Просмотр полной версии : Особенности поведения, причины и следствия...
Mannique
09.02.2009, 16:35
Первоначальное сообщение от Flower
Ой, да что Вы :smile: Это такой ракурс наверное получился :smile: Нам до малого, как до... Мы скорее мелкие карлики, ну или крупный той . Вот здесь свежая зарисовка с прогулки http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=5139&perpage=15&pagenumber=319 клетка, клетка, клетка :))))) если вы перед уходом достаточно с собакой гуляете и ее развлекаете, а она всё равно такое творит, то будет творить еше долго, да и в клетку, ето безопасно для самой же собаки, чтобы не сьела чего не того.
А с чем может быть связано такое поведение? Страх быть одной дома? А это пройдет..когда-нибудь..? :shuffle: (с надеждой в голосе....:biggrin: )
Flower, мой совет, наверно, осудят все профессионалы (но это ведь только совет).
Может оставить в распоряжении собачки всю квартиру. Очевидно, это не хулиганство, а вид протеста. И оставить на ее «месте» что-нибудь из вашей домашней одежды (желательно без пуговиц и молнии). Я укладывала на пол флисовые брюки. У нас даже порванных игрушек не было, не говоря о вещах, мебели, обоях… Попытка не пытка.
Людиии! В наличии есть вальеры высотой 80 см 6-ти и 8-мисекционные и именно клетки (т.е. с крышей) высотой 46 см (всего)... ЧТО брать!?
мон ренессанс
09.02.2009, 16:57
Flower, спасибо. Да, это, конечно же, карлик, причём очень симпатичный.
Первоначальное сообщение от Lea2008
Flower, мой совет, наверно, осудят все профессионалы (но это ведь только совет).
Может оставить в распоряжении собачки всю квартиру. Очевидно, это не хулиганство, а вид протеста. И оставить на ее «месте» что-нибудь из вашей домашней одежды (желательно без пуговиц и молнии). Я укладывала на пол флисовые брюки. У нас даже порванных игрушек не было, не говоря о вещах, мебели, обоях… Попытка не пытка. Смысл есть, но применить это на практике....ооох...не знаю :crazy: Черевато :crazy:
Flower добавил(а) 1234187980:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Flower, спасибо. Да, это, конечно же, карлик, причём очень симпатичный. Спасибо :shuffle: ...и очень хулиганистый...
Mannique
09.02.2009, 17:10
да, но есть риск, что под зубы попадёт однажды провод ...
Клетку, не вольер, обязательно с верхом, они обезьяны или перепрыгнет или перелезет.
Первоначальное сообщение от Mannique
да, но есть риск, что под зубы попадёт однажды провод ... Уже попадал...только из-под интернета и слава Богу , когда комп был выключен...
А просто секциями решётка не продаётся? Если да, то можно взять вольер и накрыть его сверху этой секцией, как крышкой. Только закрепить обязательно....
Чем удобен вольер - он легче клетки и занимает мало места в сложенном состоянии.
Посмотрите ещё по интернету сайты где продают б/у вещи. Может, кто продаёт подержанную клетку?
Оставить во всей квартире с доступными проводами я бы не экспериментировала, очень опасно......
Первоначальное сообщение от Flower
Давно зрел вопрос...думала пройдёт, но что-то не проходит... Поэтому прошу помощи! Щенку 9,5 месяцев. В одиночестве громит квартиру! Когда все дома, всё в порядке. Но стоит уйти на работу...по возвращению с работы картинка примерно следующая:
http://s43.radikal.ru/i099/0902/57/26478e23b971.jpg (http://www.radikal.ru)
Разбойнице оставляется в распоряжение небольшой коридор (на фото), куча игрушек. Результат на лицо! Сие деяние начинает преобретать катострофический масштаб!!! СОС!!! В ход идет уже всё - мебель...обои... :shuffle: :shuffle: :shuffle: Помогите... В клетку конечно не хочется сажать... :(
Flower,
если собака с нормальной, уравновешенной, нервной системой, - тогда с большой долей вероятности громит квартиру потому, что САМА хочет регламентировать, уходить ли хозяевам на работу или ещё куда, или они обязаны сидеть поблизости от любимой собачки и ублажать-развлекать её тогда, когда она пожелает.
Излечивается это кардинальной перестройкой взаимоотношений хозяин-собака. Хозяин должен стать вожаком, а не прислугой "подай-покорми-убери-погуляй-причеши".
Если же собака излишне возбудимая, с постоянным желанием что-то делать - тогда гораздо хуже.
У меня подрастающий щенок начал развлекаться в квартире после летнего отпуска. Там он гулял целый день: и в лес, и на речку, и просто в саду. А когда приехали в город, ему не куда стало свою энергию девать. Как результат - съеденая обувь и прочее... Слава богу до мебели и обоев дело не дошло!
Вылечили мы это состояние длительными вечерними прогулками. Уходили в восемь и бегали до двенадцати.
Еще по поводу клетки:
Что должны знать все хорошие собаки. "Няня" для вашей собаки. (http://placet.by.ru/Book/Good-Dogs-6.htm)
Вообще там вся книжка очень полезная...
Я, к сожалению, больше не видела ее в продаже. А так, со своими щенками ее раздаю новым хозяевам.
Flower, не бойтесь Вы так клетки. Собака там будет спать весь день, встречать хозяев выспавшаяся, счастливая, что ее никто ни за что не ругает, и с ожиданием приятного времяпрепровождения в компании хозяев.
Это такой парадокс интересный: когда собака понимает, что предпринимать какие-либо попытки бесполезно, она перестает их делать; и в результате чувствует себя лучше оттого, что над ней больше не давлеет необходимость что-то предпринимать.
А клетка - вещь вообще полезная, может статься, что она вам еще не раз пригодится, даже с идеально воспитанной собакой.
А я очень благодарна хозяйке питомника, кот. продала мне щенка. Она посоветовала и купила мне клетку. Собака была приучена к ней. Красота! Ни одной лужи в доме, ни одного погрызанного провода. Днем клетка стоит открыта и щен уходит туда. если обиделся или еще зачем, а на ночь сама идет туда спать и я закрываю клетку. Утром открываю, и мы сразу идем гулять. Кстати с мужем она уже помирилась, только иногда находят приступы трусости. Да, на днях она сотворида такое. Вылезла на постель и на глазах у нас так нагло оставила лужу. Мы обалдели. Месяц живет у нас а такое впервые! Такая наглость. Получила по морде газетой. Больше не повторялось. Зачем она это сделала?
wahrmund
10.02.2009, 00:25
nionila, а на чье спальное место?Судя по своей гадкой девченке,на место того,кем она в данный момент недовольна.
Моя вылечилась от этого...
wahrmund, Моя вылечилась от этого...
Как лечили?
Какая-то собака(не знаю точно,кто,но догадываюсь) пописала 2 раза в наше отсутствие на кровати.И как-то было такое на сидении в машине.Что делать в таких случаях?
wahrmund
10.02.2009, 01:05
Нелли, могу в личку...
oley,
когда собака понимает, что предпринимать какие-либо попытки бесполезно, она перестает их делать;
Гыыыы!!!! Ой, наивняк! Вы не с той собакой сталкивались!
Мотя бился о клетку, что было дури (а дури было много). УПОРНО. ДЛИТЕЛЬНО. КАЖДЫЙ РАЗ. Пока до меня не дошло, что клетка - не выход в отношении переделки поведения. Это лишь средство для сохранения в целости и сохранности мебели и квартиры в целом. Зато, с большой долей вероятности, - приобретение проблем с конечностями у растущего щенка. И уж никак не средство для налаживания с собакой отношений (за исключением, когда запирание в клетке применяют в качестве наказания).
Впрочем, одна моя знакомая своих собак (не пудели) предпочитает запирать по клеткам, когда уходит. Говорит: мне проще закрыть, чем чего-то там с воспитанием мудрить.
Каждому - своё.
мон ренессанс
10.02.2009, 01:44
Нелли, могу в личку...
:popc1: Ну вооооот...:obida: заинтриговали........и по личкам попрятались.... Ну интересно же!:ponder:
Вика, Мотя у Вас не от мира сего.)))Я и тут о нём читаю,и Ирина рассказывала!Великолепная собака!!!
Нелли добавил(а) 1234220087:
мон ренессанс, Дома явно наделала Юта.Когда она прыгает на кровать,все перековыряет,гнедится.Альд а когда запрыгнет-просто ложится,и то очень-очень редко.Чаще а игрушкой прыгнет-и обратно.В тот момент дома были 2 собаки,поэтому только они подозреваются.Когда я лужу обнаружила-Юта засуетилась,Альда была спокойна.Потому Юта была потыкана мордой в лужу и побита чудок покрываломи посажена в маленькую клетку.Пока такое не повторялось.
Нелли,
Мотя у Вас не от мира сего.)))
Очень даже "от мира". :) Только в данном случае сыграло его феноменальное упрямство.
Конечно, если бы он посидел в клетке пару месяцев, то буянить, с большой вероятностью перестал бы. Но мне как-то эта идея не понравилась - всё равно собственно поведение не изменилось бы, а мне нужно было, чтобы юный оболтус смирился с тем, что громить квартиру и грызть мои вещи нельзя.
мон ренессанс
10.02.2009, 02:12
Нелли, меня не просто этоКак лечили? интересует (хотя легко догадаться), а главным образом вот что: каков биологический смысл такого поведения. У меня, конечно, есть свои соображения на это счёт, но всё же хотелось бы послушать начальника транспортного цеха...(этологов). Все мои собаки в щенячьем возрасте пытались в определенный момент так себя повести (гадить по верхам) - встречали, естественно, жёсткий отпор с моей стороны, и это прекращалось.
Нелли,
В тот момент дома были 2 собаки,поэтому только они подозреваются.Когда я лужу обнаружила-Юта засуетилась,Альда была спокойна.Потому Юта была потыкана мордой в лужу и побита чудок покрываломи посажена в маленькую клетку.Пока такое не повторялось.
Вот как раз в таком случае запирание на несколько часов в клетку в качестве наказания плюс игнорирование мелким собакам часто помогает.
Только плохо, что собак было две. Как бы они себя ни вели при Вашем приходе, Вы никогда не сможете со стопроцентной уверенностью гарантировать, что лужу надула именно одна, а не другая. А вдруг накажете невиновную?.. Это ведь ещё и станет мощнейшим стимулом к формированию и закреплению нежелательного поведения у реального виновника происшествия.
Первоначальное сообщение от Вика
oley, Гыыыы!!!! Ой, наивняк! Вы не с той собакой сталкивались!
Должна признаться, я не по своему опыту говорю... я в такие ситуации не попадала, у меня собак весьма покладистый. Прочитала эпизод недавно в книге, где автор рассказывал про своего бордер-колли, которого он приобрел в 3 года с полным отсутствием социализации.
На ферме собака регулярно пыталась сбежать, делала подкопы, пыталась перепрыгнуть, в общем, изыскивала способы и все время мозги крутились в этом направлении. В один прекрасный момент хозяин подключил электричество к ограждению (у него в этом загоне паслись овцы, поэтому все было организовано по правилам техники безопасности).
Ну дальше понятно - собака один раз в ограждение влетела и больше не захотела. Но дело не в этом! Дело в том, что она перестала вообще ДУМАТЬ о побеге и обратила свои мозги в другое русло, с ней стало возможным заниматься делом, учить пасти овец. Через какое-то время ей уже вполне можно было доверить перегон овец через дорогу, можно было пойти в лес на прогулку без поводка. Хозяин считает, что в том случае жестокость была оправданной.
В ситуации же с клеткой я вообще никакой жестокости не вижу. Для начала надо попробовать! Есть большая вероятность, что собака примет ее как облегчение.
Мотя бился о клетку, что было дури (а дури было много). УПОРНО. ДЛИТЕЛЬНО. КАЖДЫЙ РАЗ.
Верит в себя мужчина, свято! Поэтому и не сдавался. Но согласитесь, такой волевой характер - большая, исключительная редкость для пуделя. Большинство же подчиняется и принимает новые условия легко и с радостью, лишь бы эти условия были грамотно объяснены собаке.
И уж никак не средство для налаживания с собакой отношений (за исключением, когда запирание в клетке применяют в качестве наказания).
Конечно, использование клетки во время отсутствия хозяев должно сочетаться с активными играми и дрессировкой и общением в остальное время, иначе это действительно не способ обучить собаку, а способ оградиться от нее.
Mannique
10.02.2009, 02:24
Первоначальное сообщение от Вика
oley,
Гыыыы!!!! Ой, наивняк! Вы не с той собакой сталкивались!
Мотя бился о клетку, что было дури (а дури было много). УПОРНО. ДЛИТЕЛЬНО. КАЖДЫЙ РАЗ. никогда не видела такой собаки, даже те, кого не приучали к клеткам, в салоне, спокойно ситят в ней, да поковыряются, повозятся, но биться об клетку ... он не был к ней приучен ? И как далше действовали, без клетки ?
Первоначальное сообщение от Mannique
никогда не видела такой собаки, даже те, кого не приучали к клеткам, в салоне, спокойно ситят в ней, да поковыряются, повозятся, но биться об клетку ... он не был к ней приучен ? И как далше действовали, без клетки ?
А дальше Вика занялась дрессировкой - сначала послушанием, а потом и другими видами. Она же постоянно фото и видео показывает. Просто она выбрала другой путь - более сложный. И собака воспитана, и квартира цела! (сама видела)
oley,
Верит в себя мужчина, свято!
Он давно уже верит в меня. :lol: Хотя, каэшно, бывало в юности и по-другому.
Дело не только в самоуверенности. Дело в упрямстве, в том, что охотники по отношению собаки к зверю называют вязкостью - настойчивости в достижении своей цели.
Но согласитесь, такой волевой характер - большая, исключительная редкость для пуделя.
Не сказала бы, что исключительная.
Самоуверенных пуделей пока ещё достаточно много. А вот сильно упрямых - конечно, значительно меньше.
Стригла и купала не так давно 13-летнего малого красного. Ну просто-таки орёл! Хозяева позвонили с просьбой помочь, поскольку он при очередном купании в сотый, наверное, раз их покусал.
Орёл стоял, немного пошатываясь, но смотрел уже плохо видящими глазами зоооорко так и обещал, что вот сейчас он соберётся с силами и... придёт грумеру кирдык. Я ржала и говорила: ага, дорогой, непременно придёт, ты только сильно не волнуйся.
Несгибаемый пёс. Ну, очень жаль, что с его воспитанием не справились ещё в раннем детстве. Если бы его энергию, да в мирных целях - цены бы собачке не было. А так - всю жизнь вооют с хозяевами, изводя друг друга. И любят друг дружку, и поладить не могут.
Большинство же подчиняется и принимает новые условия легко и с радостью, лишь бы эти условия были грамотно объяснены собаке.
Да беда в том, что объяснить хозяева не могут. Или не хотят.
Вика, Очень даже "от мира". Только в данном случае сыграло его феноменальное упрямство.
Конечно, если бы он посидел в клетке пару месяцев, то буянить, с большой вероятностью перестал бы. Но мне как-то эта идея не понравилась - всё равно собственно поведение не изменилось бы, а мне нужно было, чтобы юный оболтус смирился с тем, что громить квартиру и грызть мои вещи нельзя.
Я не про этот случай.)))Я вообще про Мотю и ваши совместные достижения!)))
Вика, Только плохо, что собак было две. Как бы они себя ни вели при Вашем приходе, Вы никогда не сможете со стопроцентной уверенностью гарантировать, что лужу надула именно одна, а не другая. А вдруг накажете невиновную?.. Это ведь ещё и станет мощнейшим стимулом к формированию и закреплению нежелательного поведения у реального виновника происшествия.
Да,Вы правы.Но,зная своих собак,все доводы были именно против Юты.Альда если накосячит,сидит с опущенной головой,не встречает,даже если небольшая оплошность(например,повали ла стул в комнате).Когда в машине была лужа,Альды у меня ещё не было,а Юта была.Именно Юта провоцирует молодых собак сделать то,что я запрещаю.Подлая собака.Я действительно боялась ошибиться,но,видимо,не ошиблась.
oley, Напомнили мне случай про ток.Никуша в детстве всё подбирала с земли.Не помню кто посоветовал отучать током(и я,дура,послушала!).Знакомый мальчик взял аккумулятор от мотоцикла,подсоеденил к сосиске,я шла мимо с Никой и она,естественно,лизнула сосиску отпрыгнула от неё.С тех пор сосиски она не подбирала,а всё остальное собирала,как пылесос.Помогла дрессировка.
Клетки у меня есть,все приучены к ним,но я пользуюсь ими редко.Криминала никакого не вижу.Если клетка подобрана по размеру,это не только облегчает жинь,но иногда и спасает её.
Вика, вы в этом вопросе в корне не правы. Вообще то клетка это в вашем понятии, что это тюрьма и с вашей подачи так воспринималась вашей собакой, на самом деле клетка это дом, своя территория, своя норка, место где собака защищена и ее там не беспокоят и так и должна она использоваться и собака должна знать. что ее там иногда и запирают и это нормально и к этому надо приучать их с детства, но и во взрослом состоянии, в большинстве случаев, если у собаки все в порядке с головой и это не только удобно хозяину, но и собаке удобно и поможет избежать многих негативных и опасных действий. Ваш пример не корректен и искажает картину, какая бывает на самом деле в таких случаях, так как ваш пес, по вашим рассказам, да и по рассказам тех кто его видел, не совсем адекватен, во всяком случае был таким в юности.
Вот мне сейчас предстоит война с 6 сорванцами, которые подросли и шляются по всей квартире, а они малюпусечные и их можно просто раздавить ненароком, я как то прозевала этот момент, что вот они уже бегают вовсю, а вольер на балконе и до него еще добраться надо, я его заставила и он в самом углу. Вот достану и я понимаю, что меня ждет ну дня 3, неделю борьба с ними, так как в данный момент мне придется ограничить их жизненное пространство. Они конечно будут возмущаться, ну как было можно везде шляться, а теперь нет, а почему и вот мне придется им объяснять, что вот теперь так будет. Но я это сделаю, потому как это нужно для них самих же, для меня и для будущих их хозяев тоже, всем удобно будет.
И это должно быть так для каждой собаки и для каждого хозяина, это должно быть правилом и тогда многих несчастных случаев можно будет избежать. А их много было поверте и не один хозяин пожалел в свое время, что не приучил своего пса к клетке или боксу.
wahrmund
10.02.2009, 02:57
JASMIN, я ,понимая,что могу нанести малявкам вред,жизненное пространство расширяю постепенно.
wahrmund добавил(а) 1234223915:
Мотя вполне адекватен.
Ну они раньше с мамами в боксах были и они достаточно большие и там играли или сидели у бортика и смотрели, а потом раз и пошли на разведку, сначала один, ну а потом все подтянулись и вот теперь эти тараканы везде бегают, когда больших вывожу пытаются за ними выскочить в подъезд, кошмар и как это так быстро произошло, что я и ахнуть не успела! :crazy:
Мотя может и адекватен, только вот рассказ о том, как он долго и сильно бился в клетке, наводит на размышление или хозяйка лукавит, но вот по рассказам создалось такое впечатление, что пес очень трудный.
Mannique,
никогда не видела такой собаки, даже те, кого не приучали к клеткам, в салоне, спокойно ситят в ней, да поковыряются, повозятся, но биться об клетку ... он не был к ней приучен ? И как далше действовали, без клетки ?
Лен, в салоне - это СОВЕРШЕННО другое, принципиально.
Чужое помещение, к тому же - неприятные для многих собак процедуры груминга. Для кого-то из них пребывание там в клетке гораздо более привлекательная перспектива, чем купание-стрижка. Да и клетка в данном случае - это выделение собственной территории на чужой. Понимаешь, о чём я?..
А тут - насильно посадили, ограничили пространство. Бунт именно из-за этого. Свободу попугаям! - другими словами.
Мотя до сих пор настолько не любит принуждения, что готов изображать, что неприятная процедура ему НРАВИТСЯ и он её делает по СОБСТВЕННОМУ желанию, а не оттого, что его заставляют.
Я, например, некоторое время не могла понять странной такой вещи: почему он, когда показываешь на кучку разных предметов и говоришь "аппорт", не называя, что именно он должен принести, как правило, первым делом выбирает железную цепочку или железную же мисочку. А потом уже приносит другие предметы. Или, скажем, когда аппортирует собственный поводок, то по бОльшей части старается взять его за большой железный карабин (хотя, естественно, именно так брать в рот никто не учил).
Я наивно решила, что мой пудл - такой извращенец, что полюбил брать в рот железо. А оказалось - он просто изображает, что эта гадость ему нравится, чтобы быстренько принести и от неё отделаться. Поскольку думает, что если нести не захочет - будут заставлять.
Когда он играет с разными предметами - т.е. полностью предоставлен сам себе, то не то, что в рот железо не берёт, а брезгливо обходит и старательно не замечает.
Без клетки я начала не совсем с того, что нужно. Я стала периодически оставлять его одного, выходя сначала из комнаты, потом - из квартиры. Сначала на небольшой временной промежуток, потом - увеличивая. Если я слышала, что за дверью начинается погром, то быстро возвращалась и объясняла в неприличных выражениях и понятной собаке форме, что моё око не дремлет и всегда неведомым образом за пудлом следит.
Это помогло, но не стопроцентно. Надо было заняться послушкой, причём так, как я занялась ГОРАЗДО позже.
Потому, что юный бандитус поверил на некоторое время в то, что буянить тут не принято, но окончательно своё место в нашей "стае" не занял. Это просто был небольшой кусочек земли, который я отвоевала, а он до поры до времени признавал хозяйским. А много позже, когда до меня дошло, что в послушке моё сокровище меня натурально "разводит" и я начала ужесточать требования к исполнению команд, пудло сказало, что - а с какого перепугу он должен это делать, если мы живём на договорных условиях и уступках?! И вот тогда он вспомнил старые добрые времена съедение вещей и даже нафантазировал несколько больше, то, что он отродясь не делал.
И вот уже после этого я начала делать то, что надо было делать сразу, ещё со щенком - не только обучение командам (коих он и так знал к тому моменту несметное количество), а доказательство того, что я имею право требовать то, что пожелаю, а он обязан подчиниться.
мон ренессанс
10.02.2009, 03:42
(гадить по верхам)
каков биологический смысл такого поведения
Жаль, что вопрос завис...:au: Неужели никто не сталкивался с такой проблемой? А я так знаю собак, которые до смерти гадят в постели своих хозяев.:kngt:
wahrmund
10.02.2009, 11:41
мон ренессанс, нету большей красоты,чем пописать с высоты...Собачка показывает хозяину,что даже его логово-это ее территория,и что хозяин здесь-ОНА! А человеческое место-возле параши.
мон ренессанс,
Неужели никто не сталкивался с такой проблемой?
Сталкивалась, и не раз. Не со своими личными собаками, а с собаками клиентов.
Читали Ф.Моуэта, про волков?..
Mannique
10.02.2009, 13:26
Первоначальное сообщение от Вика
Mannique,
А тут - насильно посадили, ограничили пространство. Бунт именно из-за этого. Свободу попугаям! а почему насильно то ? У меня все собаки любят свои боксы, клетки, спят в них, ташат туда погрызулики, они там отдыхают и ето их личный дом, поетому насилия при сажании в клетку и нет, они сами туда идут. конечно, когда до них доходит, что оделась я прилично , что бы уити без них, то особо не радуются, но идут по боксам спокойно, без напрягов. поетому я и не поняла, чего Мотя бился :)
мон ренессанс
10.02.2009, 14:21
Собачка показывает хозяину,что даже его логово-это ее территория,и что хозяин здесь-ОНА! А человеческое место-возле параши.
wahrmund, спасибо, да, именно так я и трактую это поведение - как территориальное. Я просто подумала, что, может быть, есть и какая-то другая мотивация такого поведения, какие-то нюансы, о которых я не знаю. Вика, нет, не читала. И что он пишет в этой части?
По поводу луж на кроватях.
Был такой случай у клиентки.
Это была вторая собака в доме, младшая. Кроме пописывания кровати она еще и провоцировала на улице собак к драке и пряталась за вторую собаку (большую).
Ее отдали совершенно отдельным хозяевам и все прекратилось. Видимо она так отвоевывала свое жизненное пространство.
Кто-то из щенков однажды у меня так делал. К счастью - прямо у меня на гразах. Поэтому был немедленно за шкирбан снят с кровати и поруган. А кровать заставлена вольером. Больше такого не повторялось. Даже когда вольер был сложен в углу.
Mannique,
а почему насильно то ? У меня все собаки любят свои боксы, клетки, спят в них, ташат туда погрызулики, они там отдыхают и ето их личный дом, поетому насилия при сажании в клетку и нет, они сами туда идут.
В этой самой клетке (вообще говоря, это стол-клетка) Мот прятал с раннего детства любимые игрушечки, по настроению дрых там и, собственно, до сих пор иногда дрыхнет (вот сейчас, например). НО. Это - ДОБРОВОЛЬНО - тогда, когда ОН сам захотел зайти туда. А когда злая хозяйка показала на клетку и сказала: "В домик!", или отвела туда собственноручно - это - ПО ПРИНУЖДЕНИЮ. Разница - как между солнцем и луной. :)
Твои собаки просто мирятся с этим, а Мот в том возрасте бунтовал. Сейчас, я думаю, уже бунтовать не будет. Но не проверяла - сейчас клетка сдвинута и стоит так, что дверцу её закрыть невозможно. Честно говоря, не нужна она мне (и кобелиссиме тоже) вообще, но я её использую, как стол. Когда-нибудь закажу шкаф той конструкции, что я хочу, со столом, тогда клеточку сложу и уберу пылиться куда-нибудь в дальний угол.
мон ренессанс,
Вика, нет, не читала. И что он пишет в этой части?
Глава восьмая:
http://lib.aldebaran.ru/author/mouyet_farli/mouyet_farli_ne_krichi_volki/mouyet_farli_ne_krichi_volki__4.html
Mannique
10.02.2009, 23:58
ах нуда ... ну Даня по чужим приказам в клетку не идёт, только за вкусняку, но не расстраивается особо, если попал и закрыли таки :)
мон ренессанс
11.02.2009, 01:57
Вика, по ссылке прошла, спасибо.
мон ренессанс добавил(а) 1234313010:
По поводу луж на кроватях.
К счастью - прямо у меня на гразах
Lida, вот и я тщательно ловлю именно эти моменты: чтобы "на глазах". А что, если в момент действия автор не был застукан - отсроченное наказание (с классическим натыкиванием носом в экскременты) бессмысленно? Этологи - ау!!!:au:
Первоначальное сообщение от Mannique
ах нуда ... ну Даня по чужим приказам в клетку не идёт, только за вкусняку, но не расстраивается особо, если попал и закрыли таки :)
А мое просто уверено, что домики придуманы специально для того, чтобы собачки могли почувствовать себя благородными состоявшимися Ниф-Нифами и Наф-Нафами :) Приучать не пришлось совершенно, несмотря на то, что с клеткой мы познакомились только в полтора года.
oley добавил(а) 1234314407:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
А что, если в момент действия автор не был застукан - отсроченное наказание (с классическим натыкиванием носом в экскременты) бессмысленно? Этологи - ау!!!:au:
Я не спец (никогда не было такой проблемы), но в теории пишут, что лучше недопустить, чем потом ругать. Недопустить можно следующим образом: постелить на кровать что-то шуршащее, или накидать что-то неприятное собакам (тут необходимо проявить фантазию и знание своих собак; кому-то, например, подойдет решетка от вольера для щенков, пленка с лопающимися пузыриками). В общем, подумайте над этим направлением. Я бы вообще уходя двери в комнаты закрывала в такой ситуации...
мон ренессанс
11.02.2009, 05:24
Я не спец (никогда не было такой проблемы), -
:smile2:
И всё же, если превентивные меры предприняты, а оно - за своё... Вопрос остался: отсроченное наказание (с классическим натыкиванием носом в экскременты) бессмысленно?
Вот тут по теме:
http://www.vs.irkcao.ru/info1.html
раздел "НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ФОРМЫ КОМФОРТНОГО ПОВЕДЕНИЯ".
всем привет!
у меня в доме уже 13 лет живет такое "чудо с лужами на кроватях":argue:
опишу наш случай: взяла я его уже в год ( пудель малый), так вот такие сюрпризы он начал нам оставлять, как только оставался в комнате , где есть кровать,один. Если даже сходили на балкон, а дверь в комнату случайно захлопнулась-сюрприз обеспечен, если даже вышел на 5 мин. мусор выкинуть, такое ощущение, что он тут же летел в комнату и уделывал кровать. Решение нашли- бокс. Так вот в первые 2 недели я собаку мыла почти каждый день, т.к. он в протест так бился в боксе, что он оказывался посредине комнаты к нашему приходу и еще писался в боксе от злости. Потом смирился, но мы до сих пор следим, чтобы он не оставался в комнате наедине с кроватью:nunu: Свою вину он чувствует, т.к. сразу видно , не встречает и наверно сутки ходит с опущенной головой. Застать на месте преступления не удавалось ни разу. Ситуацию улучшилась, когда взяли вторую собаку. С того момента его можно было оставлять в квартире наедине с диваном и креслами( а до этого и они подвергались "мокрому насилию") , и естественно с собакой. Второй пес никогда ничего подобного не делал.
Еще хочу добавить, мне кажется,что такое поведение передается по наследству(это не единичный случай), т.к. отец старшего кобеля делал точно также, только еще и в присутствии людей мог запросто запрыгнуть на кровать и задрать ногу на подушку. Хотя никто из детей моего"ссыкуна"(опрашивала хозяев специально) так не поступал.
Вот такая "мокрая история":shy: Еще момент такой, что характер у него упертый и строгий, хотя он очень ласковый , и дрессируется очень хорошо, и даже в таком возрасте я могу разучить с ним какую-нить команду.
И у меня живет - гриффон, только она не метит и не самоутверждается, а мы так, где нам приспичило, там и сделаем, не важно что и по маленькому и по большому, на диване, кресле, кровати, на балконе, кухне, коридоре, комнате, лифте, подъезде, прямо около двери. Не терпит совсем, как щенок и часто как щенок, хотя знает, что нельзя, выход один - или памперсы, клетка или выводить каждые 2 часа.
JASMIN, у меня такое предположение, что отсутствие отбора на чистоплотность в этом случае привело к критическому случаю.
Случай из практики. 1) Помог!!! 2) Не смеяться громко:crazy:
Собственно случай: в доме завелся ссыкунок. Принципиальный. Воевали долго. Но когда была куплена и неоднократно обоссана новая кровать и встал вопрос о смене матраса - нашелся выход. Матрас был чуть-чуть сбызгнули, сорри, мочой ХОЗЯИНА. Типа пометили. Кобель надулся, очень долго сидел у себя на месте от обиды - но ,УРА!, метить перестал.
wahrmund
11.02.2009, 11:54
Лялечка, понял наконец,ЧЬЕ место...
wahrmund добавил(а) 1234342738:
У меня кобель норовит пометить миску старшей из сук,с которой у него идет борьба за власть.Мало того,она над ним настолько доминировала,что он ее за женщину не считал.
мон ренессанс,
Вопрос остался: цитата: отсроченное наказание (с классическим натыкиванием носом в экскременты) бессмысленно?
На мой взгляд, не только не бессмысленно, но и совершенно необходимо. Отсроченное наказание не имеет смысла тогда, когда собака ещё не знает, что её действие противозаконно. Тут же случай намеренного "правонарушения", умышленного.
Вика добавил(а) 1234345454:
wahrmund,
Мало того,она над ним настолько доминировала,что он ее за женщину не считал.
:lol: :lol: :lol: Аха. До поры, до времени...:crazy:
А Вы мне не верили.:tongue:
wahrmund
11.02.2009, 12:46
Так она сама его и изнасиловала...
wahrmund добавил(а) 1234345756:
Зато теперь можно понаблюдать воспитание детеныша в полноценной семье..:hah:
Под полноценной семьей понимается мама, которая коня на скаку ..., и отец-подкаблучник, я прально мысль уловила? ;)
А как у папы процесс воспитания наследника проходит?!
Первоначальное сообщение от oley
А мое просто уверено, что домики придуманы специально для того, чтобы собачки могли почувствовать себя благородными состоявшимися Ниф-Нифами и Наф-Нафами :) Приучать не пришлось совершенно, несмотря на то, что с клеткой мы познакомились только в полтора года.
:lol: :lol: :lol: Да! Именно! У нас идет война за домики! В комнате стоит бокс, это домик Ёрики. В кухне стоит металлическая клетка, и там днем спит Корица, и туда же иногда уходит сынок. Под столом в кухне стоит клетка-палатка, и туда кто-то тоже регулярно уходит. Еще под столом стоит мягкая люлечка лежаночка. Там регулярно спят обе жучки.
Заводчица вечно приедет и ворчит - клеток накупила! А я грю - и не хватает еще на двух желающих...
Но козлы бывают. Например, сын Ёрики - козел. Он знает как собрать металлическую клетку, будучи внутри. ТО есть он клеточку собирает и выходит из нее. Подлец. Поэтому, чтобы оставить козла в номере гостиницы и быть уверенным, что козел не разберет клетку и не вышмыгнет в случае уборки номеров, нужно все ключевые стыки в клетке еще карабинами укрепить. Иначе выйдет. Ладно, не допер еще как задвижку выдвигать, Гудини. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Для Гвен у меня бокса нет, ее кресло, так они на перегонки, кто первый в боксе окажется, стандарты у меня не дерутся в принципе, все мирно решается, а к мелким и не подходи, сразу в рожу вцепятся, на их боксы никто не посягает. :crazy:
А люлечку собачки у подросшего дяди Федора экспроприировали, да? ;)
wahrmund
11.02.2009, 14:39
oley, в данный момент мамаша с ребенком играет,а отец-благодетель сверху рычит,чтоб не шумели...
wahrmund, самая полноценная семья! :appl: :)
Первоначальное сообщение от Лялечка
Случай из практики. 1) Помог!!! 2) Не смеяться громко:crazy:
Собственно случай: в доме завелся ссыкунок. Принципиальный. Воевали долго. Но когда была куплена и неоднократно обоссана новая кровать и встал вопрос о смене матраса - нашелся выход. Матрас был чуть-чуть сбызгнули, сорри, мочой ХОЗЯИНА. Типа пометили. Кобель надулся, очень долго сидел у себя на месте от обиды - но ,УРА!, метить перестал.
Кстати я читала про такой совет: когда кобель принципиально неоднократно гадит туда, где спит муж, нужно чтобы муж демонстративно пописал на его, кобелиную лежанку :shuffle:
:biggrin:
Наталья Т.
11.02.2009, 15:31
Моя идеальная собака :))
http://s59.radikal.ru/i166/0902/87/328830caff81.jpg (http://www.radikal.ru)
Первоначальное сообщение от Aikenka
Кстати я читала про такой совет: когда кобель принципиально неоднократно гадит туда, где спит муж, нужно чтобы муж демонстративно пописал на его, кобелиную лежанку :shuffle:
:biggrin: ...или на самого "сцыкуна"....:shy:
У знакомых котик ТАК развлекался...пока сын хозяйки не вышел из себя: взял кота, посадил в ванную и...ну вы понимаете :shuffle: После как рукой сняло :biggrin: Ни одной лужи мимо ... Вот
:jok:
Точно! на самого сыкуна - тоже было! а я - забыла об этом :biggrin:
В общем - зас....ть их всех:lol: Простите:lol:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Кстати я читала про такой совет: когда кобель принципиально неоднократно гадит туда, где спит муж, нужно чтобы муж демонстративно пописал на его, кобелиную лежанку :shuffle:
:biggrin:
Типа, обмен любезностями :) Так ведь собачка может решить, что кровать теперь ее, а хозяину подстилку отдаст :lol: :lol: :lol:
Ягодная_мармеладка
11.02.2009, 16:36
Наталья Т., Хиии))))))
Первоначальное сообщение от oley
А люлечку собачки у подросшего дяди Федора экспроприировали, да? ;)
Нене, собачья мягкая лежанка с бортиками. Я ее люлечкой зову. А так Ёрика еще в его коляску запрыгивает и спит. А Кря - в кроватку. Так что у нас полно мест для песиков, дада. Одна я как сиротиночка.
мон ренессанс
11.02.2009, 17:10
:hah:Во, какая весёлая темка получилась... Сколько крантиков открылось :str: Какие страшные территориальные войны, оказывается, ведутся :duel: :nzd: :rain: за закрытыми дверями квартир. А я тут с ерундой: маленький щеник на диван написал...:shy:
Лужу Алиска оставили на месте, где сплю я, но на глазах у мужа. Так кто должен писать- муж или я ????:hit:
Первоначальное сообщение от nionila
Лужу Алиска оставили на месте, где сплю я, но на глазах у мужа. Так кто должен писать- муж или я ????:hit:
Вы:) на место мужа:) :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Ой не могу! :hah: :crazy: :lol: :jok:
Первоначальное сообщение от nionila
Лужу Алиска оставили на месте, где сплю я, но на глазах у мужа. Так кто должен писать- муж или я ????:hit: Пацталом!!!:lol: :lol: :lol: :crazy: :crazy: :crazy: :lol: :lol: :lol:
http://www.dressirovka.spb.ru/index.php/psychology/136-povedenievolka
МНС, если можно, напишите, пожалуйста, что Вы думаете об этой статье.
Я тоже напишу тут свои комментарии. Хоть меня и не спрашивали. :shuffle:
Во многом согласна, но у нас всегда пудели были в основном парами, ну супруги на всю жизнь.Так вот, самки большого пуделя щенкам еду срыгивали, кобели нет, но когда щенки подрастали то участие в воспитании принимали, у малого примерно также, а вот у карликов и тоев через раз такое поведение было. И я думаю, если бы авторы взяли на контрольную группу стаю бездомных собак, результат у них был бы примерно такой же, как у волков.
Вика, спсибо, что вы напомнили мне об этой статье. Я готова прокомментировать ее подробно через несколько дней . Сейчас некогда.
Надеюсь , что вы хотите , чтобы я это сделала здесь, а не на том сайте? Но вообще, статья интересная и там вполне есть о чем поговорить! Я имела дело и с собаками и с волками, и многие тезисы автора могу подтвердить. Обижаться за собак, и тем более за пуделей не стоит. Те изменения в поведении, которые описывает автор относятся к доместикационным и касаются собак всех пород, в том числе и ротвейлеров.
МНС добавил(а) 1234985220:
JASMIN, авторы исследования взяли пуделей как наиболее доместицированную породу. В дальнейшем пуделей скрещивали с волками и получили так называемых "ПУВО". Целью этой работы было в первую очередь изучение генетики поведения. О результатах позже могу рассказать.
Да я и не обиделась, просто написала свои наблюдения по поводу воспитания щенков, а в остальном, понятно, что изменения произошли и это совсем не умаляет ни пуделя, ни ротвейлера, ни волка. Там товарисч под ником Ренегат обиделся за собак и решил, что ротвейлер тут был бы больше к месту и опять проехался по бедному пуделю, обозвав его не собакой, а не понятно чем.
JASMIN добавил(а) 1234985430:
А про "Пуво" знаю, очень интерсная статья было в свое время, то ли в "Наука и Жизнь", то ли в таком же подобном, был журнал более профессиональный что ли, кажется в нем.
Правильно JASMIN, так их. Под обидой я понимала высказывание именно этого господина. На самом деле вполне может оказаться, что поведенческий репертуар ротвейлера еще беднее, по сравнению с волком, чем поведенческий репертуар пуделя. Вообще, мне кажется, что чем более узкую специализацию имеет порода, тем стандартнее поведение отдельных особей.
Очень интересная тема! Пошла срочно ликвидировать все свои "долги" и займусь ею!!!
МНС,
Надеюсь , что вы хотите , чтобы я это сделала здесь, а не на том сайте?
Да, конечно здесь!
В дальнейшем пуделей скрещивали с волками и получили так называемых "ПУВО". Целью этой работы было в первую очередь изучение генетики поведения. О результатах позже могу рассказать.
Расскажите, пожалуйста. Я когда-то искала подробную информацию об этом исследовании, не нашла и так и забросила.
Я готова прокомментировать ее подробно через несколько дней . Сейчас некогда.
Подожду.
Спасибо большое!
Вика добавил(а) 1234988134:
МНС,
Вообще, мне кажется, что чем более узкую специализацию имеет порода, тем стандартнее поведение отдельных особей.
Угу, согласна.
Но это при условии, что идёт действительный отбор по рабочим качествам, а не мнимый, как с выставочным разведением "рабочих" пород.
МНС, тема очень интересная! Буду ждать ваш рассказ!!!
Начнем с того, что собака это далеко не просто прирученный волк. В последние годы ученые пришли к выводу, что собака как биологический вид обособилась от волка задолго до начала процесса одомашнивания.
В процессе становления собаки как домашнего животного мы можем выделить следующие стадии:
1. Синантропизация общего предка современных канид и возникновение диких собак 750-100 тыс. лет
2. Одомашнивание этой дикой собаки 12-15 тыс лет
3. Породообразование и становление современной собаки – продолжается до сих пор.
Современные волки и собаки, хотя они и являются близкими родственниками, но все же не родными а двоюродными братьями.
Как убедительно показано работами ученых из Ин-та Цитологии и генетики РАН, процесс одомашнивания начинается с отбора наименее агрессивных к человеку животных.
Поведение диких и одомашненных животных в большой степени отличается благодаря отсутствию естественного отбора. Так, например, в природе особи которые ведут себя "не правильно" во время периода размножения не имеют шансов оставить потомства. Не выживет и потомство самки, которая не достаточно ухаживает за потомством. Не имеет шансов на выживание и новорожденный щенок, который ползет не к телу матери, а в другую сторону.
У домашних животных эти процессы часто бывают нарушены, но благодаря активному вмешательству человека многие потенциальные жертвы естественного отбора выживают.
В результате даже сугубо инстинктивные поведенческие акты становятся менее четкими и имеют более сглаженный рисунок чем аналоги у диких животных.
В то же время идет и отбор по некоторым специфическим формам поведения.
Я более 20-ти лет проработала в лаборатории Л.В. Крушинского, непосредственно под его руководством. Темой моего диплома и кандидатской диссертации было изучение рассудочной деятельности представителей семейства собачьих. Мне в свое время пришлось иметь самое непосредственное дело с волками, лисицами, шакалами, енотовидными собаками. Собаками тоже занимаюсь всю жизнь. Поэтому за достоверность излагаемых мной фактов ручаюсь.
Жду дальнейших вопросов в связи со статьей!
МНС,
Жду дальнейших вопросов в связи со статьей!
Угу, тогда пользуюсь случаем...
В течение 3 лет они наблюдали за поведением одной волчьей стаи, жившей в огороженном загоне, и поведением большой группы пуделей, в распоряжении которых был оставшийся участок местности.
К какой ростовой разновидности относились те пудели? И что это были за волки?
при определении направления звука волки, в отличие от пуделей, изменяют положение ушей)
Вообще-то пудели тоже изменяют положение ушей. Разумеется, в связи с тем, что уши у них большие и висячие, это не так заметно сравнительно с волками, но факт имеет место быть.
Разницу с приведённым примером, мне кажется, следовало бы перенести из категории "Ориентирование" в категорию "Анатомия".
Пудели не охотятся и не могут убить крупную дичь.
Но ведь выращенные в неволе волки тоже не могут полноценно охотиться и убивать крупную дичь, для реинтродукции в природу их необходимо специально готовить.
Может ли быть такое сравнение адекватным? То, что у волков охотничий инстинкт сильнее, чем у пуделей, не вызывает сомнений, но наличие инстинкта и его реализация - это ведь не одно и тоже.
Вот эти вещи:
Это в первую очередь касается не столько пассивных форм защиты, таких как спасение бегством, сколько активных форм нападения, которые стали значительно слабее. Их охотничье поведение больше похоже на игру в охоту молодых волков, бросающихся за двигающимися предметами. При мочеиспускании самки пуделя, в отличие от волчиц, не поднимают ногу.
связаны с инфантильностью?
В поведении пуделей частично утеряны или полностью исчезли многие позы и движения отдельных частей тела. В целом их поведение менее сложно и выразительно и представляет собой стереотипную и сильно упрощенную версию более ранних форм поведения.
Что имеется ввиду под более ранними формами поведения?
Если о настроении и намерениях волка можно довольно точно судить по его поведению, то с пуделями все обстоит гораздо сложнее. При помощи нескольких имеющихся в распоряжении элементарных способов выражения (например, опускание или поджимание хвоста при выражении страха или подчинения или виляние хвостом при положительных эмоциях) пудель может передать только сравнительно простые сигналы.
Этот абзац вызвал некоторое недоумение. Я понимаю, что волки имеют более богатый "язык" телодвижений, возможно - более богатую мимику (моё предположение), но, честно говоря, странно читать, что
пудель может передать только сравнительно простые сигналы
поскольку настроение и намерения пуделя читаются по нему очень даже отчётливо.
wahrmund
20.02.2009, 23:21
Пуделихи очень даже поднимают лапу при мочеиспускании,а одна особь по кличке Винни в течку писает на дерево,став на него задними лапами.
Вика,
1. Пудели, естественно, были большими.
2. Волки были с раннего возраста воспитаны человеком.
3. Никто и не говорит о том, что у пуделя уши совсем малоподвижны. Подвижны уши и у гораздо более длинноухих кокеров, но все же у волков, да и у собак со стоячими ушами эта подвижность выше. Острота слуха у собак со стоячими ушами тоже выше. Вспомните, например, лаек, которые обнаруживают практически неподвижную белку высоко в кроне дерева, ориентируясь именно по слуху.
4. Выращенные в неволе волки в природе охотиться полноценно не могут. Любая форма поведения кроме инстинктивной основы, естественно включает с себя компонент индивидуально-приспособительной деятельности, т.е. обучение. Охотничье поведение особенно нуждается в тренировке. Однако, как было показано учеными, основная масса охотничьих приемов отрабатывается волчатами в процессе игры. Но, при том, что у выросшего в неволе зверя нет навыков самостоятельной охоты, он вполне способен убивать. Так, например, волчата, которых мы выращивали с двухнедельного возраста и выгуливали в курином дворике, в полуторамесячном возрасте стали вполне профессионально ловить и душить кур. Вряд ли на это способен полуторамесячный щенок пуделя.
Кстати, охотничий инстинкт у некоторых пуделей тоже бывает выражен неслабо. Но у НЕКОТОРЫХ, а у волков он выражен У ВСЕХ. Убивать некоторые пудели тоже умеют.
5. Как известно, любое домашнее животное представляет собой более инфантильную форму по сравнению с диким. Отсюда повышенная игривость и подчинение человеку в течение всей жизни.
ЛЮБОЕ дикое животное, даже самое ручное, повзрослев стремиться занять более высокое положение на иерархической лестнице и перестает подчиняться человеку. Отсюда и многочисленные трагедии.
6. Я не раз наблюдала сук пуделей, которые поднимали ноги при мочеиспускании и активно метили территорию. Одна тойка, в стремлении оставить метку как можно выше поднимала обе ноги и всю заднюю часть тела.
7. Что имеется в виду под более более ранними формами поведения - не понимаю.
8. Если понаблюдать за поведением волков в вольере, то видно, что между ними постоянно происходят взаимодействия демонстративного характера. Настоящих драк не возникает, но стычки с демонстрацией поз доминированиия и подчинения происходят постоянно. Позы, мимика и, издаваемые при этом звуки, имеют массу ньюансов. У собак такого разнообразия не увидишь! Необычайно выразительны взгляды волков. Когда мы работали с волками, то очень внимательно следили за изменением выражения глаз. Как только взгляд становился чуть более строгим, мы тут же стремились устранить причину, вызвавшую это изменение или по-быстрей ретироваться. Несмотря на всю выразительность собачьих глаз, в такой степени «играть глазами» собаки не могут. Собачьи позы действительно сильно сглажены по сравнению с волчьими. Но при этом, авторы работы отмечают, что у пуделей появлялись и новые, относительно волков позы и звуки.
Вообще коммуникации животных тоже не являются строго врожденными. Основа заложена генотипически, но очень многое оттачивается в ходе онтогенеза, в частности это касается поз и звуков. Поэтому очень важно, чтобы детеныш ранние периоды онтогенеза проходил в сообществе себе подобных, а лучше и при родителях.
Это уже особая тема!!!
А вообще на будущее, давайте не сваливать все в один пост, лучше разбирать по частям. Жду следующих вопросов!
МНС, спасибо!
Острота слуха у собак со стоячими ушами тоже выше.
Разумеется. Про подвижность ушей я отметила как неточность статьи. Но, опять же, - это ведь анатомия в первую очередь.
Кстати, охотничий инстинкт у некоторых пуделей тоже бывает выражен неслабо. Но у НЕКОТОРЫХ, а у волков он выражен У ВСЕХ. Убивать некоторые пудели тоже умеют.
Опять согласна. Мой большой пудель как раз к трём годам созрел для охоты на разнообразную дичь. Да уж, не к полутора месяцам!:lol:
ЛЮБОЕ дикое животное, даже самое ручное, повзрослев стремиться занять более высокое положение на иерархической лестнице и перестает подчиняться человеку. Отсюда и многочисленные трагедии.
Ну... собаки-то тоже стремятся занять высокоранговое положение. Выражается оно только, конечно, не так, как у диких.
Я не раз наблюдала сук пуделей, которые поднимали ноги при мочеиспускании и активно метили территорию.
Я тоже. Но не у всех.
Если понаблюдать за поведением волков в вольере, то видно, что между ними постоянно происходят взаимодействия демонстративного характера. Настоящих драк не возникает, но стычки с демонстрацией поз доминированиия и подчинения происходят постоянно. Позы, мимика и, издаваемые при этом звуки, имеют массу ньюансов. У собак такого разнообразия не увидишь!
Угу. Поняла.
Вика добавил(а) 1235163911:
МНС,
Жду следующих вопросов!
Расскажите, пожалуйста, про пуво.
wahrmund
21.02.2009, 00:22
Благодаря вышеупомяннутой Винни,существу мелкому и склочному,но инвалиду, теперь постоянно наблюдаю взаимодействия демонстративного характера..Очень ей хочется занять в стайке более высокое положение-не получается...
wahrmund добавил(а) 1235165095:
Единственный перед кем она демонстрирует позу подчинения-ее сын,и прохожие мужчины на улице.
После серии наблюдений за пуделями и волками отдельно провели их скрещивание. Честно говоря, деталей я не помню. Вообще-то для успешности этого процесса нужно, чтобы волк и собака были хорошо знакомы, а лучше чтобы и жили в одной вольере. Как было там не помню. В результате скрещивания были получены гибриды, получившие название ПУВО. В соответствии с законом единообразия гибридов первого поколения все они были черными с жесткой прямой шерстью, напоминающие собой ризенов. Уши у них были полустоячие. Поведенческий репертуар гибридов был ближе к волку, чем к собаке. Главной особенностью этих гибридов было то, что они были злобно-трусливыми. Эта типично для всех гибридов диких зверей с домашними собаками : шакалов, динго. Это происходит в силу того, что собаки в своей массе обладают более высокой возбудимостью, чем дикие звери, но в то же время дикие звери имеют более высокий уровень пассивно-оборонительной реакции. При скрещивании доминирует высокая возбудимость и высокий уровень ПОР. В результате получается злобно-трусливое животное. Об этом написано достаточно много.
При расщеплении во втором поколении появлялись разные типы шерсти, и короткая волчья, и курчавая пуделиная. Наблюдалось и расщепление по окрасу, среди гибридов были как черные, так и зонарные самых разных оттенков. Уши были стоячие, полустоячие и висячие.
Поведение продолжало доминировать волчье.
Как показывает многочисленный опыт, трусливость у гибридов сохраняется и в 3 и в 4 поколениях.
Кроме этого эксперимента, другими учеными было проведено скрещивание малых пуделей с шакалом. Гибриды получили название "ПУША". При этом скрещивании наблюдались те же закономерности.
Авторы взяли пуделя как пример домашней собаки. Но пудель не просто домашняя собака, он компаньон. Домашняя собака все таки более разнообразный вид. Вот бездомные они кто, дикие или домашние? Ведь если взять сложившуюся бездомную стаю собак, в которой живут несколько поколений выросших в таких условиях, так у них практически те же законы как и в волчьей стае, таже иерархия, охота организованная, язык. Они практически как волки, но опаснее, у них нет, вот этой осторожности перед человеком.
JASMIN добавил(а) 1235166397:
Из статьи помню, что при скрешивании получились вязки только если самец был собакой. Если самцом был волк или шакал то ничего не выходило. В природе у волков и шакалов суки всегда текут в определенное время и в другое время у самцов, ну как бы охоты не было, а у собак кобель готов всегда, только бы сука течная была рядом.
В этой статье они еще доказали что желание некоторых заводчиков, так и у нас было с ВЕО, скрещивать НО с волками для придания им лучших рабочих качеств, крайне ошибочно, метисы получаются неуправляемые, агрессивные и трусливые и это стойко передавалось последующим поколениям.
JASMIN добавил(а) 1235166633:
И кажется, они доказали, но не очень хорошо помню, что собака все таки ближе к волку, чем к шакалу. Но вот не ручаюсь, что запомнила правильно.
Приведу выдержку из статьи о происхождении собаки, которую только что отправила в один журнал.
"Даже на самых первых стадиях своего развития человек, подобно любому крупному хищнику, и вообще крупному животному привлекал к себе множество животных – комменсалов. Это могли быть насекомые, птицы, грызуны, а также и хищники. В настоящий момент существует весьма обширная группа синантропных животных, связь которых с человеком уходит своими корнями глубоко в древность. Окончательно антропогенная ниша сформировалась, когда появились постоянные поселения людей. Это произошло в конце последнего ледникового периода, т.е. приблизительно 15 тыс лет назад. Однако, как показывают археологические раскопки, свалки, содержащие пищевые отходы возникали уже в поселениях первобытных людей. На них оставались несъедобные для человека кости, растительные отходы, семена и зерно, а также фекалии человека. На отходах могли разводиться мухи, мухи привлекали к себе птиц. Кости крупных животных служили пищей и удобными убежищами для грызунов, на грызунов и птиц могли охотиться хищники. Остатки мяса и костного мозга на костях и фекалии сами привлекали к себе плотоядных животных и т.д.
Представители рода Canis, к которому относится собака, известны с эпохи олигоцена в Евразии, плиоцена - в Африке, плейстоцена - в Северной Америке и голоцена - в Австралии. Крупные звери, уже относящиеся к виду Canis lupus (серый волк), появляются и становятся вполне обычными уже во второй половине плейстоцена.
В раннечетвертичное время волк современного типа был уже ши¬роко распространен в Евразии. Некоторые представители вида вполне могли приспособиться к существованию вблизи человека. Поначалу эти животные кормились на помойках вблизи человеческого жилья, которые возникали уже в поселениях неандертальцев, ловили обитавших там грызунов. Ни о какой социализации с человеком на этом этапе эволюции не могло быть и речи, поскольку зверь, не боящийся человека, легко мог стать его пищевым объектом. Но в то же время, у животных-комменсалов формируется особый тип поведения, основанный с одной стороны на осторожности, а с другой – на умеренном страхе пред человеком. Такое животное не должно пугаться приближения человека на определенную дистанцию, а также должно уметь понимать его намерения. Особи, пугающиеся любого действия человека, не могут достаточно эффективно пользоваться отходами его жизнедеятельности и не могут стать комменсалами.
Итальянский эколог Луиджи Бойтани ( по Л.и Р. Коппингер, 2005) отмечает, что в Италии современные волки нередко кормятся на свалках. Однако при малейших признаках опасности, исходящей, прежде всего от человека, они спасаются бегством и не возвращаются до тех пор, пока она не минует. При этом они нередко убегают раньше и возвращаются позже, чем возможно, только убедившись в том, что опасность исчезла. В результате они получают от посещения свалки значительно меньше, чем возможно. Убегая слишком быстро и слишком далеко от пищи, волки тратят драгоценную энергию. Менее пугливые животные кормятся на свалках значительно более эффективно. Степень пугливости животного определяется критической дистанцией, насколько оно может подпустить к себе источник потенциальной опасности и как далеко убегает. Критическая дистанция волка значительно больше критической дистанции диких или одичавших собак.
Именно на признаке критической дистанции при бегстве от опасности основывается гипотеза самоодомашнивания собак путем естественного отбора (Л. и Р. Коппингер, 2005). Постепенно популяция диких волков начала разделяться на две части – одни особи оказались способны питаться на свалках близ человеческого жилья, другие – нет. Отбор по этому признаку привел к возрастанию частоты генов, способствующих уменьшению пугливости по отношению к человеку у первой группы. Это способствовало постепенной дивергенции популяций и образованию нового вида. Кстати, разделение на два "лагеря" четко прослеживается и в популяциях современных волков. Одни тяготеют к жилью человека, питаются домашним скотом и падалью, часто за¬ходят на окраины поселков, другие же всячески избегают даже следов человека и его деятельности.
Таким образом, разделение на волков и собак могло произойти еще в первой части четвертичного периода – плейстоцене т.е. 750 -100 тыс. лет назад, когда на Земле жили предки современного человека – архантропы и неандертальцы. В этот период существовало значительно большее, чем в наше время число видов рода Canis, поэтому подобной дивергенции могли подвергаться многие виды волков.
С появлением и успешным расселением по Земле Человека разумного собаки стали его постоянными комменсалами. При этом разные формы собак с легкостью могли скрещиваться друг с другом и с другими видами рода Canis.
Традиционно собаку принято рассматривать исключительно как домашнее животное, однако очевидно, что еще задолго до одомашнивания собака сформировалась как синантропный, но независимый дикий вид. Очевидно, именно в такой форме собаки существовали до эпохи мезолита. Возможно, что где-нибудь этот древний синантропный вид в своем первоначальном состоянии существует и до сих пор. Весьма вероятно, что предками динго и новогвинейской собаки были вовсе не домашние собаки, а собаки-комменсалы, следовавшие за человеком подобно крысам или воробьям"
Мне кажется, что современные бездомные собаки по сути близки к той, первоначальной собаки. Ведь эти стаи состоят отнюдь не из выброшенных или потерянных собак, более того последние не имеют никаких шансов в этих стаях выжить. По поведению эти собаки ( честно говоря меня не устраивает ни один из терминов, которыми этих собак называют: бездомные, парии, безнадзорные и т.д.) действительно весьма напоминают волка. это еще раз напоминает о близком родстве этих видов.
Волки и собаки в неволе легко контактируют друг с другом и образуют вполне устойчивые группы. Иногда это происходит и в природе. Так, несмотря на то, что в природе собака относится к обычным пищевым объектам волка, при нарушении нормальной структуры популяции волков в природе они часто скрещиваются с собаками. Вяжутся с собаками чаще одинокие волчицы, реже самцы. Контакты волков с собаками завязывается зимой в период гона, чаще на скотомогильниках или на окраинах деревень. Волчицы обычно воспитывают гибридных щенков самостоятельно, волки-самцы стараются увести собаку с собой и, если им это удается, выращивают щенков вместе. Известны случаи спаривания волков даже с цепными собаками. Волко-собачьи гибриды в природе ведут себя совершенно по-волчьи. Достаточно легко дичают и собаки, при этом поведение одичавших собак в природе аналогично поведению волков или волко-собачьих гибридов. В собачьих стаях, которые охотятся на крупных животных, наблюдаются те же способы охоты и такая же слаженность, как и у волков. При отсутствии волков одичавшие собаки в природе занимают их экологическую нишу.
wahrmund
21.02.2009, 01:08
Меня недавно поразило,как точно просчитывают ситуацию дворняги,которые ходили за мной ,когда я выгуливала течных сук. Сначала они отсекли нас от подъезда,потом,когда я пыталась их отогнать ,замахиваясь найденной бутылкой-становились так,что бы между мной и ими оказывалось дерево.
Это есть самое настоящее проявление рассудочной деятельности.
Кстати, когда я работала с не вполне ручными лисицами, то довольно часто возникали ситуации, когда эту лисицу нужно было выгнать откуда-то или перегнать куда-то. Иногда для этой цели приходилось использовать швабру. Лисицам это не нравилось и они, естественно, огрызались. При этом глупая лисица хватала швабру, а умная - пыталать укусить руку которая швабру держала.
Ну и некоторые собаки, в такой ситуации будут швабру кусать.
JASMIN, То, о чем вы пишете отображено в разных статьях разных авторов. Может быть был и какой-то общий обзор, не помню точно.
Скрещивание сук домашних собак с самцами диких в неволе тоже вполне возможно, но, повторяю еще раз, для этого звери должны быть хорошо знакомы, и течка у суки должна быть в естественный период гона волка. При этом скрещивание волков и собак проходят значительно проще, чем скрещивание шакалов с собаками, в последнем случае нужны некоторые "шаманские пляски".
Теперь насчет швабры. Я не хотела в данном случае говорить о собаках, но в таких случаях собаки кусали именно швабру, а волки ВСЕГДА метили в руку. Таким образом, дело с улавливанием причинно-следственных отношений у них обстояло лучше, чем у собак.
wahrmund
21.02.2009, 02:13
Несколько лет наблюдала за жизнью дворняг на территории завода-очень интересно.Было 2 стаи,которые практически друг с другом не контактировавшие и собаки"хозяйские",которых подкармливали различные службы: охрана и сантехники-электрики. Сам завод стоял на окраине города ,и рядом с ним были дачные участки и лес,в котором водились толстые и наглые зайцы. За зайцами собаки практически не охотились,но мышковали успешно.Но гораздо надежнее было перегородить дорогу пугливым тетенькам,идущим через лес ранним утром и молча не них посмотреть.Те добровольно отдавали свои обеды..А потом и просто начинали носить псам дань...
МНС, ну да, там об этом и было написано, про шаманские пляски с шакалами и про волков, просто вот у них не совпало тогда, чтобы суки пуделя текли, когда надо было, с суками волчиц получилось проще.
Sorbonna
21.02.2009, 06:43
МНС, хотелось бы уточнить, когда при мочеиспускании сука приподнимает лапу, на что это указывает?
Sorbonna, это в большой степени указывает на высокий социальный статус и стремление суки к доминированию, в том числе и над хозяином.
Ninsanna
21.02.2009, 11:21
В одном ряду всемирно известных ученых-этологов, таких как Конрад Лоренц и Эберхард Труммлер, стоят фамилии исследователей поведения волков и волчье-пуделиных гибридов - Эрика Цимена (Erik Zimen) и его учителя проф. Вольфа Херре (Wolf Herre). Исследования на ПУВО проводили именно они. К сожалению, в И-нете вы сможете найти только немецкоязычные тексты. Этот язык сейчас знают немногие.
Но вот вам англоязычный сайт по сходной теме - сайт любителей (заводчиков) волчье-собачьих гибридов.
http://www.wolf-to-wolfdog.org/mainbooklet.htm
http://www.wolf-to-wolfdog.org/articles.htm
На сайте много информации о волках, о гибридах, о любителях (заводчиках) этих гибридов. Много ссылок на литературу и другие сайты по этой теме.
А если будете внимательными, то вот такое фото найдете -
http://s45.radikal.ru/i108/0902/14/dc2ea45305dc.jpg (http://www.radikal.ru)
Гибрид волка и пуделя.
Монстрик!
Любители метисов волка и пуделя? Интересно, а чем они руководствуются, плиз, прочесть не могу.
Ninsanna, спасибо, я как раз потеряла ссылки на эти сайты!
МНС, спасибо!
Статью о происхождении сейчас почитаю. А пока вопрос, если можно: что Вы думаете по поводу пермских волкособов и подобных экспериментов? Многие критикуют такую метизацию и говорят, что попытки таким образом вывести хорошую служебную собаку обречены на провал - либо животное будет бояться работать по человеку вообще, либо будет опасным даже для собственного проводника, а случайные единичные удачные сочетания необходимых качеств в одном звере не удастся сохранить комплексно в его потомках.
И ещё: не подскажете, где можно подробно почитать о шакало-собачьих гибридах, разводимых в Москве? Я читала несколько лет назад статью в "Друге", но с тех пор ничего больше не попадалось. А вот недавно услышала, что этот эксперимент ещё проводится, и, вроде, успешно - звери этой группы дифференцируют достаточно сложные запахи.
Вика добавил(а) 1235209546:
Статью о происхождении сейчас почитаю.
Прочитала. А продолжение? :) Как именно, на Ваш взгляд, происходило одомашнивание?
Вика, если хотите могу вам прислать эту статью целиком, сообщите мне в личку ваш e-meil. О гибридах шакало-собачьих гибридах была статья в ж. Природа. 1. Бехтин И.Н., Сулимов К.Т. “Скрещивается собака с шакалом”, “Природа”, 1985, №3.
Ко всем экспериментам с волко-собачьими гибридами я отношусь отрицательно. ИМХО для служебных целей лучше заниматсься отбором по служебным качествам собак существующих пород, а не (уже в который раз!!!)"изобретать велосипеды.
Скрещивание волков с собаками неоднократно предпринималось селекционерами разных стран. Целью этих работ было получить породу максимально приближенную к дикому фенотипу и свободную от нежелательных признаков, связанных с доместикацией, как, например, дисплазия, вырождение, низкая устойчивость к инфекционным болезням и т. п. Так, почти одновременно, не имея информации друг о друге, начали работу в этом направлении чешские и голландские кинологи.
В 30-е годы ХХ столетия голландец Линдерт Саарлоос приступил к скрещиванию волков и немецких овчарок. Гибриды подвергались жесткому отбору по поведению и в дальнейшем скрещивались между собой, с овчарками, а спустя несколько поколений, снова с волками. Позже к этому эксперименту присоединился выдающийся голландский генетик Хагендорн. В результате была создана порода, получившая название «Саарлосская волчья собака» или Саарлоосский вольфхаунд, которая в 1975 году была признана высшей кинологической организацией Нидерландов. Эта порода внешне очень похожа на волка и, несмотря на длительный отбор по поведению, сохраняет многие черты, характерные для волко-собачьих гибридов 1-го поколения: высокую возбудимость, пугливость, агрессивность по отношению к собакам других пород. Эта собака оказывается интересной для любителей природы и диких животных, она хорошо контактирует с хозяином и членами его семьи и проявляет высокую степень интеллекта. Однако жесткой дрессуре она поддается плохо, мало пригодна для жизни в городских условиях и весьма агрессивна и опасна для собак других пород. Для саарлоосских волчьих собак характерна моноцикличность в размножении и большая самостоятельность в выборе партнера для спаривания. «Ручные» вязки для этих собак оказываются абсолютно неприемлемы.
Примерно в то же время в Чехословакии начались эксперименты по созданию породы чешский волчек (чешский вольфхаунд). Помимо немецких овчарок в скрещиваниях участвовали хаски и маламуты. Прилитие волчьей крови осуществлялось только в самом начале работы. Эта порода отличается от саарлоосской волчьей собаки несколько лучшей дрессируемостью, пригодностью к некоторым видам службы, в частности используется в горноспасательной работе, но так же как среди сарлоссов, среди чешских волчеков наблюдается большой процент возбудимых и пугливых особей. В начале 90-х годов обе эти породы были признаны ФЦИ.
Существует и итальянская волко-собака. Как отмечают специалисты, эти собаки весьма своеобразны, и сохраняет многие черты, характерные для волко-собачьих гибридов: высокую возбудимость, пугливость, агрессивность по отношению к собакам других пород. Обращение с ними требует высоких профессиональных кинологических навыков.
Кровь волка неоднократно приливалась к западно-сибирским лайкам в питомнике Всесоюзного научно-исследовательского института Охотничьего хозяйства и звероводства. Несмотря на то, что эти эксперименты проводились уже свыше 20 - ти лет назад, они периодически напоминают о себе непредсказуемостью и повышенной злобностью лаек, имеющих волков в 6-8 коленах родословных. Подобный экземпляр был у моего двоюродного брата и я наблюдала его в течении 15 лет.
О работе с волко-шакальими гибридами я знаю довольно много из первых рук, там тоже далеко не все однозначно. Мнения специалистов, работающих с розыскными собаками с кровью шакала сильно расходятся.
Скрещивание собак с шакалами проводилось в начале 80-х годов в Московском зоопарке совместно с НИИ МВД под руководством К. Т. Сулимова. Целью этой работы было создание пользовательных собак с более широким диапазоном воспринимаемых запахов. Первые поколения этих гибридов отличались теми же качествами, что и волко-собачьи, и были не пригодны для работы. Гибриды, несущие в себе 1/8 или 1/16 часть крови шакала, довольно успешно использовались в розыскной работе, однако наблюдавшаяся у них повышенная пассивно-оборонительная реакция ограничивает возможности их применения.
Первоначальное сообщение от Ninsanna
А если будете внимательными, то вот такое фото найдете - Гибрид волка и пуделя.
Такое не нашла, но нашла другие:
http://www.goldendoodles.com/faqs/20062cca0.jpg
Гибриды первого поколения
http://www.goldendoodles.com/faqs/200877ac0.jpg
Гибриды второго поколения
Отсюда: http://www.goldendoodles.com/faqs/generations.htm
Я думаю, и на английском можно достаточно материалов найти, было бы желание...
В частности, небольшая статья о ПУВО есть в книге Why Does My Dog Act That Way? (By Stanley Coren). Вот тут можно посмотреть в online (http://books.google.com/books?id=hLmVFnzwbTUC&pg=PA36&lpg=PA36&dq=wolf+poodle+hybrid&source=bl&ots=4Z5EwfgxFK&sig=jcKKW7L1XgUHGING76c5L4xbiaA&hl=en&ei=Nd2fSbnLKJGUsAPD75zACQ&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result#PPA35,M1), если ссылка откроется.
Ну вот поэтому и интересно, ну чем они руководствуются сейчас, ведь по опыту, ну нет тех результатов, которые они хотели, больше отрицательного, вот почему продолжают эксперименты и даже разводят?
http://lib.aldebaran.ru/author/mouy...i_volki__4.html
Читала и не могла оторваться пока не дочитала до конца.:smile: :smile:
Вика, спасибо за ссылку.:smile:
А теперь капля дегтя...
http://en.wikipedia.org/wiki/Farley_Mowat#Criticism
или даже интереснее: http://en.wikipedia.org/wiki/Never_Cry_Wolf_(book)#Negative
Есть серьезные основания считать, что история, рассказанная Фарли Моуэтом, по большей части вымышлена.
А где там искать, че то я не нашла.
Первоначальное сообщение от JASMIN
А где там искать, че то я не нашла.
Речь идет о книге Фарли Моуэта "Не кричи волки". Вы ее наверняка читали.
Первоначальное сообщение от oley
А теперь капля дегтя...
http://en.wikipedia.org/wiki/Farley_Mowat#Criticism
или даже интереснее: http://en.wikipedia.org/wiki/Never_Cry_Wolf_(book)#Negative
Есть серьезные основания считать, что история, рассказанная Фарли Моуэтом, по большей части вымышлена.
Oley!
Возможно и так, но в процессе чтения все описаное вставало перед глазами так ясно, что хочется :smile: верить всему, что написано, что именно так и было. :smile:
Я имею ввиду писательский талант, а не научную точку зрения.:smile:
Удовольствие получила колоссальное.:biggrin:
Все дела пошли побоку.:biggrin:
МНС, и ещё раз спасибо.
Е-мейл в личку сейчас сообщу.
oley,
А теперь капля дегтя...
Почитала.
Моё мнение: во-первых, книга изначально - беллетристика, а не строгий отчёт о научном исследовании, что совершенно очевидно.
Во-вторых - успеху книги многие элементарно завидовали.
В-третьих, тот общественный резонанс, который был её изданием вызван, многим совершенно явно сильно мешал.
В-четвёртых, все эти разборки, даже несмотря на то, что они происходят в научной среде, вызывают лишь тошноту. Честно.
И последнее - то, что автор имел дело с волками - не вызывает никаких сомнений. А насколько он приукрасил действительность, - судить профессионалам, которые сами с этими животными работают. В любом случае, большое количество из описанного автором действительно имеет место быть в поведении псовых. В том числе и приведённый мною отрывок. ;)
Написана же книга отлично. :)
Несмотря на то, что Фэрли Моуэт писатель, он и вполне серьезный исследователь. Описание поведения волков у него в книге вполне правдоподобно. Эта книга вышла как раз тогда, когда мы начинали работать с волками, мы все время сравнивали свои наблюдения с описанными в книге. А насчет разборок в научной среде Вика права, и какое нам до них дело! Ведь здесь не научный форум о волках.
Критика говорит как раз о том, что его опус базируется на научных данных и результатах исследований, только не его собственных, а чужих. Что не умаляет достоинств книги, конечно, но и не делает ее автора серьезным исследователем.
Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво?
PS: Вика, потому и капля, а не ложка ;)
PPS: про успех книги верно сказали! Я буквально на днях видела ее на полке в магазине, причем не в книжном (где как в библиотеке есть почти все), а в продтоварах, где обычно десяток-другой популярных книг и все.
PPPS: извините, что отвлекла вас от обсуждения! :rev:
Критика говорит как раз о том, что его опус базируется на научных данных и результатах исследований, только не его собственных, а чужих.
А Вы уверены, что это правда, а не попытка облить неудобного человека грязью?..
Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем.
Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво?
Бред. Совершенно явно придуманный людьми, не имеющими представления о жизни в Советском Союзе.
Что бы там не говорила критика, Фэрли Моуэт действительно сам проводил эти наблюдения за волками и он действительно работал в том биологическом институте. Об этом говорили на международном конгрессе по млекопитающим в Москве в 1971 году. Я это прекрасно помню, так как сама принимала участие в этом конгрессе и присутствовала на обсуждениях.
Интересно было написано в Википедии, что в РСФСР книга получила большое распространение, потому что партии было выгодно, чтобы советские граждане видели волка таким, каким он описан в книге - не нападающим на человека, питающимся преимущественно грызунами и мелкими животными. Якобы, делалось это для того, чтобы люди охотнее отказывались от держания оружия в доме; вооруженное население - это не очень безопасно для власти. Вот такое загадочное мнение... интересно, насколько оно правдиво?
Это действительно полный бред!!!! Тогда за каждую шкуру волка и убитого волчонка охотникам платили хорошее денежное вознаграждение. Насколько помню - 50 рублей, а научный сотрудник или инженер получал 120-140 руб.
Никакого особого оружия для специальной охраны от волков никто не держал, иметь охотничьи ружья, причем только дробовые ( о нарезном оружии тогда в СССР никто и мечтал), разрешалось только охотникам, которые имели специальное на то разрешение. Что касается нападений волков на человека, то они никогда не были массовыми. Все что написано в этой цитате это из той же серии, что и медведи гуляющие по Красной площади!!!
Книга Фэрли Моуэта вышла у нас в 1968 году, чуть раньше вышла еще одна интереснейшая книга книга о волках " Тропами Карибу", написанная Л. Крейслер. Эти книги пробудили большой интерес к поведению волков. Тогда же у нас стали известны и работы Эрика Цимена, предшествовавшие проекту "Пуво", а также ряда других исследователей, посвященные поведению волка. Исследования поведения волка в СССР начались в самом начале 70 годов. Тогда появились и первые волки у нас в лаборатории ( Л.В.Крушинского). В официальных охотоведческих кругах существовал только один взгляд на волка: взгляд через прицел. Только в начале 70-х у нас робко заговорили о том, что волки являются санитарами. Тогда было проведено несколько совещаний, специально посвященных волкам. Помню как охотоведы возмущались попыткам ограничить уничтожение волков!!! Сколько копий тогда было сломлено!!!
А обливать помоями работы, написанные 40 лет, это вполне современно!!!
Первоначальное сообщение от Вика
А Вы уверены, что это правда, а не попытка облить неудобного человека грязью?..
Не уверена, конечно! Но мнение такое существует в научных кругах, поэтому я посчитала, что его стоит упомянуть.
Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем.
Узнаем или нет - но узнать было бы очень интересно!
Бред. Совершенно явно придуманный людьми, не имеющими представления о жизни в Советском Союзе.
Это действительно полный бред!!!!
Ну... вот так вот... Написано. Люди читают. Кто-то даже верит.
Первоначальное сообщение от МНС
А обливать помоями работы, написанные 40 лет, это вполне современно!!!
Никто и не обливает помоями... зачем так? Сомневаться же - святое право любого человека, от ученого до первоклассника.
МНС,
Все что написано в этой цитате это из той же серии, что и медведи гуляющие по Красной площади!!!
У меня ровно та же ассоциация возникла...:rolleyes:
oley [], А вы книгу МОУЭТА читали? А что еще о волках вы читали?
"Олечка, честное слово, ну очень противно, а, главное - совершенно бесполезно - в этом копаться. МЫ С ВАМИ правды в любом случае не узнаем".
Почему же, правду узнать очень просто! Снарядите экспедицию в Канаду, в место где волки еще остались, поставьте палатку по-близости от логова и проживите там годик другой. Тогда и будете иметь собственное суждение.
Я читала книгу в подростковом возрасте и тогда она на меня произвела сильное впечатление. Периодически заглядывала в нее позже по отдельным эпизодам.
На упоминание того, что не все в книге правда, натолкнулась случайно в какой-то англоязычной интернет-дискуссии, но вникать не стала. А сейчас посмотрела немного детальнее, с разных сторон говорят одно и то же (я специально отсекаю "клинические" случаи, где авторы явно "загоняются"): что это не его исследования (это говорит его научный руководитель); что он лишь ассистировал некоему магистру, оставаясь на несколько дней (а не год и не два!) в укрытии и наблюдая за волками.
Сам Фарли Моуэт называет свои произведения субъективной нефантастикой ("subjective non-fiction") и говорит примерно следующее "Я верю в то, что я рассказываю правдивую историю; пусть остальные ее проверяют".
“I’ve passed the age where I either enjoy controversy or flinch from it. It really doesn’t matter a hell of a lot to me. I believe I’m telling a true story; it will be for others to test it.”
- Farley McGill Mowat
Поверьте, я не ставлю целью кого бы то ни было "обливать помоями"... Фарли Моуэт - безумно популярный писатель-натуралист, влиятельный защитник природы. Даже если окажется верной часть опровержений и обвинений, приводимые другими учеными (в частности, L. David Mech, вице-председателем Международного Центра Волка - см. подробности тут, на англ. языке (http://vault.sportsillustrated.cnn.com/vault/article/magazine/MAG1069254/1/index.htm)), это не умалит его роли как популяризатора, обратившего внимание общественности к дикой природе севера Канады и к волку в частности.
PS: я по специальности математик-программист...
PPS: мне правда уже неудобно, что я влезла в такую интересную дискуссию с побочной темой... наверное всем будет лучше, если я помолчу немного в сторонке ;)
Нормальная для этого форума ситуация. Вроде бы интересную и нужную тему угробили склокой. А жаль!!!!!
Удаляюсь! Счастливо оставаться!
МНС,
Мария Николаевна, ну что Вы!.. Кратковременный отход в сторону не мешает вернуться обратно и продолжить обсуждение по теме.
Тут на форуме, насколько я помню, не так давно заходила речь о размере мозга. Вот, натолкнулась на некоторую информацию на эту тему:
"Параллельно с анализом поведения мышей с робертсоновскими транслокациями, в лаборатории проводился длительный уникальный селекционный эксперимент по выведению двух линий мышей (БМ и ММ линии), с селекцией на большой и малый относительный вес мозга. Это исследование было начато в 1977 году Н.В.Поповой, Л.Г.Романовой и И.И.Полетаевой (Попова и др., 1977). Сравнение поведения мышей этих линий, мозг которых различался в среднем примерно на 70 мг (что составляло примерно 20-23% среднего веса мозга), обнаружило целый ряд различий между ними. Более подробно, однако, различия в поведении между этими линиями были изучены при выполнении второго селекционного эксперимента, который был воспроизведением первого. Основные исследования этого цикла были проведены ст.н.сотр. лаборатории, канд. биол. наук Н.В.Маркиной. В многочисленных экспериментах с использованием батареи лабораторных тестов было четко показано, что мыши БМ превосходят мышей ММ по способности к обучению (хотя доли правильных решений в тесте на экстраполяцию у них не различались). Мыши ММ обнаруживали более высокий уровень тревожности, их эмоциональная реактивность была выше, чем у БМ, и они были более склонны, чем БМ, к пассивному типу реагирования в ситуации стресса (Маркина и др., Ссылки). Мыши линий БМ и ММ обнаруживали также различия в поведении при остром введении алкоголя (Markova et al., 1999) и при хронической экспозиции их действию этого вещества (неопубликованные данные, совместно с Р.М.Салимовым)."
Взято отсюда: http://www.biolog.ru/vnd/lab_genet.html
Ещё вот интересное там же нашла:
"Лисицы, как и ряд других представителей отряда хищных (волки, собаки, медведи), способны к решению задачи на экстраполяцию. Однако уровень правильных решений у диких, "красных" лисиц был достоверно выше, чем у представителей селектированных линий лисиц - серебристо-черных, платиновых, а также носителей других мутаций. Эта работа была проведена М.Н.Сотской на базе вивария биофака МГУ, а также в звероводческом хозяйстве при Институте цитологии и генетики СО АН СССР."
Мария Николаевна, а где можно подробно почитать об этой работе? И ещё Вы обещали прислать статью о происхождении собак. Я е-мейл в личке сообщила.
Вика, статью я вам послала.
Относительно работы, связанной с селекцией на размер мозга у мышей, ищите статьи, указанные в работе. Я присутствовала при первых этапах работы, помню как все это начиналось. Но из лаборатории я ушла в 1989 году, и последующие результаты мне не известны. Интересно, что в первой и последующей сериях экспериментов были получены совершенно разные результаты. Задавайте конкретные вопросы, постараюсь ответить.
Что касается моей работы с лисицами, то наиболее полную информацию можно узнать у меня. Это результаты моей диссертации. Если дойдут руки, могу отсканировать автореферат. Но там такая плохая полиграфия (1978 г), поэтому не уверена, что это получится.
Частичная информация об этой работе, и о работе Н.В. Поповой о мышах есть в книге Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1977, 1986.
Если интересно, могу кое-что рассказать.
wahrmund
23.02.2009, 02:22
Интересно? Еще как!
Первоначальное сообщение от МНС
Снарядите экспедицию в Канаду, в место где волки еще остались, поставьте палатку по-близости от логова и проживите там годик другой. Тогда и будете иметь собственное суждение.
Как наша Летиция? Время от время передачи шли с места событий, где она диссертацию о волках пишет....ужОс....уехала без знания русского языка, поселилась в избушке на курьих ножках....деревенские-то не очень её жаловали первое время из-за интереса к волкам, которые на их скот нападают.... Посмотрим, что она напишет....три года в глубинке России для отважной француженки - не шуточное дело....
http://www.inosmi.ru/translation/242025.html
Ну, ваша Летиция, конечно герой! Но она живет в хорошей избе и работает под руководством опытного биолога, специалиста по волкам Бологова. Они повторяют эксперимент В.С. Пажитнова( книга "Мои друзья медведи" и др.), который выращивает медвежат, а потом возвращает их в природу. Насколько я понимаю, Летиция занимается чем-то подобным. Местное население, привыкшее смотреть на волков исключительно через прицел, естественно недовольно!
Вообще такие героические женщины в биологии встречаются. Это, например, Джой Адамсон, изучавшая львов и гепардов ( автор известной книги " Рожденная свободной " ) и Даяна Фосси, изучавшая горных горилл ( автор книги "Гориллы в тумане". Обе они были убиты браконьерами. Это Джеймс Гудол, в 18-ти летнем возрасте отправившаяся в дикие горы Африки изучать шимпанзе. Она прожила в палатке рядом со стаей шимпанзе в течении нескольких лет. Ее работа дала массу нового для понимания поведенческого облика наших ближайших родственников. Позже вместе с мужем Ван Лавиком она занималась изучением гепардов, гиеновых собак и гиен. Я думаю, что и работы Летиции окажутся весьма интересными и актуальными. будем надеятся, что ничего плохого с ней не случится.
МНС,
Что касается моей работы с лисицами, то наиболее полную информацию можно узнать у меня. Это результаты моей диссертации. Если дойдут руки, могу отсканировать автореферат. Но там такая плохая полиграфия (1978 г), поэтому не уверена, что это получится. Частичная информация об этой работе, и о работе Н.В. Поповой о мышах есть в книге Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1977, 1986. Если интересно, могу кое-что рассказать.
Крушинского у меня только отдельные статьи, книг, к сожалению, нет. Скачиваю с Интернета то, что попадается и с большим удовольствием читаю.
Если можно, расскажите о работе с лисицами. Очень интересно.
Для начала об упоминавшейся методике, которя признана одной из наиболее удачных для изучения рассудочной деятельности животных.
Изучение способности животных к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя.
Под экстраполяцией понимают способность животного по началу действия предугадывать его дальнейший ход . Наблюдения за поведением животных в естественных условиях привели Л.В. Крушинского к заключению, что способность к экстраполяции направления движения раздражителя может рассматриваться как одно из элементарных, но в то же время типичных проявлений рассудочной деятельности животных. На мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Вскоре птица скрылась в густых кустах. Собака не стала продолжать ее преследование, а обежала кусты и встала в "стойку" точно напротив того места, откуда должен была появиться двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным - преследование тетерева в густых зарослях было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: " это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения".
Для изучения способности животных разных видов к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя Л.В.Крушинским и его сотрудниками было предложено и испытано несколько разнообразных методик, однако в дальнейшем они использовались мало и практически не вышли за стены лаборатории Физиологии и генетики поведения Биологического факультета МГУ. Любознательный читатель может ознакомиться с ними в книге Л.В.Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности" (М.1986). Наиболее удачной и получившей широкое распространение оказалась методика "ширма".
Одним из главных достоинств теста на способность к экстраполяции направления движения, является возможность точной количественной оценки результатов его решения. При помощи этого теста была впервые дана широкая сравнительная характеристика развития зачатков мышления у позвоночных всех основных таксономических групп, изучены их морфофизиологические основы, некоторые аспекты формирования в процессе онтогенеза и филогенеза.
В настоящее время эта методика широко используется при изучении разных аспектов рассудочной деятельности и обучения. Ее можно по праву считать столь же классической как "проблемная клетка", "скиннеровская камера" или "выбор по образцу".
В этом эксперименте животное получало пищу через щель в середине непрозрачной ширмы из одной из двух стоящих рядом кормушек. Вскоре после того, как оно начало есть, кормушки разъезжались симметрично в разные стороны, и, пройдя небольшой отрезок пути на виду у животного, скрывались за непрозрачными клапанами, так что их дальнейшее перемещение животное уже не видело и могло только представлять его мысленно.
Для решения данной задачи животное должно вынуть голову из щели в ширме и обойти ширму со стороны движения корма. При работе с млекопитающими у противоположного края ширмы ставилась кормушка с таким же количеством корма, закрытая сеткой. Это позволяет уравнять запахи, идущие от приманки с двух сторон ширмы, и тем самым препятствовать отысканию корма с помощь обоняния. Ширина отверстия в ширме регулируется таким образом, чтобы животное могло свободно вставить туда голову, но не пролезало целиком. Размер ширмы и камеры, в которой она находится, зависит от размеров подопытных животных.
Чтобы решить задачу на экстраполяцию направления движения, животное должно представить себе траектории движения обеих кормушек после исчезновения из поля зрения и на основе их сопоставления определить, с какой стороны надо обойти ширму, чтобы получить корм. Направление движения корма в опытах менялось в соответствии с разными схемами. В случае успешного решения простого варианта задачи к ширме добавлялись приставки различной формы, усложняющие траекторию пути движения животного.
Для оценки способности к экстраполяции определенной группы животных наиболее существенны результаты решения задачи при первом ее предъявлении. Важным критерием оценки служит траектория движения животного в процессе поиска корма и время, затраченное на его поиск.
В повторных опытах поведение животного зависит не только от способности, или неспособности к экстраполяции направление движения, но и от того, запомнило ли оно результаты предыдущих решений. Поэтому результаты повторных опытов отражают взаимодействие ряда факторов. Многократные предъявления позволяют точнее проанализировать поведение в опыте особей, которые плохо решают задачу на экстраполяцию при ее первом предъявлении.
Как показали исследования Л.В. Крушинского и его сотрудников, способность к решению этой задачи проявляется у многих позвоночных, но ее выраженность значительно варьирует у разных видов.
У некоторых животных, например врановых птиц и хищных млекопитающих, после первых успешных решений предъявляемых им задач, начинали появляться ошибки и отказы от решений. У отдельных животных перенапряжение нервной системы при решении трудных задач приводило к развитию неврозов в форме фобий, выражавшихся в развитии боязни обстановки опыта. После некоторого периода отдыха животные начинали работать нормально. Это говорит о том, что рассудочная деятельность требует большого напряжения ЦНС, чем поведение на основе обучения.
Экстраполяцию направления движения животными достаточно часто удается наблюдать в природных условиях. Прекрасный пример описан известнейшим американским зоологом и писателем Э.Сетон-Томпсоном в рассказе "Серебряное Пятнышко". Однажды самец вороны Серебряное Пятнышко уронил добытую им корку хлеба в ручей. Ее подхватило течение и унесло в кирпичную трубу. Сначала птица долго всматривалась вглубь трубы, куда исчезла корка, а затем уверенно полетела к ее противоположному концу и дождалась, пока корка не выплыла оттуда наружу.
Типичным случаем использования животными способности к экстраполяции направления движения может служить поведение городских собак при переходе оживленных магистралей. Сначала собака останавливается на обочине и смотрит в сторону движения транспорта, затем, оценив расстояние до машины и ее скорость, она перебегает через дорогу в нужном темпе. Совершенно аналогично ведем себя в данной ситуации и мы. Многие же собаки предпочитают переходить улицу по пешеходным переходам со светофором.
Множество примеров экстраполяции направления движения можно отметить при наблюдении за поведением собак во время охоты или игры.
Прочитать об этом можно и в моем электронном учебнике "Зоопсихология и сравнительная психология"
здесь http://www.ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/index.html
МНС,
Прочитать об этом можно и в моем электронном учебнике "Зоопсихология и сравнительная психология" здесь http://www.ido.edu.ru/psychology/an...logy/index.html
Спасибо за ссылку!
wahrmund
24.02.2009, 00:14
МНС, а не снимались ли тогда по этой теме научно-популярные фильмы? У меня есть ощущение,что я это когда то,очень давно ,видела(еще в черно-белом варианте)
Татьяна, был фильм "Думают ли животные", снимался "Центрнаучфильмом" году, наверное в 1968. Я тогда как раз занималась подготовкой животных для съемок. Волков и медведей тогда у нас в лаборатории еще не было. Что то аналогичное снимала у нас и Киевская студия начно-популярных фильмов. Тоже был фильм с похожим названием. Фильмы были черно-белые. Кадры из этих фильмов мелькали сравнительно недавно в передаче "Очевидное невероятное" и в программе А.Гордона и где-то еще. Как не странно, тема о рассудочной деятельности животных снова стала актуальной.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=18047.0
http://www.binmovie.ru/dokumentalka/1147830564-24-tekhno.-dumajut-li-zhivotnye-1970.html
По второй ссылке можно этот фильм скачать.
IRUSYA добавил(а) 1235430770:
...вот здесь фильм можно не скачивая посмотреть...
http://www.nachalka.com/node/58
http://rutube.ru/tracks/1512863.html?v=1f2b0fb25ebff55d94d68f90bd4f9f2e
Ирина, спасибо! Я как раз эти ссылки искала!
Но, к сожелению это не тот фильм.
Да, этот фильм 1970г. , а Вы вспоминаете о фильме 1968г. Центрнаучфильма? Надо поискать..., а название у него такое же?...
Ирина, может быть он назывался "Есть ли разум у животных?", но по-моему тоже "Думают ли животные", год точно не помню, но что-то в этом роде. Главное, что это точно был Центрнаучфильм. Большущее спасибо!
Первоначальное сообщение от МНС
Ирина, может быть он назывался "Есть ли разум у животных?", но по-моему тоже "Думают ли животные", год точно не помню, но что-то в этом роде. Главное, что это точно был Центрнаучфильм. Большущее спасибо!
Здесь передача А.Гордона:
http://www.binmovie.ru/telek/1147837179-peredacha-gordona-bioakustika-2003-tvrip.html
http://rutube.ru/tracks/1158668.html?v=199810ea9730d0c970f72ad8b2e30b61
Мария Николаевна, а о лисицах расскажете?
Передача "Очевидное-Невероятное"
http://rutube.ru/tracks/1537924.html?v=0f9c86c488172158cab2a925f8acdfce
:lol: :lol: :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=FBksllS9jVo
Мдя..... собачки пошли.... :(
Мне кажется лисичке очень познакомиться хотелось ... не оценили! :crazy:
А мне кажется,что лисица отгоняла неопытную собаку от своего потомства.Так угрожающе -предупреждающе лаяла ,что собака не хотела с ней связываться. И только увидев человека убежала,но припёртая в угол на человека не раздумывая бросится.Очень интересные кинокадры.
Здравствуйте! Посоветуйте пожалуйста по вопросу воспитания молодой собаки - год и 2 мес.
Собственно проблем особых нет: гуляем без поводка, по первому знаку идет рядом, не гадит, вещи не портит.
В общем умница-красавица, только уж очень грозная малявка.:susel:
Выглядит это так: лежит посреди комнаты с вкусняшкой во рту - начинает рычать, но я совершенно спокойно могу подойти к ней, вынуть из пасти вкуснятину и понести на помывку например. При этом мелочь скалится во все зубы и десны, соплями от злости чихает, но я могу её в эти самые зубы целовать без опаски.
Другое дело, если сидит она в "норе" (корзинке своей или под кроватью) - может запросто укусить протянутую руку. Правда сразу извиняется, рядышком садится: "Мама, прости! Не нарочно, не в себе была!"
Перевоспитывать или не совать руки в "нору"? Подскажите.
krokky, обязательно перевоспитывать. Скалить зубы и рычать на хозяина собака категорически не должна. Будете продолжать позволять хамить - дальше начнёт кусаться и с возрастом с ней будет всё труднее.
Значит за шкирку трясти? Как не переборщить, вдруг доверять мне перестанет?
Вика, понимаете, малявка совсем не избалованная и не истеричка, послушная, активная, дружелюбная, но не подлиза.
А в тех статьях, что я прочитала, описываются ну совсем уж тяжелые случаи и методы "лечения". Может подскажете на Ваш взгляд самый лучший способ, пожалуйста!
Как не переборщить, вдруг доверять мне перестанет?
1. Действовать разумно. Т.е. - суровость наказания всегда должна соответствовать тяжести проступка.
2. Не только наказывать за неправильные действия, но и поощрять за правильные. Дать собаке понять, что если она делает неправильно - её непременно накажут, но уж если делает правильно - хозяева будут в восторге, похвала, ласка и вкусняшки будут литься молочной рекой в кисельных берегах.
Трясти или не трясти за шкирку - невозможно сказать наверняка заочно. Надо смотреть на месте по обстоятельствам. На кого-то это подействует моментально, а кому-то оно глубоко по фиг. Универсальных способов, годных всегда и для всех, не бывает. Но, в любом случае, оставлять то поведение, которое Вы описали чуть выше, нельзя категорически. После наказания собака должна сдаться и расслабиться, перестать сопротивляться. После чего её надо заставить выполнить какую-нибудь простенькую из хорошо известных ей команд. Сидеть-лежать-стоять - что-нибудь в этом духе. И сделать её она должна самостоятельно. Этим она продемонстрирует, что подчинилась и готова признать Ваше право ею командовать.
То, что не истеричка, активная и дружелюбная - это очень хорошо и даже отлично. Значит, самоуверенная, с твёрдым характером. Но избалована тем, что Вы ей позволяете совершенно лишнее.
Провела эксперимент. Единственная мера воздействия - строгий голос и "за шкирку", так как шлепки по попе как наказание не воспринимает.
Шабачка 1 штука, вкуснющая кость 1шт. Медленно протягиваю руку к кости: тут же оскал-рык. Подняла за шкирку в воздух и строго отругала, в ответ - круглые от удивления глаза. Второй раз: рычание потише, шкирку только отттянула и снова внушение голосом. Кажется начало доходить, залезла на шею и притворилась воротником.
Через полчаса то же самое: в этот раз воротит морду от кости молчит и пытается залезть за шиворот :crazy: , конечно приласкала и похвалила, поиграли в "ищи мячик".
Думаю дошло. Продолжать в том же духе?
Залезла на шею - это как?
В прямом смысле - как скалолаз :smile: (на мою конечно шею)
Залезать на хозяина сверху В ДАННОЙ СИТУАЦИИ нельзя. Кто сверху - тот выше рангом. Это Вы должны положить сверху на собачью голову руку, а она должна остаться лежать на полу.
Собака просто пытается доминировать если не так, как привыкла, то хоть как-нибудь. Вот эти мелкие попытки нужно убрать, расставив всё по местам окончательно и бесповоротно.
Попробуйте так: голодная собака, кость. Даёте, она начинает грызть. Говорите строгим голосом, не допускающим возражений: "Дай!" и забираете (Ваши движения при этом должны быть уверенными). Если рычит - наказываете, а кость всё равно забираете. Через некоторое время повторяете снова. Как только она при слове "Дай!" добровольно отдаст Вам кость, без попыток сопротивления - сразу же очень-очень хорошо хвалите, обязательно при этом много гладите и выдаёте в качестве премии сначала миску с едой, а после - и ту самую кость. И даёте возможность погрызть кость долго, где-нибудь в тихом уголочке, где собака никому не мешает. После этого кость опять по команде забираете, но взамен неё сразу же выдаёте кусочек вкусняшки (разумеется, вкусняшка положена в том случае, если не было рычания).
Перед очередным кормлением такие вещи удобно проделывать.
И ещё собака должна быть на поводке, потому, что довольно велика вероятность, что она попытается сбежать. А этого допустить нельзя.
Играть в мячик не нужно - тут совсем не надо возбуждения. К тому же собака с костью уже настроилась на еду, чем Вы и должны воспользоваться, выдав ей лакомство за правильное поведение.
Понятно, ошибки исправлю. Спасибо Вам большое!
krokky, собаки очень тонко чувствуют все ньюансы настроения хозяина. Поэтому, в тот момент когда вы отбираете кость у собаки вы сами должны быть настроены на серьезную работу, и ни в коем случае не думать, что на самом деле это игра. Поэтому никаких "сюси-пуси" с собачкой быть не должно. У вас же, судя по тому, что в процессе осуществления воспитательного процесса собака залезает вам на шею именно это и происходит. Имейте в виду. что по мере того, как собака становится старше, ее претензии на доминирование будут расти.
Точно не сюси-пуси. Просто малявка спит часто рядом с моей головой, в этом смысле чем ближе к моей шее, тем безопаснее. И когда понимает, что виновата, лезет именно туда и прижимается. Но к воспитанию обещаю отнесусь с полной серьёзностью.
Спать у изголовья хозяина явный признак доминирования. Не разрешайте собаке спать там.
Кошмар, значит я сама всё испортила?
Первая моя средняя пуделица в ногах спала, а эту же затоптать недолго, вот и разрешила :shuffle: Исправить теперь совсем сложно?
Вот! Эта хренотень спасет мир!))))
Пси-ошейники - это инструмент воздействия нового поколения. Совершенно инновационный подход, максимально эффективный потому как Пси-ошейник воздействует непосредственно на сознание собаки. Принцип его работы основан на новейших достижениях мировой науки. Представляет собой кожаный чехол небольшогоразмера с хрусталем внутри, на кристаллическую структуру которого, специальным образом записывается заданная программа поведения в виде интегрального ощущения цели. Крепится к ошейнику и пока ошейник одет на собаке и находится в ее биополе, он оказывает на нее программирующее воздействие индуцируя в сознание собаки нужные модели поведения. При этом собака накрыта энергоинформационным полем-облаком исходящим от пси-ошейника и пересиливающим посторонние импульсы. Более подробно о принципе действия пси-ошейника читайте в статье "Пси-влияние как инструмент воздействия на поведение животных". Для усиления эффекта к нему идет ампула с чистой водой, которая несет в себе ту же программу, вода единоразово добавляется в пищу. Существуют 2 типа содержимого пси-ошейника: Первый тип - это программы для коррекции поведения в нужном направлении и устранения вредных привычек. Второй тип - это энергоинформационные сущности Защитники, в этом случае пси-ошейник служит в качестве амулета для защиты от энергоинформационных поражений. (см. статью "Энергоинформационные поражения у домашних животных") Программы для сознания собаки составляются из таких элементов как образы, желания, намерения и конструкции. Эти мыслеформы понятны собаке и воспринимаются ей как свои собственные, в чем и уникальность такого подхода. С помощью пси-ошейника можно устранять такие недостатки в поведении как, если собака: Грызет вещи. Подбирает и пожирает гадости с земли. Бежит к посторонним и ластится, или пугает. Гоняется за кошками и т.д. Берет пищу из чужих рук. Попрошайничает у стола. Кидается на посторонних собак или людей ( Чрезмерная агрессия ) Боится посторонних собак или людей ( Трусость ) И многие другие. Спектр применения пси-ошейника практически неограничен и зависит от пожеланий самого заказчика. Программы поведения составляются индивидуально для каждой собаки, срок действия пси-ошейника с программой составляет не менее 3-х месяцев. После истечения этого срока его программирующее воздействие ослабевает и прекращается, но энергоинформационные структуры с заложенными энграммами действий остаются в сознании животного надолго. Для человека пси-ошейник с программой абсолютно безопасен так как его воздействие направлено исключительно на собаку. Частично ослабить работу заложенных программ может неверие окружающих в них. В этом случае энергетический потенциал программы, - направленный на достижения цели - вступает в конфликт с личной энергетикой неверующих. Поэтому хрусталь с информацией, закрыт от посторонних и находится в кожаном чехле. В пси-ошейнике одновременно могут присутствовать 2 программы и Защитник. В пси-ошейниках для отражения энергоинформационной агрессии применяются сущности - Защитники. Защитники - это весьма своеобразные энергоинформационные создания. Они служат не только для охраны и обороны - они еще способны и предотвратить нападение на вашу собаку, заранее нейтрализовав противника, и отомстить за нее врагу, уже успевшему причинить вашему питомцу вред, - совершить акт возмездия. Основная задача Защитников - это выявление источников агрессии и их целенаправленное уничтожение. В целях ликвидации агрессора Защитники активно вторгаются в его сознание и эфирные структуры. Защитник активно удаляет у агрессоров части их сознания, в которых обитают агрессивные намерения и мысли, он подсказывает пути выхода из опасной ситуации, он поедает агрессию, он дает эмоциональную поддержку своему четвероногому хозяину. Он возвращает порчи и сглазы туда, откуда они пришли, причем возвращает их с многократно умноженной силой, внедряя их в того, кто их же породил, очень глубоко. Он поедает негативные программы при попытке со стороны внедрить их в вашу собаку, он высасывает вампирические присоски в обратную сторону. Стоимость пси-ошейника с заложенной программой поведения составляет 499 гривен.
Главное - это вампирические присосы повыворачивать, и фсе...
OlgaSanna
07.05.2009, 21:02
:hah: А у меня прям бЯда: все мои тойчики по очереди доминируют на наших подушках. И так уже тридцать лет. Пришлось завести лишние подушки, чтобы самим было где приткнуться. И одеяла на себя перетягивают, и рулетиком заворачиваются, чтобы теплее было. И гулять заставляют меня ходить, и мясо им резать. Вот такие они - доминанты!
:kngt:
OlgaSanna добавил(а) 1241720275:
Первоначальное сообщение от Вика
Залезать на хозяина сверху В ДАННОЙ СИТУАЦИИ нельзя. Кто сверху - тот выше рангом. Это Вы должны положить сверху на собачью голову руку, а она должна остаться лежать на полу. :smile: Вика, согласна с Вами на все 100. Когда у меня была догиня, я тоже не позволяла ей садиться мне на шею.
А на ТОЙ-пуделя у меня рука не поднимается. Кроме того, они очень любят притворяться горжетками. Это у тойчиков очень славно получается.:smile:
И у гриффонов тоже получается горжетками притворяться, еще лучше чем у тоев! :crazy:
OlgaSanna,
А на ТОЙ-пуделя у меня рука не поднимается.
:lol: На той-пуделя рука должна подниматься с осторожностью. В особенности - рука, привыкшая к догине. :biggrin:
OlgaSanna
08.05.2009, 13:52
Первоначальное сообщение от Вика
OlgaSanna,
:lol: На той-пуделя рука должна подниматься с осторожностью. В особенности - рука, привыкшая к догине. :biggrin: :smile: Вика, от догини рука отвыкла очень быстро и на пуделя вообще никогда не поднималась, не было даже в мыслях, и не было нужды заставлять его ч.-либо делать, т.к. пудель отличается особым умом и особенной сообразительностью.
У нас в семье были рабочие собаки разных пород: доберман (ещё в моем младенчестве), два немца, сен-бернар, борзые, спаниели, таксы, лайка, ВЕО, дог, ещё был скай-терьер. Опыт дрессировки у меня есть. Есть с чем сравнить.
Пудель - вне всякого сравнения. Впрочем, пуделя и собакой-то нельзя назвать. И дрессировке они не поддаются, с ними можно только договариваться. :smile: Правда, речь идет только о тоях и карликах, больших и малых у меня не было.:rev:
И дрессировке они не поддаются, с ними можно только договариваться. Правда, речь идет только о тоях и карликах, больших и малых у меня не было.
И тои, и карлики отлично поддаются дрессировке. Но гораздо чаще они сами выступают в роли дрессировщиков любимых хозяев. :D
OlgaSanna
08.05.2009, 16:07
Первоначальное сообщение от Вика
И тои, и карлики отлично поддаются дрессировке. Но гораздо чаще они сами выступают в роли дрессировщиков любимых хозяев. :D :smile: Да не "дрессируются " они. Они соглашаются пойти навстречу любимому хозяину и соглашаются выполнить его пожелания. При правильных действиях "дрессировщика" и желании пуделя выполнить ту или иную команду (или отказаться от к-л "неправильных" действий) создается иллюзия, что пудель поддается "дрессировке". :smile:
:biggrin: При неопытных владельцах, которые не знают, как договариваться с пуделелями, пудели "сами выступают в роли дрессировщиков любимых хозяев". Вика, Вы абсолютно правы.:hb:
:smile:Впрочем, у каждого свой опыт, свой подход, свои взгляды. :rev:
Первоначальное сообщение от krokky
Другое дело, если сидит она в "норе" (корзинке своей или под кроватью) - может запросто укусить протянутую руку. Правда сразу извиняется, рядышком садится: "Мама, прости! Не нарочно, не в себе была!"
Перевоспитывать или не совать руки в "нору"? Подскажите.
я где-то читала, что место собаки должно быть свято - там она должна быть единственным хозяином и чувствовать себя в безопасности, поэтому не стоит использовать его в качестве наказания или для наказания пытаться извлекать ее оттуда, когда соба уже успела туда ретироваться
Место свято - совершенно не значит что собака имеет право кусать протянутую туда руку!!!
donna-anna
08.05.2009, 19:18
Первоначальное сообщение от yuslik
я где-то читала, что место собаки должно быть свято - там она должна быть единственным хозяином и чувствовать себя в безопасности, поэтому не стоит использовать его в качестве наказания или для наказания пытаться извлекать ее оттуда, когда соба уже успела туда ретироваться
Ну почему же не стоит? Если у меня собака провинилась, я совершенно спокойно отправляю ее в качестве наказания на место. Пусть полежит там в одиночестве и подумает о своем поведении. А иногда, когда пса, осознав свою вину, сама бежит в свой контейнер, спасаясь от справедливого возмездия, извлекаю ее оттуда, возвращаю на место преступления и наказываю. Другое дело - не стоит бить собаку, когда она прячется в своем углу. Но, думаю, с пуделем мало кто практикует такие методы наказания.
Первоначальное сообщение от yuslik
я где-то читала, что место собаки должно быть свято - там она должна быть единственным хозяином и чувствовать себя в безопасности, поэтому не стоит использовать его в качестве наказания или для наказания пытаться извлекать ее оттуда, когда соба уже успела туда ретироваться
Я тоже читала. Это одна из грубейших ошибок, чреватых впоследствии проблемами. В особенности - с упрямыми уже избалованными собаками.
У собаки не должно быть в доме НИКАКИХ мест, где её не мог бы при необходимости достать хозяин. Она должна полностью подчиняться ВЕЗДЕ.
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Правда, речь идет только о тоях и карликах, больших и малых у меня не было.:rev:
Ошибку исправить не хотите? :wink:
Место свято - только в определённом смысле.
Имеется в виду, что если собака решила сама уйти туда, поспать , полежать ,побыть на своём месте - значит не нужно её там дергать без особой на то надобности. Собака имеет право на свой спокойный уголок, если она решила там побыть - значит ей в данный момент хочется покоя.
Особенно это касается семей с детьми, все мы знаем как порой дети навязчивы и требовательны к животному.
Если же хозяин считает что она обязана выйти с него и сделать то, что требуется - значит она должна это сделать, хочется ей или нет.
Но, если собака провинилась и удирает на место от наказания, а её оставляют в покое - она психологически считает себя победительницей в данной ситуации! Поэтому нужно обязательно "вытащить" её с места, командой, либо физически и провести воспитательную работу. А потом опять послать на место, командой.
alkvalon
08.05.2009, 21:13
Aikenka, посмотрите приват, пожалуйста!
OlgaSanna
08.05.2009, 22:58
Первоначальное сообщение от Бука
Ошибку исправить не хотите? :wink: Бука, это не ошибка! Пока не судьба. Боюсь затопчут мой цветной горошек.:smile:
Бука, у Вас есть предложения? Или просто интересуетесь?:wink:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Но, если собака провинилась и удирает на место от наказания, а её оставляют в покое - она психологически считает себя победительницей в данной ситуации! Поэтому нужно обязательно "вытащить" её с места, командой, либо физически и провести воспитательную работу. А потом опять послать на место, командой.
а как же тогда рекоммендации наказывать во время проступка, а не после него, т.к. иначе соба не понимает за что получает?
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
:smile: Да не "дрессируются " они. Они соглашаются пойти навстречу любимому хозяину и соглашаются выполнить его пожелания. При правильных действиях "дрессировщика" и желании пуделя выполнить ту или иную команду (или отказаться от к-л "неправильных" действий) создается иллюзия, что пудель поддается "дрессировке". :smile:
:biggrin: При неопытных владельцах, которые не знают, как договариваться с пуделелями, пудели "сами выступают в роли дрессировщиков любимых хозяев". Вика, Вы абсолютно правы.:hb:
:smile:Впрочем, у каждого свой опыт, свой подход, свои взгляды. :rev:
У нас на Националке нынче будет 4 показательных номера:) В том числе среди участников: той, карлики, малый:) Дрессируются - только пыль из-под копыт летит:)
Приходите посмотреть:)
Hanstvo добавил(а) 1241842911:
Первоначальное сообщение от yuslik
а как же тогда рекоммендации наказывать во время проступка, а не после него, т.к. иначе соба не понимает за что получает?
А главное связь времен не терять:)
- Тааааку! Куууда пошла! А ящааас эту собаку как убью, скотину! Иди сюда! Ко мне! Рядом! Сидеть! Казел! Убивец кошек! Подлец! Вот-тото! Будешь знать, как ссать на койку! Пшел на место! И чтоб я тя не видела еще три дня!
Ну и на этой торжественной ноте милостиво отпускаем:)
yuslik,
а как же тогда рекоммендации наказывать во время проступка, а не после него, т.к. иначе соба не понимает за что получает?
А много чего рекомендуют, только не всё из этого имеет отношение к действительности. Отсроченное наказание необходимо тогда, когда собака ЗНАЕТ, что совершила проступок. Ну и, разумеется, если с момента "преступления" прошло не трое суток... Но не имеет никакого смысла тогда, когда собака ещё не знает, что вот это и вот то делать нельзя. Т.е. оно неприменимо при обучении, но необходимо при воспитании.
donna-anna
09.05.2009, 10:26
Первоначальное сообщение от yuslik
а как же тогда рекоммендации наказывать во время проступка, а не после него, т.к. иначе соба не понимает за что получает?
У взрослой собаки очень хорошая память. Она может напроказничать утром и помнить об этом до прихода хозяина. И вести себя соответствующим образом: то есть встречать хозяина с провинившимся выражением морды, опущенной головой и заискивающим помахиванием хвоста. Она тащится вслед за хозяином на место преступления и при первом же его "А-а-а-а..." стремглав мчится на место. И если вы все-таки возвращаете ее и наказываете, уверяю вас, собака отлично понимает - за что. Это же не щенок, чтобы через пять минут забыть. Да и на улице - сожрала какую-нибудь гадость и ни за что потом не подойдет, хоть час будет стоять у подъезда, в отдалении и все своим видом показывать: ну, я же не дура, знаю, что можно по морде схлопотать. Не знаю, как другие породы, но пудель все прекрасно понимает. Иногда чересчур.:smile:
OlgaSanna
09.05.2009, 11:50
Первоначальное сообщение от Hanstvo
У нас на Националке нынче будет 4 показательных номера:) В том числе среди участников: той, карлики, малый:) Дрессируются - только пыль из-под копыт летит:)Машенька, это не только не отрицает того, что я говорила о пуделях вообще, но и подтверждает мною сказанное.:smile:
ЦЫцЫрую себ же::smile: Они соглашаются пойти навстречу любимому хозяину и соглашаются выполнить его пожелания. При правильных действиях "дрессировщика" и желании пуделя выполнить ту или иную команду (или отказаться от к-л "неправильных" действий) создается иллюзия, что пудель поддается "дрессировке". :smile:
:smile:Впрочем, у каждого свой опыт, свой подход, свои взгляды. :rev:
И ежели шпундиль чего не захочет или наоборот, сильно возжелает, то никакая "дрессировка", вптлоть до убиВства, НЕ заставит его, т.е. этого самого шпунделя, свернуть с намеченного пути.
А ежели пудель любит, любим и готов идти на встречу пожеланиям хозяина, то вот вам и картина полного подчинения и дрессируемости.:biggrin:
Порадуемся все вместе успехам наших пуделистов на националке.:leb:
OlgaSanna, я лично глубоко согласна с Джерардом О'Ши, который сказал мне: "В пуделе гораздо больше собаки, чем это кажется со стороны" :)
И ежели шпундиль чего не захочет или наоборот, сильно возжелает, то никакая "дрессировка", вплоть до убиВства, НЕ заставит его, т.е. этого самого шпунделя, свернуть с намеченного пути.
Я думаю, под этими словами могут подписаться многие заводчики разных пород :)
OlgaSanna
09.05.2009, 17:51
Hanstvo, :smile: Маша, а можно Вас спросить (без подвоха, просто из обычного интереса), какие собаки до пуделя или одновременно с ним жили у Вас?:shuffle:
OlgaSanna, у меня только пудели жили. и для меня они - квинтэссенция собаки. Не почти человека, а собаки:)
А может все дело в семантике. То что я зову дрессировкой, вы считаете воспитанием или обучегием, и мы вобще спорим ни о чем.
OlgaSanna
09.05.2009, 19:48
Hanstvo, Маша, да мы вообще не спорим, а обсуждаем, делимся мнениями.
А я держала вместе с пуделем и другие породы - и служебно-сторожевых и декоративных и охотничьих ... так вот, пудель отличается от них от всех очень и очень сильно, пудель стоит несколько на другой ступени, ведь не даром Брем сказал - "Пудель еще не человек, но уже и не собака!" - и (повторюсь) этим все сказано!
Ой,у меня так смешно получилось!:smile: Отрабатывала с Тори(Улыбка Фортуны от Золотого Прибоя) команду "Рядом" на поводке-- смотрю
,через некоторое время Нюся (Новая Мечта от Золотого Прибоя) пристроилась с другой стороны и тоже бежит.Ну,я совершенно не придала этому значения.))На второй день картина повторилась,но дошло до меня только на третий день,что Нюся быстренько сообразила за что даётся вкусняшка и терпеливо ждала,когда её"непонятливая хозяйка"наконец-то заметит её старание. :leb:
Вот такая психология получается!))):smile:
Нюся быстренько сообразила за что даётся вкусняшка и терпеливо ждала,когда её"непонятливая хозяйка"наконец-то заметит её старание.
Умничка! Целовать! Люблю, когда они "думают".
С Триш и Сильви как-то вопросов не возникало. А сейчас с мужем спорим. Вега не всегда дожидается утреннего подъема и приходит будить пописать. Муж говорит, чтобы привыкла к режиму не нужно её выводить по требованию, а я думаю, что это хорошо, что девочка просится. Какие будут мнения?
Что просится - хорошо. А чтобы утром спала подольше (или хозяева ей могли со спокойной совестью сказать: Дорогая, спим ещё час!), последнюю вечернюю прогулку сделайте позднее, чем обычно - т.е. сократите, насколько возможно, то ночное время, которое ей придётся терпеть.
Маленький щен ходит в туалет гораздо чаще, чем взрослая собака, да и терпеть щенку труднее.
щас ругать будете, но спрошу:shuffle: а если на салфеточку по утрам?... ну ведь в выходные особенно, так хочется поспать подольше...и собаку жалко...
Mannique
12.05.2009, 11:07
каждый решает сам, будет на салфеточку собака дома ходитьили все на улице, у меня все собаки ходят на улицу, а в выходные спят с удоволствием столько, сколько и мы.
БОЛЬШОЙ пудель? На салфеточку?...))))
Вика добавил(а) 1242116474:
Мне даже мелких проще приучить к тому, что ходить в туалет в доме - это преступление в любом его виде. Меньше проблем потом в жизни возникает.
А там - личное дело владельца, конечно...
ну да, большого на салфеточке я, конечно. с трудом представляю
Неет, девочки, я категорически против салфеток, не взирая на размер. Не считаю себя настолько ленивой. Сейчас просто вопрос времени. Хотелось бы ничего не испортить на будущее. Да и споры с мужем прекратить.
У меня щенок ходит на пелёнку.Но она уже была приучена до того,как попала ко мне.Очень удобно.Но пелёнка-это временно.Всё равно мы выходим гулять раз 5-6 в день.Часто пелёнка остаётся сухой несколько дней.
Но как только начнёт проситься или терпеть-тогда однозначно будем выходить на улицу.
ZLjusja, А если уже щенок просится-не надо пелёнок,надо выводить.А потом,с возрастом приучать терпеть.Вика подробно и правильно написала.
Я дума - раз просится, нужно вести. Смотреть только, чтоб не филонила и раз вышла - дела делала, а не развлекалки устраивала.
На мой взгляд гораздо хуже, когда собака просто идёт и делает дела дома, не пытаясь попроситься на улицу.
Все думала, думала! Куда воткнуть? Решила, что тут более-менее!
Ой што у мине дома творитсяяяяя! У мине Ясмин течет, ну ента сволочь готова всех изнасиловать просто, ужасть! Ползает по всем, насилует, то ноги, то морду, то ухи, то хвосты! Еще и лает и рычит и лапами всех шкрябает, возмущается, страсть, что ее с себя стряхивают, с Феей дерется, эта тоже течет, так они ни как не решат, кто из них кого вязать будет, еще и Америка течет и эта их тоже повязать хочет, кароче ужасть!!! Одна Гвен чего-то выжидает и не течет. Флорик, а что Флорик, во первых он маленький исчо, а во вторых у него глаза разбежались и он решил, что вот к этому отнесется, ну философски, Америку днем в боксе, на всякий случай, а ночью шляется по коридору, вместе с 2-я сумашедшими стервами (Фея с Ясмин). Мелочь днем не запираю. А теперь вижу такую картину! ... Ясмин подводит Флори к креслу, запрыгивает и пихает ему задницу в нос, ну он рад стараться канешь, правда вот размеры не те ... :hah: :crazy: Слушайте, может мне эээ ... того, запереть стервочку, а вдруг попадет и что тады!!?? :eek: :str: Ну на всякий пожарный!
Вот теперь понимаю как появляются пометы таксы+колли там, тока там кобели мелкие взбирались на возвышение, а тут сука!
Ржунимагу!!! :lol: :jok:
Svetus'ka
22.05.2009, 23:01
JASMIN, эта.... тово... Ясмин же разорвет нафик как в анекдоте.... запирай от греха... и смех и грех...
Аха! Ужо! Заперла енту шлендру! :evillaugh:
У моих знакомых мама-пуделиха согрешила со своим 5месячным сынишкой-пудельком,но всё обошлось...А у других живет пара мелких дворняжек типа гладкошерстных фокстерьеров-брат и сестра(Боби и Нора).Хотели стерилизовать или кастрировать кого то из них,чтобы не было щенков,но не пришлось.Нора очень агресивна в период течки к своему брату.В тоже время очень ревнива,бросается на всех мелких сучек, если замечает что он подходит к ним.Истинная "собака на сене".
люди добрые, может подскажите, что делать.... ситуация у меня сложилась не хорошая: кто в курсе, мы с Мартином переехали жить в деревню.до этого времени он на улицу не выходил ( прививок небыло), собак видел только огромных дворовых, лающих и с моих рук. сейчас ему 4 месяца. в субботу возила его в хабаровск на пуделячую тусовочку. были в основном щенки 5-7 месяцев и пара взрослых собак (1-1,5 года). они радостно подбежали к новенькому, он естественно растерялся, отбежал, попал под ноги какого-то бегуна, взвизгнул, собаки залаяли, я разревелась, он начал убегать..... вобщем 4 часа прогулки были для него адом. они за ним - он от них, ко мне на руки, а потом понял что я его на руки не беру, ушел у сторонку и сидел там, чуть ли не отвернувшись. была там еще среди пуделят девочка шпиц, которая пару раз чуток прикусила его за попу, почувствовав, видимо , что парень трусишка....девченки говорят что надо все равно его стараться выгуливать с собаками, даже если боится. ну в деревне это не реально, а в город я могутолько в выходные... достаточно ли этого? или кажды раз все равно будет для него стрессом? а еще договорились мы с хорошей женщиной, что погостит у нас пару недель ее 7 месячная девочка тоечка. привезли мы ее к нам. вот уже третий день наблюдаю ту же картину - она к с Мартину - он хвост поджал и от нее. что делать? смотрю как ребенок мой мучается и думаю, что может поздно уже его социализировать? может он окончательно думает что он человек и собак будет все равно бояться? или можно както исправлять ситуацию? честное слово, сердце кровью обливается когда вижу страх в его глазах. а Кики такая ласковая энергичная девочка. она даже не пытается его гнобить
yuslik, от погодите пару месяцев, вырастет у него одно место :shy: и захочется ему женщщину :rolleyes: так глядишь оно страх и переборет:crazy:
Будете вспоминать потом какая лафа была :biggrin:
А серьёзно - конечно нужно социализовать, только постепенно и понемногу. Берите его с собой везде, но по-первости - в кач-ве екскурсанта, с рук необязательно спускать ежели сам не хочет. И не сразу в кучу собак, поначалу пообщаетесь с одной-двумя и ладно. Всё придёт, главное терпение и не перепугать щеника.
yuslik, раз в неделю - не только недостаточно, но ещё больше закрепит в нём боязнь других собак.
А вот это:
а еще договорились мы с хорошей женщиной, что погостит у нас пару недель ее 7 месячная девочка тоечка.
совершенно правильно. Если будет возможность - это один из наилучших выходов - брать в гости на время чужих собак (но только дружелюбных и, в идеале, пытающихся Вашего пса разыграть). Чем больше таких собак будет - тем лучше.
То, что сейчас поначалу он её боится - не обращайте на это внимания. И ни в коем случае нельзя его начинать жалеть и "спасать", хватая на руки. Потому, как этим нежелательное поведение очень быстро закрепляется.
Если сейчас ему 4 месяца - то самый подходящий для социализации возраст. Чем старше будет, тем труднее будет это сделать, вплоть до невозможности.
Ещё обязательно много с ним гуляйте, по незнакомым местам, в разной обстановке - начиная с тихих безлюдных уголков и заканчивая оживлённым грохочущим центром города (хорошо бы и "гостящих" у Вас собачек с собой брать - он начнёт больше им доверять). Чем чаще и больше - тем лучше. Одноразово делать это нельзя. Пусть пёс привыкает к тому, что мир огромен и разнообразен. И не тяните - иначе упустите возраст.
Собаки могут передавать друг-другу "обязанности"?
Помните, я как-то год назад писала, что Сильви начала сторожить наш участок? Похоже, что обязанности сторожа она передала младшей. Теперь Вега носится вдоль забора и облаивает прохожих. Когда я нахожусь рядом, пытаюсь ее останавливать, но когда меня рядом нет... мелкий сторож носится вдоль забора и орет на прохожих. Я в некоторой растерянности. С одной стороны мне это не нравится, а с другой - может она права?
Какой такой права?! Пусть молча бдит, если так хочется бдить ей! :umn: Она должна понять что все люди которые ходят мимо должны ею ставиться в игнор. А вот те, что остановились и в калитку стучат - на этих можно полаять.
Останавливайте. Любыми способами. Рекомендую НЛО :ponder:
Что такое НЛО? В смысле швырнуть в неё что-то? Попробуем, конечно. С подобранным на улице НЛО не помогло. Добычу ни за что из пасти не выпустит, если без поводка
Tamara, Вика, спасибо. поняла, что правильно вроде бы все делаю. с людьми и грохочущим городом у него нормальные отношения. в поездах спит спокойненько, а в городе постоянно пытается гоняться за голубями и воробьями.... с собаками только тяжко идет. и то, я думаю, потому что первая собака, которую он увидел, агрессивно его встретила. с Кики пока как две разные планеты: она, похоже оставила попытки его разыграть, а он держится от нее подальше. играют каждый по себе. но и это наверное уже прогресс, т.к. вчера еще он и играть при ней не пытался, а просто уходил в сторонку, когда она появлялась в комнате
yuslik,
с Кики пока как две разные планеты: она, похоже оставила попытки его разыграть, а он держится от нее подальше. играют каждый по себе. но и это наверное уже прогресс, т.к. вчера еще он и играть при ней не пытался, а просто уходил в сторонку, когда она появлялась в комнате
Не всё сразу. Главное - чтоб прогресс был, хоть и потихоньку.
ZLjusja,
Собаки могут передавать друг-другу "обязанности"?
Могут.
Теперь Вега носится вдоль забора и облаивает прохожих. Когда я нахожусь рядом, пытаюсь ее останавливать, но когда меня рядом нет... мелкий сторож носится вдоль забора и орет на прохожих. Я в некоторой растерянности. С одной стороны мне это не нравится, а с другой - может она права?
Если Вам лай не мешает - пусть себе лает.
Если Вас лай не устраивает - запрещайте.
Если Вас рядом нет - Вы не можете её контролировать. Либо оставьте как есть, либо антилай купите. Я бы выбрала первый вариант.
С подобранным на улице НЛО не помогло. Добычу ни за что из пасти не выпустит, если без поводка
Это, с одной стороны, хорошо. Показывает, что собака не из пугливых, да с характером. С другой стороны - плохо, поскольку, опять-таки, показывает, что Вас она ни в грош не ставит.
Послушку. Чтоб подчинялась.
Да, НЛО это спецом подготовленные предметы, желательно гремящие, (например пивные баночки с гайками или жестяные небольшие коробочки из под конфет или печений, не знаю что у вас там есть под рукой) . Которые можно наготовить в домике и кидать в девушку после команды тихо . Конечно, первое время придётся побдить. Но лучше сразу резко и настойчиво внушить ей правило, чем перманентно страдать от того, что она всех проходящих мимо участка пытается прогнать.
Конечно, бывает, что собака сама алаялась и как-бы так перестала... верю, бывает... но я лично сторонник решения вопросов сразу и радикально, а не ждать, чего там само пройдёт-не пройдёт...
Aikenka,
НЛО это спецом подготовленные предметы, желательно гремящие, (например пивные баночки с гайками или жестяные небольшие коробочки из под конфет или печений, не знаю что у вас там есть под рукой)
Вот именно железные гремящие баночки в данном варианте и не советую. Учитывая, что имеем дело с пуделем - велика вероятность, что потом шарахаться будет от грохота. Да и цель в данном случае - не спугнуть собаку баночкой, а показать, что хозяева могут её достать везде. Если банка сильно греметь будет - собака, грубо говоря, будет уважать банку, а не хозяев.
Лучше всего использовать для таких целей дешёвые цепочки. В особенности они удобны тем, что, как сильно ни кинь и куда ни попади, а травмировать ими собаку невозможно.
Вик, цепочка хороша только если ты железно попадёшь ею по собаке. И потом ищи её в траве или снегу....
А банкой кинул пару раз, не попал - не важно, главное собаку сбил с настроя и показал ей, что её лай после команды тихо - чреват.
Просто звука бояться? Да не будет она! Что ей эта банка гремящая? - только напоминание, что руки у хозяев длинные :) Если не забывать давать команду и вообще заниматься с собакой послушанием - уважать будет мнение хозяина, а не банку.
Нужно просто для себя решить, как хотим избавиться от проблемы: адресно от себя (хозяйка не разрешает лаять на всё вокруг) или безадресно (неизвестно откуда прилетат плюха, как только разеваю рот на проходящего мимо участка).
ZLjusja, Можно из рогатки стрелять, если умеете :)
Некоторых собак мы отучали лаять в вольере на проходящих мимо собак таким образом: на время прогулок, когда раздражителей то и дело водят мимо вольера, сзади прятался человек и стрелял в гавкальщика со спины из водяного пистолета. Если собаке это не нравилось, она быстренько привыкала игнорить всех, кто проходит мимо и не бросаться с воплями на сетку.
Вообще, конечно, виртуально советовать дело не оч хорошее. Нужно собаку видеть, как она реагирует на всё и как меняет свои действия в зависимости от противодействия.
Любая проблема решается только если действовать в комплексе и вовремя реагировать на нюансы. вырабатывая у собаки уверенность в том, что слушаться таки надо. Или делать что-то таки НЕ надо :)
А вот вариант "оставить как есть" я бы очень не советовала, т.к. терпеть ненавижу собак-пустолаек у которых рот не затыкается на всё вокруг, что шевелится. Искренне не понимаю, как можно привыкнуть жить под постоянный собачий лай?......
Aikenka,
Вик, цепочка хороша только если ты железно попадёшь ею по собаке. И потом ищи её в траве или снегу....
Ань, если НЕ попадать - нет смысла кидать.
Приучать ПУДЕЛЯ к тому, что громкий/резкий звук = нехорошо..... Мягко говоря, не стОит. Если пёс не очень-то пугливый, то - либо не добьёшься никакого эффекта вообще, либо выработаешь собственноручно (!) показной страх перед гремелками. Зачем??.. А уж если собака чувствительна к подобным вещам - после с большой степенью вероятности ожидай шараханья от всех громких звуков, боязни выстрелов и т.п..
Не обязательно, что непременно получишь негативное последствие. Но вероятность очень велика, особенно, ещё раз повторяю - именно с пуделями.
Насчёт искать в траве цепочку - решается элементарно. К кольцу её привязывается яркая ленточка. Всегда видно, куда упала.
Искренне не понимаю, как можно привыкнуть жить под постоянный собачий лай?......
Имхо, постоянно лают на всё, что шевелится, лишь истерики. Я думаю, Вега к ним не относится.
Часто такой лай (на всех прохожих) у уравновешенной собаки появляется в подростковом возрасте и проходит чуть позже. Если, конечно, это не поощрять и если прохожие собаку не дразнят. Повзрослев, собака начинает выбирать для облаивания наиболее "подозрительные" кандидатуры, а за остальными просто следит (а то и игнорирует).
Вика добавил(а) 1243877432:
Приучать ПУДЕЛЯ к тому, что громкий/резкий звук = нехорошо.....
Пуделей, наоборот, приходится приучать к тому, что гремелка=хорошо... :( Слабоваты они на выстрелы. :(
Вика добавил(а) 1243877622:
PS. И, в любом случае, сначала собаку учат команде "Тихо" или "Нет". А потом уже, когда твёрдо команду выполнять будет, можно пользоваться кидательными предметами. Потому, что они - лишь напоминание, а не собственно наказание.
Будем надеяться, что переходный возраст у нее. Во всяком случае дело обстоит так: лает, я ору строгим голосом:" Вега, НЕТ!" Она замолкает на пару секунд, а потом начинает снова, если раздражительв ее поле зрения. Бросала в нее рулетку с флексой. Реакция такая же, как на окрик. Так вот я думаю, может ничем бросать не нужно? Может достаточно окрика и команды РЯДОМ?
Кстати - СТОЯТЬ натри с минусом, Сидеть - на пять с плюсом! Рядом - на три с минусом. Это на улице. Дома все на отлично.
Может достаточно окрика и команды РЯДОМ?
Зачем "Рядом"? Она каждый раз тогда должна будет подходить к Вам и становиться рядом. На каждое "Нет! Рядом". Так, что ли?..
Достаточно того, что Вы запрещаете ей совершаемое действие.
Кст, выучите с ней "Голос". И, сразу, параллельно - команду "Молчи".
Если на команду "Нет" она замолкает, то кидать в неё ничего не нужно - она ведь уже послушалась. А вот за повторную брехню сразу после этого - надо хорошую выволочку за шкирку устроить, с изображением Ужасно Озверевшей Хозяйки. Она же явно проверяет на слабО.
Кстати - СТОЯТЬ натри с минусом, Сидеть - на пять с плюсом!
"Лежать" учите. И "Ползи". Выбирайте места, где это занятие не вызовет проблем с шерстью. И уделите этим двум командам особенное внимание. Это поза подчинения.
Вика, насчет выволочки, раза четыре была очень серьезная. Теперь она, когда ее ругаю и при этом взмах руками... пригибает голову и прячется за Тришку. Мне интересно, она такая зашуганая или на всякий случай, чтобы не было трепки? Но ведь не били никогда .... за шиворот трясла и ругала сильно .... так ведь за дело попадало... не хочу, чтобы зашуганой была. О, забыла написать об одной тонкости. Она , когда за Тришку прячется, лает на меня, только поза у нее при этом согбенная. Короче, выглядит непрезентабельно.
Вот по этой самой причине я категорически против этих самых выволочек для эмоциональных собак. А пудель - это эмоциональная собака!
Я вообще против трёпок за шкирку!!!!!
Пусть собака походит по участку в ошейнике и с волочащимся поводком без петли. Чтоб можно было наступить на поводок , подтянуть к себе и сделать несколько резких рывков в наказание за непослушание (лай на проходящих мимо).
По поводу "не надо каждый раз подзывать к себе" - согласна, это лишнее.
Ань, если НЕ попадать - нет смысла кидать
Ясно дело! Я, например, частенько НЕ попадаю, ну нет у меня прицельного броска. А с точки зрения дрессировки - это вредно, т.к. наказание должно быть быстрым и действенным.
Стася выстрелов не боится, проверено случайно через пару недель после её приезда ко мне. Она гуляла без поводка между полей, а в метрах 20 от нас вдруг стали стрелять шумовыми патронами чтобы спыгнуть птиц с поля. Я испугалась что ща рванёт, а место новое и вообще хозяйка ли я уже стала для неё за две недели. А она остановилась посмотрела в ту сторону и дальше пошла. В грозу спит кверху пузом и ухом не ведёт.
Надеюсь Вега унаследовала это.
Что касается кинуть что-то гремящее - эфект будет, даже если не попадёшь. А если собака , оказывается!!!!, боится этого, то в следующий раз и кидать не нужно, достаточно после команды брякнуть этим в руке. И похвалить что молчит.
Бояться звука ВСЕГДА после этого она не будет, потому что сам по себе звук больше не подкрепляется никаким негативом.
Имхо, постоянно лают на всё, что шевелится, лишь истерики. Я думаю, Вега к ним не относится.
Вега - деловая и самоуверенная девочка. Забор сетчатый. Мимо проходит пешеходная дорожка.
Два варианта:
Если там постоянно ходят люди, скорей всего ей надоест их сопровождать лаем, как ты пишешь.
Если там изредка ходят люди - может выработаться привычка развлекать себя так, лая на проходящих. Тем более если хотя бы изредка старшие собаки её будут поддерживать. Это очень приятное подкрепление.
Mannique
02.06.2009, 13:17
Первоначальное сообщение от Aikenka
достаточно после команды брякнуть этим в руке. ага :) я брякую ключами, когда меня "забывают услышать " :)
Zlato-Sibiri
02.06.2009, 13:35
Aikenka, наш парниша редко лает!
Когда в городе гуляем, она тоже не лает. Альтик наверное в маму характером :smile: А у нас как в поговорке: не было печали, купила баба....нет, не порося, конечно... Знаю, это чтобы НЕ СПАТЬ!!! не расслабляться. А то со старшими уже слишком спокойно.
Мы с Настей в Москве посмеялись зимой. параллельно с занятиями по аджилити на соседней площадке занималась группа по ОКД. Тут тренер подбегает, машет руками, мол сейчас будут стрелять, все прячьтесь в домики.
Ну, мы с Настей улыбнулись :) остальные попрятались. И наблюдаем картину: наши пудели (Лола и Дарюша 7 - месячный) прыгают за игрушками, ухом не ведут, а на соседней, ОКД-шной площадке человек 15 сидят с овчарками, лабрами, и прочими, трясущимися крупной дрожью верзилами между ног.
Так что не знаю, насколько у стандартов лабильная НС. По-моему, всё более чем замечательно, относительно других больших пород =)
ZLjusja,
Теперь она, когда ее ругаю и при этом взмах руками... пригибает голову и прячется за Тришку.
Она , когда за Тришку прячется, лает на меня, только поза у нее при этом согбенная.
:argue: Сцуко!!! Маленькая наглая избалованная стервочка, которая уже вовсю помыкает хозяйкой. Да собачка в ответ на наказание Вам ХАМИТ, а Вы задаётесь вопросом, не перегнули ли палку!
Она должна смириться с наказанием - принять его как дОлжное (т.е. признать Ваше право ею командовать). Если убегает, прячется, да тем более - хамит в ответ - значит, Вы своё право быть вожаком не доказали. Потрясли за шкирку, поругали - прижмите к земле, рычите на неё - пока не расслабится и не перестанет сопротивляться. Потихоньку убираете руки - если пытается сразу вскочить и убежать - тут же хватаете, прижимаете к земле обратно и опять рычите. Пока она не останется спокойно лежать, когда её отпустили. Выждите пару минут, после чего заставьте выполнить на поводке под принуждением пару команд. Если сделает сама, добровольно - заслужила, чтобы немного погладили, спокойным (но не весёлым) голосом похвалили и ПО КОМАНДЕ (напр. "Гуляй") отпустили. И никаких буйных игрищ после этого. Должна посидеть (ну, или тихо погулять) некоторое время и подумать о том, что только что случилось и сделать выводы о невыгодах непослушания.
А когда в следующий раз она ПОСЛУШАЕТСЯ команды "Нет" или "Молчи" и не придётся её наказывать - тут же надо устроить ей грандиозную похвалу, с массой вкусняшек, ласками и рассказами, какая же она необыкновенно умная, красивая и послушная. Чтоб оценила, насколько это приятно - слушаться хозяйку. И сделала на этот раз выводы о выгодах послушания.
Aikenka,
Я вообще против трёпок за шкирку!!!!!
А я - за. ОЧЕНЬ даже - за. Разумеется, тогда, когда это надо.
Это совершенно нормальное, понятное наказание на собачьем "языке".
Victory, а мой большой пудель выстрелов боится. Карлик боится приобретённо (скопировал поведение колляхи), а большой - врождённо. И совершенно случайно обнаружила недавно исключительно действенное средство, как большого можно научить не бояться, но, к сожалению, не дали это сделать.
Вика, а расскажи про действенное средство, чтобы выстрелов не боялись
Вика, а расскажи про действенное средство, чтобы выстрелов не боялись
Да-да,пожалуйста!
ZLjusja, это не ко всем подряд относится - оказалось, именно моему подходит. У Моти в последнее время конкретный такой сдвиг на охоту. Всего-то пару-тройку раз, от силы, птицу видел, да один раз по заячьему кровяному следу притравка была. А проснулся в нём охотник.
Так вот, сидели мы на одной из дрессировок, к концу занятия дело уже было. А там куча лабров. И лаброзаводчики, которые это дело организуют, решили, оказывается, устроить своим собакам в конце притравку на птицу. Привезли двух фазанов, ружьё. И, собрав лабров с владельцами в кучу, имитировали охоту: один человек, стоящий поодаль, бросал фазана; другой, стоящий близко к группе, стрелял. Вроде как дичь летит и её стреляют. После чего кого-нибудь из лабров пускали апортировать птицу. Мы с Мотей сидели в сторонке. Пудл сначала внимательнейшим образом наблюдал за птицей и просил меня его отпустить. Когда раздался первый выстрел, Мот дёрнулся в сторону (а стреляли рядом, оч.громко). После чего увидел брошенную птицу и рванул со всей дури к ней, чуть не уронив меня со стула. Начал возмущённо лаять - почему этих толстых лабров пускают птичку добыть, а его - нет?! После второго выстрела он уже меньше шарахнулся в сторону и сразу же рванул в сторону птицы. А на третьем он вообще в сторону не дёргался, а рвался, как полоумный, за птицей. Т.е. понимание, что выстрел=птица у него пришло с первого раза (умничка моя!). На втором он ещё по привычке испуганно дёрнулся, а к третьему охотничий инстинкт вовсю заглушил страх.
В такой ситуации, пустив несколько раз (в несколько заходов, конечно, не одноразово) под выстрел за дичью, эту собаку легко можно было бы приучить к тому, что выстрел=хорошо.
К сожалению, НИ РАЗУ нам не дали сделать пуск. Почему - я комментировать не хочу. Чесгря, обиделась очень сильно.
wahrmund
02.06.2009, 16:12
Вика, О,сколько нам открытий чудных готовит пуделиный ум!
У Мота оч. сильный охотничий инстинкт... Жаль, я не охотник и охотиться никогда не буду.
Кобла жалко. Так ему хочется поохотиться и так красиво и правильно он многие вещи в этом отношении делает...
:lol: Да жадные они! Вы с Мотей в следующий раз со своей птичкой приходите.
wahrmund, тут не только ум. Это на рефлекторном уровне (УР). А мозги в данном случае просто ускорили дело. Был бы глупый - был бы тот же результат, только не с первого раза.
wahrmund
02.06.2009, 16:17
Вика, я думаю,владельцы лабров в который раз побоялись,что Мотя сделает все лучше них.
wahrmund добавил(а) 1243948731:
Вика, гы...я порадовалась,что у меня стихи получились,а ты как всегда..
wahrmund, ну да, я, как всегда, с неба - да об землю-матушку...
:rolleyes:
wahrmund, Вика, я думаю,владельцы лабров в который раз побоялись,что Мотя сделает все лучше них.
Скорее всего!Неужели жалко было,чтоб Мот пробежал???
Сибирская Язва
02.06.2009, 16:24
Вика, как интересно!
А мои мелкие совсем не боятся.
Пара моих бобиков попав однажды в ооочень сильно грохочущее место как только поняли, что свобода действий минимальная там спать легли))) Все то видел обалдели от подобного собачьего пофигизма :biggrin:
Хотя первая собака - серая малая боялась до полуобморока. Новый Год для неё был самым тяжелым периодом всегда. Однажды она чуть не потерялась - сорвалась с поводка и ломилась куда глаза глядят, хорошо что они на наш подъезд глядели - мы не успели отойти далеко.
Специально к этому ессно не приучала никого.
Сильно удивлена размахом этой заморочки в крупных породах.
Про больших - совершенно точно знаю, что два больших белых кобеля живущих в одной семье совершенно по разному относились к выстрелам.
Старший кобель очень сильно боялся и трясся как осинка, младший вообще и ухом не вёл. От старшего боятся не научился. Но он не самого маленького возраста попв=ал в семью - примерно в 5 мес. возрасте.
Сибирская Язва добавил(а) 1243949269:
Вика, кстати - молодого пудла из примера вид кошки приводил в неиствство и он (не без попустительства хозяев) регулярно совершал охотничьи "рейды" по живности в их районе... охотничий инстинкт у него был - мамадорогая
Сибирская Язва, ну, не все же собаки боятся (я про врождённую боязнь). Но среди пуделей таких довольно много.
Триш тоже не боялась, пока мальчишки не бросили ей под ноги петарду. Сильви не боялась пока ей не сделали так же. В обоих случаях меня рядом не было. Возможно, если бы я была рядом, такой реакции на взрывы не было бы.
Сибирская Язва
02.06.2009, 16:33
Вика, не знаю про многих, только про личных... - это ведь специально надо проверять...
Я ж на стрижках в клиентов не среляю из ружья))) потому про чужих могу знать только в том случае, если это отдельно обсуждалось.
Про пару ам. кокеров знаю - сильно боятся. Одного хозяин от большого ума попер в лес и там из руья стрельнул разок. Дело было утром. Кокера нашли только вечером. Поохотились.
Сибирская Язва, у меня под "стрелятельные" праздники, когда народ петарды часто пускает, многие собаки на столе трястись и дёргаться на выстрел начинают. По бОльшей части - карликовые пудели. Йорки и ам.коккеры - примерно в одинаковом количестве, но ощутимо реже, чем пудлы.
Заметь, я в них тоже не стреляю. :)
Сибирская Язва
02.06.2009, 16:42
Вика, о! конечно)))
просто у меня такое только наверное на день победы может приключиться - живу на 7 этаже и пластиковые окна сильно звуки новогодние заглушают. Но всё это очень любопытно.
Mannique
02.06.2009, 17:00
а у меня Даня боится грозы, мо не шума, а именно молний, ходит себе усом не ведёт, но как только глянет на небо и увидит молнии, все хнык хнык :) думаю ему не понятьпочему небо вспыхивает :) а мелкая вообше не реагирует, ни на грозу, ни на салюты
Zlato-Sibiri, :)
Просто у Веги проснулись естественные охранные реакции на территории дачи.
А я - за. ОЧЕНЬ даже - за. Разумеется, тогда, когда это надо. Это совершенно нормальное, понятное наказание на собачьем "языке".
Вика, Вот именно, разумеется, когда надо! А надо это только в одном случае - если собака повела себя агрессивно в отношении хозяина!
Во всех остальных случаях такое насилие над собакой совершенно излишне.
Собака уже пригибает голову от движения руки и прячется!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!
Ошейник (или рывковая цепочка) и поводок на собаку, строгий голос, серия резких коротких рывков с принуждением выполнить команду и до собачих мозгов прекрасно доходит, что она не права!
Aikenka,
Собака уже пригибает голову от движения руки и прячется!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!
Ань, это ДЕМОНСТРАЦИЯ поведения, которое сразу же делает хозяйку послушной и прекращает её (хозяйкины) нежелательные, по мнению собаки, действия. Она же не шарахается от КАЖДОГО движения руки.
Понимаешь, нет? Один из способов управления владельцем. А собака при этом ни капли не сдалась. Убегает на расстояние и ещё хамит.
Если на эти вещи повестись, то именно так и закрепляется у собак показная трусость, да вкупе с непослушанием. И, учитывая, судя по всему, норовистый характер юной пуделихи, если сейчас, в этом возрасте, с этим не справиться, то дальше возможны большие проблемы. В особенности - учитывая наличие в доме двух взрослых сук-пуделих, с которыми Вега найдёт контакт гораздо быстрее, чем с хозяйкой. А хозяйка для неё останется лишь обслуживающим персоналом "покорми-погуляй-причеши-погладь тогда, когда я этого хочу-не трогай тогда, когда не хочу".
wahrmund
02.06.2009, 20:53
Моя Оттилия долго считала вожаком стаи свою бабку-Джину,мне вроде подчинялась,но как-то я ее позвала(Тилли было 7 месяцев),а подходить ей было лень,тогда она спряталась за широкую бабкину спину и сделала вид,что не слышит..,а когда я протянула руку,что бы ее взять-огрызнулась-"а ну,прислуга,убрала свои руки!"
Пришлось провести профилактическую беседу...Больше повторять не приходилось. Когда дома больше одной собаки,молодой трудно разобраться,кто вожак...
Когда дома больше одной собаки,молодой трудно разобраться,кто вожак...
Да не трудно. Она просто будет подчиняться тому, кто умеет доказать своё право быть выше рангом. У живущих в этом же доме собак обычно сложностей с этим не возникает. В отличие от хозяев.:biggrin:
Да и с сородичами общий язык вообще найти проще, по любому поводу, не только в построении отношений. А это тоже играет большую роль.
Вика, я понимаю что ты имеешь в виду. Но я не согласна с тобой. Это не только демонстрация. Это щенок, а не взрослая собака. Послезавтра ей будет 7 мес.
Она учится, зондирует всё вокруг себя, в том числе и какими методами выстраиваются иерархические отношения в стае. Если методы силовые - она усваивает урок, что вопросы решаются грубой силой.
Ей реально страшно, что сейчас будет наказание, поэтому она демонстрирует позу подчинения. Но она не труслива по натуре своей, активна и считает себя сильной, поэтому она пытается показать что она тоже что-то представляет из себя.
Контакт с двумя старшими она нашла сразу и, как я поняла, сразу очень хорошо себя там чувствовала. Сейчас наступает такой возраст, когда собака пробует, а стоит ли слушаться хозяина? Надо объяснить, что стОит. Но не трёпкой за шкирку. А правильно выстроенной системой подкреплений.
Я убеждена, повторюсь, что хорошая трёпка нужна только раз или, максимум два раза в жизни. За агрессию в сторону хозяина.
Карен Прайор. Не рычите на собаку! (http://nkozlov.ru/library/psychology/d983/)
Аня. Ты ошибаешься.
Прайор можно (и нужно) фтопку. Лично моё имхо.
Вика, у нас с тобой разное мнение. Я считаю, что в данном случае ошибаешься ты.
Я лично отправила в топку многие российские методы, поработав тут и понаблюдав, как работают с собаками люди, обучавшиеся дрессировке собак разных пород два года. Поэтому мои мнения на некоторые вещи изменились.
В общем, предлагаю остановиться и не лечить проблему виртуально.
Ты собаку не видела. Я последний раз видела уже давно.
Смотрю лишь на её сестру и предполагаю, как бы я с ней решала вопрос, если бы у нас был участок :)
Я лично отправила в топку многие российские методы
Я тоже.
Я вот тоже переучиваюсь - знаете, а ведь дедушка Дуров опередил американских бихевиористов лет на 50, только методом и трудами его у нас не особо интересовались - окрестили "вкусопоощрительным методом" (при том, что метод далек от вкусопоощрительного ого-го как!) и не использовали. Советую почитать!
И вот чего не совсем понимаю - мои собаки(при наличии нескольких собак в доме) как-то ни разу не сомневались, КОГО надо слушаться - без взбучек и трясений за шкирки. Занятия послушанием вместе и с каждым по-отдельности.
Что оказалось самым сложным - переучиться самой. Работа с собакой заставляет включать мозги не только собаку, но и меня в первую очередь - не как заставить собаку сделать что-то, а как сделать так, чтобы ей этого страшно хотелось.
Я вот тоже переучиваюсь - знаете, а ведь дедушка Дуров опередил американских бихевиористов лет на 50, только методом и трудами его у нас не особо интересовались - окрестили "вкусопоощрительным методом" (при том, что метод далек от вкусопоощрительного ого-го как!) и не использовали. Советую почитать!
И вот чего не совсем понимаю - мои собаки(при наличии нескольких собак в доме) как-то ни разу не сомневались, КОГО надо слушаться - без взбучек и трясений за шкирки. Занятия послушанием вместе и с каждым по-отдельности.
Что оказалось самым сложным - переучиться самой. Работа с собакой заставляет включать мозги не только собаку, но и меня в первую очередь - не как заставить собаку сделать что-то, а как сделать так, чтобы ей этого страшно хотелось.
У меня была одна собака, с которой не было трудностей. Все остальные со своими пунктиками. Вега за вкусняшку слушается, но она "слишком азартный Парамоша". Тришке на вкусности вообще было фиолетово. Сильви просто пыталась настоять на своем. То есть подчинялась но не сей секунд, а выжидая какое-то время, надеясь, что я передумаю
Вика
Очень знакомо! Когда я на Песике привела в пример, несколько своих пуделей, Мотю, Жорика с их пастушье-охотничьими и охранными инстинктами - Блека выдрессированного на полицейскую собаку, Жорика, который по собственной инициативе загнал отару овец в овчарню, по всем правилам, сына Блека, который в Сибирской тайге, глядя на лаек научился добывать белку и соболя, лучше самих лаек, за что и был зарублен топором соседом, который не пережил, что Блек-Нуар обошел его лаек на охоте, Винта с его фристайлом , про аджилити и фрисби, про ум пуделя и соображалку, про компанейские качества, про то, что пудель собака универсал и ему порой надо только помочь вспомнить своих предков - меня подняли на смех, сказали такой породы не может быть в принципе, что я фантазерка и слишком идеализирую породу ... короче, получила по полной!
Читала я ваши примеры на песике:lol:
Не знаю, что там смешного, но дело в т ом, что там все правда, ни слова выдумки! Может эмоционально и в красках, но это было и что мне говорить, что это не так, только потому как, это кому -то так кажется?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot