КРАСНЫЕ пудели! Часть три.

[Прасковья]

Сообщение от Юта

Прасковья, кста,приведённый пример о вязке- и получении красной собаки от абрикосов.Это тоже относительно.Вполне возможно та,другая собака, тоже красная)))И это вовсе не "сюрпризы",а желание(или убеждение) заводчика видеть свою собаку красной или абрикосовой.Вот отсюда идут потом сюрпризы.А не от самих собак ;)

Та другая собака и ее многочисленное потомство чересчур хорошо известны. Она с абрикосами давала только абрикосов. А абрикосами тогда были все, вне зависимости от желания. Но только все почему-то очень хорошо видели, кто абрикосовый, а кто красный и не сомневались в этом.

[vera]

Сообщение от Юта

vera, Вера,а ты часто бываешь в американских питомниках,что за всех сразу ответила(я про покраску)?

Прежде, чем приобрести щенка, я смотрела много фотографий, как ты сама увидела, красные руки видно сразу, думаешь, я слепая в отличии от тебя?
И вообще, я люблю смотреть фотографии собак на сайтах их питомников, в т.ч. американских, японских, корейских. Сейчас с корейцами общаюсь, которым лайку продали, жена много про курсы груминга там рассказывает, начальное обучение ежедневно в течение пяти месяцев,например и много еще разных вещей, так что можешь задираться дальше, только номер не пройдет.

[EGOR]

Сообщение от Magic Mist

не могу не спросить - а очень красный мегашерстяной явно не нуждающийся в покраске канадец Ной приобретался тоже с консультациями у "русских за границей", или владелица сама по себе решилась, ни у кого не консультируясь.

- да, Настя - Ной приобретался И. Золотухиной в Канаде с моей консультацией, по моей рекомендации, и с моей помощью

[vera]

Magic Mist, красные суки не мои были, только Николь. Я вспомню, созвонюсь с заводчицами и отвечу позже в личку, а еще скоро актировка еще четырех щенков, сама увижу окрас, сука красная.

[Serenada]

Сообщение от EGOR

- да, Настя - Ной приобретался И. Золотухиной в Канаде с моей консультацией, по моей рекомендации, и с моей помощью

как "той" ?????.........

[Magic Mist]

vera, спасибо за ответ. Буду ждать, мне интересно.
Даже если суки чужие, но происходят от известных мне собак окрасы предков я сама могу прикинуть.

[Magic Mist]

Сообщение от EGOR

- да, Настя - Ной приобретался И. Золотухиной в Канаде с моей консультацией, по моей рекомендации, и с моей помощью

Ну вот.

Прямое доказательство, что сколько не консультируйся и не отрекомендовывайся все равно возможны разнообразные сюрпризы.

[Magic Mist]

Из своего личного опыта могу сказать - приобретение щенка с целями разведения ( не просто наплодить и продавать, а что-то там улушить , ну вы все понимаете...) это аналог русской рулетки.

Большинство приобретенных мною щенков в итоге и близко не получились такими, как мне мечталось. В некоторых случаях этих собак можно было счесть годными к ограниченному разведению, в единичных - просто годными. Большинство приобретнного, по моему мнению - для разведения собаки не интересные вовсе.

Хотя я, вроде как, далеко не первый год в пуделях и кретинизмом повышенным не отличаюсь, однако далеко не все мои покупки были удачными, чаще было разочарование. То по экстерьеру не устроит собака, то по характеру, в особо неудачных случаях - по здоровью.

Потому я считаю огромной удачей, если купленный щенок действительно оправдывает надежды.

Не спорю, чем больше узнаешь о щенке, его родне и его заводчика, тем лучше. Но даже если ты узнаешь все, что можно, и собак из родословной на три колена вниз и тесты будут, и все советы - это все равно не 100% гарантия получения желаемого в итоге.

Собаки живые животные. Не машинки с конвеера. Всегда может быть форсмажор и вместо "гарантированного" суперпупер вырастет неожиданное другое.

[swlena]

Magic Mist,

[Aikenka]

Сообщение от Прасковья

Вы привели цитаты из книги, из которых ясно следовало: разбавление красного цвета происходит при смешивании с кремовыми собаками. Причем вовсе не поколениями нужно воздерживаться от использования крема, а только постоянно не вязать с ними. Уже цитировала это место пару страниц назад. Кремовый окрас генетически отличен от абрикосового окраса абрикосового пуделя .

Вы можете привести цитату из Пасечник, из которой бы следовало, что вот такой окрас, как абрикосовый окрас пуделей приводит к разбавлению цвета красных? Я не нашла у нее такого, а если бы нашла, сочла, что она ошибается, потому что это противоречит опыту смешанного разведения красных и абрикосовых пуделей, моему собственному и тому, что я наблюдала.

Это принципиальный вопрос, потому что он связан с тем, стоит ли ради селекции красного окраса как такового поддерживать его в чистоте, вязать красных только с красными, а абрикосов только с абрикосами?

Вот такой окрас, как кремовый у таксы, у пуделя называется абрикосовым.

Нашла, что когда-то вставляла это фото на пёсике!
Справа - это моя Стася лежит в кадре. Фото сделано в тёмное время суток (за спиной раздвидная стеклянная входная дверь в наш многоэтажный дом, видно что там темно), в холле горят неяркие лампы дневного света, фото сделано со вспышкой. Вспышка немного выбелила собак.
Я специально положила её, чтобы такс подошёл вплотную понюхать её и я смогла сфотать их вместе спокойно.
В том что она настоящий абрикосовый пудель, ведь ни у кого нет сомнения?
Окрасы называют как угодно в разных породах: крем, оранж, карамель, палевый, песочный и т.п.
Это не значит что каждый из них имеет свою, какую то особенную генетику. Чаще всего это просто разные названия одного и того же, с точки зрения генетики.

Я никак не пойму, чем же отличается, именно генетически, кремовый от абрикосового?!
Это ведь тот же самый рыжий, только светлее тоном. Почему он вдруг стал другим генетически?.......
Что именно у него другое? Хотелось бы как то понять это мнение.

[Aikenka]

Это принципиальный вопрос, потому что он связан с тем, стоит ли ради селекции красного окраса как такового поддерживать его в чистоте, вязать красных только с красными, а абрикосов только с абрикосами?

Исходя из того, что я видела на примере вязок (своих, чужих, в Японии и в России, из того что замечала в разведении Канады и Америки) и исходя из того, что написано в книге Пасечник, мой личный ответ на этот вопрос такой:
Вязать с другими окрасами ради улучшения чего-либо (экстерьера, здоровья, характера, шерсти - в общем всего, что лично хотел бы улучшить в своих собаках) - необходимо.
Но на красный цвет это будет влиять, однозначно.
По цвету будут рождаться разные щенки, как повезёт. И вот дальше с этим цветом работать, чтобы он опять возвращался к рэд-брауну, нужно иметь возможность с ним работать. Иметь поголовье, иметь достоверные данные о нём, иметь доступ к полученным результатам и планированию (а так же осуществлению) работы именно с ним далее.
Нагромоздила немножко, но надеюсь понятно пишу свои мысли.
Примеры поддержания глубоко красного, не цветущего окраса селекцией лично я наблюдаю здесь, в Японии. Напомню всем, что той-пудели здесь очень популярны (они находятся в первой тройке по статистике продаж щенков в течении 15-ти лет минимум). Подавляющее большинство их - рыжие (в основном красные) и белые.

[JASMIN]

Сообщение от Magic Mist

Из своего личного опыта могу сказать - приобретение щенка с целями разведения ( не просто наплодить и продавать, а что-то там улушить , ну вы все понимаете...) это аналог русской рулетки.

Большинство приобретенных мною щенков в итоге и близко не получились такими, как мне мечталось. В некоторых случаях этих собак можно было счесть годными к ограниченному разведению, в единичных - просто годными. Большинство приобретнного, по моему мнению - для разведения собаки не интересные вовсе.

Хотя я, вроде как, далеко не первый год в пуделях и кретинизмом повышенным не отличаюсь, однако далеко не все мои покупки были удачными, чаще было разочарование. То по экстерьеру не устроит собака, то по характеру, в особо неудачных случаях - по здоровью.

Потому я считаю огромной удачей, если купленный щенок действительно оправдывает надежды. .

Я не совсем с тобою согласна ... у меня совершенно другой опыт ... я ни от одного своего приобретения не получила разочарования - все они оправдали мои надежды, а потомки и вообще превзошли мои ожидания, в том смысле, что потомки были однозначно лучше мам и пап или на уровне их (а это был хороший уровень) ... но я возможно не показатель, у меня зачастую работает 6 чувство, я конечно исхожу из экстерьерных данных, но я частенько вижу и порою не могу объяснить, почему я хочу сделать ту или иную вязку, смешать окрасы, уйти в другой размер, приобрести ту или иную собаку, я просто знаю, что я получу от данной вязки или, что я приобретаю, какой у моего приобретения будет потенциал, пока, ттт - мне везло!

Конечно, когда я приобретаю собаку я интересуюсь ее экстерьером, данными о предках, выставочными успехами, рекомендациями и пользуюсь услугами посредников, но решение я всегда оставляю за собою, потому как у меня хорошо работает интуиция, она меня еще не подводила, ттт! Приобретая собаку из Нового Света - я всегда учитываю то, что разведение несколько отличается от разведения в Европе, более свободно относятся к смешиванию окрасов - жди сюрпризов в потомках, в плане неожиданных окрасов, то, что в НС - 3 разновидности пуделя, а в Европе 4, что наша миниатюра 29-35 см, а на Американском континенте 26-39 см - жди сюрпризов в росте , которого не ожидал, то, что они не смотрят на комплектацию зубов - жди сюрпризов в недокомплекте ... надо учитывать, приобретая тоя или карлика (миниатюру) и то, что собаки в НС закрываются к полутора годам, по нашему в юниорском возрасте, а у нас только начинают набирать обороты, а так как собаки, особенно кобели растут порой (окончательный рост) до 2-х, 2-х с половиной лет и собака закрывшись и имея титул и доки на той пуделя, на самом деле вырастает в 29-33 см, а кто это видит? Или приобретая американскую миниатюру, ваша собака вырастет в 36-39 см и станет малой по европейским меркам, а ваш той вырастет в карлика. Когда приобретаешь там собаку - всегда учитывай это и не будет разочарования!

P.S. На счет того красного, который, приобретался как той по рекомендации EGOR ... не знаю, но мне кажется он ничуть не разочаровал владельцев, да, он не той, но у него в предках тоев много и он, мне так кажется, хорошо может поработать в этих 2 разновидностях - в тоях и в миниатюре, а уж про экстерьер, окрас, шерсть и т.д. - я молчу, он мне очень нравится! Какое уж разочарование тут может быть! Одни плюсы!

[Заринка]

А у нас родился вот такой вот красный! На сколько он повторит мамкин окрас покажет только время. Мамка-Лялька держит его на 5+.

[Прасковья]

Сообщение от Aikenka

Я никак не пойму, чем же отличается, именно генетически, кремовый от абрикосового?!
Это ведь тот же самый рыжий, только светлее тоном. Почему он вдруг стал другим генетически?.......
Что именно у него другое? Хотелось бы как то понять это мнение.

Абрикосовый отличается от кремового тем, что он светлее, да и оттенок другой. А любые различия обусловлены работой генов.
Если Вы хотите, чтобы я Вам молекулярно-генетический анализ дала отличий крема от абрикоса, то я этого сделать не смогу. Для меня очевидно только, что внешние различия обусловлены генетическими различиями. Можно представить, что крем - это сильно осветленный абрикосовый окрас, полученный вследствие очень сильно работающих генов осветления.

Ваш опыт, о котором Вы пишете, связан с большими пуделями и с тем, что в их родословной есть именно кремовые собаки, по родословной белые. У таких собак много вот этих самых генов осветления, из-за которых белый окрас именно белый.


У меня другой опыт. Я работала с абрикосами, у которых давно никаких белых не было, и они прошли селекцию на яркость окраса, и генов осветления у них было мало. У некоторых - даже меньше, чем у тех красных, с которыми их вязали. Поэтому у части красных потомков генов осветления получилось меньше, чем у красного родителя, и они получились ярче своего красного родителя, в этом заслуга абрикосового партнера.
Вот как-то так. Все дело в генах осветления ( я так их назвала условно). Их может быть мало у абрикоса ( если он яркий и стойкий) и много у красного(если красный бледный и нестойкий), а может быть наоборот.

[Aikenka]

Ну так и я считаю то же самое - осветление рыжего зависит от количества генов осветлителей (либо каких-то не генетических факторов, если они есть), доставшихся от предков.
Когда идёт разведение только в красном окрасе и собаки, теряющие его рано и быстро хоть как то отсеиваются, тогда и получаешь потом стабильно тёмно-красных собак.
Когда вяжешь с любым другим окрасом, за ним может прийти любое другое сочетание осветляющих генов и факторов. Как они разложатся в щенках - лотерея. Каждому достаётся что-то, пусть не проявившись в данный момент. Но потом, встретившись в потомках - оно опять сложится и проявится.
Генов-осветлителей может быть мало у одного абрикоса, у второго, но много у третьего и четвёртого.
При условии свободных вязок между окрасами всё равно это распространяется в красный.