Aikenka, и таких случаев много. На каком-то форуме читала, что некоторые владельцы сначала титулуют своих немецких овчарок, а потом уже начинают серьёзно заниматься кусачками, потому что оставленные в рукаве фигуранта коренные зубы - это не редкость.
Модератор Форума Все О Пуделе
19.12.2016, 13:05
Прасковья, Цитата:
Рондо теперь эти зубы выдерет, чтобы доказать всем, что они были молочные и наконец выпали.
При написании подобных предположений помните что балансируете на краю БАНА
Недорезова Елена
19.12.2016, 14:08
Aikenka, и таких случаев много. На каком-то форуме читала, что некоторые владельцы сначала титулуют своих немецких овчарок, а потом уже начинают серьёзно заниматься кусачками, потому что оставленные в рукаве фигуранта коренные зубы - это не редкость.
Ерунда! как заводчик и владелец немецкой овчарки( и не одной) могу утверждать, что для того, что бы н/о получила допуск в племенное разведение- она должна сдать КЕРУНГ, куда входит раздел защиты при сдаче и плюс сертификат по дрессировке, куда обязательно входит защитный раздел( это то, что вы называете "кусачкой")
Недорезова Елена, совершенно верно всё то, что Вы написали, только это никакого отношения не имеет к имеющим место потерям зубов во время борьбы собаки с фигурантом.
"У попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил, и надпись написал: ""У попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил..."
Не надоело ли? Или вы всё истину ищете?...
Прасковья
19.12.2016, 16:50
Рондо, "коренные зубы" и "постоянные зубы" - это синонимы с точки зрения стоматологии. Другое дело, что в собаководстве выражение "коренные зубы" имеет и другое значение. Но ведь Вам понятно, что я имела ввиду? Не надо строить из себя экзаменатора и взывать следовать терминологии, которая Вам кажется правильной. Я не Ваш ученик.
У Вашей собаки на сегодняшний момент полный комплект зубов. Если у Вас тем не менее есть сомнения, обратитесь к специалисту. Рентген отличит молочный зуб от постоянного (если он грамотно сделан и интерпретирован). Если это постоянные зубы, докажите, что тройки не выросли, а двойки выросли в двойном количестве. Не кажется ли Вам, что это довольно редкое совпадение? Может, проще предположить, что тройки выросли не совсем типичной формы?
Прасковья, я никого из себя не строю. Просто хочется на форуме кинологов говорить, пользуясь профессиональными терминами, а не догадываться, что подразумевал оппонент под термином "коренные".
Зубы бывают молочными и постоянными. А ещё они делятся на резцы, клыки и коренные. Я Вас удивлю, но сказать молочные коренные зубы - это правильно.
мон ренессанс
19.12.2016, 17:23
О зубах от Ларисы Пасечник:
Смена молочных зубов на постоянные происходит по следующей схеме: остеокласты - специальные клетки, предназначенные для рассасывания костной ткани (такие себе зубастые лангольеры, жрут кость и даже не давятся) переваривают корень молочного зуба. Полученные отходы не выбрасываются, а идут на изготовление постоянного зуба.
Все мы знаем, что есть у собак такое нарушение как плохое/отсутствующее рассасывание корней молочек. У такс это с клыками часто бывает. У той пород даже резцы не всегда могут самостоятельно смениться, приходится удалять в клинике. Происходит это или из-за недостатка остеокластов или их дисфункции.
Но ведь возможно отклонение и со знаком плюс - остеокласты излишне активны и не могут угомониться даже после того, как вырос постоянный зуб. Что они сделают в таком случае? Съедят или понадкусывают постоянный корень
Так что, пожалуй, и при выпадении премоляров у взрослых собак нельзя однозначно утверждать, что это был засидевшийся молочный зуб. Особенно, если порода крупная, где перепутать маленький молочный зуб с крупным постоянным очень сложно, наверное владельцы бывали сильно озадачены.
Отсюда: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2003540&postcount=108
Немного о неполнозубости (по резцам):
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2041147&postcount=115
Статья - Механизм регуляции роста коренных зубов:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=8273
Бегемоту тоже чистят зубы
https://www.facebook.com/groups/nashiVjapan/permalink/1657783204238264/
Alexander1-st
10.08.2017, 11:22
Щенку 5,5 мес. Есть-ли шансы,что рядность восстановится?
мон ренессанс
10.08.2017, 12:48
Щенку 5,5 мес. Есть-ли шансы,что рядность восстановится?
Вряд ли. Причина нерядности - узкая нижняя челюсть. Зубу вставать просто некуда.
Птица Счастья
10.08.2017, 13:15
Может ли быть взаимосвязь между быстрым образованием зубного камня и песка (камней) в мочевом пузыре? Может ли это являться особенностью организма?
tsilya-v
10.08.2017, 14:27
Думаю да, скорее всего такой обмен, как у людей бывают камни в слюнной железе, вещь крайне неприяная и только хирургия.
Александра БС
10.08.2017, 14:30
Щенку 5,5 мес. Есть-ли шансы,что рядность восстановится?
Нужно смотреть, что там со сменой клыков. Мне кажется, шанс есть, но лучше бы со стоматологом проконсультироваться.
tsilya-v
10.08.2017, 14:31
Александр, а что вас так смущает, у вас нет никакой нерядности, у вас обычная норма, таких собак десятки тысяч и у меня в доме были и есть собаки с такими нижними зубами, за линейку он не выходит на на прикусе, какие проблемы?
Alexander1-st, не утверждаю,но зубы еще в смене,могут и встать ровно,а клык нижний в верхнюю десну не упирается?
мон ренессанс
10.08.2017, 15:19
Нужно смотреть, что там со сменой клыков. Мне кажется, шанс есть, но лучше бы со стоматологом проконсультироваться.
Cаш, чот не пойму: а клыки при чём (в замке ли, не в замке ли)? Какое они отношение будут иметь к нелинейке резцов? Речь-то не о прикусе идёт, который будет держать замок клыков. Во всяком случае, автор не об этом спрашивал, а конкретно о том, встанет ли резец на место.
А узость НЧ, генетически обусловленная, к сожалению, не такая уж редкость у пуделей. Равно как и объёмность её.
Александр, а что вас так смущает, у вас нет никакой нерядности, у вас обычная норма, таких собак десятки тысяч и у меня в доме были и есть собаки с такими нижними зубами, за линейку он не выходит на на прикусе, какие проблемы?
Вот интересное какое зрение у Вас - "нет никакой нерядности"(с), когда на фото это явственно видно.
Оттого, что таких собак "десятки тысяч" (что далеко не так), это не становится нормой. И уж никак не аргумент в пользу нормы, что у Вас лично такие собаки.
И да, если говорить о выставочном подходе, всё упрётся именно в это - выходит/не выходит такой резец за линейку прикуса. Достаточно одного такого "выхода", и прикус можно считать некорректным. Ну а там уж - на усмотрение конкретного эксперта.
Александра БС
10.08.2017, 15:25
мон ренессанс, у мелочи так меняются иногда. Действительно, издержки узкой и тонкой, если так можно сказать, челюсти. Молочные клыки "придерживают" резцы. А если они сами вовремя выпадают, или их удаляют, то резцы имеют шанс слегка раздвинуться и встать на место. Но, по моему опыту, небольшому, правда, оценить перспективу лучше может стоматолог. А так да, нерядность сейчас мало кого пугает. Эксперты тоже редко на это внимание обращают.
мон ренессанс
10.08.2017, 15:26
не утверждаю,но зубы еще в смене,могут и встать ровно
Простите, в какой смене? Речь о резцах идёт, а они все уже "смененные". А клыки долго стоять могут.
Ширина челюсти - линейка/нелинейка резцов - связь прямая. Не понимаю, о чём тут говорить...Разве что надеяться, что вдруг разовьётся нижняя челюсть, но зубы с такой лёгкостью сами в десне не двигаются вообще-то....- это ж "хлеб" стоматологов.
tsilya-v
10.08.2017, 15:35
Я видела массу собак с еще более другими вариантами именно нижних, если верхние все перекрывают резцы, какие проблемы? Это даже эксперты не отмечают, ну нет, может кому то и отмечали, мне нет, это не овчарка, а карликовый пудель, мне явно хочется рассмеятся очень громко, что у всех собачки такие идеальные во всех отношениях, а еще посмеятся на нами людьми, с равнотой по нижним резцам, у всех прям голливудские улыбки от природы)), если резец не выходит, это норма , подумаешь, он расположен чуть ниже, хуже было бы , если бы он был вообще повернут во внетрь челюсти, тогда можно говорить о уже намечающейся шахматке .
Александра БС
10.08.2017, 15:36
более другими
Это как, простите? Более другой?
мон ренессанс
10.08.2017, 15:53
мон ренессанс, у мелочи так меняются иногда. Действительно, издержки узкой и тонкой, если так можно сказать, челюсти. Молочные клыки "придерживают" резцы. А если они сами вовремя выпадают, или их удаляют, то резцы имеют шанс слегка раздвинуться и встать на место. Но, по моему опыту, небольшому, правда, оценить перспективу лучше может стоматолог. А так да, нерядность сейчас мало кого пугает. Эксперты тоже редко на это внимание обращают.
Вот я покрупнее фото дам:
http://images.vfl.ru/ii/1502368424/b9e40235/18202723_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/b9e4023518202723.html)
Там, похоже, и сам прикус под вопросом, судя по смыканию окрайков (альвеолярного наклона там не вижу), равно как и вообще по соотношению челюстей; если, конечно, на фото нет оптических искажений.
А нижний клычок уже явно имеет розоватую шейку, что говорит о том, что корень его активно рассасывается, что никак не должно мешать корням постоянных встать на место, т.е. "придерживать" их.
Ну а в принципе возраст собаки не критичный для формирования лицевой части. Может, что-то ещё и изменится.
Происхождение собаки надо знать. Есть линии, где проблемно формируются у собак прикусы/зубы.
Александра БС
10.08.2017, 15:59
Вот я покрупнее фото дам:
Спасибо, тут лучше видно. Все же повторюсь - я бы врачу показала, грамотному, естественно, для более реального прогноза. Сейчас такие чудеса с зубами бывают, жуть. Особенно, если, действительно, из семейства, что трудно зубы меняют, а сейчас таких все больше, у мелочи, во всяком случае. Мне тут и окраек не очень нравится, и один из централных резцов.
Alexander1-st
10.08.2017, 16:01
Клык да, упирается
мон ренессанс
10.08.2017, 16:11
Все же повторюсь - я бы врачу показала, грамотному, естественно, для более реального прогноза. Сейчас такие чудеса с зубами бывают, жуть.
Ну, это, конечно, - насчёт врача. А с зубами не только чудеса бывают "жуть", а ещё и чудеса врачи с зубами делают. Скобки, брекеты-фигекиты и прочее вставление не выросшего самостоятельно.
Но мне думается, что, ежели собака взята на диван, к примеру, не фиг её по врачам таскать, да и деньги тратить. Нормальной жизнедеятельности самой собаки такой рот ничем не грозит. Подумаешь, прикус-клещи, зубик один не в линейку - это ж не перекус с приличным отходом. Ну и даже если так - живут же бульдоги, к примеру, не жужжат.
Птица Счастья
10.08.2017, 19:54
Думаю да, скорее всего такой обмен, как у людей бывают камни в слюнной железе, вещь крайне неприяная и только хирургия.
А вы не знаете, можно ли как-то изменить такой обмен? Или уже если от природы дано, то нет?
Alexander1-st, а смыкание челюстей есть?
Alexander1-st
10.08.2017, 20:31
Да,конечно! Премоляры лезут
Alexander1-st, сфотографируйте пожалуйста зубы в сомкнутом состоянии челюстей. Вид спереди и сбоку.
мон ренессанс
10.08.2017, 21:24
смотайте пожалуйста зубы
Гыгы, привет Вашему девайсу! ;)))
Вот блин, отправила пост не перечитав! :iq::smile2:
Alexander1-st
10.08.2017, 22:20
Вот фото
мон ренессанс
10.08.2017, 22:43
Вот фото
Ну вот, а с этих ракурсов вроде и прикус в норме, даже глубокий. И не видать, чтоб нижний резец за аркаду выходил.
В данном случае надо ждать смену клыков. Постоянные клыки лезут и могут на начальном этапе "подпирать" резцы, когда вылезут - картинка может измениться. С прикусом проблем нет, но скученность резцов может обусловить их раннее выпадение в будущем. Одним словом, уход за скученными зубами необходим более тщательный. Ну и я бы порекомендовала очную консультацию со стоматологом
tsilya-v
11.08.2017, 10:38
Вот дамы , вы же все с многолетним опытом, криминала никакого нет у данного щенка, чего судачить если даже зубы не сменились ВСЕ окончтельно), так даже когда сменятся надо ждать пока не закроются точки роста, а это минимум9 мес по возрсту.
tsilya-v
11.08.2017, 11:26
Птица Счастья, возможно наверное подкорректировать диетой, тут как то в своей клинике врач женщине советы для кота давала, понятно кастрат и проблемы там и корм вроде кот не ест лечебный, она советовала из круп перловку, овощи, понятно, что меньше белка, я так кормлю, если ваою уже много лет , потом плотно сидели на кормах, а сейчас опять готовлю), так вот перловку не даю, а вот ячку да, ну не совсем она усваивается, но стул хороший и главное если верить в те же помидоры от образования камня, то есть их надо каждый день), тогда есть результат.
Alexander1-st, я бы не переживала-нерядность не нарушает прикус,как правильный.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot