Просмотр полной версии : Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
Дана,
Вика, Вы никогда не сталкивались с тем,что собака идеально отрабатывает на площадке, или вне площадки когда идет закрепление , а скажем так, вне рабочей ситуации, может увлечься -отвлечься, конечно же она прибегает и даже это делает с радостью, но... не на 5, а так примерно на 4 с минусом -3 с плюсом ?
Конечно, сталкивалась, поскольку приходилось делать работу над чужими ошибками. Мой личный пунктик - как раз надёжная работа в любых условиях. Иначе дрессировка вообще теряет всякий смысл. По крайней мере - для меня.
И как Вы относитесь к кликер -дрессуре?
Я к ней никак не отношусь.
Кстати ее изобрели дрессировщики дельфинов, а их наказать нет возможности в принципе.
Простите, приведу чужую фразу, но она выражает и моё собственное отношение к этому вопросу как массовому явлению:
"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют до того, что с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам."((с)Е.Зеленюк)
у собак очень разнообразный язык — сигналы примирения, — с помощью которого они выражают свое отношение буквально ко всему, что происходит вокруг них. Их разум близок к разуму маленького ребенка. Спектр их эмоций настолько широк, что практически не уступает человеческому. Их характеры можно также разделить на те же типы, что и характеры людей. Обучаясь, собаки не только создают ассоциации, но и эмоциональную связь с предметом обучения. Будучи социальными животными, собаки исключительно точно ориентируют свое поведение на социальных партнеров и способны учиться у них, даже если эти партнеры принадлежат к совершенно другому виду. Собака, чувствующая себя активным членом семьи и свою связь с социальными партнерами, способна работать самостоятельно, без указаний хозяина. Именно поэтому, в отличие от всех других животных, собаки становятся незаменимыми компаньонами и помощниками человека. Таким образом, старинная сказка о том, что собаку дал человеку бог, чтобы человек лучше выживал на свете, оказалась доказанной научно. а изучили,доказали и внедрили в практику всемирно известные кинологи -биологи и дрессировщики Тюрид Ругос, Андерса Халлгрена, Патриции МакКоннелл и др. ХотяEGOR, Вы правы мы из детского сада....:((((
Первоначальное сообщение от ЛенУля
Воспитывают, даже не сомневаюсь. Жизнь всему научит:)
Юноша более чем половозрелый. Мой бывший в 5 мес. развязался с бродячей сукой у меня на глазах. Врядли Ваш этого не смогет в год. Полагаю, он и так чудесная собака:hb: Главное чтобы хозяев устраивал. Если Вас все устраитраивает зачем задаете вопросы???
хммм... вы о чём, а ?..
вы меня с кем -то путаете, или не совсем вникаете в топик :crazy:
Первоначальное сообщение от EGOR
ЛенУля, эээе... У черныша темперамент немного не тот, что у пуделевичей:) Мою чернышку тоже было легко переключить с ее любимогозанятия на что-то другое (или "выключить" совсем:) ). С пуделем сложнее, у него более возбудимый тип нервной деятельности, там обычно кнопку "выключить" забывают установить при "производстве"
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
У моей, увы, тот. Чесно говоря, когда брала, надеялась на лучшее. Нервуха у нее слабая. Собака была истеричная до немогу. От лая шафки, поджимала хвост и бежала в панике - прямо:biggrin: И так до трех лет с гаком. Очень поздняя барышня. Где эта кнопка у нее, понятия не имею. Вернее, я ей ее сделала из двух команд, доведенных до автоматизма. Переключатель у нее какой-то странный. Она или думает (зависая капитально) или увеличивает скорость до такой степени что требуется время чтобы вернуть ее в сознание.
Пуделинный щен, который сейчас, к счастью, гораздо переключаемее чем чернышка даже в своем возрасте. Гоняют они на равных, причем пуделицу, как правило, растармашивает чернышка.
EGOR,
С пуделем сложнее, у него более возбудимый тип нервной деятельности, там обычно кнопку "выключить" забывают установить при "производстве"
Ну, что пудель гораздо более возбудим, чем "черныш" - тут никто спорить не будет. Но насчёт зацикленности не соглашусь. Мне-то как раз пудели (те из них, что хорошие) и нравятся именно за то, что способны довольно легко переключаться с одного на другое, не зацикливаясь. Поэтому (плюс пуделиная же артистичность) они так гармонично смотрятся на "цирковухе" и легко обучаются.
Первоначальное сообщение от Дана
Собака, чувствующая себя активным членом семьи и свою связь с социальными партнерами[/B]
Да, ключевая фраза вот эта. Тока не семьи, а стаи, со всеми вытекающими социальными головняками.
ЛенУля, Наказание - перестать работать
Да, это наказание нам, гуманистам, приемлемо :)))
"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют до того, что с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам."((с)Е.Зеленюк) Кстати, касатки высокоинтеллектуальные животные! Их интеллект намного превышает интеллект собак. А вот автор строк либо деградировал сам, либо ему не хватает знаний по фундаментальным наукам..:(((
Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля,
Да, это наказание нам, гуманистам, приемлемо :)))
Тока для этого работа и контакт с дрессировщиком должны стать основной мативацией, а это не легкая работа. Готовы?:smile:
ЛенУля, Тока не семьи, а стаи, со всеми вытекающими социальными головняками - во!!! Вот оно, то что дрессировщики пытаются уже в который раз на этом форуме донести до "граждан пуделеводов": ДЛЯ ЛЮБОЙ СОБАКИ СЕМьЯ - СТАЯ, со всеми вытекающими... Иерархия, подчинение и пр... Ну никак не хотят признать этого, что ты будешь делать...:shuffle: :eek: :rolleyes: :frown:
Дана,
Кстати, касатки высокоинтеллектуальные животные!
Попробуйте ещё раз перечитать приведённую мною фразу. И обнаружите, что речь идёт о методах дрессировки. Далее сравните возможности (для начала просто физические) образования способов коммуникативных связей в межвидовых парах: касатка-человек, собака-человек. Возможно, поймёте и смысл написанного.
Вика, так об этом то и речь, что отсутствие каких-либо возможностей для давления на касаток-дельфинов, данный вид дрессуры (кликер-метод) дает наиболее эффективную межвидовую коммуникацию человек- дельфин(касатка). Т.е., чем различнее среда обитания,тем сложнее выстроить отношения-связь, следовательно, изобретя данный вид тренинга биологи открыли нам безграничные возможности в обучении животных, при чем обучение без конфликтное априори. Так где же здесь деградация?????
И потом, дамы, маленьких детей мы обучаем не тычками, а методично объясняя "что такое хорошо,что такое плохо". Или кто по другому?
Дана,
чем различнее среда обитания,тем сложнее выстроить отношения-связь,
Ага, уже неплохо. Но это только первая часть. Следующая задачка: оставив пока в покое среду обитания, найдите отличия и сходства между формами социального общения касаток, собак и людей.
И потом, дамы, маленьких детей мы обучаем не тычками, а методично объясняя "что такое хорошо,что такое плохо".
А Вы полагаете, что собак обучают тычками?
Или думаете, что детей можно воспитывать, обходясь без наказания?
Или же считаете, что "что такое плохо", юный индивид познаёт исключительно веря словам воспитателя, а не опробовав не раз на себе, ЧТО же такое это "плохо"?
Первоначальное сообщение от ЛенУля
А собака должна остаться инфантильной (заморозится в развитии до переходного возраста), только такая собака удобна для жизни человека. Хотя можно чтоб и вырости и даже уйти из стаи. В природе так часто и происходит. Не что не факт и не проблема, если Вас это устраивает.
О! Вот где собака порылась! Как ни странно, собаки растут, развиваются и взрослеют. И это их право.
Вы видели, как хорошая сука воспитывает щенков?
Правильно. Методом кнута и пряника. Причем жестко. Отличный метод воспитания маленького щенка. Я копирую мать суку и добиваюсь отличных результатов в том, что касается общепринятых норм поведения прежде всего в доме.
А вот с возрастом этот метод работает хуже и хуже... да, собачья личность развивается и уже требуются более тонкие методы воздействия. Что-то просто обязано быть построено на понимании.
В противном случае собака остается инфантильной. У нее в голове только две извилины. Одна кнут, другая пряник. И тут уже выбирать хозяевам, что вы хотите, инфантильное существо или личность.
Если бы я хотела инфантильную и удобную собаку, я купила бы плюшевую игрушку.
А как обиженная и непонятая собака уходит в буферную зону даже в пределах дома я видела. Это было, когда я тупо решила понизить статус одной из своих собак. Ничего продуктивного я не получила.
emerei добавил(а) 1292885737:
Поэтому меня и интересуют ситуации из серии Когда крышу сносит. Их, пожалуй, только две. Преследоание добычи и течная сука. То есть, когда работает основной инстинкт. (Может я в ночи неказисто изъясняюсь, но смысл, понятен).
У нас с вами разве крышу никогда не сносит? Когда мы в каких-то сильных переживаниях не слыщыим, что нам говорят?
А со всем остальным справиться можно и не оставляя собаку инфантильной на всю жизнь.
А вы когда-нибудь советовались со своим пуделем?:wink: Я-да! огромное удовольствие поговорить с обакой! Но такую личность еще надо развить и сохранить!:smile: (написано в три часа ночи. Считайте шуткой:biggrin: )
(написано в три часа ночи. Считайте шуткой )
В Москве уже три? А у нас, хоть и московское время, но ещё нет полтретьего. :biggrin:
Не шутка: знаете, чем отличается разговор с большим пуделем от разговора с йор... то есть, с собачкой мааааленькой породы? - Тем, что большой пудель не только слушатель, но и собеседник.)))
знаете, чем отличается разговор с большим пуделем от разговора с йор... то есть, с собачкой мааааленькой породы?
Зря. С маленькой тоже очень можно поговорить. От хозяев-воспитателей зависит.:biggrin:
http://i070.radikal.ru/1012/5a/c7e24a0a647et.jpg (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1012/5a/c7e24a0a647e.jpg.html)
wahrmund
21.12.2010, 02:52
Lea2008, пошто ребенка на ручки не берете? с такими- то глазками обидели....
мон ренессанс
21.12.2010, 03:08
Кстати, касатки высокоинтеллектуальные животные! Их интеллект намного превышает интеллект собак. А вот автор строк либо деградировал сам, либо ему не хватает знаний по фундаментальным наукам..((
Уффф. Ну наконец-то!:appl: Хоть кто-то опомнился от:... (воздержусь от определений) . Третий потенциальный вариант(предположенческий) - он, автор строк, так и не понял, что имеет дело с пуделем.:wink:, применяя к нему, пуделю, приёмы дрессуры товарища А.Власенко. (при всём моём уважении и интересе к этому человеку, но....но и но....)
мон ренессанс добавил(а) 1292890513:
Вы видели, как хорошая сука воспитывает щенков?
Правильно. Методом кнута и пряника. Причем жестко. Отличный метод воспитания маленького щенка. Я копирую мать суку и добиваюсь отличных результатов в том, что касается общепринятых норм поведения прежде всего в доме.
emerei, да и ещё раз -да! Дальнейший текст из Вашего поста не комментирую, ибо с моими у меня нет подобных наблюдений. Живём тихо-мирно. Каждая собачья особь занимает свою социальную нишу, ни на что не претендуя (патамушта меня знают:argue: )
мон ренессанс добавил(а) 1292890890:
Lea2008, фото - чУдное! Но такие глазки мы видели тысячу раз! Главная задача - на это не повестись, что трудно чрезвычайно....:mpr:
пошто ребенка на ручки не берете? с такими- то глазками обидели....
wahrmund, нет, это я мальчику объясняла, что в жизни не все так просто. :biggrin: Не всегда получается быть рядом.
мон ренессанс, этот чудик знает, что не поведемся. Да и все, наверно, не раз удивлялись, как правильно бывает понято ими сказанное нами.
мон ренессанс
21.12.2010, 04:17
Да и все, наверно, не раз удивлялись, как правильно бывает понято ими сказанное нами.
Lea2008, ага.... Что-то есть тут, нами непонятое и непознанное....что не укладывается в схемы классической дрессировки....:shuffle:
мон ренессанс добавил(а) 1292894456:
Это говорю я: владелец в прошлом очень серьёзных собак - русско-европейская лайка, добрерман-пинчер, кавказская овчарка.....
мон ренессанс добавил(а) 1292894822:
Ну и ещё раз (и не в последний) скажу: что пудель меня потряс при первой же встрече с ним. Не нужна дрессура. Они воспитываются как дети. Я была потрясена этой способностью со своим первым пуделем (рождения 1981 года).
мон ренессанс добавил(а) 1292897871:
Да, вот ещё хочется сказать - и да забодают меня профи-дресси. ЕВП (раскрою, напомнив эту аббревиатуру - Его Величество Пудель) не нуждается в тупой дрессуре, с отработкой навыков и прочей кинологической фихххней. Они всё как-то сразу схватывают, суть - понимают и сами же закрепляют. Мне было с чем сравнить..... За что люблю и уважаю эту породу.
мон ренессанс добавил(а) 1292899104:
Ну и ещё немножечко....сантиментов в адрес пуделя: у меня сейчас в доме два болтающихся непроданных двухмесячных щеника.... поведение, взгляд, чистоплотность, разумность поступков у этих детишек - поражает до слёз... А ведь они совсем малыши. И откуда такое послушание на команду "фу" - их же никто не дрючил, не натаскивал, они не знакомы с физическим воздействием.... А какие глаза! Как они смотрят на меня, заводчика! Не могу не сделать вывод: колоссальная рассудочная деятельность. И это - ЕВП, пудель.:bis:
Первоначальное сообщение от EGOR
ЛенУля, - во!!! Вот оно, то что дрессировщики пытаются уже в который раз на этом форуме донести до "граждан пуделеводов": ДЛЯ ЛЮБОЙ СОБАКИ СЕМьЯ - СТАЯ, со всеми вытекающими... Иерархия, подчинение и пр... Ну никак не хотят признать этого, что ты будешь делать...:shuffle: :eek: :rolleyes: :frown:
.... стая-то стаей, а сами-то поди Нюшу бааалуете )))))))) что, скажите, что не балуете ?.. ))))
Вика, Следующая задачка: оставив пока в покое среду обитания, найдите отличия и сходства между формами социального общения касаток, собак и людей.
Вы имеете ввиду внутривидовых? ООООО, это моя любимая тема! искать сходства и различия, а впрочем не искать, они уже давно найдены и доказаны.
А Вы полагаете, что собак обучают тычками? Или думаете, что детей можно воспитывать, обходясь без наказания? Или же считаете, что "что такое плохо", юный индивид познаёт исключительно веря словам воспитателя, а не опробовав не раз на себе, ЧТО же такое это "плохо"?
Давайте определимся с возрастом "юного индивида" (человеческого). Я не против наказания как такового, но я против методов наказания! Для моих собак наказание -это понижение тона голоса (не окрик) и определенная мимика на лице,если я в шаговой доступности, ну как Вы понимаете наказывать на расстоянии 20-50метров смысла нет:))) Кстати это справедливо и для моих детей. Я видела ролики с Вашей работой, там как раз таки все мягко и корректно.
Дана добавил(а) 1292910324:
emerei, А вот с возрастом этот метод работает хуже и хуже... да, собачья личность развивается и уже требуются более тонкие методы воздействия. Что-то просто обязано быть построено на понимании. В противном случае собака остается инфантильной. У нее в голове только две извилины. Одна кнут, другая пряник. И тут уже выбирать хозяевам, что вы хотите, инфантильное существо или личность. Если бы я хотела инфантильную и удобную собаку, я купила бы плюшевую игрушку. А как обиженная и непонятая собака уходит в буферную зону даже в пределах дома я видела. Это было, когда я тупо решила понизить статус одной из своих собак. Ничего продуктивного я не получила.
Согласна на все 100%. В том то и суть, что 99% хозяев хотят иметь рядом инфантильного "ребенка", а не зрелую личность. Лично я - за личность! Только с личностью возможен диалог независимо от размеров собачки и породы:))))
Дана добавил(а) 1292910818:
ДЛЯ ЛЮБОЙ СОБАКИ СЕМьЯ - СТАЯ, со всеми вытекающими...
Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума. Википедия.
Дана добавил(а) 1292911030:
Семья́ — организованная социальная группа, члены которой могут быть связаны брачными или родственными отношениями , общностью быта, взаимной моральной ответственностью и социальной необходимостью. Для ребёнка семья — это среда, в которой складываются условия его физического, психического, эмоционального и интеллектуального развития.
Для взрослого человека семья является источником удовлетворения ряда его потребностей и малым коллективом, предъявляющим к нему разнообразные и достаточно сложные требования. На стадиях жизненного цикла человека последовательно меняются его функции и статус в семье.
Как много сходства,не правда ли?
Первоначальное сообщение от Tamara
я согласна :) после рабочего дня хочется мирно погулять, отдохнуть душой с собакой на прогулке, а не развлекать её непрерывно как будто настала вторая смена. Неееее. Да моим собакам и самим много интереснее погулять когда можно всё облазить и обнюхать, с мячиком они и дома поиграют.
То есть, общение с Вами им не очень интересно)))) и они с радостью предпочтут "лазить и нюхать", увлекаться суками, жрать что нипопадя и развлекаться)))) Не жалуйтесь тогда!
Но для меня поиграть с собакой - не вторая смена, а отдых!)))Люблю я это дело - ничто так не расслабляет и дает столько положительных эмоций.
ZoSo добавил(а) 1292911597:
Поэтому меня и интересуют ситуации из серии Когда крышу сносит. Их, пожалуй, только две. Преследоание добычи и течная сука. То есть, когда работает основной инстинкт. (Может я в ночи неказисто изъясняюсь, но смысл, понятен). У нас с вами разве крышу никогда не сносит? Когда мы в каких-то сильных переживаниях не слыщыим, что нам говорят?
Ага-ага.... Чего, никто из нас не терял голову от любви, например?(от симпатичного самца, говоря чисто биологическими терминами) А ведь не здря гормоны в такие моменты выключают разум... Сохранение вида иногда важнее, чем сохранение отдельной особи.
ZoSo добавил(а) 1292912168:
"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют до того, что с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам."((с)Е.Зеленюк)
Пусть лучше у меня будет деградировавшая до такой степени собака, которую можно воспитать "не бодаясь" и не используя любимых средств Викиного гуру вроде опузников из строгачей, КС, кобр-удавок, голода, страха и прочего разнообразного арсенала воспитания собаки-интеллектуала)))))
Я лучше мячик лишний куплю, чем лишнюю кобру. И по мне, лучше ходить с мячиком в кармане, чем с удавкой на собаке))))
А вообще - народ тут взрослый, каждый сам выберет, чего ему ближе и вкусней.
Огромное значение в выборе методов воспитания имеет то, как самого "воспитателя" обучали и какое место в обществе он занимает. Привык человек к давлению - он будет давить тех, кто не может ему достойно ответить. Вот и все.
А обучить на деле можно любым методом. Тем более, исходно речь идет не о вольерной несоциализированной собаке, а о домашнем пуделе)))
Mannique
21.12.2010, 09:37
ЗоСо, вы просто видемо не знаете что такое зацикленная на вас гиперактивная собака ;)
Первоначальное сообщение от Tamara
хммм... вы о чём, а ?..
вы меня с кем -то путаете, или не совсем вникаете в топик :crazy:
Думаю, в теме о дрессировке это не принципиально. Слегка пофлудили и забыли:hb:
Первоначальное сообщение от ZoSo
То есть, общение с Вами им не очень интересно)))) и они с радостью предпочтут "лазить и нюхать", увлекаться суками, жрать что нипопадя и развлекаться)))) Не жалуйтесь тогда!
Да где ж я жалуюсь - то ????? Как можно всё перевернуть, а ?..
Да не убегают мои собаки, если вам интересно, не жрут, нe бегают за суками и никто никого не ловит. Ето сейчас. При том что начинали оба с забитого, напуганного и и абсолютно не социализованного состояния. Ето тема не про моих собак, окей? С rescue dogs всё намного глубже, дольше, сложнее и индивидуальнее чем примитивное зацикливание на мячике. Можно об етом поговорить, если хотите, только не здесь и не в таком клише. Со стенкой я общаться не собираюсь, сорри.
Здесь вопрос стоял как научить молодую собаку подходить, если помните.
Tamara добавил(а) 1292949742:
Первоначальное сообщение от ЛенУля
Думаю, в теме о дрессировке это не принципиально. Слегка пофлудили и забыли:hb:
ok :)
хотя да, с принципиальностью в етой ветке действительно не всё гладко :biggrin:
Tamara добавил(а) 1292949882:
кстати, что такое кобра ?..
мон ренессанс, спасибо вам за ваши добрые слова :)
Дело в том что у нас тут всё очень тесно. Пространств, на которых собаку можно отпустить побегать - практически нет. В зоне доступа рядом есть две реки с прогулочными зонами и три маленьких парка (по российским меркам это скверики :) )
Шаг в сторону от реки - везде дороги с машинами. Выходы парков упираются в дороги.
На речках утки (можно увидеть до 20 особей за одну прогулку ) и цапли (2-3 за прогулку увидишь гарантированно).
Во всех парках висит стенд с правилами, на котором собачка нарисована на поводке, т.е. гулять можно только на поводках.
А я хочу позволять себе роскошь отпускать собаку с поводка, тем более в настоящем, большом парке (фото оттуда) , от которого мы далеко живём и потому редко там бываем.
Но, в таком случае, собака должна быть полностью контролируема, ведь некоторые люди и особенно дети боятся собак. Летящая в их сторону большая собака, даже просто близко пробежавшая мимо - здесь это большая проблема - одного перепуганного малыша с разъярённой мамой мне может хватить на всю оставшуюся жизнь........
тут принято законы соблюдать.....
__________________________________________________ ____
хочется мирно погулять, отдохнуть душой с собакой на прогулке, а не развлекать её непрерывно как будто настала вторая смена.
Да-да, вот именно это! Хочу просто гулять: приехать в парк или на речку на велосипеде, отпустить собак, немного поиграть с ними, потом пройтись по парку или вдоль реки, наблюдая как они бегают и играют, сесть на велосипед и вернуться домой.
у неё нет охотничьего инстинкта.
У любой собаки есть - только с разной степенью выраженности.
Безусловно, под словом "нет" я имела в виду что он на столько мало выражен, что его можно отбросить, как несуществующий.
Когда собака спокойно проходит сквозь стаю голубей в парке, не обращая на них никакого внимания; когда она интересуется другим живым существом не более пары секунд - понюхала, после этого полный игнор (мы сталкивались в парке с выгуливаемыми хозяевами кроликами, феретками, а в путешествиях - оленями и дикими кабанами в вольерах) - думаю, можно считать что охотничьего инстинкта у неё нет :)
Вика, спасибо, книгу почитаю с удовольствием, когда куплю. Нашла выложенную в интернете, но тяжело читать с экрана, подожду бумажный вариант.
Aikenka добавил(а) 1292950279:
Tamara, кобра - это такая тонкая рывковая цепочка. У неё плетение звеньев специфичное, на ощупь она гладкая.
у нас в финляндии тоже, в парках, на дорожках для прогулок висят знаки, собачки на поводке. Общественно не дремлет, если увидят без поводка, гарантирована выволочка.
Mannique, ой)) Дык незацикленная на хозяине гиперактивная собака.... Это ваааще))) Еще хуже, я так думаю))
Ну и степень зацикленности разная бывает... Тут... дозировать как-то надо)
Кстати, о дельфинах и касатках. Почему часто забывают, что вобще-то они дрессируются в бассейнах? Ведь они не могут уплыть оттуда! И им там скучно от безделья........
И кормят за работу только.....
Посмотрела бы я на дрессировку касаток в открытом море..... ну если только поиграться им захотелось.... недолго :)
Aikenka добавил(а) 1292950692:
Люсьен, у нас слава Богу выволочки не будет, если собака без поводка. Ну если только на скандалиста нарваться.... или на полицейского...... тут это большая редкость.
Но, безповодочная собака - это значит я смотрю всегда, не мешает ли она кому-то и превентивно не допускаю возможности создания помеху. Ну и она меня слушается, безусловно :)
Aikenka добавил(а) 1292951033:
По части "выбегивания" - понимаю, что мячики-тарелочки это хорошее подспорье умотать собаку :)
У нас есть другая возможность побегать - мы редко какой день гуляем без велосипеда. Обычно одна прогулка - на велике.
Первоначальное сообщение от Mannique
ЗоСо, вы просто видемо не знаете что такое зацикленная на вас гиперактивная собака ;)
У меня мягкий вариант - "не хвороба", а увлечение))))) И я нигде и не обещала, что у меня прям зацикленная и гиперактивная - фанат, активная - да)))) Где вы про гипер все видите?))))
ZoSo добавил(а) 1292951313:
Tamara,
Первоначальное сообщение от ZoSo То есть, общение с Вами им не очень интересно)))) и они с радостью предпочтут "лазить и нюхать", увлекаться суками, жрать что нипопадя и развлекаться)))) Не жалуйтесь тогда! Да где ж я жалуюсь - то ????? Как можно всё перевернуть, а ?.. Да не убегают мои собаки, если вам интересно, не жрут, нe бегают за суками и никто никого не ловит. Ето сейчас. При том что начинали оба с забитого, напуганного и и абсолютно не социализованного состояния. Ето тема не про моих собак, окей? С rescue dogs всё намного глубже, дольше, сложнее и индивидуальнее чем примитивное зацикливание на мячике. Можно об етом поговорить, если хотите, только не здесь и не в таком клише. Со стенкой я общаться не собираюсь, сорри. Здесь вопрос стоял как научить молодую собаку подходить, если помните.
Извините, что так получилось - просто Вашим навеяло общую проблему тех, кто приходит "а нам бы собачку подрессировать, шоб умная была". Посему пост не столько к Вам, сколько "в небо". Еще раз прошу прощения:shuffle:
ZoSo, no problem :hb:
Tamara добавил(а) 1292951566:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Tamara, кобра - это такая тонкая рывковая цепочка. У неё плетение звеньев специфичное, на ощупь она гладкая. а для чего она - как удавка ?
Tamara,
Спасибо, что поняли!))))
http://s5.rimg.info/a9b7c9a87c0d4c5d2d5789148dad7996.gif (http://smajliki.ru/smilie-517636743.html)
ZoSo добавил(а) 1292951750:
По части "выбегивания" - понимаю, что мячики-тарелочки это хорошее подспорье умотать собаку
Причем и площадь большая не нужна))))
Tamara, ну да, её можно использовать как удавку, а можно, если не слишком длинная, цеплять за два кольца и в ринг, выставляться.
Я так понимаю, она тонкая и хорошо скользит, поэтому даёт достаточно жёсткое воздействие в рывке.
Я не пользовалась коброй как средством дрессировки.
На выставку в такой ходили, потому что она удобна для шерстяной собаки.
Aikenka добавил(а) 1292952512:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Причем и площадь большая не нужна))))
Ага!
Но мне больше нравится на велике покататься, съездить в разные места. А собака при этом побегает.
Aikenka, дочитала до вашего поста про Андромеду.
С моей, сейчас старшей, собакой что-то в этом роде было. Голову сносит напрочь при преследовании чего либо (вижу цель - не вижу препятствий)).
Кое-какие плюсы в этом есть... Например, я не учила ее что надо делать с фризби. Она у меня операцию перенесла, а я училась правильно кидать и вообще азам. С ее дочерью. Недели 3. Потом пошла на соревнования не с дочерью, а с матерью, ну просто, чтоб собаке удовольствие доставить - и выиграла все)
Но минусов конечно больше... Особенно в условиях "дикого" отдыха в нашей заброшенной деревне. Свежо воспоминание о езде с криками на велике по пересеченной местности в сумерках, в то время как собачка "пасла" соседскую овцу)) Паслись они почему-то то и дело пересекая небольшой овраг с ручьем, а также болотце... С коровой как-то лучше было, она бежит в родной хлев... А вот зайцы... Лучше и не вспоминать...
Поэтому...
Я стараюсь дозировать зацикленность. Например, мы идем в парк, сквериками. Собаки без поводка, бегают, играют с друг другом, нюхают что-то, словом, как обычно. Но если возникает сомнительная ситуация, то мое "ко мне" может подкрепляется показыванием мячика из кармана. Но это не значит, что далее они будут смотреть исключительно на карман и требовать мячик.
Тоже и с фризби. Они в курсе, что диск в рюкзаке. Ажиотаж при его доставании конечно есть. Но успокаиваются, как только прячу его обратно.
Mannique
21.12.2010, 20:50
Первоначальное сообщение от ZoSo
У меня мягкий вариант - "не хвороба", а увлечение))))) И я нигде и не обещала, что у меня прям зацикленная и гиперактивная - фанат, активная - да)))) Где вы про гипер все видите?))))
я к тому, что не со всякой собачкой поиграть на прогулке ето расслабиться :)
Aikenka,
Мы раньше в степь ходили выгуливаться - там 12 лет прогуляли, клещей даже не видели... а потом - невесть откуда взялись, даже вот неделю назад пойнтереныш моего дядюшки слег с анаплазмозом, хотя снег был...А с собаки второго охотника 2 клещей сняли.
Поэтому мы осторожно - в проверенных местах. Мачики-тарелочки-послушка поближе к дому, аджилити по хорошей погоде))))
ZoSo добавил(а) 1292954205:
Mannique,
я к тому, что не со всякой собачкой поиграть на прогулке ето расслабиться
Мы в футбол любим или побрасушки, Масяня - в потягушку)))) Поискать мячик тоже интересно. Так и выгуливаются быстрее(и разминка, и попис/покак быстрее происходит - утром это важно!), да и мне полезно подвигаться - ногой там подрыгать, рукой помахать, понаклоняться, канатик потаскать - тоже зарядка!
Mannique
21.12.2010, 21:00
ну моему, например часика 3-4 активной игры нормально, но после дня работы в салоне я на такой не способна, например. Только один мужчина утомил моего малыша за короткое время, но музчина етот волшебный так далеко ... :(
А у нас велик - только в деревне...
В городе и держать его негде и ехать на нем - опасно. Москва - категорически не приспособлена к движению на велосипеде. Хотя, какой велосипед... У нас для инвалидов-колясочников никаких условий... Что уж тут.
ZoSo, ужасы какие... И снега уже клещи не боятся...
Mannique," я к тому, что не со всякой собачкой поиграть на прогулке ето расслабиться" - ну, это все-таки не про пуделя, надеюсь...)) Есть еще всякие джеки-расселы, бордеры)) Тут хозяевам - приходится напрягаться))
Свежо воспоминание о езде с криками на велике по пересеченной местности в сумерках, в то время как собачка "пасла" соседскую овцу)) Паслись они почему-то то и дело пересекая небольшой овраг с ручьем, а также болотце... С коровой как-то лучше было, она бежит в родной хлев...
Я плакальььь :jok: :jok: :jok:
Собаки проснулись и прискакали - что случилось с мамочкой, она такие звуки издаёт?!
Представила Андромеду и ту овцу.... по болотам и оврагам :lol:
ZoSo, ужасы какие... И снега уже клещи не боятся...
сама в шоке. Да и с нашим (сухим) климатом - летом +50,а зимой и -25...Раньше их столько не было!
Да, зайцы.... как здорово что у нас их тут нет!
Помню, поехали мы за папоротником, а моя эрделька спугнула в траве у реки зайца. Как она за ним бежала!!!! Ну, пока он у реки в высокой траве был, она ещё как-то успевала за ним, а потом он выскочил на поле и только его и видели..... Она ещё долго успокоиться не могла, искала его.....
Побрасушка любимая
http://vision.rambler.ru/users/tarja2008/1/10/
Это после прогулки по парку, тренировки (связок разной длины и снарядов по отдельности, игры "в 2" через бум, причем все это этим же поощряется))) - "закусь"))))
Mannique
21.12.2010, 21:22
Первоначальное сообщение от Lida
Mannique," я к тому, что не со всякой собачкой поиграть на прогулке ето расслабиться" - ну, это все-таки не про пуделя, надеюсь...)) Есть еще всякие джеки-расселы, бордеры)) Тут хозяевам - приходится напрягаться)) нет, ето про пудельков, посему живём мы так, что за домом лес начинается, не с проста ето ;)
Про зайцев прикол помню - была у меня вот эта веселая троица
подняли в степи зайца - довели по следу до посадки, а заяц как растворился между деревьев. Тогда собаки стали оглядвать стволы и кроны деревьев на предмет того, куда этот заяц забрался)))) След бросили, увлеклись деревьями. Хичники))))
http://s48.radikal.ru/i122/1012/04/e036127ffd9a.jpg (http://www.radikal.ru)
Mannique
21.12.2010, 21:24
Первоначальное сообщение от Aikenka
Да, зайцы.... как здорово что у нас их тут нет!
Помню, поехали мы за папоротником, а моя эрделька спугнула в траве у реки зайца. Как она за ним бежала!!!! Ну, пока он у реки в высокой траве был, она ещё как-то успевала за ним, а потом он выскочил на поле и только его и видели..... Она ещё долго успокоиться не могла, искала его..... у нас тут в лесу лиса с лисёнком есть, оленики какие-то ну и зайки, слава богу Данику фиолетово ( он же выставочный :))))) ), а Изя интересуется исключительно птицами :)
Aikenka, овец пасти, надо сказать - это гиблое дело)) Страшно пугливые животные. Дрессировке не поддаются)) Еще в советское время мимо нас выпасалось деревенское стадо. Коровы и овцы. И как-то одна овца ногу повредила, хромала... И отстала... Я не смогла загнать ее на ночь в наш пустой двор. Она была просто непредсказуема! Мы с ней промахивались мимо трехметрового дверного проема до самой темноты, после чего я выгнала ее на большую дорогу в сторону села... А вот стадо коров из колхозного овса - выгнала без труда, но с применением псевдо-нецензурных выражений в энергичной формулировке и одной швабры))... Ну это... отдельная история...
Я индекс умотанности по языку вычисляю - если набок свисает, надо дать передохнуть))))
ZoSo добавил(а) 1292956203:
Тарья в 6-7 месяцев довольно профессионально подгоняла стадо местных коров - наша прогулка совпадала с их возвращением домой. Вокруг отставших она описывала круги и загоняла в стадо, а потом бежала вдоль стада, линию равняла. Причем это все очень отличалось от того, как собаки просто играя коров гоняют. Систематика какая-то присутствовала...
ZoSo, лежу))) Представила, как стволы нюхают)) У меня Фи так кошек ищет)
Aikenka, нет в эрделе вязкости)) А мама моя с трех дня до часу ночи как-то на крыше выкликала эту самую Маню... Заяц, видишь ли попался... Вернулись... Хоть ЖПС на них вешай... она и потомков за собой уводит!
Mannique, птица да... она улетела и все... Хотя вона как-то в парке с Бабеттой играла... Летит низко-низко, собака - за ней, изо всех сил... Потом - раз, на нижнюю ветку... И перышки чистит)) А собака внизу надрывается))
Нда... так что с охотниками-то делать??? Граждане дрессировщики? Я полагаю - только перецикливать на что-то еще... Или это - элементарный недостаток дисциплины?
Вот Вика что скажет? Т.е. я знаю, что я - никудышный дрессировщик...)) Сразу согласна с критикой. На 100% - не могу положиться на собаку. Невзирая на... годы занятия всякими разностями и успехами в оных... И даже на солидный возраст собаки... А вот внучка - вообще как трава растет. Так, социализация только... Но проблем - минимум...
Lida,
Собственно, они етого тваря в коты и записали - вот та, что абрикосовая - кошатница была маниакальная. Отозвать можно было только так - стать у дерева и глядеть на него вверх, тыча пальцем туда - "Вот она, кися!" - воно приметалось и пыталось на дерево влезть(что она очень успешно и делала))), на ручки берешь и домой уносишь...
ZoSo добавил(а) 1292957084:
Причем дерево - любое удобное, БЕЗ кошки)))) Она верила...
Mannique
21.12.2010, 21:48
Лида, не, у нас тут вороны умные такие ! они уже Изю знают и слетаются поиграть " в собачку" ! чесна слово :) а дуралей мотается по полям и лесам, а они сидят и ржут над ним, гадкие вороны !
Мой Степа как-то подружился с молодой коровкой - она на привязи паслась, в стадо не ходила. Он к ней подбегал "здороваться" всякий раз, как мимо проходили. И она заигрывала!
А однажды семеро (а может, и больше) крохотных козлят (сантиметров по 35-40) с жалобным блеянием за нами увязались - увидели Степу и признали в нем мать родную (большое и белое) пришлось вызывать их хозяев, чтоб они этот детсад забрали))))
ой, нашла нашу фотку с острова, когда мы были в кинологическом лагере, дрессировочном :biggrin:
http://i037.radikal.ru/1012/a4/a727e8ed470b.jpg (http://www.radikal.ru)
Во как мы умеем лежать! Всё в себя! Любая варенная креветка позавидует :biggrin:
ZoSo, во! Фотка у меня загрузилась! Что-то с инетом, все виснет... Летняя такая... От котов у меня собаки к 7 годам железно отучаются)) От зайцев... не... не могу, поскольку явление, можно сказать форсмажорное.
Mannique, да, вороны, должно быть самые умные из птиц... Вспомнила ту ворону)) Представила, как эта игра выглядит))
Mannique
21.12.2010, 23:22
а чего на грязной земле валяться !
Даня принципиально ложиться и подгибает передную лапу и смотрит с вопросом - верно ли он всё сделал, а рожа гадкая такая, наааааааглая :)
Aikenka, у меня Фи так лежит, но еще передние лапки подворачивает под себя) Надо бы сфотографировать. Очень странная поза - ее любимая...
Первоначальное сообщение от Дана
Вика,
Вы имеете ввиду внутривидовых? ООООО, это моя любимая тема! искать сходства и различия, а впрочем не искать, они уже давно найдены и доказаны.
Отлично. Так изложите их, чтобы можно было продолжить логическую цепочку.
Первоначальное сообщение от Дана
Давайте определимся с возрастом "юного индивида" (человеческого).
Возраст "юного индивида" в данном случае роли не играет. Воспитание необходимо что трёхлетнему ребёнку или трёхмесячному щенку, что десятилетнему ребёнку или десятимесячному щенку. Каждому возрасту и уровню развития соответствуют свои задачи, но воспитание от этого не перестаёт быть воспитанием.
Первоначальное сообщение от Дана
Я не против наказания как такового, но я против методов наказания!
Ваше личное право.
Первоначальное сообщение от Дана
ну как Вы понимаете наказывать на расстоянии 20-50метров смысла нет:))
То, что я понимаю - это что собака должна одинаково хорошо слушаться и на расстоянии 2-5 метров, и на расстоянии 20-50. И должна твёрдо знать, что если она "положит" на хозяина и его команду, находясь от него в пятидесяти метрах, то справедливое наказание её настигнет точно также, как если она сделает тоже самое, будучи в пяти метрах.
Первоначальное сообщение от Дана
Я видела ролики с Вашей работой, там как раз таки все мягко и корректно.
Разумеется. А Вы полагаете, дрессировка "кнутом и пряником" - это постоянное избиение собаки?
Простите, Дана, у меня сложилось впечатление, что Вы читали много литературы о поведении животных, имея при этом крайне мало практики в дрессировке собак. Наберётесь практического опыта - многое поймёте сами.
Вика добавил(а) 1292963562:
Первоначальное сообщение от Lida
Aikenka, у меня Фи так лежит, но еще передние лапки подворачивает под себя) Надо бы сфотографировать. Очень странная поза - ее любимая...
Так? -
http://s013.radikal.ru/i322/1012/9a/d828369ec8c8t.jpg (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i322/1012/9a/d828369ec8c8.jpg.html)
У меня Масяня по команде истово так падает, аж ручками хлопает)))) как помолицца))))
вы меня успокоили, я думала только моя так крючится :)
Общий вид нашего лагеря
http://s004.radikal.ru/i207/1012/67/d3acc1a6f0aat.jpg (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1012/67/d3acc1a6f0aa.jpg.html) http://s005.radikal.ru/i210/1012/eb/821113b1c546t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1012/eb/821113b1c546.jpg.html)
завтра постараюсь выложить все фотографии, кое-как нашла их в компе.
Первоначальное сообщение от Lida
А вот зайцы... Лучше и не вспоминать...
о да !! Ети гадские маленькие зайцы !!! они тут везде, и когда ето чудо прям у собаки под носом из-под земли выскакивает как пробка из бутылки и мчится вдаль сверкая белой жопкой - искушение погнать слишком велико. Если вовремя не заметить - погонят. Я даже домой приносила такого зайчика, чтоб привыкли олухи. Помогло, но не до конца. Мирно сидящие в коробке зайчики нас не возбуждают. Мы усвоили что ето наш зайчик и трогать его нельзя, без вопросов. Но догнать и обзвредить удаляющуюся в поле зигзагами маленькою беленькую задницу всё равно ой как хоцца :biggrin:
Tamara добавил(а) 1292964508:
Aikenka, как прикольно !
Вика, в точности!! И коленки вверх! А иногда задние - вдоль тела вытягивает по бокам. И вообще - похоже до жути)) Но... она все-таки сука))
Так? -
какой милый!
Курочка на гнёздышке :)
Тamara, .... стая-то стаей, а сами-то поди Нюшу бааалуете )))))))) что, скажите, что не балуете ?.. ))), - ну конечно ж балую, а как же?!:) Но как только она по простоте душевной забывается и считает что вот теперь-то можно и проигнорировать "вожака", ну раз он вроде как сюсюкается и балует - тут же и получает "волшебный пендель", возвращающий ее в нормальное иерархическое состояние:) И не говорите мне, что собачка моя страдает, что она меня боится и вся из себя поджатая и запуганная - все кто видел мою собаку (эх, Люда-Амарула здесь редко бывает, к сожалению) может подтвердить, что собака абсолютно адекватна, и реагирует на "воспитание" так как и в природной стае реагирует ниже-подчиненный на тычок вожака при попытке "скинуть с трона": - "хм... не удалось пока... ну ладно.. пока значит она еще сильна, попробуем через какое-то время еще":) И пробует! И получает опять подтверждение, что "вожак силен, умен и не дремлет":) И успокаивается... Bсе как в природе, ничего неестественного...:)
мон ренессанс
22.12.2010, 07:42
Но как только она по простоте душевной забывается и считает что вот теперь-то можно и проигнорировать "вожака", ну раз он вроде как сюсюкается и балует - тут же и получает "волшебный пендель", возвращающий ее в нормальное иерархическое состояние И
:appl: :appl:
А в чем выражается "попытка занять трон"? А то может, я просто не знаю?))))
Но изображать вожака волчьей стаи перед существами с внешностью плюшевого зайца и резинового ежика - эт перебор, по-моему)))))) Так ишо в жизни трусы сверху брюк носить начнешь, шоб на супермена похоже было и окружающие не сумневались, что наезжать на тебя - чревато)))))))
Mannique
22.12.2010, 10:57
собаки бывают разные и далеко не все "плюшевые зайцы" :)
Mannique,
Верю!
В чем выражается?
Вика, Простите, Дана, у меня сложилось впечатление, что Вы читали много литературы о поведении животных, имея при этом крайне мало практики в дрессировке собак. Наберётесь практического опыта - многое поймёте сами.
В+
ы правы, я не дрессировщик, я -лекарь "человеческих тел и душ", посему и заинтересовалась психологией собак, их эмоциями, физиологией мозга , ну и т.п. только я не ""начиталась"" (слово звучит некорректно по отношению к собеседнику), а много читаю соответствующей литературы, соответственно зарубежной и российско-советской, и так же много общаюсь с различными дрессировщиками, у которых большой практический опыт (кинологи - инструкторы, цирковые, зоопсихологами(правда с российскими пока не удалось)). На основании изучения их опыта я уже могу делать достоверную статистику.Мой опыт с собственными собаками , особенно со старшей меня и привел к этому. В результате тойка (27.5см)- прекрасно ходит на охоту с мужем, находит дичь, несмотря, что трава по грудь человеку, правда в холодную воду не хочет лезть :((( Для этого есть другие :))) . Прекрасный поисковик, хотя специально никто на ставил, сейчас хочу поставить на поиск пропавших вещей :))) Прошли весь курс УГС, послушка не "автомат", как у рабочих овчаров, но этого достаточно , я могу ей дать определенную свободу , и при необходимости (!) контролировать ее (это при условии,что очень восприимчивая и возбудимая собачка). Да, мне потребовалось чуть больше времени,чем в среднем в "традиционной" дрессуре, а может просто возраст (после 9мес мозги встали на место:)))) Я всегда давала ей возможность самостоятельно принимать решения. Безусловно есть законы- правила, которые нельзя нарушать. За то я получила чуткого,отзывчивого и интуитивного друга-подругу.
чего не скажешь о младшей- стандартихе , этому ребенку 4мес, пока еще глупышка :)))). хотя мы и на послушку ходим, и на ОКД пойдем, и на утку, планы большие :))), только методы ( с некоторой коррекцией)у меня другие...
P.S. Я это написала,чтобы у Вас было хоть какое-то было представление о том, с кем ведется разговор. И еще, очень была удивлена ,Вами Вика, что Вы себе допустили переход на личности.:((( Всегда отслеживала Ваши посты и раньше этого не замечала, чем, несомненно, Вы вызывали уважение. (безусловно, Ваши успехи с Мотей вызывают также огромное уважение и даже восхищение). Извините.
Дана добавил(а) 1293013062:
Вика, Отлично. Так изложите их, чтобы можно было продолжить логическую цепочку.
По данному пункту материал будет изложен последовательно по видам, когда я его несколько систематизирую и попробую дать его максимально кратко в рамках данного форума, на это необходимо время, поскольку это хороший исследовательский труд, который может вылиться в отдельную ,как минимум, монографию....:))))
Ой, как роман прочитала!
Завидую своему щенку, который попал к Дане!
Вот что мы все сбросили со счетов. Мы говорим о разных собаках. У участников дискуссии таких нет, насколько я поняла из многих постов.
А что делать с пуделем, который кидается догонять прохожего и на полном серьезе вцепляется ему в ногу? Что делать с пуделицей, которая швырнулась с выставочного стола сначала на меня, а потом на другого человека, мной же подло подосланного :biggrin: . Я подумала, может, я плохо пахну. А как насчет пуделя, которому зажимают пасть при просьбе посмотреть его голову, объясняя, что может тяпнуть??? Список можно продолжить. Я не рассматриваю еще более противный вариант, когда пудель ведет себя как совершенно несоциализированная собака уже в солидном возрасте. (Такая родилась, ничего сделать не смогли, хотя старались). Может об этом и речь, когда мы говорим ожестких методах дрессировки? А что делать? Пусть кусается дальше?
Первоначальное сообщение от Дана
Вика,
И еще, очень была удивлена ,Вами Вика, что Вы себе допустили переход на личности.:((( Всегда отслеживала Ваши посты и раньше этого не замечала етo потому что Вы на форуме не так давно :)
Tamara добавил(а) 1293035812:
Первоначальное сообщение от emerei
А что делать с пуделем, который кидается догонять прохожего и на полном серьезе вцепляется ему в ногу? Что делать с пуделицей, которая швырнулась с выставочного стола сначала на меня, а потом на другого человека, мной же подло подосланного :biggrin: . Я подумала, может, я плохо пахну. А как насчет пуделя, которому зажимают пасть при просьбе посмотреть его голову, объясняя, что может тяпнуть??? Список можно продолжить. Я не рассматриваю еще более противный вариант, когда пудель ведет себя как совершенно несоциализированная собака уже в солидном возрасте. (Такая родилась, ничего сделать не смогли, хотя старались). Может об этом и речь, когда мы говорим ожестких методах дрессировки? А что делать? Пусть кусается дальше?
ну таким больным на голову и жёсткие методы помогают постольку-поскольку... хотя и лучше чем ничего, конечно. Намордник нужен.
ZoSo, А в чем выражается "попытка занять трон"? А то может, я просто не знаю?)))) - а вот в том и выражается! В игнорировании ваших команд ("временной глухоте") когда заячья задница сверкнула впереди или кошачий хвост мелькнул, в попытке не сделать то, что вы попросили (ласково так, с улыбкой и радостным тоном:)) собаку сделать, в попытке огрызнуться с выставочного стола, не дать поковыряться в зубах (попе, пальцах - нужное вписать) и пр...
Собака при этом думает себе - "а ты хто такой/ая собссссно?!... Я тут главный/ая вааще-та...:bud: :nunu: " И в моем варианте получает обратное подтверждение, и перестраивает мозги в "нужную" сторону с стиле... - "Эээ... Звиняйте, тетя, я забыла совсем, что вы у нас вожак-то, куда вы идете - туда и я, что вы делаете - то и я, что вы не разрешаете делать - я не буду делать, пожалуй, потому как вы, как вожак, видимо лучше знаете, почему этого делать нельзя..." Вот так это работает в собачьей их милой голове:)
Интересный вопрос еще вот такой. Что мы получаем от заводчика. Спрашиваю я себя, будучи заводчиком.:biggrin:
не буду говорить о перегибах, типа, пометов , выращиваемых в отдельных помещениях, от сарая до свержсовершенного щенятника, но куда заходят только чтобы покормить и убрать. Так готовится просто суперский вариант для дальнейшей дрессировки:biggrin:
Скажу про себя, просто как пример. Вот мой любимый мальчишка на аватаре. Я многим говорила, сколько нервов он мне попртил. (Как пудель-личность он был выдающимся, сейчас мне многие говорят, что такого Фили больше не будет...).
А что было в гнезде? Он еще глаз не открыл, а уже спал поверх всех щенков, прямо на них. Когда все щенки бросались с радостью ко мне, Филя стоял поодаль и "говорил" "Ну я же знаю, что ты сейчас возьмешь именно меня:wink: " И мои ручонки тянулись именно к нему! Мама Розка только его не могла повалить на спину. Остальные щенки ей подчинялись. Его заваливали все щенки (помогали, вот, что интересно). Как мне это все нравилрсь! Ну вот я и получила... Мало того, что он сам гонял машины, лыжников, белок, на его обаятельную личность смотрела вся моя стая и норовила повторить. То есть я откровенно оказалась слабее его как личность. (Со стаей мне удалось переломить ситуацию, а Филипп так и ушел непокоренным.
Теперь я очень внимательно отслеживаю таких "Лидеров" в гнезде.
Кстати, после того как мне его вернули под предлогом, что на него возникла аллергия, я не стала его продавать именно по той причине, что побоялась, что его или прибьют за его поведение, или посадят на цепь на всю оставшуюся жизнь или будут применять такие методы дрессировки, которые просто сломают парня. Я, правда, все-таки сумела с ним договориться. Именно договориться, ни разу не сломав его личность. На договор он пошел, на "пендели"-нет!И, кстати, именно этой неистовой личности мне очень не хватает.
emerei добавил(а) 1293037630:
Первоначальное сообщение от Lida
Нда... так что с охотниками-то делать??? Граждане дрессировщики? Я полагаю - только перецикливать на что-то еще... Или это - элементарный недостаток дисциплины?
Мне как раз Нику удалось "перербороть", понизив ее статус.
Но дело это для меня тяжелое в случае с Никой было.
Я ж ей уже взрослой этот статус понижала. Самыми элементарными прописными методами. Показывала, что она в стае последняя. Она жутко обижалась! Теперь я думаю, что может, делала вид. Мне на это было больно смотреть, но я выдержала:biggrin: . Она забивалась под кровать, якобы от обиды, протестовала при подходе ко мне (не пойду к тебе, нехорошая). Связка Ко мне-Ты что оглохла??? однако сделала свое дело.
Когда собака начинает охотиться, можно заметить подготовительный к этому период:biggrin: . Ну и скомандовать что-то, типа Стоять. Или просто "Ника, даже и не думай". Набычится, сгорбится, толко что не зашипит от обиды, но не пойдет! А до этого всякие стоять ее только подзадоривали.
Mannique
22.12.2010, 20:07
у нас тот же вариант с "забыванием" норм поведения, "временной глухотой" :)
а еше помню Даня издевался над братом мужа - тот только с дивана отойдёт чайку налить, Даня раз и на его месте лежит, а дяденька то собак боялся ;)
Первоначальное сообщение от EGOR
ZoSo, - а вот в том и выражается! В игнорировании ваших команд ("временной глухоте") когда заячья задница сверкнула впереди или кошачий хвост мелькнул, в попытке не сделать то, что вы попросили (ласково так, с улыбкой и радостным тоном:)) собаку сделать, в попытке огрызнуться с выставочного стола, не дать поковыряться в зубах (попе, пальцах - нужное вписать) и пр...
Собака при этом думает себе - "а ты хто такой/ая собссссно?!... Я тут главный/ая вааще-та...:bud: :nunu: " И в моем варианте получает обратное подтверждение, и перестраивает мозги в "нужную" сторону с стиле... - "Эээ... Звиняйте, тетя, я забыла совсем, что вы у нас вожак-то, куда вы идете - туда и я, что вы делаете - то и я, что вы не разрешаете делать - я не буду делать, пожалуй, потому как вы, как вожак, видимо лучше знаете, почему этого делать нельзя..." Вот так это работает в собачьей их милой голове:)
А-а-а...
Ну, единственный пункт из этого - котяра, и то - отзываются от "дичи".
А насчет зайцев... Я как-то сама (еще ту троицу, что на фото) на след зайца поставила (т.е. осенью, по дубовой листве опавшей, подняла зайца и показала собакам след) и мы все этого зайца гнали - и собаки, и я.
Народ, знали бы вы, какой это на деле кайф - преследовать добычу! В общем, от посадки до посадки мы по его следу прошли, с лежки еще раз подняли, потом след потеряли. Но удовольствие от преследования добычи стаей я запомнила навсегда.
Так что - соблазн уж очень силен, да и генушки...
Кстати, сейчас статус Ники еще и поменялся. Она себя чувствует дважды матерью и альфа сукой. И охота для нее отошла на второй план. У нее теперь другое в голове.
emerei, интересно Вас читать. Я очень понимаю, о чём Вы. Всё-таки очень важно когда собака и хозяин подходят друг другу как личности :) Есть в етом что-то что от нас не зависит...
А вот насчет ковыряться, кость забрать, из пасти чего вытащить - нихто никогда и не возражал... Могут показывать, что им не нравится (я тогда стараюсь нежнее и аккуратнее действовать - может, я больно или неприятно делаю)- уйти пытаться или спрятать это место, но чтоб огрызаться - и не додумывались...
Первоначальное сообщение от Tamara
emerei, Всё-таки очень важно когда собака и хозяин подходят друг другу как личности :) Есть в етом что-то что от нас не зависит...
Это точно. У меня все собаки из моего гнезда. И по душе у меня остались. (кроме Юсты, которую я тоже почувствовала)
emerei, Что делать с пуделицей, которая швырнулась с выставочного стола сначала на меня, а потом на другого человека, мной же подло подосланного
Добрая Вы,Татьяна Евгеньевна :)))), за что ж так, невинного человека, да в пасть пуделю??? :))))
http://video.mail.ru/list/_m_rchi_/940/979.html
Кратко о малыше на видео - ему 6 месяцев, он прошел домашний курс обучения. Плюс немного развивающих трюков. То, что не вошло в подборку на видео: - изменено поведение (реакция) - беганье и облай транспорта, - догонялки птиц и летающих листочков, кулечков - боязнь(недоверие) к посторонним - социализация (равнодушное отношение к громким звукам) - отучен драться с собаками это я все к тому, что коррекцию поведения, также как и домашнюю дрессировку можно и эффективно делать на кликере
Работа Марины Немченко
emerei, Вот что мы все сбросили со счетов. Мы говорим о разных собаках. У участников дискуссии таких нет, насколько я поняла из многих постов. А что делать с пуделем, который кидается догонять прохожего и на полном серьезе вцепляется ему в ногу? Что делать с пуделицей, которая швырнулась с выставочного стола сначала на меня, а потом на другого человека, мной же подло подосланного . Я подумала, может, я плохо пахну. А как насчет пуделя, которому зажимают пасть при просьбе посмотреть его голову, объясняя, что может тяпнуть??? Список можно продолжить. Я не рассматриваю еще более противный вариант, когда пудель ведет себя как совершенно несоциализированная собака уже в солидном возрасте. (Такая родилась, ничего сделать не смогли, хотя старались). Может об этом и речь, когда мы говорим ожестких методах дрессировки? А что делать? Пусть кусается дальше?
Если серьезно, то , первым пунктом в любом анализе поведения является выяснение вопроса, находится ли собака в состоянии стресса. На этот вопрос можно легко ответить, если сравнить проблемное поведение собаки с обычным перечнем проявлений стресса у собак, а также проанализировать условия ее содержания на наличие источников стресса. Любая коррекция поведения – это не акция «вопрос – ответ в виде готового рецепта», а целое исследование социальной ситуации, в которой живет собака, ее отношения с хозяином. Часто работа проводится со всей семьей владельцев собаки. Следовательно, коррекция начинается НЕ с составления плана тренировки, а с такого наблюдения, за которым следует разъяснение по поводу коррекции отношений и ошибок хозяина в обращении с собакой. Приводя в порядок контакт хозяина и собаки, поведение собаки также приводится в порядок, снимается часть проблем. Животное становится более расслабленным, его связь с хозяином укрепляется, у него появляется естественное желание узнавать мир – и учиться.
Дана добавил(а) 1293044618:
На договор он пошел, на "пендели"-нет!И, кстати, именно этой неистовой личности мне очень не хватает. :appl:
Любая коррекция поведения – это не акция «вопрос – ответ в виде готового рецепта», а целое исследование социальной ситуации, в которой живет собака, ее отношения с хозяином. Часто работа проводится со всей семьей владельцев собаки. Следовательно, коррекция начинается НЕ с составления плана тренировки, а с такого наблюдения, за которым следует разъяснение по поводу коррекции отношений и ошибок хозяина в обращении с собакой. Приводя в порядок контакт хозяина и собаки, поведение собаки также приводится в порядок, снимается часть проблем. Животное становится более расслабленным, его связь с хозяином укрепляется, у него появляется естественное желание узнавать мир – и учиться.
Вот-вот... Но у нас народ прямой и конкретный - "ааа, не слушацца, скатииина! вот я тя пенделем..." Главное - топчутся со своими пенделями на месте, но рассмотреть ситуацию - щаз!
Tamara, етo потому что Вы на форуме не так давно
я не вступаю в полемику с людьми, которые вместо выяснения истины провоцируют межличностные конфликты. Я против выяснения кто умнее, кто "гавнее".:))) мне интересно другое видение проблемы, аргументы и факты в его пользу. Может и уйду опять в подполье...:))))
Первоначальное сообщение от Дана
""начиталась"" (слово звучит некорректно по отношению к собеседнику)
Согласна. Именно поэтому я это слово не употребляла.
Первоначальное сообщение от Дана
P.S. Я это написала,чтобы у Вас было хоть какое-то было представление о том, с кем ведется разговор. И еще, очень была удивлена ,Вами Вика, что Вы себе допустили переход на личности.:(((
Дубль два: я не допускала перехода на личности. Это было впечатление, участника форума не оскорбляющее. И, как выяснилось, я оказалась права.
А вот Вы оскорбили не только автора приведённой выше цитаты, но и меня, как человека, выразившего с ним полное согласие:
Первоначальное сообщение от Дана
А вот автор строк либо деградировал сам, либо ему не хватает знаний по фундаментальным наукам..:(((
========
Спорить с тем, кто, как я предполагаю, наверняка обладает массой замечательных человеческих качеств и хочет, чтобы всё в мире делалось как можно лучше, добрее, светлее; но при этом просто не понимает, о чём идёт разговор - это априори бесполезное занятие.
Ещё раз: удачи в практике! @-}
Первоначальное сообщение от Дана
Вика,
По данному пункту материал будет изложен последовательно по видам, когда я его несколько систематизирую и попробую дать его максимально кратко в рамках данного форума, на это необходимо время, поскольку это хороший исследовательский труд, который может вылиться в отдельную ,как минимум, монографию....:))))
Здесь не требуется монография. Тут нужно самое краткое изложение основных моментов в нескольких словах.
ZoSo, Дана, Tamara, emerei - а я продолжаю утверждать, что вы слишком очеловечиваете наших четвероногих друзей!!!
Да у них у каждого свой характер, своя нервная система и пр., но они - СОБАКИ ( Canis lupus familiaris ), животные стайные, и живут по законам стаи, будь то чивава крошечная или ирландский волкодав. Hе приписывайте вы им своих чувств, эмоций и переживаний... Если б можно было в реале человеку влезть в собачью шкуру и пожить их жизнью - вы бы несказанно удивились насколько проста и пряма их жизнь и логика поведения...:shuffle:
Первоначальное сообщение от EGOR
Тamara, - ну конечно ж балую, а как же?!:) Но как только она по простоте душевной забывается и считает что вот теперь-то можно и проигнорировать "вожака", ну раз он вроде как сюсюкается и балует - тут же и получает "волшебный пендель", возвращающий ее в нормальное иерархическое состояние:))) ... а мне жалко моего старичка))))) Вот что угодно говорите, а не могу я етой седой морде отвесить пендель, и всё )))) максимум, что делаю если он выёживается (что большая редкость) - за шерсть дёрну, да и то символически. Ему 12 лет )))
А сколько Нюше ?
Тamara, так и я "пендель" имею ввиду в общем смысле, кто ж говорит про реальное мордобитие?!:)
За шерсть, за ушко, просто за морду взять и рыкнуть в нос - у кого какие "пендели"...:)
Нюхе 10 почти... И все еще метит на место вожака стаи, можете себе представить?! Акеллa эдакий:)
Первоначальное сообщение от EGOR
ZoSo, - а вот в том и выражается! В игнорировании ваших команд ("временной глухоте") когда заячья задница сверкнула впереди или кошачий хвост мелькнул, в попытке не сделать то, что вы попросили (ласково так, с улыбкой и радостным тоном:)) собаку сделать, в попытке огрызнуться с выставочного стола, не дать поковыряться в зубах (попе, пальцах - нужное вписать) и пр...
Ну временная глухота свойственна, с ней, пожалуй, большинство из нас и борется, а вот огрызнуться.... Это на пендель с плюсом тянет!:biggrin: Тогда понятно, почему твой любимец-пендель!:smile:
мон ренессанс
23.12.2010, 00:44
EGOR, Лен, вот соглашусь на все сто! Ибо опыт есть и есть интуитивное понимание собаки ( уж не говорю о кинологическом образовании, ибо не каждому это идёт впрок). Повторюсь: у меня сейчас в доме два двухмесячных щеночка: слухаются как взрослые собаки, ибо я есть я, а пудель есть пудель. (пример: на простое "фу" отлетают так, как будто бы это сработал кликер, и более не повторяют нежелательных для заводчика действий). Снимаю шляпу в тысячный раз перед этой породой.:appl:
Первоначальное сообщение от EGOR
ZoSo, Дана, Tamara, emerei - а я продолжаю утверждать, что вы слишком очеловечиваете наших четвероногих друзей!!!
Да у них у каждого свой характер, своя нервная система и пр., но они - СОБАКИ ( Canis lupus familiaris ), животные стайные, и живут по законам стаи, будь то чивава крошечная или ирландский волкодав. Hе приписывайте вы им своих чувств, эмоций и переживаний... Если б можно было в реале человеку влезть в собачью шкуру и пожить их жизнью - вы бы несказанно удивились насколько проста и пряма их жизнь и логика поведения...:shuffle: EGOR, Золотые слова :appl:
Tamara, Думаю, сейчас нет смысла отвешивать пендель Вашему старичку.Речь о воспитании собак,а не перевоспитании.Я свою пенсионерку тоже балую больше,чем остальных:)
Почему многие фразу "волшебный пендель" воспринимают так,как есть.У нас же пудели!Не дать вкусняшку и не поощрить- приравнивается к пенделю;)
мон ренессанс
23.12.2010, 00:46
огрызнуться....
??????? Это ещё что такое?????!!!!!!
Ого,пока отвечала,тут ответы появились..
еmerei, не, Тань, моя в жизни на меня не огрызалась, это я в качестве примера (из твоего же поста) привела как вариант "посягательства на трон":) Я ж дрессировщик других собак тоже, у меня такие случаи бывали - мамадорогая... :str: :str:
A Нюха с юных лет знает, что вожаку перечить - себе дороже:)Но иногда все же пытается... По мелочи...:)
Первоначальное сообщение от Нелли
EGORTamara, Думаю, сейчас нет смысла отвешивать пендель Вашему старичку o, конечно, да ему и не за что )))) старых собак нужно любить и радоваться каждому дню, имхо ))))) какие пендели )))
мон ренессанс
23.12.2010, 00:51
Акелло эдакий
Акелла обязан промахиваться, ибо вожак не он, а мы. Но они, акеллы, испытывают нас на протяжении всей их жизни, по этапам.
Первоначальное сообщение от EGOR
Тamara, так и я "пендель" имею ввиду в общем смысле, кто ж говорит про реальное мордобитие?!:)
За шерсть, за ушко, просто за морду взять и рыкнуть в нос - у кого какие "пендели"...:) ааа, окей ))) рыкнуть в нос у нас тоже такое есть :)
Tamara, Моей старушке почти 14,у неё ОКД-1,но сейчас при всей её вменяемости я с лёгкостью прощаю ей,когда она ослушивается:)Не могу по-другому)))
Первоначальное сообщение от EGOR
ZoSo, Дана, Tamara, emerei - а я продолжаю утверждать, что вы слишком очеловечиваете наших четвероногих друзей!!!
Да у них у каждого свой характер, своя нервная система и пр., но они - СОБАКИ ( Canis lupus familiaris ), животные стайные, и живут по законам стаи, будь то чивава крошечная или ирландский волкодав. Hе приписывайте вы им своих чувств, эмоций и переживаний... Если б можно было в реале человеку влезть в собачью шкуру и пожить их жизнью - вы бы несказанно удивились насколько проста и пряма их жизнь и логика поведения...:shuffle:
Да, пряма. А ты параллели никогда не проводила между собачьей логикой поведения и человеческой? Ты не находишь, что у людей по большей части все как у собак (я не имею в виду плохое или хорошее, а всякое), только у собак конкретно и прямолинейно, а у нас тоже самое, тоьлко во множество красивых или некрасивых фантиков завернуто!:biggrin:
А уж если мы живем с собаками, то мы их очеловечиваем (нам это нравится), а они нас особачивают. Так и возникает разумный симбиоз:smile: . Добровольный.
Чем дольше я живу с собаками, тем больше убеждаюсь, КАК они стараются нас понять, как старательно изучают наш язык. В отличие от нас, царей зверей.
мон ренессанс
23.12.2010, 00:54
старых собак нужно любить и радоваться каждому дню, имхо ))))) какие пендели )))
А вот это так, с радостью соглашусь, У меня девочка 13-летняя... Разницу вижу.
Первоначальное сообщение от Нелли
Tamara, Моей старушке почти 14,у неё ОКД-1,но сейчас при всей её вменяемости я с лёгкостью прощаю ей,когда она ослушивается:)Не могу по-другому))) :smile: :hb:
ZoSo, Дана, Tamara, emerei как нас мало....:((((
Вика, Тут нужно самое краткое изложение основных моментов в нескольких словах
В нескольких словах вызовет не понимание сути, я не знаю насколько Вы глубоко в теме по всем трем видам. Пока Вы ставите предо мной "задачки" и я их пытаюсь, решать :))))
Если я правильно поняла, то сторонники, условно говоря, Вашего лагеря (направления в дрессировке) не считают,что у собаки есть эмоции, хорошо развитая мимика, внутривидовой язык общения,на котором она общается (с теми кто знает его) или пытается общаться и с людьми (хозяевами) и других коммуникативных и конгитивных способностях?
еmerei, Tань, я их (собаков) тоже стараюсь понять но... с позиции "царя зверей":) Потому как таковым и являюсь в их глазах...:shuffle: :wink2:
emerei, Татьяна Евгеньевна,да,они не просто стараются,но и понимают нас,но наша миссия-быть немного выше их,во их же благо в нашем далеко не добром мире.
Дана, Безусловно,эмоции,мимика,ч вства-всё это присуще собакам.
Но разве дети лишены этого?Однако,их заставляют ходить в школу,заниматься непонятной и часто нелюбимым занятиям,к примеру,музыкой,и только потому,что то хочется родителям.Но вырастая,детки часто благодарны родителям за это.
Неужели вовремя наученная собака какой-либо команде и в определённый момент оставшаяся жить будет не благодарна?Я так не считаю.
мон ренессанс
23.12.2010, 01:01
emerei, Уважаемая Татьяна Евгеньевна! Простите, но Ваш пост укладывается в одно слово-понятие: "антропоморфирование" - то, чем грешат новички и старые девы. Ну Вам-то это совсем не к лицу! Извините, на всякий случай...... мой пост.
EGOR, Hе приписывайте вы им своих чувств, эмоций и переживаний... Ну почему же своих-то? ИХ чувств, эмоций и переживаний... А слезы у собаки от безысходности или при смерти друга- собаки, или хозяина - это что? так, соринка в глаз попала?
Дана добавил(а) 1293055728:
Нелли, Неужели вовремя наученная собака какой-либо команде и в определённый момент оставшаяся жить будет не благодарна?Я так не считаю. Да, кто же против воспитания и обучения? Мы же против методов!!!!!
Однако,их заставляют ходить в школу,заниматься непонятной и часто нелюбимым занятиям,к примеру,музыкой,и только потому,что то хочется родителям. А Вы их туда на строгачах водите?
Первоначальное сообщение от emerei
А уж если мы живем с собаками, то мы их очеловечиваем (нам это нравится), а они нас особачивают. Так и возникает разумный симбиоз:smile: . Добровольный.
Чем дольше я живу с собаками, тем больше убеждаюсь, КАК они стараются нас понять, как старательно изучают наш язык. Расскажу один случай: Фут попал ко мне подростком, так вот у него тараканов в голове много было разных, и один ну никак не поддавался исправлению: он панически боялся швабры. До истерики (довоспитывался кто-то). Сколько времени прошло - год наверное - при виде швабры его продолжало бросать в дрожь. Ничего не помогало. Даже в гараж боялся заходить когда ОНО там стоит.
Так вот однажды вышли во двор, я взялась подметать, он смотрю поджался опять и тихо паникует. Я чёт как-то на автопилоте подошла к нему, взяла за морду и говорю - Рыженькой мой, я никогда не буду бить тебя шваброй, слышишь, ни-ко-гда. Так он понял !!! Я физически почувствовала в тот момент как он перестал дрожать. И больше он швабр, метёлок и пр. не боится - так, косится иногда, и всё.
Дана, У меня нет детей,но знаю,что некоторые детки ненавидят детсад,музыкальную школу,но их всё равно туда ведут.
Против каких методов Вы против?Насилие никто не пропагандирует тут,как мне кажется.Вполне гуманные методы дрессуры.Я б даже назвала это воспитанием.
Tamara, Браво!Замечательный пример!
наша миссия-быть немного выше их, Я думаю,что не один адекватный человек и не пытается поставить собаку выше себя... У каждого члена семьи свое место, у собаки тоже и даже не предпоследнее :)))
Дана, Не выше себя,но наравне ставят.
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
emerei, Уважаемая Татьяна Евгеньевна! Простите, но Ваш пост укладывается в одно слово-понятие: "антропоморфирование" - то, чем грешат новички и старые девы. Ну Вам-то это совсем не к лицу! Извините, на всякий случай...... мой пост.
:appl: Уважаемая Тамара... не знаю Вашего отчества!
:lol: Честно признаюсь, что не отношусь ни к тем, ни к другим.
Наверное, вы правы. Но то ли потому, что я выросла на скотном дворе:biggrin: (в деревне, летом и осенью, у меня даже фотка есть в начале моей темы, Я и Курица), то ли в силу моего богатого воображения, но мне иногда кажется, что я понимаю собачий язык. А понять-это уже почти простить.
(С чувством юмора у меня иногда бывает нормально, я не обиделась, наоборот, вы меня развеселили).:lol:
мон ренессанс
23.12.2010, 01:18
Рыженькой мой, я ни-ко-гда не буду бить тебя шваброй, слышишь, ни-ко-гда. Так он понял !!!
Tamara, Всего лишь - разумный, нормальный прием нивелирования фобии собаки. Т ысячу раз опробованный. Потому что сделано - с умом и любовью. Этот язык понимают все.
Первоначальное сообщение от Tamara
Расскажу один случай: Фут попал ко мне подростком, так вот у него тараканов в голове много было разных, и один ну никак не поддавался исправлению: он панически боялся швабры. До истерики (довоспитывался кто-то). Сколько времени прошло - год наверное - при виде швабры его продолжало бросать в дрожь. Ничего не помогало. Даже в гараж боялся заходить когда ОНО там стоит.
Так вот однажды вышли во двор, я взялась подметать, он смотрю поджался опять и тихо паникует. Я чёт как-то на автопилоте подошла к нему, взяла за морду и говорю - Рыженькой мой, я никогда не буду бить тебя шваброй, слышишь, ни-ко-гда. Так он понял !!! Я физически почувствовала в тот момент как он перестал дрожать. И больше он швабр, метёлок и пр. не боится - так, косится иногда, и всё.
Охотно верю!
В этом примере собака,скорее всего,поняла не слова,а действие.Хозяин в руках со шваброй её погладил+спокойный уверенный тон=швабра не страшна
Первоначальное сообщение от Нелли
Дана, Не выше себя,но наравне ставят.
А я считаю, что не наравне, не выше и не ниже. А на другой площадке.
Первоначальное сообщение от Нелли
В этом примере собака,скорее всего,поняла не слова,а действие.Хозяин в руках со шваброй её погладил+спокойный уверенный тон=швабра не страшна Нелли, ну да, всё вместе.
Первоначальное сообщение от EGOR
еmerei, Tань, я их (собаков) тоже стараюсь понять но... с позиции "царя зверей":) Потому как таковым и являюсь в их глазах...:shuffle: :wink2:
Правильно! Но только потому, что они у нас-гости! Мы обязаны вести их по нашему миру. А попади ты в лес, например, на ПМЖ, кто там у тебя будет царем зверей?:smile:
Tamara, здорово! я думаю у всех в копилочке есть масса примеров,подобных этому :appl:
Нелли, Против каких методов Вы против?
например, некоторые хозяева используют следующие приемы для коррекции нежелательных моментов в поведении -это внезапные резкие действия, которыми хозяин старается выработать у собаки неприятные ассоциации и, таким образом отучить ее от нежелательных действий: в целях воспитания или желая «приструнить» собаку, делают короткий, болезненный рывок за ошейник, внезапно щипают собаку, наступают ей на лапу, неожиданно бросают предмет, который должен внезапно напугать ее или применяют другие виды анонимного наказания.
мон ренессанс
23.12.2010, 01:28
я понимаю собачий язык.
emerei, Татьяна Евгеньевна! Не обладая этой способностью, мы ничего бы не смогли. Эта способность - минимальное условие общения с "братьями меньшими", и с этим рождаются либо - нет. Вот такая данность. Всё абсолютно примитивно. Те, кому дано, - называются собачниками. Рада, что Вы на меня не осердились. Ибо уважаю Вас как заводчика, и об успехах эмереев наслышана. Тем паче, что это - короли, Помните, что я про вас, заводчиков королевичей, писала:...."Герои пуделестического труда"
Дана,
Если я правильно поняла, то сторонники, условно говоря, Вашего лагеря (направления в дрессировке) не считают,что у собаки есть эмоции, хорошо развитая мимика, внутривидовой язык общения,на котором она общается (с теми кто знает его) или пытается общаться и с людьми (хозяевами) и других коммуникативных и конгитивных способностях?
Ого. Это отчего же Вы такой вывод сделали?
Ещё раз: чтобы разобраться, что именно имелось ввиду, напишите кратко о внутривидовой коммуникации трёх вышеперечисленных видов. Затем сравните, найдите общее между двумя из них (это я уже подсказываю).
Нелли, Насилие никто не пропагандирует тут,как мне кажется.Вполне гуманные методы дрессуры.Я б даже назвала это воспитанием.
Так, может быть мы об одном и том же, только ,как всегда, разными словами....:)))
например, некоторые хозяева используют следующие приемы для коррекции нежелательных моментов в поведении -это внезапные резкие действия, которыми хозяин старается выработать у собаки неприятные ассоциации и, таким образом отучить ее от нежелательных действий: в целях воспитания или желая «приструнить» собаку, делают короткий, болезненный рывок за ошейник, внезапно щипают собаку, наступают ей на лапу, неожиданно бросают предмет, который должен внезапно напугать ее или применяют другие виды анонимного наказания. [/B] Согласна с Вами,но не во всём.Просто разное понятие "дёрнуть" и "наступить".С разной силой.И не на каждой,далеко не на каждой.
У меня полусестра Вашей Райны.Золотая собака.Команду "рядом" отрабатывать вообще не пришлось.Достаточно сказать-Дива,не тяни.Так она идёт,в глаза заглядывает.Ну зачем дёргать её?А вот другая собака так дернулась,что ошейник-цепочку порвала.Просто ну очень захотелось ей с другой собакой,которая через дорогу бежит,познакомиться.Чудом всё обошлось.С ней приходилось отрабатывать команды по-другому,но не думаю,что мои "рывки" были сильнее чем её:)
Дана, Видимо да,об одном и том же;)
Вика, вот и я о том же, что очень много общего (именно общего), начиная с физиологии мозга, заканчивая социальной организацией жизни или Вы считаете,что общего мало? Я не могу понять Вашу точку зрения. У меня уже складывается ощущение,что я на каком-то экзамене и мне уже даже подсказывают.... :)))
Дана добавил(а) 1293058244:
Нелли, Просто разное понятие "дёрнуть" и "наступить".С разной силой.
Согласитесь, подло, собачка не ожидает этого от Вас-любимой (не про вас конкретно, аллегория на тему "хозяин"), и на тебе - "получи фашист гранату" , встречает она радостно хозяина, встает на задние лапы и по-собачьему приветствует хозяина, т.е. у нас это называется поцелуем, а у них:" я тебя уважаю, оближу твои комиссуры", а тут любимый и уважаемый ,вместо того,чтобы опустится на корточки и принять сию любофф, хрясь на лапу в зимних ботинках,так слегка....да чтобы не повадно было, ведь воспитанная собака встречает на 4-х лапах!
Дана добавил(а) 1293058351:
Приятно познакомиться с родственниками!:hb:
Дана, я как раз пытаюсь подвести разговор к своей (и не только своей) точке зрения. Точнее, к тому, на чём она основана. Поэтому жду от Вас ответа.
Согласитесь, подло, собачка не ожидает этого от Вас-любимой (не про вас конкретно, аллегория на тему "хозяин"), и на тебе - "получи фашист гранату" , встречает она радостно хозяина, встает на задние лапы и по-собачьему приветствует хозяина, т.е. у нас это называется поцелуем, а у них:" я тебя уважаю, оближу твои комиссуры", а тут любимый и уважаемый ,вместо того,чтобы опустится на корточки и принять сию любофф, хрясь на лапу в зимних ботинках,так слегка....да чтобы не повадно было, ведь воспитанная собака встречает на 4-х лапах!
Ну зачем же сразу зимние ботинки...Согласитесь,мягко говоря,некрасиво,когда собака на улице приветствует на зад.лапах прохожих или знакомых.Погода бывает разная,одежда у людей тоже.Ну не должна она собака приветствовать так всех подряд!Вы не согласны?Когда человек придавливает лапу ногой-не должно быть боли,а дискомфорт.При этом не даётся команда.Это рефлекторно-встала поприветствовать=дискомфо т.Опять же,это просто ответ на Ваш пример,я совсем не против,когда мои собаки приветствуют меня таким образом,мне это не доставляет неудобств.А если мне этого не надо в какой-либо ситуации-есть команда "сидеть"
[/QUOTE] Приятно познакомиться с родственниками!:hb: [/B][/QUOTE] Взаимно!:ura:
Дана, и я, и Нелли, И Вика уже в который раз обьясняем, что физическое "воздействие" на собаку, тот самый "волшебный пендель" - это совсем не избиение, понукание, перетягивание и пр. Это ВОЗДЕЙСТВИЕ!!! За морду вы собаку взяли и серьезно ей сказали "И даже не думай", или в морду ей рявкнули-гавкнули, или чуть приступили (не НАступили, а чуть придавили пальчики) на лапу - это все меры ВОЗДЕЙСТВИЯ! И сюсюканья ваши с собачкой - тоже воздействие, только - обратное, так как в природе если собака в стае подскуливает и лижется к другому члену стаи - она ЗАИСКИВАЕТ перед ним, и показывает таким образом свое более низкое иерархическое положение и зависимость...
Вот и представьте теперь, что ваша собака о вас думает в те минуты, когда вы с ней (когда не она вас, а вы ее!) лижетесь...:shuffle:
мон ренессанс
23.12.2010, 08:30
Дана, Вы чрезвычайно интересный пользователь. Пишите, пожалуйста и дальше, не ведясь на "монстров" этого форума.:kar: EGOR, Лен, "щитильнее"... Насчёт Вики - давно бесполезняк - она адепт Власенко, а следовательно, обладает частичным видением.
Mannique
23.12.2010, 09:36
Дана, и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ?
Первоначальное сообщение от EGOR
Дана, и я, и Нелли, И Вика уже в который раз обьясняем, что физическое "воздействие" на собаку, тот самый "волшебный пендель" - это совсем не избиение, понукание, перетягивание и пр. Это ВОЗДЕЙСТВИЕ!!! За морду вы собаку взяли и серьезно ей сказали "И даже не думай", или в морду ей рявкнули-гавкнули, или чуть приступили (не НАступили, а чуть придавили пальчики) на лапу - это все меры ВОЗДЕЙСТВИЯ!
Лен! Притом, что я очеловечиваю собак до крайности и считаю их не ниже себя, а просто другими, я бы не стеснялась и не стесняюсь сильного воздействия на собаку, когда оно нужно. Уместный волшебный пендель действует волшебно. Суки тоже со своими детьми разъяснительных бесед не ведут.
Правда, с нормальным пуделем применить пендель... практически нет повода. А от преследований дичи и сексуальной озабоченности пендель не помогает.
emerei,
А от преследований дичи и сексуальной озабоченности пендель не помогает.
Ещё как помогает. Только - что пендель, что похвалу или лакомство - надо уметь вовремя и в нужной дозировке применить. Не помогает НИ ОДНО воздействие (и тут уже неважно, приятное оно, или нет), если им не уметь правильно пользоваться.
Правильно ли я поняла, что у Вас привычку сбегать имеет уже не первая по счёту собака? Если у разных собак, живущих у одного хозяина, постоянно возникает одна и та же проблема - может, дело не в собаках?
Нелли, Ну не должна она собака приветствовать так всех подряд! Не должна вообще к посторонним подходить (зачем ей они,когда есть Вы -царь и бог),только если это не маленький щенок,познающий мир. А вот его ,так весело увлеченного развивающей юбкой длинноногой красотки, призываем весело, весело и опять все внимание на себя любимую...
.Это рефлекторно-встала поприветствовать=дискомфо т и навсегда потерять радость от встречи с хозяином, но собака при этом не оставляет попыток наладить отношения, а не проще разговаривать на ее языке, а не пытаться дотянуть до своего? людям то проще изучить и применить...:)))
Дана добавил(а) 1293120503:
EGOR, что физическое "воздействие" на собаку, тот самый "волшебный пендель" - это совсем не избиение, понукание, перетягивание и пр. Это ВОЗДЕЙСТВИЕ!!! За морду вы собаку взяли и серьезно ей сказали "И даже не думай", или в морду ей рявкнули-гавкнули, или чуть приступили (не НАступили, а чуть придавили пальчики) на лапу - это все меры ВОЗДЕЙСТВИЯ! ВЫ это называете идеальным социальным контактом?
Для меня это понятие несколько иное-он отличается тем, что поведение собаки при всем своем естественном разнообразии становится очень пластичным, что позволяет хозяевам очень точно вписать поведение собаки в условия своей жизни.Так собака становится настоящими помощником. Она легко учится, например, указывать хозяину на снижение уровня сахара в крови или на приближение приступа эпилепсии. Мне гораздо приятнее иметь собаку, которая сама по себе старается вести себя тише, чтобы не разбудить какого-нибудь члена семьи (ребенка), чем собаку, которой все равно, что происходит в семье и которую надо запирать в дальней комнате, чтобы ребенок не проснулся от ее лая.
LioudmilaSherman
23.12.2010, 19:29
Люди, я вас - люблю, столько времени не заходила на форум, а любимая тема все еше в теме! :wink:
Девочки, а я своих последних собак НЕ дрессировала, просто жили они у меня, я их любила, воспитывала под себя и подстраивалась под их РАЗНЫЕ характеры.
С самым упрямым, последним моим доберманом, никогда не использовала "волшебный" пендель, или вернее етим пенделем у меня было страшноееееее для всех моих собак слово : "ТАК" ,произнесенное со зловейшей шипяшей интонацией. :wink: Етим словом я обозначивала исчерпанный им лимит . И он все сразу прекрасно понимал:из упрямого избалованного ослика преврашался в послушного милого сынка.:wink:
Собаки умны и наблюдательны, мне кажется мои понимали с малолетства ,кто в доме хозяйка, видя, как мои дети слушаются меня. Если мои сыновья попадали под раздачу "сувениров", то песы всем своим видом пытались "замаслить" меня,намекая кто в доме самый послушный. :)Причем, ето касалось и добермана, и гостившего частенько у нас той пуделя свекрови.
Собаки у меня все жизнь , помню лишь 2 случая ,когда по-настояшему наказывала физически собак: один раз Ульчи, стандартного пуделя, когда он в очередной раз уронил моего маленького сына головой на камень, пытаясь сташить шапку. Ульчи все понял, больше никогда он шапок ни с кого не стягивал. Хотя етой глупости он был целенаправленно обучен своим первым хозяином-подростком, вины собаки в етом не было, что попав в моей дом ,продолжил делать то, что нравилось его прежним хозяевам. Подросток ,приходя со школы наклонял ему голову, Ульчи подпрыгивал и снимал шапку, у моего маленького сына шапки были с завязками, сташить шапку ему не удавалась, зато удавалось повалить ребенка. Несколько раз я пыталась остановить ето, выразив свое отношение окриком, не помогло, когда на улице сын упал, больно стукнувшись головой, я схватила собаку и подняла его в воздух от злости и хорошо потрепала, етого оказалось достаточно ...повторений как с шапкой так и других каких-либо нежелательный для меня упорных действий больше никогда не было. Ульчи прожил долгую жизнь у нас, ,ушел в 13 лет более понимаюшей, гордой и независимой собаки трудно найти. Никогда больше у нас ним не было конфликтов, я понимала его, он понимал меня и мы очень любили друг друга.
Второй раз наказан был мой доберман Трифан, дед моего недавно ушедшего Тимы, но он получил скорее моральную трепку, после небольшой встряски за разорванную в 2-х летнем возрасте новую роскошную собачью кровать, я прекратила на 3 дня с ним всяческие разговоры. Пес очень переживал, будучи всегда очень послушным и непроблематичным после инцидента превратился вообше в собаку-мечту, каким и оставался до самой своей смерти от ДКМП в возрасте 8,9 лет.
Самым ,конечно, непослушным из моих собак был Тима, но его я сознательно и умильно баловала всю его жизнь, он был моим "40-м медведем":
http://i016.radikal.ru/1012/61/c79a56572b9e.jpg (http://www.radikal.ru)
Тима был охотник, остановить его охотничий инстинкт в лесах Поконо с огромным количеством всевозможной дикой живности, бегаюшей и прыгаюшей на воле , было невозможно. Пришлось выбирать или долгая изнуряюшая ( меня и его ) дрессировка с возможным применением ЕО или прогулки на длинном поводке. Остановились на обычном поводке, так и гуляли всегда...
P.S. Девочки, простите, что так много написала о своих собаках, у меня только ето и есть - моя память о них, дом наш пуст , надеюсь лишь пока, в нем не живут собаки сейчас...
Sorbonna
23.12.2010, 19:36
LioudmilaSherman, пишите чаще :)
мон ренессанс, Ситуация состоит в том,что одни тренеры являются приверженцами жестких методов обращения с собаками, а другие — мягких, дружелюбных. Исходя из собственной идеологии, они воспринимают и используют, как правило, только ту информацию, которая подтверждает их собственную установку.
Если тренер является приверженцем жестких методов, он изучает скорее те работы, которые описывают жесткие отношения между исследуемыми животными. К таким работам относятся, например, результаты исследований, полученные путем наблюдений за животными в неволе, зоопарках (размер клетки значения не имеет). Опираясь на эту информацию, тренер обучает своих учеников — владельцев собак. И если преподносимая им теория звучит логично, а теория рангового порядка, поначалу, звучит очень логично, то согласиться с ней довольно легко. Поэтому мало кто из учеников может усомниться в своем учителе.
Иерархические структуры, в первую очередь те, в которых присутствует авторитарный вожак — это феномен, который каждый может легко обнаружить и в человеческом обществе: в структуре управления больницами,школами, государственными и коммунальными учреждениями, а также в целом ряде других организаций, таких, например, как рабочий коллектив. Однако особенно бросается в глаза сходство с военной системой, где царит строгая, застывшая иерархия (подобная иерархия наблюдается и у кур).
Дана добавил(а) 1293122994:
Mannique, собака показываюшая неприличные жесты хозяину
Простите, а это что ли как?
Первоначальное сообщение от Дана
Если тренер является приверженцем жестких методов, он изучает скорее те работы, которые описывают жесткие отношения между исследуемыми животными. К таким работам относятся, например, результаты исследований, полученные путем наблюдений за животными в неволе, зоопарках (размер клетки значения не имеет). Опираясь на эту информацию, тренер обучает своих учеников — владельцев собак. И если преподносимая им теория звучит логично, а теория рангового порядка, поначалу, звучит очень логично, то согласиться с ней довольно легко. Поэтому мало кто из учеников может усомниться в своем учителе.
очень хорошо сказано :appl:
Mannique, собака показываюшая неприличные жесты хозяину
Простите, а это что или как?
Первоначальное сообщение от Mannique
Дана, и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ? представила :lol: :lol: :lol:
Mannique
23.12.2010, 20:53
Первоначальное сообщение от Tamara
представила :lol: :lol: :lol: да, ет ваше забавно :) судя по лицу моего малыша периодически именно ети жесты он мне и показывает :))))))))))
Mannique добавил(а) 1293127042:
Первоначальное сообщение от Дана
Mannique,
Простите, а это что или как? ну, например возмём средний вариант - показывает зубы на команду :) то есть мне интересно, оно лечится исключительно на положительных емоциях ? без заковырок вопрос, просто интересно ":)
Mannique, показывает зубы на команду
В смысле обнажает верхний ряд зубов ,сопровождая подергивание верхней губы и носика, а потом может и рыкнуть,да?
Если это так, я думаю,до этого момента она хозяину выказала мягкие сигналы примирения: отворачивала морду,быстро облизывала языком нос, зевала....Хозяин не заметил,спокойствие не восстановлено, следующий шаг, это оскал, рык,бросок-имитация укуса. И последнее на что решается собака- это укус. Команда подается каким голосом (тембр, тональность), какую позу принимает хозяин в этот момент (возможно она выглядит угрожающе для собаки) и т.д. много нюансов, которые могут вынудить собаку вести себя таким образом, это совсем не значит, что она не послушная и не управляемая. а если говорить о кликере - любую команду ,трюк... можно на нем освоить.
Mannique
23.12.2010, 22:03
Дана, не :) ето выглядит так - обычной собачке даётся обычная команда ( на пример "на место" ), а собачка, она славная, только не хочет идти на место, а хочет лежать вот на етом месте/диване/кровати :) ета зайка показывает зубы и нагло смотрит на вас имея вас в виду :) никаких угражаюших поз от хозяина и никаких облизываний, позёвываний, просто собачка считает, что хозяин не прав на данный момент. Собачка никогда не укусит, но и с места танком не сдвинеш :)
ПыСы ет не со мной история, у меня бегают на место быстро :)
Первоначальное сообщение от Дана а если говорить о кликере - любую команду ,трюк... можно на нем освоить. [/B]
Скажите, пожалуйста, сколько собак Вы выдрессировали на кликере (желательно успешно)? Почему то кликер-дрессировка ассоциируется у Вас исключительно с положительным подкреплением.
ЗЫ: Поймала себя на том, что пропускаю Ваши посты не читая. Когда я слышу такое количество научных терминов, от учеников (окромя дрессировки я преподаю) и хозяев собак, требую объяснять своими словами каждый. СВОИМИ словами - это когда есть личный опыт, термины - это, как правило, чей-то опыт без ссылки на источники. Исключительно ИМХО:hb:
Дана, Видимо у нас недопонимание,потому что Вы говорите о воспитании щенка,а я о дрессировке вообще,в том числе и взрослых запущенных собак.
ЛенУля, кликер-дрессировка ассоциируется у Вас исключительно с положительным подкреплением.
У Вас с чем? Щелчок кликера является сигналом одобрения конкретного действия собаки, ровно в ту секунду , когда оно выполнено, и собачка однозначно знает,что она получит вознаграждение и будет работать, потому как она хорошая и очень хочет нравится хозяину и получать вкусняшку, игрушку, ...Естественно это не панацея, но это извините, инструмент бесконфликтного обучения или коррекции поведения.
Дана добавил(а) 1293138001:
сколько собак Вы выдрессировали на кликере (желательно успешно)?
Повторюсь, я не дрессировщик. У меня две собаки, старшая (той) как раз таки жертва "традиционной " дрессуры, последняя рекомендация уважаемого кинолога-инструктора, в том числе и мною, была - водить ее на строгаче :(((. После 2-х часового консилиума (аргументированного диалога) из 3 профи и меня мы пришли к выводу, что самым приемлемым способом коррекции будет кликер , хотя уже потом они признались,что точно такая же проблема была у них с собственной НО , и исправить не смогли до старости :((( Прошу не обсуждать профессионализм данных кинологов.
Mannique
24.12.2010, 00:08
Дана, а мне ответите ?
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
Ещё как помогает. Только - что пендель, что похвалу или лакомство - надо уметь вовремя и в нужной дозировке применить. Не помогает НИ ОДНО воздействие (и тут уже неважно, приятное оно, или нет), если им не уметь правильно пользоваться.
Абсолютно соглпсна, но не всегда могу определить правильный момент.
Правильно ли я поняла, что у Вас привычку сбегать имеет уже не первая по счёту собака? Если у разных собак, живущих у одного хозяина, постоянно возникает одна и та же проблема - может, дело не в собаках?
Ясное дело, что не только в собаках.:biggrin:. Правда, характер собаки нельзя сбрасывть со счетов.
Один бегал за машинами и иже с ними, другая за белками и кошками, а третий за суками. (четыре других ни за кем не бегали).
С машинами и лыжниками справились, но без моего участия. Лыжники-угашение (Штук 100 на трассе, соревнования какие-то были), машина-возмездие в виде сучка, который на пути преследования воткнулся в бедро).
С белками справились "понижением статуса".
С Максом надо работать.
Теоретически я понимаю, что надо работать с собакой с младых ногтей, пока проблем не образовалось. На практике не получается, просто потому что. Не получается у меня все время самой гулять с собаками. Вернее кропотливо и отдельно заниматься с отдельно взятым щенком. Ну и все жалобы поэтому (не только мои) сводятся к тому, что надо корректировать запущенный случай.
слышу такое количество научных терминов
Я думаю,многие из профессиональных инструкторов все таки получили образование в данной области, а при изучении дисциплин изучали соответствующую литературу,т.е фундаментальные знания они необходимы в любой области. И уже на это нанизывали свой опыт.Вполне естественно, что инструктор должен быть в состоянии постоянно критически оценивать свой профессиональный уровень, актуальность своих знаний, а также уметь корректировать методы своей работы, используя новые знания. Инструктор, который говорит обывателю, что работает какими-либо методами вот уже 5 или даже 10 лет, в определенной степени сам признается в своей низкой квалификации и отсталости, так как за эти годы он ничему не научился.Так?
Моя цель пребывания на данной ветке состоит лишь в том,что бы обсудить альтернативные методы дрессировки собак, и в процессе полемики быть может приверженцы традиций задумаются и опробуют, а потом и поделятся своим сравнительным опытом с нами..:)))
Вы хотите,чтобы я научный стиль изложения мирового опыта разбавила междометиями Великого и Могучего ... Видимо сказывается многолетняя научная работа в академии.... у любого исследовательского вида деятельности (я именно изучаю и мне интересно мнение бывалых ), есть обязательный пункт - работа с литературой, обобщение опыта - так называемый лит.обзор.
Мне не интересно общение на уровне "а у меня вчера собачка пакет сожрала, а что мне делать?" на что профи в один громкий голос :"НА ПЛОЩАДКУ!!! К ИНСТРУКТОРУ!!!" Да хожу я туда, хожу!!!!!! :)))))
А хочется ИДЕЙ, АРГУМЕНТОВ,ФАКТОВ,ОПЫТА - ДИСКУССИИ!!!!!
Мы все их одинаково сильно любим! Цель, дамы , одна- как сделать и без того прекрасную жизнь еще прекрасней!!!!
Извините, захлестнули эмоции :)))
Дана, Тоя на строгач???По-моему,это просто опасно.
Кликер-дрессура мне лично интересна,хотелось бы опробовать её на практике,не только на собаках,но и на др.питомцах:)
У меня предложение ко всем участникам. Давайте смоделируем ситуацию в деталях, а затем попробуем высказать предложения на данный счет, а после обсудить. Возможно у профи есть уже какие-то заготовки.
Дана добавил(а) 1293139942:
Нелли, теперь Вы меня понимаете?
Дана добавил(а) 1293140101:
Нелли, кстати, когда они мне это предложили, я надела на свою шею строгач для кавказца ,подогнанный и правильно зафиксированный, попросила дернуть правильно,т.е. с той силой,которая необходима для моей массы тела :))). Было неприятно.......:(((((((
Да,действительно,так было бы удобнее.Возможно,оппонент имеет ввиду маленькую собачку,а его собеседник-большую.Возникают разногласия,т.к. тот же самый рывковый ошейник на большой и мелкой собаке могут принесут разные результаты.
Mannique
24.12.2010, 00:35
Дана, я смоделировала ситуацию, а вы не отвечаете :(
Вика! Можно конкретную ситуацию? Как поступить в таком случае?
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется крошечная цвергиня. Течки, якобы, нет. Макс с ней мило общается. (надо было сразу прекратить общение? Знала бы, что это сука, может быть так и сделала). Цвергиня вдруг дает деру из двора, Макс за ней. След просыл! Дед -хозяин просто в ужасе. Сам еле ходит. Я пошла на поиски. Нашла. Ко мне, Стоять, Где тарелочка (отвлекает даже от сук)-ноль ампер!
Когда Макс САМ все-таки остановиля (или угомонился), команда Стоять возымела свое действие.
Я подошла, надела поводок...и отругала его словами! Хотя думала, что прибъю.
Вопрос. Что надо было сделать? Тут же его отметелить??? Но он же стоял честно, пока я до него брела, сунул голову в поводок... Вид имел виноватый и жалкий (притворялся?)
Mannique
24.12.2010, 00:36
Первоначальное сообщение от Дана
Нелли, кстати, когда они мне это предложили, я надела на свою шею строгач для кавказца ,подогнанный и правильно зафиксированный, попросила дернуть правильно,т.е. с той силой,которая необходима для моей массы тела :))). Было неприятно.......:((((((( безусловно более неприятно, если кавказ вас дёргает за ногу :))))))))
Первоначальное сообщение от Дана
Нелли, кстати, когда они мне это предложили, я надела на свою шею строгач для кавказца ,подогнанный и правильно зафиксированный, попросила дернуть правильно,т.е. с той силой,которая необходима для моей массы тела :))). Было неприятно.......:((((((( Ну и хорошо,что неприятно.В след.раз,когда этот кавказец захочет перед машиной проскочить,вспомнит рывок и остановится по команде.
Нелли добавил(а) 1293140392:
emerei, Я бы не ругала,т.к. он остановился.Уже бессмыслено.Я так думаю.
Нелли добавил(а) 1293140432:
Просто отрабатывала бы команду "ко мне" более интенсивно.
Mannique, Ситуация : собачка вольготно на диване, ей хозяин -"место", а она ему в ответ - 42 белоснежных? Так? 1.почему так себя вдет собачка ? - Охраняет свой ресурс, в данном случае диван для нее привлекательный ресурс.
2. я бы подошла к дивану не по прямой ,а по некоторой кривой круга. 3. встала бы боком или села несколько поодаль,т.е. всем видом показала - все ок (при глушилась бы настороженность и бдительность) 4.в руках вкусняшка - выманиваем с дивана, заставляем совершить действие, помогаем голосом - важно каким - высокая тональность и четыре коротких произнесенных слова или свиста все равно - (например, идем,идем,идем,идем), работаем жестами, доводим до места и хвалим,даем премию! если собака знает кликер, некоторые пункты можно опустить.
Дана добавил(а) 1293141053:
Нелли, вспомнит рывок и остановится по команде.
Почему - то, все (я о простых хозяевах) кто когда-то одел на собак строгачи, так их и не снимают..:((((
Mannique
24.12.2010, 00:53
Дана, нет, собак не охраняет, он полагает что место там только ему и вообше лень ему идти :) вкусняшка и ласковое слово не вариант - сей час уидёт, но повторит действие. Да, учитываем, что подходяший к собаке ее побаивается ( потому тот и ведёт себя ).
Я бы подошла, нависла бы сверху наглого кобеля и прорычала бы команду, он бы искоса на меня глянул и быстренько с грацией кошки удалился бы и больше на диван не лез бы ( ну мне знакомы собака и хозяин :) ). Собака идеально определяет с кем можно, с кем нельзя
Первоначальное сообщение от emerei
Вот как поступить в таком конкретном случае?
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется крошечная цвергиня. Течки, якобы, нет. Макс с ней мило общается. (надо было сразу прекратить общение? Знала бы, что это сука, может быть так и сделала). Мы с Максом делали так:
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется собака. Макс все бросает и бежит к собаке. Пока я ковыляю до Макса, он успевает обнюхать собаку, повилять ей хвостиком и тд. Я подхожу, беру его на поводок, говорю рядом, вперед и увожу его метров на 200, затем отпускаю и мы продолжаем играть. Макс познакомился с собачкой- удовлетворил свою потребность, но без крайностей и продолжил играть в игрушку. Волки сыты, овцы целы :smile:
Mannique
24.12.2010, 00:55
более того, кобелю понравится лезть таким образом на диван ибо его кормят или им в етот момент занимаются ( очень себя любит :) )
Дана, Ну то,что строгачи не снимают-это уже другой вопрос...
Mannique, Я б поступила бы точно также.
Первоначальное сообщение от Mannique
Собака идеально определяет с кем можно, с кем нельзя ппкс!:bud:
Mannique
24.12.2010, 00:56
Первоначальное сообщение от Len4ik
Мы с Максом делали так:
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется собака. Макс все бросает и бежит к собаке. Пока я ковыляю до Макса, он успевает обнюхать собаку, повилять ей хвостиком и тд. Я подхожу, беру его на поводок, говорю рядом, вперед и увожу его метров на 200, затем отпускаю и мы продолжаем играть. Макс познакомился с собачкой- удовлетворил свою потребность, но без крайностей и продолжил играть в игрушку. Волки сыты, овцы целы :smile: в таком случае Макс рискует быть не целым после знакомства, я бы не допускала знакомства с собаками такого ( собственно и не допускаю, если на нас не налетают конечно )
Mannique добавил(а) 1293141543:
Первоначальное сообщение от Нелли
Дана, Ну то,что строгачи не снимают-это уже другой вопрос...
Mannique, Я б поступила бы точно также. но проблема в том, что хозяйка крайне бесконфликтна и он етим гад пользуется :)
Mannique, в том-то и дело.Когда-нибудь на месте хозяйки может очутиться др.человек,ребёнок,в конце концов.Собака просто не должна,не имеет права показывать зубы хозяину.
По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).
Первоначальное сообщение от Дана
По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ). Не знала,но интуитивно так и получается:)
Первоначальное сообщение от Mannique
в таком случае Макс рискует быть не целым после знакомства, зато он не убегал. И башню ему не сносило:smile:
Первоначальное сообщение от Len4ik
Мы с Максом делали так:
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется собака. Макс все бросает и бежит к собаке. Пока я ковыляю до Макса, он успевает обнюхать собаку, повилять ей хвостиком и тд. Я подхожу, беру его на поводок, говорю рядом, вперед и увожу его метров на 200, затем отпускаю и мы продолжаем играть. Макс познакомился с собачкой- удовлетворил свою потребность, но без крайностей и продолжил играть в игрушку. Волки сыты, овцы целы :smile:
Это не радикально! Он должен подходить по команде, а не когда его возьмут на поводок. И метров 200 в период обострения не помогают.
Вопрос не в этом. Когда я его посадила на поводок, должна ли я его наказать и как? Последнее действие он выполнил! (Макс это как пример. На самом деле ведь очень частая ситуация)
Mannique, вкусняшка и ласковое слово не вариант - сей час уидёт, но повторит действие.
Несомнено,1.2.3.4.5 по разному, это перейдет в то,что собака начнет понимать полувзгляд, что от нее хотят. Кстати вкусняшкой выманивать,т.е. заставить двигаться,а давать после того как правильно себя повел.:))
он полагает что место там только ему и вообше лень ему идти вот это оно- Антропоморфизм :)) ,извините.
Первоначальное сообщение от Mannique
я бы не допускала знакомства с собаками такого ( собственно и не допускаю, если на нас не налетают конечно )
Я считаю, что знакомство с др собаками необходимо. Конечно, собачек к которым подпускаешь надо выбирать, например к голдену, почему бы и нет? :smile:
Первоначальное сообщение от Дана
По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).
Да, это так. И на практике проверено. Только иногда ловишь себя на том, что запретительная команда на расстоянии подается высоким женским голосом:lol:
Mannique, Да, учитываем, что подходяший к собаке ее побаивается
Этот момент тоже очень важен.У хозяина со слишком мягким характером возникают проблемы с собаками с более сильным характером. Перекосы в отношениях хозяина и собаки, при которых собака старается пользоваться, как можно большей свободой говорит о том, что собака видит слабость хозяина и старается использовать это. Между людьми тоже складываются подобные отношения: каждый ребенок, например, изучая мир и вживаясь в свою социальную среду, когда-то начинает пользоваться имеющимися в свободном доступе ресурсами. И если никто на это не говорит ему «Нет!», он считает, что так и должно быть.
Дана добавил(а) 1293142899:
emerei, Только иногда ловишь себя на том, что запретительная команда на расстоянии подается высоким женским голосом
Вот,вот, и перечисляешь все глаголы, которые знаешь:))))) Это когда понимаешь,что уже ничего сделать нельзя...остается только ждать..:))))
Первоначальное сообщение от Дана
Mannique, Ситуация : собачка вольготно на диване, ей хозяин -"место", а она ему в ответ - 42 белоснежных? Так? 1.почему так себя вдет собачка ? - Охраняет свой ресурс, в данном случае диван для нее привлекательный ресурс.
2. я бы подошла к дивану не по прямой ,а по некоторой кривой круга. 3. встала бы боком или села несколько поодаль,т.е. всем видом показала - все ок (при глушилась бы настороженность и бдительность)
Дана! Мне очень близко и интересно все, что вы пишите. Но давайте смоделируем ситуацию примерно так. Вы приходите домой, а на вашем диване лежит в грязных ботинках некто нетрезвый:smile: . Или абстрактно: неподобающий объект в неподобающем месте.:smile:
Вы его вкусняшкой с дивана сгонять будете? При всей вашей деликатности, я думаю, что нет!
я бы не допускала знакомства с собаками такого Ой, а мы со всеми рады познакомиться :))) Вот только стайных-диких я боюсь, однажды мы с ними познакомились :((((
Дана добавил(а) 1293144253:
emerei, на вашем диване лежит в грязных ботинках некто нетрезвый . .
ой, сравнения какие полярные, ну там же речь о домашнем любимце... Конечно,такую сволочь и из чайника не жалко :)) (Ирония судьбы или с легким паром)
а если серьезно, то ситуация мне знакома, у нашей старшей характер золотой, но не сахарный :))) У нее есть маленький домик -переноска, где она чувствует себя в полной изоляции и защите от всех раздражителей, короче,она там отдыхает, согласитесь собака имеет право отдохнуть от назойливых любящих хозяев :))) Я ее приучала к тому,что это твоя территория и мы на нее не претендуем. Но иногда мне надо,что бы она от туда вылезла. Поначалу я ее оттуда выманивала, а могла бы и за шкирку (по другому никак ,размеры помещения не позволят) вытащить. Через время - она уже знала,если я подхожу и прошу выйти,значит надо выйти... Райна стала интересоваться диваном,так в процессе игры - спокойным,уверенным тоном,слезай,жест -все понятно, не понятно -модуляции голоса, а если надо подмышку и спускаем. конфликта нет,априори. Да,там кобель с оскалом, по уверенней тон,по страшнее мимику,они же очень хорошо считывают.
Дана добавил(а) 1293145284:
Нелли, Кликер-дрессура мне лично интересна,хотелось бы опробовать её на практике,не только на собаках,но и на др.питомцах
Безусловно очень много литературы, но мне очень помогла книга Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" изд. Аквариум и Светлана Золотникова Клик-ням! (Кликер-дрессировка для начинающих). Доступно,понятно, увлекательно. Еще Карен Прайор "Не рычите на собаку" о воспитании и взаимоотношении детей,взрослых, собак. Возможно Вы уже с этим и знакомы :))))
Дана, дрессировщик-теоретик! Отпад!!!
Все равно как я - балерина -теоретик...:shy:
Ну ей богу, уже даже не смешно... Люди, которые отдрессировали в своей жизни не один десяток собак (а в теме есть и профессиональные дрессировщики собак, и цирковые дрессировщики) вам обьясняют, что без серьезного отрицательного воздействия серьезных проблем поведения у собак решить НЕЛьЗЯ!!! А вы все - "ромашкой по лицу..."
Невероятно просто! :crazy:
emerei, Тань, солнце - ну ты же сама пример привела с пьяным мужиком... Ну неужели сама не понимаешь что чтобы кобель твой не убегал (за сукой, за зайцем, за еще чем или кем), нужно серьезное запрещающееся воздействие в НУЖНОЕ время, в НУЖНОМ месте, с НУЖНЫМ усилием...?!
Ну спровоцируй ты его побег, но будь наготове, с соответствующей силы воздействием... :shuffle:
EGOR, Почему у вас возникла мысль,что я этим занимаюсь профессионально? Где-то я говорила,чем я занимаюсь, и цель моего здесь присутствия...Именно потому,что здесь много профи я и веду сей разговор. По мере развития этологии и психологии собак,как науки!, Естественно,что ранее накопленные знания и опыт могут и должны пересматриваться. Вот именно после общения с десятком традиционалов, мне захотелось другого по отношению к моим собакам...
Дана добавил(а) 1293164658:
пост 631 LioudmilaSherman, привела СВОЙ жизненный пример,где не было крутых воздействий ( кроме двух случаев,это это был скорее эмоциальный выпад хозяйки, чем осознное действо,это не было системой научения на собак -и прожили долгую гармоничную жизнь....есть оказывается возможность обойтись без этого.
Дана добавил(а) 1293165721:
методы традиционалов мне напоминают методы "советской детской стоматологии" .То же все делалось "во благо" и никто никого не бил. Многие из Вас СЕЙЧАС спокойно идут на прием к стоматологу? Почему сегодняшние дети,которых сводили в правильную клинику (как минимум наличие доктора,который разбирается в психологии, и как максимум профи-психолог )не испытывают страха перед манипуляциями?
Скажите, что делать с собакой (стаф), 3-4 года, до этого никогда не выказывавшая признаки агрессии, однажды выбегая из подъезда кусает бегущего к ней 2-х летнего ребенка (ребенок побежал потому, что собачка знакомая и они раньше играли)? Вердикт был один -усыплять,хотя собака людей,которые занимаются разведением. Но были еще вводные данные - в тот день был юбилей у хозяйки, большая шумная компания на протяжении нескольких часов праздновала . Увы, собаку погубило незнание ...."собака бывает кусачей -только от жизни собачей"
Первоначальное сообщение от EGOR
ZoSo, Дана, Tamara, emerei - а я продолжаю утверждать, что вы слишком очеловечиваете наших четвероногих друзей!!!
Да у них у каждого свой характер, своя нервная система и пр., но они - СОБАКИ ( Canis lupus familiaris ), животные стайные, и живут по законам стаи, будь то чивава крошечная или ирландский волкодав. Hе приписывайте вы им своих чувств, эмоций и переживаний... Если б можно было в реале человеку влезть в собачью шкуру и пожить их жизнью - вы бы несказанно удивились насколько проста и пряма их жизнь и логика поведения...:shuffle:
Я-то как раз не очеловечиваю. Я знаю, что это - животное с уровнем развития 2-3-летнего ребенка, посему и требования мои к нему соответственны))))
И, скромно признаюсь - у нас-то нет каких-то иерархических проблем, глухоты и стремления смыцца на волю вольную... Так что - работает!
Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля,
У Вас с чем? Щелчок кликера является сигналом одобрения конкретного действия собаки, ровно в ту секунду , когда оно выполнено, и собачка однозначно знает,что она получит вознаграждение и будет работать, потому как она хорошая и очень хочет нравится хозяину и получать вкусняшку, игрушку, ...Естественно это не панацея, но это извините, инструмент бесконфликтного обучения или коррекции поведения.
У меня кликер уже давно ни с чем не ассоциируется. О том, что это такое я узнала задолго до появления кликер-дрессировки на постсоветском пространстве. Как большинство совков я с восхищенным взглядом бросалась на все оттуда :jok: Смущали в этом гениальном методе только закрытые пространства на импортных видео, как правило, молодые собаки и часто удавки на шеях.
Первый кликер сделала сначала из ручки, потом из старого советского выключателя, щелкал не хуже фабричного, ну и похожий звук до сих пор издаю губами:)
И поняла что видео в большинстве своем правдивы. Относительно безконфликтно на кликер садятся щенки, которые из-за карантина еще не выходят на улицу. Дома им скучно и они, в большинстве своем, с удовольствием играют в клик-ням.
Все что старше и гулябильнее - это уже конфликт. Как только ты закрываешь двери, тебе начинает мешать гуманно работать весь мир. С точки зрения банальной теории, базовый навык должен быть наработан без раздражителей или с их минимальным колличеством. А собашки хотять пи-пи в не зависимости от наработаности навыков:biggrin:
Как только ты закрыл за собой дверь, к тебе с радосным воплем: какой щеночек! несется сосед (соседка, кагал детей...). Знаете, что в такой ситуации делает щеночек? Вот именно. Поэтому плюнув на кликер и гуманность и матерясь как извозчик ты тянешь волоком упирающегося дитятю от смотрите список выше. Ну, и т.д.
Если речь идет о коррекции поведения с кликером, Вы прикращаете кормить собаку с миски и кормите только за то чтобы он с Вами и окружающими "не конфликтовал". Большинство собак при таком подходе не ест вообще от двух до пяти дней (мой личный опыт) и это время водите на удавке, строгаче...., я вожу на недоуздке (иначе начнет охотится на прохожих, кошек, собак....в зависимости от того почему мне его отдали на дрессировку или коррекцию, а я при 40 кг не удержу). Морить голодом, наверное бесконфликтнее чем пару раз вовремя пнуть:diablo:
Мне этот метод нравится, думаю потому же, почему и жителям оттуда. Прохожие не знают как достигается такой эффект, не вызывают полицию по поводу издевательства над животными и не орут на всю улицу какой ты изверг. Видят только как ты кормишь собачку и умиляются, а то что собачка до этого не ела 4 дня остается за кадром.
У меня сейчас подруга живет в Америке, говорит, если я ударю ребенка по попе, тут же вызовут полицию. поэтому я его щипаю или наступаю на ногу. Узнаете методы конспирации? Почему-то у меня подозрение, что кликер и халти как понацея, пошли именного от демонстративной гуманизации западного общества.
Ну и немножко приятного о кликер-методе. Почти всегда с его помощью ставлю фристайл, добиваюсь быстроты реакции при послушке, немножко делаю команды на растоянии....., т.е. другими словами использую кликер, в основном, с собаками, которые хотят и умеют работать.
ЗЫ: любой метод эффективен, если ему систематически следовать. Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным :shuffle: и удивляются что собаки с ними не солидарны:)
Дана добавил(а) 1293138001: Повторюсь, я не дрессировщик. У меня две собаки, старшая (той) как раз таки жертва "традиционной " дрессуры
Именно поэтому я пытаюсь Вам объяснить практические аспекты:hb:
Подозреваю, что это не традиционная дрессура, а дрессура на жесткой механике. Механика хорошо работает, например, при сенсорной депривации. Вашей собаке простая похвала и поглаживание не достаточны как поощрение (это тоже механика) т.к. она получает их постоянно (еда в миске:)))
Скорее всего поэтому и не сработало.
emerei,
А ты параллели никогда не проводила между собачьей логикой поведения и человеческой? Ты не находишь, что у людей по большей части все как у собак (я не имею в виду плохое или хорошее, а всякое), только у собак конкретно и прямолинейно, а у нас тоже самое, тоьлко во множество красивых или некрасивых фантиков завернуто! А уж если мы живем с собаками, то мы их очеловечиваем (нам это нравится), а они нас особачивают. Так и возникает разумный симбиоз . Добровольный. Чем дольше я живу с собаками, тем больше убеждаюсь, КАК они стараются нас понять, как старательно изучают наш язык. В отличие от нас, царей зверей.
Ага!+1000000!
Между прочим, с чистой совестью пользовалась методами зоопсихологии "на людях". Работает БЕЗОТКАЗНО! Причем бесконфликтно и непонятно как для "подопытного"))))
ZoSo добавил(а) 1293174111:
ЗЫ: любой метод эффективен, если ему систематически следовать. Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным и удивляются что собаки с ними не солидарны
Тоже верно!
ZoSo добавил(а) 1293174243:
Mannique,
и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ?
Осспидя, это ж как же????
ZoSo добавил(а) 1293174513:
Вот еще чего думаю - столько пишут об огрызающихся на хозяев собаках, откровенно плюющих на них - может, это сами люди своим нарочито иерархическим поведением провоцируют животину на ответ?
Mannique
24.12.2010, 10:24
а вы не знаете, что бывают доминантные собаки ? кто мечтает править миром ?:)
Mannique добавил(а) 1293175854:
Первоначальное сообщение от Len4ik
Я считаю, что знакомство с др собаками необходимо. Конечно, собачек к которым подпускаешь надо выбирать, например к голдену, почему бы и нет? :smile: вот пример - ко мне вечно все собачек ведут "познакомитька", а мои кобели не терпят других кобелей ( на выставке они их почему-то любят :) ), особенно когда гуляут с сукой нашей и с ребёнком
Не могу сказать, что у меня такие уж "селедки бесхребетные", но вопросы доминирования или еще там чего(типа - кто имеет право писать в чей горшок) они как-то с сородичами решают))))
Со мной-то знают, шо все равно выйдет по-моему))))) Бесполезняк глохнуть, батоны крошить - я на это вестись не буду))))
Mannique
24.12.2010, 10:36
Первоначальное сообщение от Дана
Mannique,
Несомнено,1.2.3.4.5 по разному, это перейдет в то,что собака начнет понимать полувзгляд, что от нее хотят. Кстати вкусняшкой выманивать,т.е. заставить двигаться,а давать после того как правильно себя повел.:))
вот это оно- Антропоморфизм :)) ,извините. вот так уже несколько лет по етому методу ( с подходами, вкусняшками и похвалой ) собачка ходит на место :) и по прежнему обожает занимать место "слабого", понимает всё с полувзгляда, только ждёт вкусняшку и нежного подхода :)
Mannique добавил(а) 1293176319:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Со мной-то знают, шо все равно выйдет по-моему))))) Бесполезняк глохнуть, батоны крошить - я на это вестись не буду)))) они не хотят пробовать :) были бы реальные доминанты давно бы попробовали и доминирование на людей и на собак ето разная штука, проверенно
Первоначальное сообщение от Дана
Нелли, кстати, когда они мне это предложили, я надела на свою шею строгач для кавказца ,подогнанный и правильно зафиксированный, попросила дернуть правильно,т.е. с той силой,которая необходима для моей массы тела :))). Было неприятно.......:((((((( [/B]
Не надо на себе, у нас разный болевой порог. Мне кавказов приводили с дырками на шее отстрогачей. Они их даже не замечали. У них отбор вели испокон веков по реакции щенка на боль (уши ногтями купировали), до сих пор еще такое на их родинах практикуют. А Вы на себе параллели проводите. Почувствуйте себя немного собакой, не нужно собак очеловечивать. Проще опуститься до их уровня, а не поднимать тех же кавказов до своего.
ЛенУля добавил(а) 1293176720:
Первоначальное сообщение от Mannique
безусловно более неприятно, если кавказ вас дёргает за ногу :))))))))
Точно:hb: За другие части тела тоже не очень:)
ЛенУля добавил(а) 1293176917:
Первоначальное сообщение от Дана
Mannique, если собака знает кликер, некоторые пункты можно опустить.
Извините, что вмешиваюсь, но если с собакой работают с кликером или без кликера такой ситуации не возникнет. Повторюсь если работают
Mannique,
Возможно. Но им, поверьте, незачем. Да и у них без этого много дел, чтоб фигней со скуки страдать)))))
Насчет антропоморфизма - по-моему, считать, что собаки способны на длительное притворство, игру на публику и прочее - вот самый настоящий, грубый антропоморфизм. Собаки, в отличие от нас, ведут себя совершенно естественно и искренне.
Mannique
24.12.2010, 10:53
девушки, ето обычная ДОМАШНАЯ собака, неужели, только при каждодневных тренировках и дрессировках теперь можно держать собак ?:) тогда никто из "простых" собак заводить не станет ;)
Первоначальное сообщение от Дана
По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).
Да, подтверждаю. я как угрозу издаю низкий шипящий звук или звук похожий на цоканье (не знаю как его лучше обозвать). Обнаружила что его издает моя старшая и собаки в предконфликтной стадии. Когда командую, особенно кобелями голос сам переходит в низкий мужской бас (кстати таким же басом отвечаю на человеческие наезды:wink2: ).
Животные приходят в движение (возбуждаются) от любых активных действий (бега, хлопков, топания...), звуков в том числе с некоторыми вариациями. Вариации, как правило, научение. Например, не реагировать на выстрел.
Для успокоения, мой помощник собакам сказки Пушкина рассказывает, работает:hah:
Я так делаю, в основном, во время стрижки
ЛенУля добавил(а) 1293178342:
Первоначальное сообщение от EGOR
emerei, нужно серьезное запрещающееся воздействие в НУЖНОЕ время, в НУЖНОМ месте, с НУЖНЫМ усилием...?!
Ну спровоцируй ты его побег, но будь наготове, с соответствующей силы воздействием... :shuffle: [/B]
плюс 100:appl: Привязывается трос (лучше под цвет окружающей среды), отстегивается поводок (лучше, по началу, бросается на землю) и собачка типа в свободном полете. Длина троса на Ваше усмотрение, бурно рабоваться и лучше угощать на любой подход обязательно. Объясните собачке, что Вы ее контролируете всегда :crazy:
ЛенУля добавил(а) 1293178727:
Первоначальное сообщение от ZoSo
emerei,
Ага!+1000000!
Между прочим, с чистой совестью пользовалась методами зоопсихологии "на людях". Работает БЕЗОТКАЗНО! Причем бесконфликтно и непонятно как для "подопытного"))))
Гыы:))) На своем ухожере, сдавала экзамен по дрессировке. Применила 9 из 10 правил выработки навыка по Прайор. 10 был для коллектива, собирать ухожеров в коллектив для практики сочла рискованным:biggrin:
Вот еще чего думаю - столько пишут об огрызающихся на хозяев собаках, откровенно плюющих на них - может, это сами люди своим нарочито иерархическим поведением провоцируют животину на ответ?
жертва ищет палача:appl:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,
Насчет антропоморфизма - по-моему, считать, что собаки способны на длительное притворство, игру на публику и прочее - вот самый настоящий, грубый антропоморфизм. Собаки, в отличие от нас, ведут себя совершенно естественно и искренне.
Абсолютно согласна!
emerei добавил(а) 1293205786:
Так никто и не ответил. Когда убежавшая собака вернулась, замерла по команде Стоять и просунула голову в поводок, что ей надо сказать??? Последняя команда выполнена.
Mannique
24.12.2010, 18:50
Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,
Возможно. Но им, поверьте, незачем. Да и у них без этого много дел, чтоб фигней со скуки страдать)))))
Насчет антропоморфизма - по-моему, считать, что собаки способны на длительное притворство, игру на публику и прочее - вот самый настоящий, грубый антропоморфизм. Собаки, в отличие от нас, ведут себя совершенно естественно и искренне. а я нигде не писала, что собака притворяется , например, он совершенно искренне показывает зубы :)
более того, мой личный кобель обожает "выделываться" на публике, как только есть зритель - собачка сразу самые разообразные "представления" :)
а то, что собаки при хозяевах ведут себя плохо, а без них прекласно ? разве так не бывает ?
Mannique добавил(а) 1293206011:
Первоначальное сообщение от emerei
Так никто и не ответил. Когда убежавшая собака вернулась, замерла по команде Стоять и просунула голову в поводок, что ей надо сказать??? Последняя команда выполнена. я бы тяжело вздохнула, сказала " молодец" и пошла бы дальше :)
Первоначальное сообщение от ЛенУля
Привязывается трос (лучше под цвет окружающей среды), отстегивается поводок (лучше, по началу, бросается на землю) и собачка типа в свободном полете. Длина троса на Ваше усмотрение, бурно рабоваться и лучше угощать на любой подход обязательно. Объясните собачке, что Вы ее контролируете всегда :crazy:
На тросе все шоколадно!:biggrin:
Одну мою знакомую собачку отучали от помойки с помощью электрошокового ошейника с помощюь инструктора. так и не отучили. Всегда знала, когда можно и нужно сожрать!:biggrin:
Mannique
24.12.2010, 18:55
умную собак голыми руками не возмьёшь, трудно с ними :))))))))
ZoSo, И, скромно признаюсь - у нас-то нет каких-то иерархических проблем, глухоты и стремления смыцца на волю вольную... Так что - работает! - это только означает, что вы изначально поставили себя выше на иерархической лестнице чем ваши собаки... И они не имеют желания (или характера) оспаривать ваш высокий иерархический уровень в стае ... Только и всего! :wink2:
А вот моя жучка (да и ее дети) все с очень "лидерским" характером, и все время пытается пролезть в "вожаки" мимо меня:) Вот тут и приходится подтверждать словом и делом что "Акелла еще силен!:):):)
еmerei, Так никто и не ответил. Когда убежавшая собака вернулась, замерла по команде Стоять и просунула голову в поводок, что ей надо сказать??? Последняя команда выполнена. - Таня - а нельзя ждать, когда она вернулась после побега, надо пресечь действие ДО того, или ВО ВРЕМЯ того... Беги за собакой, поймай (за тот самый трос который советует ЛенУля,), выпиши по первое число "волшебных пенделей" за побег, и ....спровоцируй еще раз, будучи наготове... Поверь мне - после "первого захода" кобель уже начнет подумывать, - "а стоит ли бежать вообще при таких последствиях?!":)
А когда он уже после долгого отсутствия подошел и стоит - что ты ему можешь обьяснить (хоть ласково, хоть не очень)? Последнее действие в его голове уже перекрыло все стальные...
Помни 3 основных составляющих воздействия на собаку: ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ, ОПРЕДЕЛЕННОЕ МЕСТО, ОПРЕДЕЛЕННОЙ СИЛЫ ВОЗДЕЙСТВИЕ!!!
Первоначальное сообщение от Mannique
... и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ? Уря ! я кацца придумала как разрулить ету ситуёвину с помощю кликера !! Взять мешок кликеров - и по шее :lol:
Tamara добавил(а) 1293211705:
Первоначальное сообщение от emerei
Когда Макс САМ все-таки остановиля (или угомонился), команда Стоять возымела свое действие.
Я подошла, надела поводок...и отругала его словами! Хотя думала, что прибъю.
Вопрос. Что надо было сделать? Тут же его отметелить??? Но он же стоял честно, пока я до него брела, сунул голову в поводок... Вид имел виноватый и жалкий (притворялся?) только не прибить, не подойдёт потом.
Пока, временно, я бы его не отпускала в свободный полёт совсем без поводка - чтобы была возможность в случае чего его быстренько отловить (а не ждать пока сам вернётся) и тут же сделать внушение.
... иначе он может сделать опасный вывод - что если очень хочется - то можно свалить, а потом спокойненько вернуться. С таким бороться куда сложнее, а иногда вообще бесполезно.
Tamara добавил(а) 1293212443:
Первоначальное сообщение от emerei
Одну мою знакомую собачку отучали от помойки с помощью электрошокового ошейника с помощюь инструктора. так и не отучили. Всегда знала, когда можно и нужно сожрать!:biggrin: с точки зрения собаки получилось, видимо, так: сначала она научилась славно и полноценно жрать на помойке, а потом она отточила свoё мастерство, научившись жрать на помойке несмотря ни на что.
Теперь уже только намордник.
Mannique
24.12.2010, 21:03
Первоначальное сообщение от Tamara
Уря ! я кацца придумала как разрулить ету ситуёвину с помощю кликера !! Взять мешок кликеров - и по шее :lol:
гы :) думаю идеальный вариант :))))))))
Первоначальное сообщение от emerei
Так никто и не ответил. Когда убежавшая собака вернулась, замерла по команде Стоять и просунула голову в поводок, что ей надо сказать??? Последняя команда выполнена. ну... согласна с Mannique , остаётся только погладить по головке. Но что я бы ещё сделала - тут, же, не отходя от кассы и одев поводок, устроила бы ему курс молодого бойца в стиле "упал-отжался": сидеть - лежать - ко мне - рядом, и так раз пять. Оченно хорошо мозги вправляет.
Первоначальное сообщение от Mannique
девушки, ето обычная ДОМАШНАЯ собака, неужели, только при каждодневных тренировках и дрессировках теперь можно держать собак ?:) тогда никто из "простых" собак заводить не станет ;)
Это СОБАКА. И как нормальное животное, она требует нагрузки и реализации не меньше, чем кормления и прочего ухода. Это тоже надо понимать.
Почему ни у кого не возникает сомнения в том, что животное нужно кормить - но вот то, что у него помимо еды есть еще потребности социальные(общение, игра), потребность выплеснуть энергию, приложить мозги - все так удивляются!
Да пудель тем и прекрасен, что его недостаточно покормить! А просто покормить - лучче свыню завести)))))
ZoSo добавил(а) 1293214413:
Так никто и не ответил. Когда убежавшая собака вернулась, замерла по команде Стоять и просунула голову в поводок, что ей надо сказать??? Последняя команда выполнена.
Команда-то таки выполнена! Наказание в этот момент будет наказанием за выполнение. Только превентивные меры.
ZoSo добавил(а) 1293214616:
Mannique,
а я нигде не писала, что собака притворяется , например, он совершенно искренне показывает зубы
Вам?
Если
ко мне вечно все собачек ведут "познакомитька", а мои кобели не терпят других кобелей ( на выставке они их почему-то любят ), особенно когда гуляут с сукой нашей и с ребёнком
то это совершенно нормальная реакция кобелей на чужака. Думаете, их недомашние сородичи ведут себя иначе при встрече двух стай?
ZoSo добавил(а) 1293214873:
EGOR,
- это только означает, что вы изначально поставили себя выше на иерархической лестнице чем ваши собаки... И они не имеют желания (или характера) оспаривать ваш высокий иерархический уровень в стае ... Только и всего!
Думайте, как хотите)))) Думаю, им тупо некогда)))) Да я и не создаю таких ситуаций - или, может быть, если собака чего-то не делает, не мечусь в поисках упавшей короны, а работаю над СВОИМИ ошибками))))
Mannique
24.12.2010, 21:23
Первоначальное сообщение от ZoSo
Это СОБАКА. И как нормальное животное, она требует нагрузки и реализации не меньше, чем кормления и прочего ухода. Это тоже надо понимать.
Почему ни у кого не возникает сомнения в том, что животное нужно кормить - но вот то, что у него помимо еды есть еще потребности социальные(общение, игра), потребность выплеснуть энергию, приложить мозги - все так удивляются!
Да пудель тем и прекрасен, что его недостаточно покормить! А просто покормить - лучче свыню завести)))))
ну я же не дурочка, я не пишу о том, что покормить и вывести на 5 минут ... я имею в виду, что надо ДОПОЛНИТЕЛьНО заниматься, тратить кучу времени на простую домашную собаку. Считаю таких собак "неудобными" в быту :)
С появлением у меня Филиппа все кобели-дворняги, которые околачивались около наших участков (их подкармливали) как-то растворились...но драк не было!
Mannique
24.12.2010, 21:24
Первоначальное сообщение от ZoSo
Вам?
Если
то это совершенно нормальная реакция кобелей на чужака. Думаете, их недомашние сородичи ведут себя иначе при встрече двух стай?
ZoSo добавил(а) 1293214873:
нет не мне :) там тема была про диван, например :)
Mannique добавил(а) 1293215159:
Первоначальное сообщение от Tamara
ну... согласна с Mannique , остаётся только погладить по головке. Но что я бы ещё сделала - тут, же, не отходя от кассы и одев поводок, устроила бы ему курс молодого бойца в стиле "упал-отжался": сидеть - лежать - ко мне - рядом, и так раз пять. Оченно хорошо мозги вправляет. ooo da :) eto my tozhe ljubim :) vernej ja ljublju :)
Первоначальное сообщение от Mannique
ну я же не дурочка, я не пишу о том, что покормить и вывести на 5 минут ... я имею в виду, что надо ДОПОЛНИТЕЛьНО заниматься, тратить кучу времени на простую домашную собаку. Считаю таких собак "неудобными" в быту :)
В большой степени это вопрос не только разведения, но и правильной постановки вопроса в "гнезде":smile: .
Mannique
24.12.2010, 21:28
Первоначальное сообщение от ZoSo
то это совершенно нормальная реакция кобелей на чужака. Думаете, их недомашние сородичи ведут себя иначе при встрече двух стай?
я не говорила, что ето ненотрмальное поведение, я тут Лене о другом писала, читайте внимательно
Mannique добавил(а) 1293215421:
Первоначальное сообщение от emerei
В большой степени это вопрос не только разведения, но и правильной постановки вопроса в "гнезде":smile: . ммм ... шас обьясню, просто "спортивная" собака не должна оказаться у просто семьи, ну и у спортсмена тож не должна оказаться "диванная" :) я ближе сюда пытаюсь :)
Mannique добавил(а) 1293215477:
ZoSo, ну и я тут подумала, вы же не хотите сказать, что только ваши собаки живут полной жизнью и счастливы ?:)
Mannique,
Если собака получает достаточную нагрузку, то на всякие глупости у нее не остается ни времени, ни сил. А на практике страдают как раз те, хто техминимум по воспитанию/тренировке не выполняет. Со скуки зверье и развлекаецца, как может)))))(чаще всего)
Mannique
24.12.2010, 21:33
Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,
Если собака получает достаточную нагрузку, то на всякие глупости у нее не остается ни времени, ни сил. А на практике страдают как раз те, хто техминимум по воспитанию/тренировке не выполняет. Со скуки зверье и развлекаецца, как может)))))(чаще всего) то есть мне надо часов по 5 в день дрессировать своих, чтобы дома только спали ?:)
а еше есть правда сложные собаки, которых на раз два не построишь
Первоначальное сообщение от Tamara ну... согласна с Mannique , остаётся только погладить по головке. Но что я бы ещё сделала - тут, же, не отходя от кассы и одев поводок, устроила бы ему курс молодого бойца в стиле "упал-отжался": сидеть - лежать - ко мне - рядом, и так раз пять. Оченно хорошо мозги вправляет. ooo da eto my tozhe ljubim vernej ja ljublju
Помогает? Надолго?)))))
ZoSo добавил(а) 1293215687:
Mannique,
Почему по 5 часов дрессировать?
Есть куча утомительных занятий, занимающих куда меньше времени.
ZoSo добавил(а) 1293215735:
Реально сложные собаки - есть, но их гораздо меньше, чем кажется.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Помогает? Надолго?)))))
ага :) надолго :)
Mannique
24.12.2010, 21:40
Первоначальное сообщение от ZoSo
Почему по 5 часов дрессировать?
Есть куча утомительных занятий, занимающих куда меньше времени.
хоть подскажите, а то у нас долго утомляемся :) пока один раз в жизне ложился после прогулки, а мелкий вообше пока ни разу :)
Mannique,
Нам здорово помогают тарелки (беру штуки 4-5, и начинаем - каскады, роллы, меняем тарелку - поймала-обойди-беги за следующей), футбол, "в 2 апорта",поиски апорта(Тарья это обожает - поиск ведет очень активно, несколько хаотично, всегда до победного - чем здорово себя ушатывает), потягушки, в хорошую(негрязную) погоду идем на площадку и там прыгаем/бегаем)))
Масяня пока только учится поиску, но все остальное вполне освоила.
Умственная деятельность тоже помогает устать - даже от выдержки можно устать)))))
А если я с ними просто пойду ходить, а их отпущу в полет - то больше я устану))
emerei,я Вам ответила в пост № 652...
Еще есть любимая "дворовая" игра - "в забор". В сетку-рабицу вставляю 2 игрушки, потом по команде "рядом" отходим в противоположный конец площадки, потом по команде "Мяч" они несутся со всех ног к забору, вытаскивают игрушки(а это не всегда просто, надо пошурупить - дернуть, снять с крючка) и так же быстро бегут обратно.
Игра приводит в телячий восторг, просят еще и еще!)))))
Мне помогало отработать команду "ко мне" куча вкусняшек в кармане.И просто так время от времени я подзывала собаку лишь для того,чтоб угостить.
Первоначальное сообщение от Нелли
Мне помогало отработать команду "ко мне" куча вкусняшек в кармане.И просто так время от времени я подзывала собаку лишь для того,чтоб угостить.
А я так и делаю))) И никогда не подзываю щенка командой, чтобы взять на поводок. Потому как перспектива ограничения свободы запомницца глубже и сильнее, чем вкусняшка.
ЛенУля, Все что старше и гулябильнее - это уже конфликт Почитаешь и думаешь, что у Вас не собаки ,а прямо монстры какие- то:))
любой метод эффективен, если ему систематически следовать
вот в этом - вся суть! система и последовательность!
по поводу "недоуздка" существуют две противоложные точки зрения - 1. что это метод насильственный манипуляции и 2. это мое любимое слово-бесконфликтная прогулка на поводке.
мой личный опыт с недоуздком. уже не безызвестная вам тойка с ее ненавистничеством к поводку была одета-обута в недоуздок. Хорошо изучив тему , мы стали гулять на нем. 1 день - ооо,работает! собака в большом удивлении. .4..5 день - у собаки попытки приспособится к ситуации, а концу недели - я уже сама боялась,что" куриная шейка" может заклинить, поскольку дергать в нем нельзя, а вырываться вперед она научилась....(приспособленц !!!!)Теперь уже я приспосабливалась,чтобы не свернуть ей шею.....короче, не доведя дело до конца. вернулась я к поводку...:((( Хотя ,сейчас периодически его надевая, через 2 минуты мы понимаем,что придется "мучится" рядом. Но использовать его, как постоянный атрибут мне его не хочется...
Именно поэтому я пытаюсь Вам объяснить практические аспекты
Большое спасибо.,очень интересно.:hb:
Mannique
24.12.2010, 22:28
Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,
Нам здорово помогают тарелки (беру штуки 4-5, и начинаем - каскады, роллы, меняем тарелку - поймала-обойди-беги за следующей), футбол, "в 2 апорта",поиски апорта(Тарья это обожает - поиск ведет очень активно, несколько хаотично, всегда до победного - чем здорово себя ушатывает), потягушки, в хорошую(негрязную) погоду идем на площадку и там прыгаем/бегаем)))
Масяня пока только учится поиску, но все остальное вполне освоила.
Умственная деятельность тоже помогает устать - даже от выдержки можно устать)))))
А если я с ними просто пойду ходить, а их отпущу в полет - то больше я устану)) ну тарелки как оказалось теперь не вариант нам :( у нас тут лес, негде прыгать :( а вот поиск делаем, но мне раньше надоедает, чем собаке конечно :) плошадка ближайшая километров 40 от нас :) спасаюсь весёлыми прогулками, их двое поетому неплохо и сами себя развлекают и мне полегче в плане физ нагрузок :)
Mannique добавил(а) 1293219071:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Еще есть любимая "дворовая" игра - "в забор". В сетку-рабицу вставляю 2 игрушки, потом по команде "рядом" отходим в противоположный конец площадки, потом по команде "Мяч" они несутся со всех ног к забору, вытаскивают игрушки(а это не всегда просто, надо пошурупить - дернуть, снять с крючка) и так же быстро бегут обратно.
Игра приводит в телячий восторг, просят еще и еще!))))) наши собачки идут на пролом - забор был бы разобран, если он не железный :))))))))
Mannique добавил(а) 1293219177:
Первоначальное сообщение от Нелли
Мне помогало отработать команду "ко мне" куча вкусняшек в кармане.И просто так время от времени я подзывала собаку лишь для того,чтоб угостить. я кстати ради интересна попробовала ету штуку, почему то на второй день, моим собакам ето надоело и они даже ради сосиски не напрягали себя сильно :)
Mannique добавил(а) 1293219209:
может я и переборшила, а может разное давать надо было
то есть мне надо часов по 5 в день дрессировать своих, чтобы дома только спали ? у меня дома только спят, ну и разучивают какую-нибудь песенку (в смысле команду,трюк, игру -по времени дома по 5-7 минут 3-4 раза в день) и доработка ,закрепление на прогулке.
Первоначальное сообщение от Tamara
с точки зрения собаки получилось, видимо, так: сначала она научилась славно и полноценно жрать на помойке, а потом она отточила свoё мастерство, научившись жрать на помойке несмотря ни на что. [/B]
Tamara:appl: :lol:
вкусняшек в кармане без них до года я вообще не выхожу, но мои пищевики жуть какие. За вкусняшку Родину продадут :)))
Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля, Почитаешь и думаешь, что у Вас не собаки ,а прямо монстры какие- то:))
спасибо на добром слове, к счастью не у меня.
По поводу монстров, весной занималась с ирландским сеттером. Отдали отучить бросаться на все что шевелится. Отучила. Хозяева даже прониклись занятиями, сказали что будут фрисбится, ну и все в таком духе. В середине августа звонят: "как сделать чтобы он оставался сам дома, уничтожает все в квартире и воет". Я их попросила поставить веб-камеру и посмотреть что происходит в их отсутствие. На следующий день они звонят опять и говорят: "помогите нам его пристроить". До сих пор интересно, что же они там такого ужастного увидели, что решили отдать взрослую породистую и вроде как любимую собаку:diablo:
Mannique
24.12.2010, 23:04
Первоначальное сообщение от Дана
у меня дома только спят, ну и разучивают какую-нибудь песенку (в смысле команду,трюк, игру -по времени дома по 5-7 минут 3-4 раза в день) и доработка ,закрепление на прогулке. так у меня было с первой собакой, лет етак 20 назад :) дреассировала увлеченно, с удовольствием :) теперь же от случая к случаю :)
вот в этом - вся суть! система и последовательность! по поводу "недоуздка" существуют две противоложные точки зрения - 1. что это метод насильственный манипуляции и 2. это мое любимое слово-бесконфликтная прогулка на поводке
бесконфликтных манипуляций не бывает. Если Вы одели на собаку поводок Вы уже заставляете ее на нем идти. Даже если заставляете по-хорошему:)
Любым дивайсом нужно уметь пользоваться. Недоуздком и поводком в том числе. Научитесь делать легкий направляющий рывок (для обозначения направления). И работать. Любой дивайс одноразовый, если Вы собаку не заинтересуете своей потрясающей личностью. Вожу на недоуздках одновременно 2-3 крупные собаки, пока никто даже не пытался выворачиваться.
ЛенУля добавил(а) 1293221333:
Первоначальное сообщение от Mannique
я кстати ради интересна попробовала ету штуку, почему то на второй день, моим собакам ето надоело и они даже ради сосиски не напрягали себя сильно :)
Mannique добавил(а) 1293219209:
может я и переборшила, а может разное давать надо было [/B]
Можно и разное. Вариант вариабильного подкрепления:) проще дома сократить пайку и увеличить ее на улице.
Mannique
24.12.2010, 23:13
да я как то расслабилась, проблема вроде и ушла :)
Mannique,
да я как то расслабилась, проблема вроде и ушла
Точно! Наличие леса и того, что собаки сами себя как-нить укозявят, здорово расслабляет!
У нас места для прогулок нет, приходится выеживаться)))) Площадка, конечно, здорово спасает - сами и построили, идти 10-15 минут.
Но - собаки сами себя так не угуляют - они ж веселятся просто. А так - и веселье, и телу, и мозгу напряжение. И времени на то, чтобы собак "устать" гораздо меньше нужно.
ZoSo добавил(а) 1293222576:
Первоначальное сообщение от Нелли Мне помогало отработать команду "ко мне" куча вкусняшек в кармане.И просто так время от времени я подзывала собаку лишь для того,чтоб угостить. я кстати ради интересна попробовала ету штуку, почему то на второй день, моим собакам ето надоело и они даже ради сосиски не напрягали себя сильно Mannique добавил(а) 24-12-2010 в 22:33:29: может я и переборшила, а может разное давать надо было
Надо ОЧЕНЬ привлекательное - потом и на сухари можно перейти))))) И не просто звать, а убегать, прятаться - чтоб интерес был. Чтоб был стимул не вам за ними, а им за вами следить))))
ZoSo добавил(а) 1293222713:
Первоначальное сообщение от ZoSo Еще есть любимая "дворовая" игра - "в забор". В сетку-рабицу вставляю 2 игрушки, потом по команде "рядом" отходим в противоположный конец площадки, потом по команде "Мяч" они несутся со всех ног к забору, вытаскивают игрушки(а это не всегда просто, надо пошурупить - дернуть, снять с крючка) и так же быстро бегут обратно. Игра приводит в телячий восторг, просят еще и еще!))))) наши собачки идут на пролом - забор был бы разобран, если он не железный )))))))
Дык, железный - рабица и рамы металлические)))))
ЛенУля,
Отдали отучить бросаться на все что шевелится. Отучила. Хозяева даже прониклись занятиями, сказали что будут фрисбится, ну и все в таком духе. В середине августа звонят: "как сделать чтобы он оставался сам дома, уничтожает все в квартире и воет". Я их попросила поставить веб-камеру и посмотреть что происходит в их отсутствие. На следующий день они звонят опять и говорят: "помогите нам его пристроить".
Я правильно поняла, что собаку отдавали Вам на дрессировку с временным содержанием? Если так, то более чем закономерно, что после переселения обратно домой кобель взбунтовался.
Mannique
24.12.2010, 23:57
Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,
Точно! Наличие леса и того, что собаки сами себя как-нить укозявят, здорово расслабляет!
мы потому и переехали ибо сейчас меня ребёнок сильно козявит, с собаками не хочется уже напрягаться :)
ЛенУля, манипуляция- само слово конфликтогенно )))
Вожу на недоуздках одновременно 2-3 крупные собаки, пока никто даже не пытался выворачиваться. так большая даже у меня ходит как приклеенная на поводке, если только "козявка маленькая" не маячит перед носом :))) но поправляется быстро, я просто останавливаюсь....жду,жду -поворот головы,в глазах вопрос? , Я в ответ:"Рядом" - ответное действо,со словами "Я воль!" :))))) Ну эта маленькая ...... а как Вы работаете с собаками, которые бегают быстрее,чем скорость поворота Вашей головы :)))), при чем в двух направлениях-туда и обратно ?
Первоначальное сообщение от Mannique
мы потому и переехали ибо сейчас меня ребёнок сильно козявит, с собаками не хочется уже напрягаться :)
Ну вотЬ))))) Хто укозявлен - особо не рыпаецца)))))
Mannique
25.12.2010, 00:04
скажем так - мои порывы в дрессировках ослабли сильно, когда началась "взрослая жизнь" :)
Вика, найдите отличия и сходства между формами социального общения касаток, собак и людей.
Социальная составляющая. О межвидовых сходствах.
Дельфины. 1. имеют языка общения – у каждой семьи свой диалект. 2. создают стаи семейного типа 3. используют игры в качестве познания и обучения 4. наличие социальных контактов – они заводят друзей 5. обладают различными типами личности, развитым самосознанием и даже могут планировать будущее. 6 обладают незаурядными способностями к обучению, но никогда «за дополнительную рыбину» не работают.7. привязываются к одному человеку 8. обладают всеми признаками личности 10. имеют эмоции …….
Собаки. 1. при общение используют язык жестов, знаки примирения, вокальные способности голоса 2. создают стаи семейного типа, если говорить об одичавших, домашние просто вписываются в семью 3. используют игры в качестве познания и обучения 4. имеют формы социальных контактов -анонимную, функционально-ролевую, неформальную и интимно-семейную. 5. обладают способностями к обучению 6.привязываются к хозяину 7. обладают всеми признаками личности 8. имеют эмоции …….
источники: журнал «Proceedings of the National Academy of Sciences», Томас Уайт «В защиту дельфинов» (In Defense of Dolphins), И. Крейн доклад «Этика разума», Васильев А.Г. Пространственно-отологическая структура группировок одичавших собак, Патриция МакКоннелл - Эмоции людей и собак, Тюрид Ругос - Диалог с собаками: сигналы примирения.
Дана добавил(а) 1293227992:
Вика, надеюсь про людей и так все понятно. различия тоже нет смысла описывать :)) Жду следующих задач!
Первоначальное сообщение от Mannique
скажем так - мои порывы в дрессировках ослабли сильно, когда началась "взрослая жизнь" :)
Это не дрессировка - это существенное облегчение жизни себе же)))))
Первоначальное сообщение от ЛенУля
....
По поводу монстров, весной занималась с ирландским сеттером. Отдали отучить бросаться на все что шевелится. Отучила. Хозяева даже прониклись занятиями, сказали что будут фрисбится, ну и все в таком духе. В середине августа звонят: "как сделать чтобы он оставался сам дома, уничтожает все в квартире и воет". Я их попросила поставить веб-камеру и посмотреть что происходит в их отсутствие. На следующий день они звонят опять и говорят: "помогите нам его пристроить". До сих пор интересно, что же они там такого ужастного увидели, что решили отдать взрослую породистую и вроде как любимую собаку:diablo:
Предполагаю, что они увидели на видео поведение собаки, как будто бы страдающей умопомешательством , ну как буйнопомешанные себя ведут, будучи закрытыми в ограниченном пространстве, в котором они себя не могут повредить.
Им стало страшно что типа собака неадекватна, сошла с ума. Мож ещё кто из "знатоков", типа тех что утверждают: если суку не вязать, у неё будет пиометра, - сказал что охотничьи собаки без охоты с ума сходят....
Из вашего поста я сделала вывод: до того как вы отучили собаку бросаться за всем, что движется, она квартиру не портила и не выла, так?
Халти - это очень конфликтная манипуляция, вопрос в другом - на сколько правильно дрессировщик работает с ним (ней? какой у халти род в русском языке? :) ) и на сколько собака готова подчиниться этому воздействию. Есть особи которые на счёт раз соглашаются с этим воздействием, есть те которые борятся до ус...ру.
Aikenka добавил(а) 1293263589:
Привязывается трос (лучше под цвет окружающей среды), отстегивается поводок (лучше, по началу, бросается на землю) и собачка типа в свободном полете. Длина троса на Ваше усмотрение, бурно рабоваться и лучше угощать на любой подход обязательно. Объясните собачке, что Вы ее контролируете всегда
Можно получить собачку, которая всегда примерно ведёт себя на тросе и позволяет себе сбегать "проветриться" если она без троса.
Хотя, безусловно, трос сильно и часто помогает.
Моей он помогает только частично. Если к ней пристёгнут поводок 9 метров - я могу остановить её голосом. Если не пристёгнут и она на расстоянии от меня - то не могу. Сначала сбегает за объектом, потом сразу прибегает назад.
Т.е. пока что я в тупике: запретительную команду она срывает, но наказывать уже нельзя, она же выполнила команду "ко мне"!
Одну мою знакомую собачку отучали от помойки с помощью электрошокового ошейника с помощюь инструктора.
У меня предложение:
давайте не будем называть электрический радиоуправляемый ошейник электрошоковым ?
Посокльку электрический шок это:
Электрический шок — это тяжелая нервнорефлекторная реакция организма на раздражение электрическим током. При шоке возникают глубокие расстройства дыхания, кровообращения, нервной системы и других систем организма. Сразу после действия тока наступает фаза возбуждения организма: появляется реакция на боль, повышается артериальное давление и др. Затем наступает фаза торможения: истощается нервная система, снижается артериальное давление, ослабевает дыхание, падает и учащается пульс, возникает состояние депрессии. Шоковое состояние может длиться от нескольких десятков минут до суток, а затем может наступить выздоровление или биологическая смерть.
Ошейник не даёт такого воздействия, от которого возможно возникновение шока.
Aikenka добавил(а) 1293263998:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Это не дрессировка - это существенное облегчение жизни себе же)))))
Назовём это нормальным воспитанием домашней собаки для обычного удобного проживания с ней :)
Первоначальное сообщение от Вика
ЛенУля, Я правильно поняла, что собаку отдавали Вам на дрессировку с временным содержанием? Если так, то более чем закономерно, что после переселения обратно домой кобель взбунтовался.
Это бы было наверное самое простое.
Он у них не оставался дома один никогда. Вернее оставался несколько раз и оставлял руины:(
Мне его когда отдали и я первый раз закрыла за собой двери, он взвыл и бросился раздирать двери (оставила в компании еще двух собак после активной 3-х часовой прогулки. Так делаю со всеми дабы не провоцировать на деструктивное поведение). Больше одного его я не оставляла. Задачи научить его оставаться одного мне не ставили. Да и отдали аж на целую неделю. По словам хозяев в 5 мес. он поломал лапу и с ним по этому поводу все время кто-то сидел и дул в попу. Поэтому вроде как добрейшая собака (я о породе) швырялась на все что шеверится, в том числе на хозяев, на меня и т.д. Он у меня в уздечке по квартире гулял, т.к. у меня тогда же с похожей коррекцией был спаник (тоже кобель) и они переодически пытались друг друга уничтожить. Кстати со спаником порядок, гуляет уже без поводка и остается дома сам спокойно.
Такие вот монстрики.
ЛенУля добавил(а) 1293264733:
Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля:))))) Ну эта маленькая ...... а как Вы работаете с собаками, которые бегают быстрее,чем скорость поворота Вашей головы :)))), при чем в двух направлениях-туда и обратно ?
Разрешаю бегать только по команде и в определенных местах. Остальное время мы ходим рядом или просто на провисшем поводке (в зависимости от поставленной задачи) и кушаем вкусняшки в обмен на послушание. Периодически останавливаемся для поиграть мячиком. Обязательное условие бегаем много, часто и с играми:)
Это называется динамический стериотип. Собака знает что Вы отпустите ее при определенных условиях (например, в определенном месте в определенную погоду). В остальных местах бегать низзя.
У моей младшей есть команда "гулять" и команда "др" (играть с другой собакой):)))
Бегают быстрее чем скорость моей головы почти все собаки, которых отдают на пансион с дрессировкой. Их по этому и отдают:))):jok:
Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным и удивляются что собаки с ними не солидарны
Естественно! Сейчас собака нужна многим просто как компаньон, любимец, ребёнок в конце-концов.... Потому и требования к собаке соответствующие.
Хотя, конечно, бывают и крайние варианты. Помню, был у меня такой клиент в дрессировке, просил научить собачку (джек-рассела! ) вести себя адекватно на прогулке. Гулял он с ней раз в неделю, в воскресенье. По всем остальным дням он работал до поздна. У собачки был оборудован вольер в доме, с туалетом, он считал что ей этого достаточно .........
Вот еще чего думаю - столько пишут об огрызающихся на хозяев собаках, откровенно плюющих на них - может, это сами люди своим нарочито иерархическим поведением провоцируют животину на ответ?
Естественно провоцируют! Когда собаке день за днём даются неверные иерархические сигналы, она начинает вести себя ровно в соответствии с ними.
Например, в японии существует такая проблема: поскольку у них всегда были татами на полу (циновки), на которые почти не ставят мебель, японцы многие "живут на полу". Ну привыкли они сидеть на полу, кушать за низким столиком, отдыхать перед телевизором лёжа на полу.
Получается такая ситуация: пришёл папа, любящий собачку, домой, присел на пол потом прилёг. Собака тусуется рядом, смотрит на него сверху вниз, встаёт на него передними лапами, он с ней сюсюкает, особенно пока она щенок.... а потом собака подросла и вдруг раз! - что-то он не так сделал и собака его кусает!
Почему?!! Потому что он длительное время давал ей сигналы как особь, ниже её рангом - сюсюкал с ней, лежал перед ней кверху пузом. Вот она подросла и посчитала возможным укусом наказать его, как низкорангового члена семьи.
ЛенУля,
Он у них не оставался дома один никогда. Вернее оставался несколько раз и оставлял руины Мне его когда отдали и я первый раз закрыла за собой двери, он взвыл и бросился раздирать двери (оставила в компании еще двух собак после активной 3-х часовой прогулки. Так делаю со всеми дабы не провоцировать на деструктивное поведение). Больше одного его я не оставляла. Задачи научить его оставаться одного мне не ставили. Да и отдали аж на целую неделю.
А, понятно. Т.е., хозяев волновала лишь проблема демонстрации агрессии, а сидеть с псом круглосуточно, изображая няньку - это нормально?.. Любопытно. И при этом они не хотели напрягать перевоспитанием собаки себя, любимых, а готовы были заплатить, лишь бы кто-то проделал за них всю работу? Ну, пожалуй, каждый заслуживает тот геморрой, который выбирает себе самостоятельно.)))
Aikenka,
Можно получить собачку, которая всегда примерно ведёт себя на тросе и позволяет себе сбегать "проветриться" если она без троса. Хотя, безусловно, трос сильно и часто помогает. Моей он помогает только частично. Если к ней пристёгнут поводок 9 метров - я могу остановить её голосом. Если не пристёгнут и она на расстоянии от меня - то не могу. Сначала сбегает за объектом, потом сразу прибегает назад.
Ань, это классический пример того, о чём я всё время пишу: ЛЮБЫМ средством нужно ПРАВИЛЬНО пользоваться. Трос, прицепленный к ошейнику - это лишь временные костыли, помогающие больному передвигаться до тех пор, пока не заживёт сломанная нога. Если заживающую ногу не разрабатывать, то так и останешься на всю жизнь с костылями.
Ошибка владельцев в том, что они, прицепив длинный трос/верёвку/поводок к ошейнику, расслабляются и не доводят начатое до конца. Чем, разумеется, тут же с радостью пользуется собака.
При коррекции поведения ПОЛУмеры не приводят к ПОЛУрезультату (на что обычно надеются хозяева). Они приводят, в большинстве случаев, лишь к результату резко отрицательному.
Без изменения отношения к собаке со своей стороны нельзя надеяться на то, что питомец вдруг, ни с того, ни с сего, пересмотрит своё отношение к владельцу. Нет полной перестройки взаимоотношений - никакой отдельно взятый метод не поможет.
Вика добавил(а) 1293293367:
У меня предложение: давайте не будем называть электрический радиоуправляемый ошейник электрошоковым ?
Ыыыыы...))))) ЭШО - это и есть ЭШО. Каким словом ни замаскируй, а получение электрического разряда - это именно получение эл.разряда.
Назовём это нормальным воспитанием домашней собаки для обычного удобного проживания с ней
Ага!
А самое сложное в дрессировке собак то, что все проблемы как раз на противоположном от собаки конце поводка)))) С собаками-то куда как проще!
Пример из жизни - просилась ко мне на площадку тетенька, дескать, возьмем дочери гавчарку (дочь в погранслужбе), бум воспитывать. Ну, я, канеш, за - инструктор у нас есть, погранец как раз, да и пусть дитенок социализируется между делом...
Ну вот - тетенька исправно заходит ко мне на работу, жалуется - то недосуг с собачкой, то мороз... уже и весна пришла... Встречаемся на улице
- Нам бы на площадку..
-Конечно, приходите
- Ну, ей уже 10 месяцев, здоровенная такая!
- Давно пора!
- Так она и бросается на людей иногда...
- Намордник есть?(чтоб по городу пройти)
- Да намордник где-то дома потеряли, все не найду...
- Может, мне прийти к вам, поискать?...
Ну вот)))))
ZoSo добавил(а) 1293294131:
Насчет использования поводков/корд - собака ОЧЕНЬ хорошо знает, что к ней там прицеплено и КОГДА прицеплено. Поэтому работать с этим предметом надо ОЧЕНЬ долго, а не через раз, и убирать тоже очень постепенно.
Пример - легавую учили поиску челноком на тросике. На тросике - челночит идеально, убирают трос - хаотичный поиск. Трос постепенно укорачивали, пока не дошли до кусочка в 20 см.
ZoSo добавил(а) 1293294195:
Иначе собака выучивает, что без троса - наступает ПОЛНОЕ гуляй-поле, т.е. результат научения несколько обратный тому, чего хотелось достичь.
ZoSo добавил(а) 1293294278:
каждый заслуживает тот геморрой, который выбирает себе самостоятельно.)))
очень справедливо!
ZoSo добавил(а) 1293294406:
Ошейник не даёт такого воздействия, от которого возможно возникновение шока.
Эт, смотря какому дураку его в руки дать... Не до шока, может, но до ран на шее - легко.
Первоначальное сообщение от Вика
ЛЮБЫМ средством нужно ПРАВИЛЬНО пользоваться. [/B]
:appl: :appl: :appl:
Очень точно сказано!
Первоначальное сообщение от Aikenka
[ Моей он помогает только частично. Если к ней пристёгнут поводок 9 метров - я могу остановить её голосом. Если не пристёгнут и она на расстоянии от меня - то не могу. Сначала сбегает за объектом, потом сразу прибегает назад.
Т.е. пока что я в тупике: запретительную команду она срывает, но наказывать уже нельзя, она же выполнила команду "ко мне"
AIKENKA , Вы как будто о моей собаке рассказываете. У него совершенно то же: уносится за "добычей" несмотря на запретительную команду, потом молнией летит назад ко мне. В этом случае я никогда не наказываю. Боролись по-всякому. Водили на тросе и поводке, отстёгивали поводок, рывком запрещали "хулиганство".Хватило двух раз, чтобы он понял, что он на тросе, стал вести себя,как на поводке- отличник.
ВИКА советывала длинный трос отпускать, и,как только пес хочет рвануть куда-то, наступать ногой на трос. Попробовали. Нереально.Гуляем только в лесу,пес носится за птицами и пр. Я сама за тросом уследить не могу. Ждать, когда появится запрещенный объект(добыча) можно несколько дней.
Тут может помочь постановочный трюк, наверное. Т.е. : пес с волочащимся шнуром недалеко от меня, в этот момент появляется договорной фигурант, ну и дальше по схеме: бросок пса, мой рывок.
Для нас реальная проблема- фигурант.Пытались с соседями договориться, но пока никто не хочет быть "добычей" Нестора,хотя я гарантирую безопасность эксперемента.
Алиса добавил(а) 1293312851:
У меня вообще проблема с "кнутом". После любой пакости пёс подходит ко мне по команде. Не бегом,конечно, тащится неохотно, но подходит.И как мне его наказывать? Ну , голосом и злобными словами, конечно, я объясню ему, кто он есть.Но это ему, как об стену горох. Так что, я тоже в тупике.
Алиса добавил(а) 1293314438:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Mannique
ну я же не дурочка, я не пишу о том, что покормить и вывести на 5 минут ... я имею в виду, что надо ДОПОЛНИТЕЛьНО заниматься, тратить кучу времени на простую домашную собаку. Считаю таких собак "неудобными" в быту :)
MANNIQUE, не очень поняла, что такое" неудобная в быту" собака. Такая, с которой нужно заниматься послушанием? Но ведь нужно заниматься с любой собакой. Если нет возможности ходить на площадку, надо заниматься самостоятельно.Благо, всяких учебных пособий-море, да и собственный многолетний опыт(в Вашем случае) даром не пропадёт. Пустые отговорки(дети, работа, негде и пр.)- оправдание собственной лени. На площадке мы встречаем людей, у которых и дети малые, работы много, и живут далеко.И ничего, находят время.
Когда человек заводит собаку(не карманную), он должен ответственно принимать на себя всяческие обузы . и прежде всего, обучение собаки, превращение её в адаптированный социальный элемент. Кстати, "куча" времени не понадобится. Достаточно пару раз в неделю плотно позаниматься минут по сорок пять, а затем время от времени напоминать ей команды в необременительном для неё режиме. Даже такой минимум даст результат(не стопроцентный, конечно).
Я никогда не поверю владельцам, которые говорят, что у них собачка такая умная, такая сообразительная, что её ничему учить не надо.Никакая собака(даже наш обожаемый пудель) сама себя не воспитает.
Алиса,
ВИКА советывала длинный трос отпускать
Я Вам много чего советовала, расписала всё по пунктам и объяснила, почему именно так. Я периодически покупаюсь на эту штуку: почему-то думаю, что если человеку объяснишь сам принцип, "механизм работы", то он дальше уже осознанно будет делать то, что нужно, да ещё и при возникновении каких-либо непредвиденных обстоятельств правильно разрулит ситуацию, поскольку знает сам алгоритм решения подобных задач.
Признаюсь, что я наивная дура. :crazy: И всё больше понимаю, почему тот инструктор, у которого я занимаюсь, почти ничего не объясняет (если только не спросишь), а просто говорит делать так-то и так-то. Потому, что объяснять - только бесполезно тратить время. Сколько ни объясняй, а человек всё равно сделает по-своему - ровно так, как делать не надо.
Первоначальное сообщение от Вика
Алиса,
И всё больше понимаю, почему тот инструктор, у которого я занимаюсь, почти ничего не объясняет (если только не спросишь), а просто говорит делать так-то и так-то.
Только на словах? Или все-таки показывает?
Только на словах? Или все-таки показывает?
И так, и этак. Смотря какая собака, смотря какой владелец, смотря что нужно сделать.
ВИКА, я признаю , что дрессировщик из меня никакой. Элементарному набору команд и трюков я собаку, конечно, научу, а остальное только под диктовку инструктора. Даже когда я со своей собакой участвовала в составе агитбригады в показательных выступлениях, все тренировки проходили под руководством инструктора.
Я искренне сожалею, что мы с Вами так далеко живём друг от друга, я бы к Вам на занятия через день ходила(если бы Вы меня взяли, конечно).
Поверьте, что далеко не каждому владельцу дано запросто решать проблемы в воспитании собаки. Конечно, мешает и отсутствие терпения, и элементарная лень, и желание получить сиюминутный результат(а если его нет, опускаются руки).Но всё-таки, видимо есть в успешных дрессировщиках какие-то качества, которые помогают добиваться результата.Вы, безусловно,из таких дрессировщиков, и мне очень бы хотелось посмотреть, как Вы справляетесь с трудными, своенравными, упрямыми и наглыми собаками,у которых ещё и темперамент бешеный.( на последней выставке эксперт Бельский хвалил темперамент моего Махно,заявив буквально следующее: Вы должны молиться на его темперамент. А я бы ,честно говоря, немного бы притушила этот самый темперамент.)
Аikenka, Т.е. пока что я в тупике: запретительную команду она срывает, но наказывать уже нельзя, она же выполнила команду "ко мне"! - Ань, и еще раз - в 125-й раз: Не надо подзывать собаку "Ко мне!", если она уже сбежала ( и не в первый раз причем)... Надо бежать за собакой и ВОЗДЕЙСТВОВАТь на нее там, куда она сбежала! Тогда не будет никаких сомнений - "а за то ли я ее наказываю?"
мон ренессанс
26.12.2010, 04:26
Надо бежать за собакой и ВОЗДЕЙСТВОВАТь на нее там, куда она сбежала!
EGOR, Лен, хотела бы я посмотреть на человека, который в состоянии догнать бегущую собаку, тем более такую, как большой пудель, с целью "ТАМ" на неё "воздействовать". Да и как, предположим догнав, ты на неё воздействуешь, не дав команды "ко мне". Так что здесь я согласна с Айкенкой - это некий тупик, ибо нельзя наказывать подошедшую собаку. Мы с такими собаками использовали только длинный трос, где собака от раза к разу убеждалась, что хозяин её достанет где угодно и в этом случае правомочно "воздействует" за ослушание команд "стоять","назад" и ко"мне".:argue:
мон ренессанс, никто не просит бежать с собакой "в параллель"... Но достать ее там куда она сбежала, или даже на пути обратно, но без всяких команд со стороны дрессировщика - можно и нужно... А как ты думаешь я отучала бегать собак, отданных мне в дрессировку, на нашей с тобой любимой площадке Лобачевского? Именно так - добегаешь туда, куда пес "сдрызнул", ловишь за поводок который болтается (ну если нет поводка, то есть другие варианты - рогатка, например) и выписываешь уже много раз упомянутый "волшебный пендель"...:) Моя подшефная добермашка Габи, которая все время сбегала от хозяев, быстро поняла, что "расправа будет скорой и серьезной" и бегать перестала...:) И как и в случае с ней - если сам хозяин не в состоянии бегать за собакой - отдавай дрессировщику. Eдинственный путь.
мон ренессанс
26.12.2010, 05:18
EGOR, мне не вполне ясен твой пост. Ну вот это ещё ладно:
ловишь за поводок который болтается
а вот это как понять:
добегаешь туда, куда пес "сдрызнул",
А ты всегда знаешь, куда конкретно он "сдрызнул"? Они сдрызгивают карьером, скрылся за соседним домом, а потом ещё за одним, стоящим перпендикулярно.... таки ты просто теряешь собаку из виду Куды бечь? Кстати, вот так они и теряются. Рогатка? Ну, если собака находится далеко от тебя, в неё надо ещё попасть, если близко, она в состоянии будет понять/увидеть, что угроза исходит именно от тебя, и опять же будет бояться подойти.
Я лично в своих швыряю металлическую банку с металлической же начинкой (когда падальствуют), но так, чтобы они не видели, что это действо исходит от меня, но приправляю швырок командой "фу".
мон ренессанс добавил(а) 1293330157:
Да и вообще бегать за собакой - это понуждать её убегать ещё быстрее. Как-то всю жизнь делала наоборот - бежала от собаки, при этом её окликая.
мон ренессанс, так дрессировать-то первоначально собаку надо не по улицам за ней бегая, а где-то в более или менее обозримом пространстве...
Ты все правильно мыслишь - воздействие может быть любым, главное чтоб собака не поняла, что оно исходит непосредственно от тебя, но поняла, что с тобой все же связана как-то "кара за побег"...:)
мон ренессанс
26.12.2010, 06:02
так дрессировать-то первоначально собаку надо не по улицам за ней бегая
EGOR, ну ясен пень, желательно ещё и не на проезжей части :biggrin:
А где найти обозримое пространство, кроме дрессплощадок и собственной квартиры. Вне этих мест собаки часто ведут себя совсем по-иному. Пример: в моё время на площадках собак отучали подбирать с земли корм посредством проведённых к кускам корма тонких электрических проводков с понятным их действием. Итог: будучи приведёнными на площадку собаки не велись на провокации с кусками, будучи вне площадки пылесосили маманегорюй. Кажется, это называется "нежелательная связь".
Да и вообще наш с тобой диалог оттолкнулся от сообщения Айкенки, у которой, как я поняла, вполне вменяемая собака, но вот есть одна поведенческая проблема ("ставящая её втупик"), её - человека опытного. Так что, видимо, не всё так просто...:shy: Похоже, рассудочная деятельность у некоторых собак преобладает над рефлекторной (УРы):hmm:
Первоначальное сообщение от EGOR
Аikenka, - Ань, и еще раз - в 125-й раз: Не надо подзывать собаку "Ко мне!", если она уже сбежала ( и не в первый раз причем)... Надо бежать за собакой и ВОЗДЕЙСТВОВАТь на нее там, куда она сбежала! Тогда не будет никаких сомнений - "а за то ли я ее наказываю?"
А технически???? Собаку-то фиг догонишь, между нами, девочками)))) А если собака еще и знает, что ей "светит" наказание - то и фиг поймаешь))))
Умрешь уставшим)))))
ZoSo добавил(а) 1293344015:
Похоже, рассудочная деятельность у некоторых собак преобладает над рефлекторной (УРы)
Она АБСОЛЮТНО У ВСЕХ преобладает. Иначе они бы не выжили как вид.
Убегает собака - не гонись (исключение - кобель за течной сукой), наоборот - необычный вопль и бег в противоположную сторону, прятки.
У меня была абрикосовая девочка - маниакальная кошатница. Гоняться, звать и прочее было делом бесполезным - она, скорее, воспринимала это как "поддержку трибун". Можно было уйти, но уходить надо было так, чтобы она это видела, а из-за рельефа местности это не всегда возможно.
Чего делала - подходила к любому удобному дереву и начинала смотреть вверх, показывая пальцами(иногда и ветки трясла для пущей достоверности) - "Кися там! Там кися! Вон-вон-вон!" Катюша бросала поиск и бегом бежала ко мне, пыталась влезть на дерево и попадала мне прямо на руки. Естественно, я ее не наказывала - жалела, ругали нехорошую кисю и с подвываниями шли куда планировали))))
ZoSo добавил(а) 1293344619:
О! Еще наши игры забыла - догонялки меня (не собаки! только МЕНЯ) и прятки(канеш, меня и только меня искать надо!). И балабасня ишо))))
ЛенУля, Разрешаю бегать только по команде и в определенных местах. Остальное время мы ходим рядом или просто на провисшем поводке (в зависимости от поставленной задачи) и кушаем вкусняшки в обмен на послушание. Периодически останавливаемся для поиграть мячиком. Обязательное условие бегаем много, часто и с играми Это называется динамический стериотип. Собака знает что Вы отпустите ее при определенных условиях (например, в определенном месте в определенную погоду). В остальных местах бегать низзя. У моей младшей есть команда "гулять" и команда "др" (играть с другой собакой)))
Значит и у нас все хорошо ))) и я все делаю правильно!!!!
Mannique
26.12.2010, 15:58
а если нет вкусняшки/игрушки - прошай послушание ?:) я своим собакам убираю всякое поошрение кроме как голосом месяцев в 5
Первоначальное сообщение от EGOR
Аikenka, - Ань, и еще раз - в 125-й раз: Не надо подзывать собаку "Ко мне!", если она уже сбежала ( и не в первый раз причем)... Надо бежать за собакой и ВОЗДЕЙСТВОВАТь на нее там, куда она сбежала! Тогда не будет никаких сомнений - "а за то ли я ее наказываю?"
Леночка!!! Извини, но ты не внимательно прочла, либо я недостаточно понятно написала:
""запретительную команду она срывает, но наказывать уже нельзя, она же выполнила команду "ко мне" """
Запретительная команда нас "ноу". Я даю запретительную команду на любое нежелательное действие. Как только собака хоть на секунду прекращает его, я даю команду, что именно нужно сделать ( в данном случае "ко мне") или хвалю за то, что прекратила делать ненужное действие.
Aikenka добавил(а) 1293370472:
По поводу "догнать и вписать волшебный пендель" - с 9 м поводком так и было: орёшь "ноу", бежишь следом за ней, в какой-то момент наступаешь на поводок, рывком притягиваешь к себе собаку. "рычишь" на неё запрещающую команду и делаешь несколько резких злобных рывков - наказание.
Собака показывает тебе все демонстративные признаки покорности.
Заставляешь выполнить команду сидеть, лежать, рядом, идёшь до места где вы находились до момента побега. Там какое-то врем заставляешь её командами находиться рядом и что-нить выполнять.
Потом отпускаешь командой гуляй.
Итог - собака с поводком, видя сильный раздражитель выполняет запретительные голосовые команды. Собака без поводка - срывается.
Гулять с длинным поводком на шее постоянно невозможно, т.к. очень мало мест где его можно использовать. Фактически это только 1 парк, в котором мы бываем очень редко - он далеко, туда ездим на машине.
В компании мелких собак гулять с поводком невозможно, потому что Ами активно играет с ними, бегает, она поводком сносит их с ног либо вообще может запутать и травмировать.
В маленьких парках навес, скамейки, кустики и деревца - стоит отпустить с 9 м поводком, как собака тут же запутывается им за что-нибудь. Т.е. применять этот "костыль" до победного - нет возможности.
Первоначальное сообщение от Mannique
а если нет вкусняшки/игрушки - прошай послушание ?:) я своим собакам убираю всякое поошрение кроме как голосом месяцев в 5
Поэтому навыки постепенно угасают. А вот если хотя бы через раз/два вкусняхи вводить - будет отлично!
ZoSo добавил(а) 1293370867:
Aikenka,
А если попробовать с короткой кордой? чтоб впечатление присутствия таки было...
Сегодня на занятия по послушке пришла женщина- инвалид ( с сильно выраженным дефектом речи (дефект произношения звуков,слабость голоса и возможность модуляции снижена) левая рука ограничена в движении , левая кисть не работает) с двумя дворнягами (по типу лаек,но костяк пошире), кобель - возраст около3-х лет( к ней попал 3-хмес щенком), сука - возраст около 1.5-х лет ( она подобрала в 6мес), стерилизована. Кобель имеет диплом ОКД 2 ст., водит на площадку для поддержания умений и знаний, суку непосредственно на занятия, потом хотят на ОКД. Мне стало интересно как же она имея физические ограничения смогла их от дрессировать (воздействовать силой она не может, угрожать голосом тоже вроде не очень, доп.средства не использует) , кинолог,с 25 летним стажем, на это ответила - терпением, систематическими занятиями, любовью и лаской..... Данный случай вызывает уважение, прежде всего тем,что хозяйка находит силы и время на воспитание собак. Так может быть и не бывает изначально проблемных собак, а бывают проблемные хозяева, которые вовремя не захотели, не смогли заняться своей собакой, и однажды собака становиться неудобной, и появляется повод обращения в инструктору, с пожеланиями -"мне побыстрее все надо исправить, мне некогда вникать и ходить на занятия " ???????
Дана добавил(а) 1293371430:
ZoSo, Чего делала - подходила к любому удобному дереву и начинала смотреть вверх, показывая пальцами(иногда и ветки трясла для пущей достоверности) - "Кися там! Там кися! Вон-вон-вон!" Катюша бросала поиск и бегом бежала ко мне, пыталась влезть на дерево и попадала мне прямо на руки. Естественно, я ее не наказывала - жалела, ругали нехорошую кисю и с подвываниями шли куда планировали))))
Хитрость и смекалка - вот наши первые друзья!:appl:
ZoSo, приложила вариант "прятаться и убегать" ко всем нашим прогулочным ситуациям - увы, негде мне там прятаться и некуда убегать.... Во-первых, она не боится отбегать на большие расстояния, повторюсь - бегает очень быстро, туда и назад, т.е. она уверена в своих силах. Во-вторых, сразу она она не среагирует, сильно увлекается; В-третьих, вокруг очень плотно город и люди, если не дай Бог она рванёт меня искать, она за 10 секунд может оказаться уже на дороге. Либо напугает кого-нить, подлетая к людям на большой скорости.
По хорошему, надо было попробовать в щенках её "пугать" потерей меня, но тогда я не придала значения её зарождающемуся охотничьему инстинкту, у меня никогда не было таких "охотничьих" :) собак.
Если перед носом нет "дичи", она ж просто ангел :)
Aikenka добавил(а) 1293373165:
А если попробовать с короткой кордой? чтоб впечатление присутствия таки было...
С короткой кордой нам ещё рано, мы и на длинной то срывы допускаем. Если она увидела раздражитель раньше меня и была в это время на довольно большом расстоянии от меня, то рванув к объекту, она уже не остановится, пока не сбегает туда.
Если я увидела первой и успела крикнуть "Ами, ноу!" , то она успевает задуматься о последствиях, в это время я даю команду "ко мне", она её выполняет.
Aikenka добавил(а) 1293374003:
Айкенки, у которой, как я поняла, вполне вменяемая собака, но вот есть одна поведенческая проблема ("ставящая её втупик"), её - человека опытного. Так что, видимо, не всё так просто... Похоже, рассудочная деятельность у некоторых собак преобладает над рефлекторной (УРы)
мон ренессанс, да, вы знаете, никогда не было у меня собак с сильным охотничьим инстинктом, который нужно было бы купировать.
Единственное - у меня была эрделька, которая попав в возрасте примерно пяти лет в лес, вдруг показала себя как страстная норная собака! Она с упоением искала норы и активно раскапывала их. Отозвать от норы её было невозможно, но там был выход - она рыла с лаем, поэтому в лесу приходилось просто идти на лай, брать собаку на поводок и уводить оттуда.
Поскольку собака уже была на тот момент хорошо отдрессирована по курсу ОКД и ЗКС, внезапно открывшаяся её способность никак не изменила нашу жизнь в городе :)
Кстати, был интересный случай с ней - идём с подругой с клуба, она тоже с эрделькой. Подходим сквозь толпу к автобусной остановке. И тут вдруг её собака резко тормозится, выдёргивает голову из ошейника и убегает назад с поджатым хвостом. А моя с рёвом бросается вперёд, куда-то там за людей. Хорошо на поводке была!
Оказалось, там поставили чучело тигра для фотографирования. Моя рвалась к нему с пеной у рта, пришлось просто волоком оттуда утаскивать (63 см в холке собака была)
Никакие команды не действовали, хотя застроена она у меня была по армейски :)
Aikenka,
Я прячусь за тонким деревом))))) Зашла, присела - все!
Попробуйте профилактическую игру.
А короткая корда оставит ощущение, что чето-там пристегнуто.
ZoSo, так мы играем в прятки - она же сразу находит и просто радуется немножко.
Но если она побежала за дичью, её не пугает что я куда-то пропаду....
Мы в тайге когда были, за грибами ходили, на рыбалку по лесной реке - она активно шарит по округе, отходя на большое расстояние, но при этом мониторит где находятся люди и активно бегает туда-сюда, проверяя всех, если разошлись.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot