Просмотр полной версии : Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
Aikenka,
Значицца - либо корда, либо поводок.
Mannique
26.12.2010, 21:21
Первоначальное сообщение от ZoSo
Поэтому навыки постепенно угасают. А вот если хотя бы через раз/два вкусняхи вводить - будет отлично!
да нет, не угасает ничего :) с возрастом только лучше становится :)
ZoSo, буду искать варианты, как избавиться от корды и поводка , хочу всё же иметь роскошь возможности отпустить собаку в тех местах, где это возможно :)
Aikenka добавил(а) 1293390106:
Ыыыыы...))))) ЭШО - это и есть ЭШО. Каким словом ни замаскируй, а получение электрического разряда - это именно получение эл.разряда
А кто ему дал-то такое название ?
Речь не о том, что это не электрический разряд, речь о его силе.
na minutku
26.12.2010, 22:22
Куплял себе собако, лабрадора ретривера. Общалсо с кинологом, как правильно воспитать, чтоб собако не рамсил. Кинолог объяснял - мол, если рамсит - по ноздрям чутка хлопнуть надо, а чтоб не рамсил, надо занять его какой-нибудь хренью, какую-нибудь игрушку купить, отвлечь какой-нибудь тупорылой игрой...
Сцуко, у Путина лабрадор.
Я теперь понял его политику по отношению к народу...
Na minutju, :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Aikenka,
Если я увидела первой и успела крикнуть "Ами, ноу!" , то она успевает задуматься о последствиях, в это время я даю команду "ко мне", она её выполняет.
Мне тут одна мысль пришла, по прочтении твоего поста.
Не уверена, что сейчас уже это поможет, но попробуй, - хуже точно не будет: не зови "Ко мне" после остановки. Тебе надо её остановить на том месте какой-либо командой - "Сидеть", "Лежать", или "Стоять". Собака должна оставаться на одном месте неподвижно. А ты сначала (на расстоянии) скажи знакомое ей слово одобрения ("хорошо", или "молодец" - чем обычно пользуешься), только спокойно скажи, иначе сорвётся, а после иди к ней умеренно быстрым шагом. Совсем медленно не нужно, но и не бегом. Когда подойдёшь, встань перед собачьей мордой, сделай паузу примерно в пять-десять секунд, а потом произнеси отпускающую команду ("Гуляй", например) и после этого выдай собаке... ну, я не знаю, что она у тебя любит до умопомрачения, за что готова даже в объевшемся состоянии продать Родину?.. - это уже сама смотри. Обычно хорошо идёт варёная печёнка или рубец. В общем, надо дать не просто самое-самое любимое лакомство, а много этого лакомства. Только не одноразово, а доставая из сумочки/контейнера и скармливая с руки по одному-два кусочка, чтобы растянуть этот процесс по максимуму. Разумеется, сопровождать это надо радостным непрекращающимся рассказом о том, какой героический поступок совершила собака и как ты ею довольна. После - хорошенько погладить, пообнимать, пошептать ей на ушко ласковые слова.
Смысл в том, чтобы выдать настолько приятное вознаграждение, что собака надолго переключит внимание на тебя, ей это должно ОЧЕНЬ СИЛЬНО запомниться. Ты для неё должна стать интереснее, чем та хрень, к которой она хотела побежать.
Ещё раз повторяю, что не уверена в том, что сработает, потому, как подозреваю, что главная проблема не в том, что собаке с тобой неинтересно, а в том, что она избалована вниманием вкупе с безнаказанностью (а также предъявление с твоей стороны требований к ней, но отсутствие их должного подкрепления), и исправлять тут надо именно взаимоотношения (о чём я писала раньше).
Но если всё запущено не так сильно, как мне кажется (всё-таки видеть точно на расстоянии невозможно), то сработать должно.
Если попробуешь и начнёт получаться, то раза с третьего немного разнообразь это развлечение подходом не по прямой, а сначала широким зигзагом, позже переходящим в круги вокруг остающейся неподвижно на месте собаки. Этим ты акцентируешь её внимание не только на себе, но и на правильном выполнении команды. Плюс, выдержка - это как раз то, что нужно горячим головам и слишком быстро бегающим лапам. чтобы остыть.
мон ренессанс
26.12.2010, 23:42
Na minutju, что есть "рамсит"?
na minutku
27.12.2010, 00:15
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Na minutju, что есть "рамсит"?
а я не знайт :-) это что ваше, российское........ общий смысл понятен, а именно это слово - нет. загуглить нада
Na minutju добавил(а) 1293398298:
загуглила. нашла.....
http://www.slovoborg.ru/definition/%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C
:crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
AIKENKA, с каждым Вашим постом я все больше удивляюсь. у меня впечатление, что о моей собаке рассказываете.Всё точно так же до деталей. Я об этом ещё осенью писала и получала советы от опытных людей(хотя я и сама 30 лет с собаками в тесном общении). Некоторым советам совершенно невозможно следовать. Вы об этом пИшите, и я повторю. Собака постоянно свободно гуляет в лесу. Отбегает очень далеко.Даже если шнур 30 м(как у нас был), я всё равно его не вижу в траве, поэтому и наступить на него не смогу, когда понадобиться.Собака буквально носится туда-сюда, длинный шнур путается постоянно. В общем, мука ,а не прогулка. Если же шнур взять в руки, то пес даже не дёрнется за добычей(проверено 100 раз).
Бежать за псом- это просто из области фантастики. За пять секунд он исчезает из виду, и я только по возбужденному лаю примерно понимаю, где он. Бежать в другую сторону(прятаться от него) без толку. Он вообще не заметит моих действий.
Поступала я и так, как рекомендует ВИКА в последнем посте. Не давала ему подбежать ко мне, тормозила командой"стоять". Он встаёт, я медленно подхожу, специально пару раз останавливаясь, затем хвалю за "стоять" и даю вкусняшку.Он в прекрасном настроении, ликует и беснуется вокруг меня от радости. Если через 5 минут он,находясь далеко от меня, первым увидит "объект охоты", рванет за ним и не оглянется.Догонит, и молнией назад, ко мне.
Я вижу только одно решение этой проблемы: пес должен испытать несколько раз серьёзную неприятность в момент броска за добычей.
Серьёзный(даже болезненный )рывок или что-то ещё очень негативное. Но как это сделать?
Алиса, Я вижу только одно решение этой проблемы: пес должен испытать несколько раз серьёзную неприятность в момент броска за добычей.Серьёзный(даже болезненный )рывок или что-то ещё очень негативное. :appl: :appl:
Но как это сделать? - вот тут и может прийти на помощь ЭШО - прибор позволяющий на расстоянии "наказать" собаку электрическим разрядом. Ну раз догнать не можете...:shuffle: :rolleyes:
Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, :appl: :appl:
- вот тут и может прийти на помощь ЭШО - прибор позволяющий на расстоянии "наказать" собаку электрическим разрядом. Ну раз догнать не можете...:shuffle: :rolleyes:
EGOR, именно это я и хотела услышать(т.е.прочитать)
Алиса, проблемы с Вашим псом совершенно точно решаются НЕ тем способом, что я подробно описала чуть выше.
И ещё просто интересно стало, Вы видите разницу между
В общем, надо дать не просто самое-самое любимое лакомство, а много этого лакомства. Только не одноразово, а доставая из сумочки/контейнера и скармливая с руки по одному-два кусочка, чтобы растянуть этот процесс по максимуму. Разумеется, сопровождать это надо радостным непрекращающимся рассказом о том, какой героический поступок совершила собака и как ты ею довольна. После - хорошенько погладить, пообнимать, пошептать ей на ушко ласковые слова. Смысл в том, чтобы выдать настолько приятное вознаграждение, что собака надолго переключит внимание на тебя, ей это должно ОЧЕНЬ СИЛЬНО запомниться.
и
затем хвалю за "стоять" и даю вкусняшку
?
Вероятно, я недостаточно понятно объясняю. Но по-другому не умею, прошу прощения.
Вика добавил(а) 1293401849:
EGOR,
- вот тут и может прийти на помощь ЭШО - прибор позволяющий на расстоянии "наказать" собаку электрическим разрядом. Ну раз догнать не можете...
И Нестор будет слушаться ТОЛЬКО в ЭШО. Это в лучшем случае.
Первоначальное сообщение от Mannique
да нет, не угасает ничего :) с возрастом только лучше становится :)
И у меня лучше становится:smile: . И я считаю, что собака должна быть для жизни удобной. И что покупают люди собак не для того, чтобы их потом мучительно дрессировать. Пуделя для этого уж точно не покупают.
А что касается этих двух инстинктов, охотничьего и полового (условно назовем их так), то советы, данные здесь по их искоренеию не всегда приемлемы. У той собаки, у которой охотничий инстинкт развит, но весьма умеренно, побороть его вполне возможно. Точно также, как и половой.
Я и, думаю, Айкенка, говорим о ситуации, когда крышу сносит.
Все-таки практически единственный способ бороться со сносом крыши-стараться избегать провоцирующих ситуаций.
Ну ладно, это наши с Айкенкой трудности:biggrin: . А от чего еще участники дискуссии отучают своих собак? В каком ключе дрессируют или воспитывают пуделя?
Понимаю, что подставляю себя под критику и осуждение тех, кто считает использование электорошейника для пуделя варварством, сверхжестокостью и пр. И всё же спрошу: если кто-то использовал такой ошейник, поделитесь опытом. И расскажите о результате. У меня такого опыта нет вообще, и знаний о предмете(кроме поверхностных) тоже нет.
Разве что на площадке инструктор пытался использовать индуктор, чтобы отучить с земли подбирать. Это было просто смешно: Нестор даже и не смотрел в сторону приманки, хотя умышленно проводила его в полуметре от неё(причём без поводка).
Вика, воздействие можно разнообразить рогаткой, "пугачем" или еще чем-то подобным:) Я много этого всякого (и разного!) использовала у себя на площадке в Москве, еще когда ЭШО и в помине не было...
Если менять средство воздействия - будет работать! Опять же надо точно знать КОГДА, ГДЕ и с КАКОЙ СИЛОЙ.... Проблема в том, что средний хозяин как раз и не чувствует этих главных "параметров"... Тут уж только дрессировщик поможет, конечно...:shuffle:
Алиса, не знаю, какого типа ЭШО у вас там есть, но здесь это просто радиоошейник со встроенным индуктором (ну почти такой же как "антилай"). Управляется пультом в руке хозяина- дрессировщика. Надеваете ошейник на собаку, берете на поводок, как и всегда, потом где-то в парке отпускаете (желательно заранее знать, что будет провокационная ситуация - собаки, белки, кошки и пр.) и ждете. Все время будьте наготове (потому как ВРЕМЯ, МЕСТО И СИЛА воздействия очень важны). Вот кобель вдруг навострился, рванул, а вы в этот самый момент грозным голосом "Стой" и на кнопочку одновременно - "дзынь!"
Я обычно именно для первого раза делаю как раз посильнее удар (где-то уровень 6 из 8-ми возможных), чтобы у собаки возникла четкая связь - "побег - сильно неприятное ощущение".
При правильном применении радиоошейник является обезличенным средством воздействия, и собака связывает его применение не с хозяином, а со своим неправильным поведением или конкретным предметом (событием). Поэтому применение радиоошейника я считаю гуманным по отношению к собаке - его воздействие не вызывает у нее сильного психоэмоционального напряжения и не ухудшает отношения с дрессировщиком.
emerei,
Все-таки практически единственный способ бороться со сносом крыши-стараться избегать провоцирующих ситуаций.
Строго наоборот. Если хотите, чтобы собака была управляемой в провоцирующих ситуациях, то ИМЕННО В ТАКИХ СИТУАЦИЯХ и надо отрабатывать послушание.
Пытаться искоренять инстинкты (гы! тем более половой!) не нужно. Но это не значит, что нужно позволять собаке удовлетворять свои потребности в охоте или в продолжении рода в ущерб владельцу. Можно там - где можно. А там, где нельзя - нельзя.
EGOR,
Если менять средство воздействия - будет работать!
Любое средство будет работать лишь при правильном применении. Если человек не может справиться с не столь уж и сложной проблемой, получив несколько разных способов её решения, регулярно занимаясь на площадке; причём, как я предполагаю, не может вовсе не оттого, что ленится что-либо делать, а оттого, что действительно не понимает смысла, - угадайте, что случится, если ему в руки дать ЭШО, с которым и далеко не всякий дрессировщик умеет правильно работать?..
ВИКА, я не стала так подробно описывать процесс "доставления собаке радости и привлечения на себя внимания" только для экономии времени. Не хотелось повторять Ваши слова. Поверьте, что я знаю, как порадовать собаку .И восторг по поводу его послушания, и восхищение его умом, и угощение, и совместное ликование - всё это имеет место быть. И это никак не влияет на его поведение через 5 минут, когда он будет свободно бегать вдали от меня и заметит"добычу".
И ,ВИКА, мне кажется, что Вы не очень точно оцениваете уровень дисциплинированности моей собаки. Вы пишите, что если использовать ЭШО, то без него Нестор вообще слушаться не будет.
Но Нестор вполне послушная собака(особенно,учитывая возраст). Он никогда не позволяет себе нарушать дисциплину в доме(например,никогда не пройдёт в квартиру, пока ему не вытрут лапы, никогда не прыгнет на постель, никогда не возьмет ничего со стола, даже не ест, пока уши не завяжут. И ещё десятки всяких не...) Самые неприятные гигиенические процедуры он переносит ,не вякнув.
На улице тоже нет никаких проблем. Когда мы его брали в путешествие по Пушкинским местам, он вел себя идеально, ни разу не поставив нас в неловкое положение. А уж команды из курса послушания он выполняет бесприкословно(правда, не на таком расстоянии, на котором Вы работаете с Мотей.)
Так что непослушным он становится только тогда, когда ему "крышу сносит" страстное желание догнать добычу. И мне непонятно, с чего бы ему вообще перестать слушаться, как обычно он это делает, если электр.импульс будет останавливать его в погоне за "добычей".
Алиса,
И ,ВИКА, мне кажется, что Вы не очень точно оцениваете уровень дисциплинированности моей собаки.
Так я это вообще никак не оценивала.
Вы пишете о собаке воспитанной, а я - о собаке дрессированной. Охотно верю, что существует масса ситуаций, где Нестор ведёт себя согласно тем правилам приличия, которые ему внушили хозяева. Но ведь есть и те ситуации, в которых пёс управляет развитием событий, наперекор Вашим желаниям. Ведь именно в этом проблема, не так ли?
И это никак не влияет на его поведение через 5 минут, когда он будет свободно бегать вдали от меня и заметит"добычу".
-
проблемы с Вашим псом совершенно точно решаются НЕ тем способом, что я подробно описала чуть выше.
Важно не само по себе знание отдельных методов, а их применение. Впрочем, опять повторяюсь.
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
EGOR,
Любое средство будет работать лишь при правильном применении. Если человек не может справиться с не столь уж и сложной проблемой, получив несколько разных способов её решения, регулярно занимаясь на площадке; причём, как я предполагаю, не может вовсе не оттого, что ленится что-либо делать, а оттого, что действительно не понимает смысла, - угадайте, что случится, если ему в руки дать ЭШО, с которым и далеко не всякий дрессировщик умеет правильно работать?..
ВИКА, ну вот, наконец и я получила порцию Вашей безапелляционности.Как же низко Вы оцениваете уровень моего интеллекта! Видимо, по-Вашему мнению, я тормозная тупица, не способная управиться с ЭШО. Ей-Богу, я нисколько на Вас не обижена - это просто смешно и абсурдно. Смысла чего я не понимаю? Все Ваши советы я выполняла точно, результата не было. Всякий раз,когда я сообщала о неудаче, Вы не задумываясь решали, что я делаю всё не так. Я не пыталась Вас убеждать,что строго следую Вашим указаниям(я же понимаю,несмотря на слабость ума, с кем имею дело).
Вы знаете, ВИКА, таких не понимающих смысла,как я, к сожалению немало.Даже на этом форуме очень многие владельцы рассказывали, (когда я впервые написала о своей проблеме), что их взрослые собаки уносятся ,сломя голову за любимым раздражителем, не слушая запрета. А сколько таких не понимающих, не умеющих решить "несложную" проблему за пределами форума! Уж будьте снисходительны, не убивайте нас своим презрением.
мон ренессанс
27.12.2010, 02:41
Алиса, Уж будьте снисходительны, не убивайте нас своим презрением.
И не мечтайте! - не получиццо...:hmm: :lam: :smile2:
Первоначальное сообщение от EGOR
При правильном применении радиоошейник является обезличенным средством воздействия, и собака связывает его применение не с хозяином, а со своим неправильным поведением или конкретным предметом (событием). Поэтому применение радиоошейника я считаю гуманным по отношению к собаке - его воздействие не вызывает у нее сильного психоэмоционального напряжения и не ухудшает отношения с дрессировщиком. [/B]
EGOR, это абсолютно совпадает с моим представлением о сути обсуждаемого вопроса. Я, конечно, не побегу завтра искать ЭШО. Я ещё буду стараться внушить псу, что его поведение неприемлемо. Но в принципе этот вариант для меня возможен.
