ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[ZoSo]

Сообщение от oley

А потом, у нас ведь тут не конкурс на самого крутого дрессировщика. Мы делимся методиками и приёмами... так чего копья ломать.

Конечно, тем более тот, кто пытается ломать - даже не инструктор. Я, знаете ли, в некоторой степени горжусь тем, что не использую принуждения и жестоких методов в обучении собак. Все, чего только можно хотеть от собаки - вполне возможно сделать без какого-либо насилия, а уж подзыв и отзыв - и подавно. Если человек захочет понять, зачем взрослой собаке игры с хозяином и что такое все-таки кликер - он пойдет на семинар, заплатит деньги и там ему все лично расскажут и по полочкам разберут. За отдельную плату можно будет и поспорить)))))

Насчет ЭШО - то-то кое-кто долго стеснялся признаться в его использовании, теперь-то можно пытаться оправдываться тем, что это "совсем не больно" и т.д. и т.п. Если способно остановить собаку, устремившуюся за целью, от которой ее до того никак и ничем удержать не удавалось - то воздействие достаточно сильное. Оправданий не нужно, это личное решение - применять или нет.Мой выбор - нет.

Разница между апортировкой и упражнением с высылом огромна - апорт не принадлежит собаке, не является сам по себе наградой, упражнение не заканчивается на хватании апорта. Суть и цель игры - создание управляемого драйва, укрепление контакта. И потом, собаки любят такие игры - играть вместе очень важно в любом возрасте, зачем же лишать полезного удовольствия? С этой игрой (конечно, гораздо короче по времени, т.к. щенку трудно удерживать концентрацию и драйв в силу возраста) знакомимся в детстве, потом она остается с нами))))) И главное в ней - не сдерживание. Именно в такой игре Тарья захотела хватать деревянную гантель - при первом знакомстве она ее не заинтересовала, и тогда мы сыграли в эту игру. Ранее не вызывавший желания носить его деревянный апорт стал очень желанным, стереотип сработал.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Разница между апортировкой и упражнением с высылом огромна - апорт не принадлежит собаке, не является сам по себе наградой, упражнение не заканчивается на хватании апорта. Суть и цель игры - создание управляемого драйва, укрепление контакта.

Ещё раз, на всякий случай: апорт на начальном этапе обучения- это ОБЯЗАТЕЛЬНО любимая игрушка щенка, то, что его интересует, то, что он хочет. И обучение как раз и строится на том, что хватание этой игрушки- удовольствие для щенка, награда. А когда щенок обучается отдавать предмет в руки хозяину, он не только получает дополнительную награду в виде вкусняшки, но и укрепляет этот самый контакт с хозяином, который гладит, хвалит и восторгается.
Привыкнув к исполнению команды "апорт" с игрушкой, собака и другой предмет( обычную палку) охотно приносит, испытывая те же эмоции, тот эе драйв.

Если разница только в том, что апортировка предполагает обязательную отдачу предмета в руки владельца, а высыл- собака просто бежит и берет, то в таком случае высыл можно назвать первым этапом в освоении апортировки. Но обычно нормальный щенок сразу всю последовательность осваивает.

[oley]

Сообщение от Алиса

Ещё раз, на всякий случай: апорт на начальном этапе обучения- это ОБЯЗАТЕЛЬНО любимая игрушка щенка, то, что его интересует, то, что он хочет. И обучение как раз и строится на том, что хватание этой игрушки- удовольствие для щенка, награда. А когда щенок обучается отдавать предмет в руки хозяину, он не только получает дополнительную награду в виде вкусняшки, но и укрепляет этот самый контакт с хозяином, который гладит, хвалит и восторгается.
Привыкнув к исполнению команды апорт с игрушкой, собака и другой предмет( обычную палку) охотно приносит, испытывая те же эмоции.

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

[na minutku]

Сообщение от oley

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

вот хихик! моя младшая забака делает следующим образом. аппорт с радостью приносит, но, даже, если у меня в руке вкусняшка, то аппорт не выплевывает. стоит и загружается. то ли аппорт врагу отдать, то ли сожрать то, что мать в руке держит...... аппорт всегда побеждает.

[oley]

Сообщение от na minutku

вот хихик! моя младшая забака делает следующим образом. аппорт с радостью приносит, но, даже, если у меня в руке вкусняшка, то аппорт не выплевывает. стоит и загружается. то ли аппорт врагу отдать, то ли сожрать то, что мать в руке держит...... аппорт всегда побеждает.

Импульсом не пробовала лечить? Говорят, правильным собакам хорошо помогает.

[na minutku]

Сообщение от oley

Импульсом не пробовала лечить? Говорят, правильным собакам хорошо помогает.

[Алиса]

Сообщение от oley

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

"Мой универсальный рецепт" - вовсе не мой. Это обычный метод обучения апортировке. В чем его странность, опять не понимаю. Так и в учебниках по дрессировке рекомендуют обучать( начинать с любимой игрушки), так и на площадках учат.
Если собака не обучается игровым методом, к ней ищут индивидуальный подход, конечно. Но от этого обычный метод "странным" не становится.
И вообще , мы же не о способах обучения апортировке дискутировали, а об отличии апортировки и высыла в ролике. Давайте как-то придерживаться темы, если наш пост - ответ собеседнику. Иначе мы просто уходим от предмета все дальше и в результате получается столь частое " в огороде бузина, в Киеве дядька"

[oley]

Сообщение от Алиса

"Мой универсальный рецепт" - вовсе не мой. Это обычный метод обучения апортировке. В чем его странность, опять не понимаю. Так и в учебниках по дрессировке рекомендуют обучать( начинать с любимой игрушки), так и на площадках учат.

http://www.tempo.lv/learn/stat/lind_ap.html
http://www.tempo.lv/learn/stat/aport1.html
http://www.tempo.lv/learn/prakt/aport.html

Сообщение от Алиса

Если собака не обучается игровым методом, к ней ищут индивидуальный подход, конечно. Но от этого обычный метод "странным" не становится.

Методов существует два, Ваш и неправильный. Ой, нет, не так... Ваш — для правильных собак и наважно какие ещё — для тех, кому с собаками не повезло.

Непонятно только, зачем Вы каждый раз обращаетесь за разъяснениями, если не готовы ни на шаг отступить от своих единственно-правильных представлений и попытаться понять.

Сообщение от Алиса

И вообще , мы же не о способах обучения апортировке дискутировали, а об отличии апортировки и высыла в ролике. Давайте как-то придерживаться темы, если наш пост - ответ собеседнику. Иначе мы просто уходим от предмета все дальше и в результате получается столь частое " в огороде бузина, в Киеве дядька"

В тему апортировки увели Вы, не увидев смысла в высыле и к чему-то сравнив его с апортировкой. Ну не видите и ладно.

[Алиса]

Сообщение от oley

Методов существует два, Ваш и неправильный. Ой, нет, не так... Ваш — для правильных собак и наважно какие ещё — для тех, кому с собаками не повезло.
.

oley, читая Ваши посты, обращенные ко мне, я совершенно отчетливо вижу, что Вы ведете спор со мной ради спора. Вы опять используете методы, которые так банальны: придумываете за меня и иронизируете над своими придумками.
Никогда я не утверждала, что "мой" метод дрессировки- "самый правильный". И нет никакого "моего метода". Я сама постоянно занимаюсь под руководством опытного и авторитетного инструктора. У меня есть пятнадцатилетний опыт занятий на дрессировочной площадке и занятий в агитбригаде. Этот опыт не дает мне никаких оснований считать, что правильно только так, как я делаю. Так считать самонадеянно до глупости. Немеряно людей, которые гораздо успешнее в дрессировке, чем я.
И здесь на форуме я откровенно восхищалась их успехами. И сейчас с удовольствием любуюсь на достижения замечательных дрессировщиков. Я откровенно писала о проблемах, которые были, не претендуя на то, что с легкостью могу их решить.
Вы увели в сторону тему о схожести или различии двух навыков: апорт и высыл, Вы заменили обсуждение конкретного вопроса на обсуждение проблем апортировки вообще, просто игнорируя тот факт, что меня интересовала именно принципиальная разница в освоении двух навыков. И не только меня, ведь не я задала вполне естественный вопрос: " в чем разница".
Обратите внимание на мои первые посты, обращенные к Вам в этом разговоре. Они миролюбивы и нацелены на достижение согласия. И что получаю в ответ? См. выше:)))))
Не вижу для себя смысла в дальнейшей дискуссии с Вами, поскольку нет перспективы позитивного окончания её.:)))))), а есть перспектива "напряжения и обострения", мне это неинтересно.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Насчет ЭШО - то-то кое-кто долго стеснялся признаться в его использовании, теперь-то можно пытаться оправдываться тем, что это "совсем не больно" и т.д. и т.п. Ес

Взможно, "кое-кто стеснялся признаться", но точно не я:)))))). Если бы я стеснялась, то Вы бы никогда и не узнали о том, что я воспользовалась электронным ошейником.
Я неоднократно сообщала( не "признавалась", а сообщала), что не справилась со стремлением моего пса бросаться в погоню за мелькнувшим вдали велосипедистом или лыжником традиционными методами. У меня ситуация усугублялась тем, что гуляем мы постоянно в лесу, собака бегает совершенно свободно, уловить появление объекта "охоты" раньше, чем его увидит пес, часто невозможно. Если я видела такой объект раньше и успевала скомандовать "стоять" до того момента, когда собака уже бросилась в погоню, то и погоня отменялась. Но если пес срывался в погоню раньше, чем слышал команду "стоять", то в пылу погони пес вообще не слышал меня. С этим сталкивается огромное количество владельцев. И здесь на форуме об этом не один человек писал.
Водить собаку по лесу на поводке я не считаю возможным и правильным( у меня, как и у Вас , есть свои представления о гуманном отношении к собаке:)))). Я вижу его радость, даже его восторг от полноценной лесной прогулки с дальними пробежками, с вынюхиванием интересных следов и пр.) Тем более,что он послушен и подходит по команде без проблем.
Смириться с его бросками за лыжниками, грибниками, велосипедистами, которые изредка встречаются нам на лесных тропинках, я не могла тоже. Для меня совершенно недопустимо, позорно, когда собака кидается за человеком в погоню( не имею в виду ЗКС), да и для собаки опасно . Поэтому я решила проблему с наименьшими потерями для себя и собаки. Повторю, после специальной подготовки, после подробного инструктажа и т.д.
Объяснять, как работает ошейник, как можно вполне обойтись без сильного болевого воздействия и пр, я не буду. Это отдельный "инструктаж":)))))). Скажу, что результат мы получили практически моментально.И он меня очень обрадовал. Сейчас( уже два года ) пес вообще не реагирует на случайные встречи в лесу. Теперь я не боюсь, что он напугает человека, или сам получит удар или газ в морду. Ни характер моего пса, ни темперамент, ни любознательность и азарт не пострадали от этого метода.
Не все собаки так легко воспринимают такое обучение. Именно поэтому и существуют методики определения, можно ли конкретную собаку без негативных последствий для неё подвергать воздействию любого сигнала( даже ультразвука, есть такие нервные псы с очень тонкой душевной организацией, для которых любое непонятное воздействие - стресс) или ни в коем случае нельзя. И какая степень воздействия возможна, и как часто. И масса других нюансов.

Я не писала ранее об этом подробно , поскольку понимала и понимаю сейчас, какой может быть реакция . Ясно же, что противники использования электронного ошейника будут говорить о жестокости, издевательстве( Вы это и продемонстрировали), я буду в ответ тоже не слишком лояльна- вот и получится очередной скандал, свара с оскорблениями и взаимными обвинениями. " Оно Вам надо?"
Только нежелание провоцировать склоку объясняет тот факт, что я не писала о своем опыте использования эл.ошейника. Но уж поверьте мне, что ко мне на раз обращались форумчане в приватной переписке с просьбой о подробном рассказе об опыте использования эло. Именно потому, что я не раз вскользь упоминала в открытых темах о том, что применяла его. И в приватной переписке я делилась этим опытом со всеми , кто проявлял интерес.
Я не только не стесняюсь, что применяла ЭЛО, но и радуюсь, что применение было столь результативным.
Подчеркну, что не для всякой собаки подходит этот метод. Но мне повезло, мой пес имеет совершенно "бронетанковую" психику, и неприятной вибрацией и жужжанием под ухом его с жизнерадостного настроя не собьешь более, чем на пару секунд:))))

Не стала бы и сейчас писать об ЭЛО, но Вы уже неоднократно меня задевали (и совсем недавно) , а сейчас ещё и утверждаете, что я стесняюсь:)))))). Вынуждена была ответить на Ваш повторяющийся вызов.