Алиса, остыньте. Если человек чего-то не понимает или не умеет - это не значит, что он глуп. Каждому даны свои склонности к чему-либо. Если у меня нет к тому способностей, то я не научусь танцевать, как Майя Плисецкая, и в этом нет ничего постыдного.
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Алиса,
И не мечтайте! - не получиццо...:hmm: :lam: :smile2:
МОН РЕНЕССАНС, умом понимаю,конечно. Но сердцем надеюсь...
Понимание поведения собак приходит в бОльшей степени интуитивно. Разумеется, наличие опыта и знаний здесь крайне важно (без этого вообще - никуда), но также, без сомнения, имеет место быть и наличие врождённых способностей к подобным вещам.
мон ренессанс
27.12.2010, 02:59
Алиса, ну что, пробовали кликать на ник оппонента, с тем, чтобы выделить жирным шрифтом обращение к нему? (к недавнему Вашему вопросу)
ВИКА, именно это я писала в посте 735.Вы своими словами изложили ту же мысль. А "остывать" мне ,правда, нет надобности. Повторяю, я нисколько не горячусь и не злюсь, и не обижаюсь на Ваши слова. М еня очень развеселило Ваше описание того,как я стараюсь,не ленюсь, на площадку хожу, готовые способы решения несложной проблемы от умных людей получаю, а смысла-то и не понимаю. Даже сейчас пишу и смеюсь тихонько. Так что - никаких проблем!
Алиса добавил(а) 1293408970:
мон ренессанс, да вот и сейчас я кликнула на Ваш ник.
Алиса добавил(а) 1293409323:
мон ренессанс, в некотором смысле мои умственные способности действительно оставляют желать лучшего. Я кликала, но расчитывала, что выделяться ник будет в моём окне в процессе написания. Вот сейчас вижу,что пока пишу, нет никакого выделения.А при появлении "публикации" ник уже выделен. Так что премного Вам благодарна.
Aikenka, Алиса, Я вижу только одно решение этой проблемы: пес должен испытать несколько раз серьёзную неприятность в момент броска за добычей.
К слову, приведу пример из личного опыта. Но, мне повезло, как говорится: "Не было бы счастья, да несчастье помогло!" У моей первой малой пуделихи, тоже была проблема, "крышу сносило" от велосипедов, не лаяла, нет! Нужно было непременно догнать! И бежать во весь опор рядом! Так вот, однажды, после выгула мы развлекались на школьном стадионе, обнесённым забором с сеткой рабицей. Вдруг вижу, что собака срывается с места и несётся во весь опор к противоположной стороне стадина, а там .... да-да, по дорожке за забором велосипед... И моя красавица в азарте погони, не заметила сетку (рядом была дыра в которую мы не раз проходили) и со всей силы ударилась об неё! Было больно, взвизгнула даже... Но! С тех пор она за велосипедами больше не бегала, хватило одного раза! :) :)
Встретила сегодня в магазе лабрика - Future Guide Dog, т.е. будушая собака-поводырь. Разговорились с тренершей, милейшая девушка; собака умница. Походы по магазинам у них являются частью тренировок (giude dogs пускают во все магазины). Ну и я её спросила как они отучают их chase prey - ловить дичь то есть. Она ответила что собаки with strong prey drive для работы поводырями не подходят.
Так вот.
Первоначальное сообщение от Mannique
да нет, не угасает ничего :) с возрастом только лучше становится :)
Только исходя из Ваших предыдущих постов мне че-то так не показалось)))))
Mannique
27.12.2010, 12:53
Первоначальное сообщение от ZoSo
Только исходя из Ваших предыдущих постов мне че-то так не показалось))))) в какой именно ситуации ? про диван или про моих собак ? у меня не стоит остро проблема пресечения преследования, а в остальном нормальные собаки, большой знает основы послушания, но не отточены ( в смысле там конкретно тут сесть или на скорость выполнить, мне не надо етого ), в целом нормальные домашные собаки, драку остановить командой могу, к ветеринарам ходим в любимых клиентах, так что мне не на что пожаловаться. Есть еше с мелким проблемы, над ними работаем, уже почти решили.
Алиса,
Все Ваши советы я выполняла точно, результата не было.
Я, например, давала совет, НЕ ОТРАБОТАВ последовательно и надёжно исполнение команды в любой ситуации, в том числе и в родном лесу, ЗАВЕДОМО зная, что собака срывается, отпускать её в этом самом лесу без всякой страховки?..
Первоначальное сообщение от Вика
Строго наоборот. Если хотите, чтобы собака была управляемой в провоцирующих ситуациях, то ИМЕННО В ТАКИХ СИТУАЦИЯХ и надо отрабатывать послушание.
[/B]
Вот да, я поняла, что могу отучить собаку гоняться за кошками. Потому что кошек - много)) Тренируйся - не хочу)) С зайцами - ситуация сложнее... Их встречается в жизни одной собаки пару-тройку раз... Ну... попробуем сначала на кошках... С Бэби же вышло. Маня уже мысленно делает выбор, прямо видно, как у нее мозги скрипят при виде кошки, если она не на поводке))) И уже случается, что выбирает меня.
Lida,
Потому что кошек - много)) Тренируйся - не хочу))
Ага.
С зайцами ненамного сложнее. Отработав навык по отношению к одному раздражителю, уже нетрудно перенести сформировавшееся поведение в сходные условия.
Легче всего тогда, когда гонять кошек/зайцев/белок не разрешается вообще никогда и ни при каких условиях. Чуть сложнее - когда добычу преследовать можно, но только в строго определённых местах (напр., за городом, в лесу и т.п.). Ещё труднее - когда в одних и тех же условиях (напр., город) преследование разрешается периодически, по команде.
Самое же сложное для собаки - это, как правило, остановиться в самый разгар погони за убегающей добычей.
Первоначальное сообщение от Mona
собака срывается с места и несётся во весь опор к противоположной стороне стадина, а там .... да-да, по дорожке за забором велосипед... И моя красавица в азарте погони, не заметила сетку (рядом была дыра в которую мы не раз проходили) и со всей силы ударилась об неё! Было больно, взвизгнула даже... Но! С тех пор она за велосипедами больше не бегала, хватило одного раза! :) :) [/B]
MONA, Вот это то, что надо! Неожиданное, резкое , неприятное до боли физическое воздействие в момент погони.Вам действительно повезло. А мне,видимо, придется что-то сочинять, или ЭШО.
Сделаю паузу в своем участии в интересной игре "да...но..." по Берну. Поэтому буду отвечать только на вопросы без советов.
Первоначальное сообщение от Алиса
Понимаю, что подставляю себя под критику и осуждение тех, кто считает использование электорошейника для пуделя варварством, сверхжестокостью и пр. И всё же спрошу: если кто-то использовал такой ошейник, поделитесь опытом. И расскажите о результате. У меня такого опыта нет вообще, и знаний о предмете(кроме поверхностных) тоже нет.
Не одна вещь в мире не имеет негативного содержания, если ей такое не приписывают.
В каждом случае нужно использовать наиболее адекватный для этого случая метод.
Не существует универсального дивайса. Существуют способы и методы дрессировки. С помощью ЭШО - один из них. Если с собакой работают, из моего опыта лучше на контрасте. Т.е. ЭШО применяется в самом крайнем случае 2-3 раза за всю дрессировку (которая длится не мение года), оно эффективно. В остальных случаях контроль над собакой часто теряется вообще. Собаки быстро просекают откуда идет сигнал и главное на каком растоянии он не работает:) Посему перестают подходить вообще и часто отлавливаются чудом.
Люди видно не читают инструкций. Я не видела ни одного хозяина (использующего ЭШО по своей инициативе), который использовал бы ЭШО согласно инструкции. Т.е. где-то месяц носить незаряженым, не снимая никогда и ни где. Знать момент когда нужно долбануть и т.д.
И последнее, собаки после неправильного его применения часто не за какие кулеши не даются дотронуться до своей холки годами.
Любопытно, как пуделистов кидает: от полностью бесконфликтной дрессировки до ЭШО и перцового баллончика в морду. От одного конца гауссовой кривой распределения, до противоположного. :biggrin:
ЛенУля, спасибо, что откликнулись по существу дела. Я понимаю, что ЭШО- очень радикальная и поэтому крайняя мера. Согласно , что использование должно быть очень редким. Но ведь я и расчитываю на то, что достаточно будет одного раза ощутимого воздействия, чтобы пес связал свой рывок за добычей без разрешения с этим самым воздействием. Я адекватно оцениваю его умственные способности. Он очень обучаемый, очень сообразительный и очень любящий себя. Никогда не хочет повторять действие, в ходе которого претерпел боль. Например, ударившись бедром при прыжке "в окно" на площадке, он довольно долго не хотел прыгать вновь. 4 или 5 занятий его было не подвести близко к этому снаряду. Так что, надеюсь, что одного(максимально двух) раз будет достаточно, чтобы он перестал срываться в погоню без разрешения. Но пока ещё подожду, попридумываем что-нибудь альтернативное.
мон ренессанс
28.12.2010, 03:02
Он очень обучаемый, очень сообразительный и очень любящий себя. Никогда не хочет повторять действие, в ходе которого претерпел боль.
Отличная характеристика пуделя! Ибо оне вельми умны-с есьм :nap: Сорри прошу у профи-дрессировщиков, ибо изъясняюсь неповчёному.
мон ренессанс добавил(а) 1293496326:
А вообще-то, во времена Оно, когда у меня ещё не было пуделя, я уже была наслышана об его "интеллекте". Мне это было странно, так как привыкла применять это понятие исключительно по отношению к человекам.
Цитата: "Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление..."
С появлением первого пуделя я поняла (а мне было с чем сравнить), почему пуделисты позволяют себе называть свою породу интеллигентной. Для себя же эту интеллигентность собаки я сформулировала так: скорость образования (при воспитании/дрессировке) условных рефлексов практически без отработки навыков и их закрепления на фоне явно превалирующей рассудочной деятельности, которая не мешает жить ни самому пуделю, ни его владельцу, в отличие от задрессированных насмерть собак-автоматов (как правило, служебных пород).
мон ренессанс добавил(а) 1293497373:
Вот здесь будет кстати вспомнить незабвенного К.Лоренца, который отмечал, что, в результате многовекового проживания собаки рядом с человеком, перед собакой "...распахнулись врата интеллекта..." (за что она, собака, кстати, как представитель своего вида многим поплатилась....но щас не об этом). Лоренц говорил вообще о псовых, но сколько уже линеек интеллекта было конкретно выстроено другими учёными, в т.ч. Бремом, где пудель занимает далеко не последнее место.
мон ренессанс,
Хищнику без интеллекта нельзя вообще))))) Попробуйте поймать хотя бы кузнечика или лягушку, не говоря уж о мыши хотя бы))))
ZoSo добавил(а) 1293514149:
Первоначальное сообщение от Вика
Любопытно, как пуделистов кидает: от полностью бесконфликтной дрессировки до ЭШО и перцового баллончика в морду. От одного конца гауссовой кривой распределения, до противоположного. :biggrin:
Эт смотря у кого нервы какие)))))
мон ренессанс
28.12.2010, 16:46
Хищнику без интеллекта нельзя вообще)))))
ZoSo, я говорю о степени выраженности качества.
Первоначальное сообщение от Вика
Любопытно, как пуделистов кидает: от полностью бесконфликтной дрессировки до ЭШО и перцового баллончика в морду. От одного конца гауссовой кривой распределения, до противоположного. :biggrin:
Я не понимаю бесконфликтной дрессировки, при всем моем "очеловечивании". Собаке что-то можно объяснить только действием. ИМХО. И прекрасно действует, даже будучи примененным однокраино.Исключение-достаточно зрелый возраст, когда с собакой договариваешься на словах по мелочам, в общем-то.
А попадаемся мы, не профи, как правило на том, что вела-вела себя собачка хорошо, ну прямо отлично, и удобная была в быту, и послушная. Ну и ладушки:biggrin: .
А на втором или третьем году жизни-бац, и непредвиденная ситуация! А мы уже расслабились давным давно...
Те, кого в детстве приходилось воспитывать, во взрослом возрасте гораздо лучше обучаются запретительным командам.
Я попадаюсь вот на чем, уже со второй собакой:biggrin: Сама виновата. Старшие передают принятую примерную манеру поведения щенку. Не жрать обувь, не есть хозяйское мясо, которое лежит часами в полной досягаемости, не лезть во вполне доступное помойное ведро, не выть одному дома и уж тем более ничего не драть, ну и много чего другого. На улице подходить по комнде или даже по просьбе, совать голову в поводок в определенном месте, когда прогулка закончена, не жрать чужие кости... Все шоколадно. Вперед меня пропускают безо всякого обучения во все двери (В лифт и из лифта всегда говорю Вперед, а то первые не войдут.
Вдруг случается сука!!! или белка!!!! А уже не остановишь, уже ринулись. Всегда ведь все бывает впервые:biggrin: . А в два годика снова на корд садиться... Это уже коррекция, а не воспитание.
Первоначальное сообщение от Нелли
emerei, Всё так!:) :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Нелли, Len4ik, вы-то наверняка не видели моей конфликтгой дрессировки. А то, что "Поклон" не сразу сделал, так это ерунда. Вто теперь надо добиться, чтобы тарелку всегда приносил. А то на просьбу "Принеси тарелочку" пойдет в комнату, принесет тарелку, покажет и унесет обратно. Жадина! Но я же не прошу ее отдать!:biggrin: .
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ZoSo, я говорю о степени выраженности качества.
ОК!)))Лишь бы не про наличие отсутствия))))
ZoSo добавил(а) 1293555106:
Вдруг случается сука!!! или белка!!!! А уже не остановишь, уже ринулись. Всегда ведь все бывает впервые . А в два годика снова на корд садиться... Это уже коррекция, а не воспитание.
А шо делать?
С другой стороны, сука-белка - не такая уж непредвиденная весчь)))))
Первоначальное сообщение от Len4ik
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Я понимаю, о чем ты. Но конфликт можно урегулировать с одной собакой, а когда их три и у всех свои понятия о том, что можно, а что нельзя... Я не в праве командовать твоими собаками. А командовать впустую-обесценивать команду и себя:smile:
LioudmilaSherman
28.12.2010, 19:53
Первоначальное сообщение от Tamara
Встретила сегодня в магазе лабрика - Future Guide Dog, т.е. будушая собака-поводырь. Разговорились с тренершей, милейшая девушка; собака умница. Походы по магазинам у них являются частью тренировок (giude dogs пускают во все магазины). Ну и я её спросила как они отучают их chase prey - ловить дичь то есть. Она ответила что собаки with strong prey drive для работы поводырями не подходят.
Так вот.
Kогда я читаю о советах ( по интернету) по дрессировке данной конкретной собаки, то слегка так изумляюсь... Никто не спрашивает о каких-то персональных ,присуших данной собаке чертах характера, никто не интересуется типом высшей деятельности данной собачки, никто не узнает о степени выраженности у собачки безусловных рефлексов... но советы по корректировке поведения поступают... мне ето напоминает подход ко всем к нам в бывшие времена: "всех под одну гребенку"... Может все-таки к любой собаке (даже одной породы) стоит подойти дифферинцированно? И методы дрессировки использовать разные? В какую-то собаку, унесшуюся от хозяина достаточно, ОДИН раз попасть сложенным поводком , чтобы она все жизнь больше никогда не убегала, а у другой даже ЕШО не поможет пригасить ярко окрашенный охотничий инстинкт...
Кстати, об ЕО: в Америке средний владелец НИКОГДА его не будет использовать, их используют для своих собак спортсмены-дрессировшики, да и то на данном етапе уже в очень редких случаях, ЕО у нас обьявлены НЕГУМАННЫМ средством дрессировки... С Вашей PETTRA я года 3 так назад по поводу РЕО дискутировала, бизнес по ЕО крепко в России поставлен,свою кормушку они без боя не отдают, хотя уже и в Европе ЕШО давно не применяют, даже для доберманов, и даже профессиональные спортсмены, а уж на пуделя ЕО нацеплять, ето лично мне понять сложно... ...
LioudmilaSherman добавил(а) 1293555294:
Первоначальное сообщение от Дана
[ пост 631 LioudmilaSherman, привела СВОЙ жизненный пример,где не было крутых воздействий ( кроме двух случаев,это это был скорее эмоциальный выпад хозяйки, чем осознное действо,это не было системой научения на собак -и прожили долгую гармоничную жизнь....есть оказывается возможность обойтись без этого.
Да, ето ,правда, но перед тем, как начать дрессировать собак, я 35 лет назад получила диплом мастера-дрессировшика.
Первоначальное сообщение от emerei
Я понимаю, о чем ты. Но конфликт можно урегулировать с одной собакой, а когда их три и у всех свои понятия о том, что можно, а что нельзя... Я не в праве командовать твоими собаками. А командовать впустую-обесценивать команду и себя:smile: А я то тут причем? Мне просто Неллино сообщение показалось забавным...
Первоначальное сообщение от ZoSo
[С другой стороны, сука-белка - не такая уж непредвиденная весчь)))))
Я имею в виду только непредвиденную. Эх, боюсь, что так и придется-"Предвидеть":diablo: .
emerei добавил(а) 1293555545:
Первоначальное сообщение от Len4ik
А я то тут причем? Мне просто Неллино сообщение показалось забавным...
А я думала, что ты про наши танцы на кровати!:lol:
еmerei, тарелочка - это фиХняяя...! Вот кошки с зайцами - это да:)
Кста... вот только 20 минут назад вышла в наш парк и увидела на тропинке... двух зайцев!!! Ну Нюха их тоже увидела, как вы понимаете, и раньше меня, конечно же... И что, спросите вы?! А ничего! Вытянулась в струну, исподлобья взглянув на меня - "можно?" Я только головой покачала и процедила тихо "даже не думай!" Жучка расслабилась и пошла в кусты искать мячики (она их везде находит, я просто диву даюсь, откуда они там появляются...)
А вы говорите - бесконфликтная дрессировка!:wink2: :smile2:
LioudmilaSherman
28.12.2010, 20:00
Первоначальное сообщение от emerei
Я имею в виду только непредвиденную. Эх, боюсь, что так и придется-"Предвидеть":diablo: .
emerei добавил(а) 1293555545:
А я думала, что ты про наши танцы на кровати!:lol:
Да с некоторыми индивидумами так и приходится все жизнь предвидеть... Собак, из которых роботы получаются, не так уж часто и встретишь у среднего владельца...
LioudmilaSherman, Людочка, дорогая моя подруга! Так и ты как и Таня "балуешь" своих собак... И Тима у тебя не был безупречного воспитания... С добером, тем более, пожестче надо было, я считаю... И в некоторых случаях (и для некоторых собак) применение жестких методов просто обязательно и необходимо. Попробовала бы ты обьяснить моей подшефной черной терьерше Яне в Москве, что хозяев есть нельзя каким-то своим любимым "бесконфликтным" способом...:):biggrin: :eek:
LioudmilaSherman
28.12.2010, 20:08
Первоначальное сообщение от EGOR
еmerei, тарелочка - это фиХняяя...! Вот кошки с зайцами - это да:)
Кста... вот только 20 минут назад вышла в наш парк и увидела на тропинке... двух зайцев!!! Ну Нюха их тоже увидела, как вы понимаете, и раньше меня, конечно же... И что, спросите вы?! А ничего! Вытянулась в струну, исподлобья взглянув на меня - "можно?" Я только головой покачала и процедила тихо "даже не думай!" Жучка расслабилась и пошла в кусты искать мячики (она их везде находит, я просто диву даюсь, откуда они там появляются...)
А вы говорите - бесконфликтная дрессировка!:wink2: :smile2:
Лен , ето не ты дрессировшик - маг ( при всем моем уважении к твоему профессионализму), а у Нюхи не столь strong prey drive ... С собаками с настояшим strong prey drive до конца справиться невозможно... об етом и пишут и говорят современные профессионалы-дрессировшики, там ЕШО отдыхает...
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Kогда я читаю о советах ( по интернету) по дрессировке данной конкретной собаки, то слегка так изумляюсь... Никто не спрашивает о каких-то персональных ,присуших данной собаке чертах характера, никто не интересуется типом высшей деятельности данной собачки, никто не узнает о степени выраженности у собачки безусловных рефлексов... но советы по корректировке поведения поступают... мне ето напоминает подход ко всем к нам в бывшие времена: "всех под одну гребенку"... Может все-таки к любой собаке (даже одной породы) стоит подойти дифферинцированно? И методы дрессировки использовать разные? В какую-то собаку, унесшуюся от хозяина достаточно, ОДИН раз попасть сложенным поводком , чтобы она все жизнь больше никогда не убегала, а у другой даже ЕШО не поможет пригасить ярко окрашенный охотничий инстинкт...
Так в том-то и дело!!!
Мне бы здесь хотелось получить более широкую информацию связанную с разными типами личности собак.
Сильных дрессировать и воспитывать намного проще. Их не переклинивает. Вот они-то в любой ситуации все видят и слышат.
Шибко вумные-тоже отдельный случай. Чуть не так воздействуешь, они уже свои выводы сделали:crazy: .
А так хочется безмятежно гулять по парку с тарелочкой и гантелькой:biggrin:
emerei, Нет,конечно не видела я Вашей дрессировки конфликтной.Но,думаю,ничег странного я там не увидела бы.
Про "поклон"-не сделал в тот момент Вашу команду,в след.раз другую проигнорирует.Вот в чём смысл.Именно при мне в тот момент он проигнорировал эту команду.Так быть не должно.
А Ваше очеловеченье ничто по сравнению с некоторыми другими.Знакомая завела себе щенка...Она его подмывает после покаков даже,представьте в остальном у них какие отношения.
Не могу найти свой пост,где я употребила выражение что "Некоторые очеловечивают" или что-то в этом роде,и если Вы приняли это на свой счет-то извините:)
LioudmilaSherman
28.12.2010, 20:17
Первоначальное сообщение от EGOR
LioudmilaSherman, Людочка, дорогая моя подруга! Так и ты как и Таня "балуешь" своих собак... И Тима у тебя не был безупречного воспитания... С добером, тем более, пожестче надо было, я считаю... И в некоторых случаях (и для некоторых собак) применение жестких методов просто обязательно и необходимо. Попробовала бы ты обьяснить моей подшефной черной терьерше Яне в Москве, что хозяев есть нельзя каким-то своим любимым "бесконфликтным" способом...:):biggrin: :eek:
EGOR, Лен, так я тебе ни раз говорила, что Тиму я НИКОГДА не дрючила, он у меня был воспитан так, как я ето хотела: ему было разрешенно не слушаться бесприкословно и кушать с нами за столом с вилочки :crazy:Мне доставляло удовольствие НЕ муштровать его, а сажать на свою голову... Я всегда знала, что он - мой ПОСЛЕДНИЙ доберман... и я его баловала, баловала,баловала и получала от етого удовольствие и нисколько об етом не жалела и не жалею... и тем не менее он понимал меня с полу-слова, и я могла прийти с ним в магазин для животных, в котором под его ногами болтались маленькие собачки и шенки, он лишь аккуратненько переступал через них , из вежливости наклоняясь к некоторым своим большим носом... и в госпитале , когда ему удаляли в первый раз нарост на глазу, вет только поражался его терпeливости и великолепному поведению, а он терпел боль и неприятные процедуты, потому что я ТАК сказала...
Кстати, наказывала я 2 раза не его, а других собак, его я НИКОГДА не наказывала... но знаю, что любую собаку можно иметь рядом с собой , не наказывая ее физически, и любая собака не будет доставлять при таком воспитании хлопот... Кстати, одну свою собаку я с легкостью оттучила убегать, заведя на обнесенную забором детскую плошадку, и оставив его там на пол часа одного закрытого , после етого он всегда смотрел, чтобы я никуда не убежала , правда, проделала я ето все поздно вечером, когда вокруг никого не было, зато было темно и страшно бедному 7-месячному домашнему шенку... :crazy:
Хммм.. А мне вот не доставляет удовольствие, почему-то, когда собака сидит у меня на голове...:shuffle: :vis:
И наказывать ведь можно по-разному ... И собаки по-разному наказание воспринимаю... Моей вот если я по носу щелкну, а затем (после определенной выдержки) отпущу и скажу - "ладно, хорошая девочка, иди бегай", так значительно меньшая травма, чeм если я ее в закрытой площадке оставлю одну на пол-часа...да еще и в темноте...бррр!:str:
Все, Людочка, относительно (как и с людьми...) :shuffle: :rolleyes:
Первоначальное сообщение от Нелли
emerei,Не могу найти свой пост,где я употребила выражение что "Некоторые очеловечивают" или что-то в этом роде,и если Вы приняли это на свой счет-то извините:)
:smile: Нель! Да нет, все не так! Мне же самой нравится их в чем-то очеловечивать. И они очеловечиваются! Взрослая собака-почти что человек.
Вот тут-то и конфликт происходит. Надо исхитриться очеловеченную собаку (полностью раскрыв ее потенциал общения с человеком) оттдрессировать так, чтобы огонь в глазах не потух!
LioudmilaSherman
28.12.2010, 20:42
Первоначальное сообщение от EGOR
И наказывать ведь можно по-разному ... И собаки по-разному наказание воспринимаю... Моей вот если я по носу щелкну, а затем (после определенной выдержки) отпущу и скажу - "ладно, хорошая девочка, иди бегай", так значительно меньшая травма, чeм если я ее в закрытой площадке оставлю одну на пол-часа...да еще и в темноте...бррр!:str:
Все, Людочка, относительно (как и с людьми...) :shuffle: :rolleyes:
Конечно, все относительно, но одиночество на плошадке - ето все-таки моральное воздействие, а шелчок по носу - физическое, или механическое., как хочешь назови...
Сравнение с людьми, конечно, некорректно, но если сравнивать методы воспитания детей, то и они у всех разные, одному воспитателю успешно удается воздействовать на ребенка через внушение, другому и розг маловато кажется... так и растут: одних детей ремнем лупят почем зря, а на других и голос редко повышают...
Мне лично не требовалось механическое воздействие при воспитании собственных детей, про внуков даже не говорю... Самое большое на что была способна - сильно ударить по стулу собачьим поводком , причем етот метод использовала при воспитании и детей ,и собак. :crazy: Мне сложно понять, как можно сделать физически больно сушеству меньше и слабее себя...
Можно я приведу здесь отрывок из "Белого Бима Чёрное Ухо"? Мне кажется прекрасная, очень тонкая иллюстрация хороших и правильных отношений хозяина и собаки.
(...только большая просьба, кому не нравится ета книга - не надо здесь поливать её ничем, хорошо ? разговор о дрессировке :) )
Была ранняя весна.
Когда они пришли впервые, вечерняя заря только начиналась, а меж деревьев уже сумерки, хотя листья еще и не появились. Все внизу в темных тонах: стволы, прошлогодние темно коричневые листья, коричнево-серые сухие стебли трав, даже плоды шиповника, густо рубиновые осенью, теперь, выдержав зиму, казались кофейными зернами.
Ветки слегка шумели от легкого ветра, жидко и голо они будто ощупывали друг друга, то притрагиваясь концами, то чуть прикасаясь серединой сучьев: жив ли? Верхушки стволов легонько покачивались - деревья
казались живыми даже и безлистые. Все было таинственно шуршащим и густо пахучим: и деревья, и листва под ногами, мягкая, с весенним запахом лесной земли, и шаги Ивана Иваныча, осторожные и тихие. Его ботинки тоже шуршали,
а следы пахли куда сильнее, чем в поле. За каждым деревом что-то незнакомое, таинственное. Поэтому-то Бим и не отходил от Ивана Иваныча дальше двадцати шагов: пробежит вперед - влево, вправо - и катит назад и
смотрит в лицо, спрашивая: "Мы зачем сюда попали?"
- Не поймешь, что к чему? - догадался Иван Иваныч. - Поймешь, Бимка,
поймешь. Подожди малость.
Так и шли, присматривая друг за другом.
Но вот они остановились на широкой поляне, на пересечении двух
просек: дороги на все четыре стороны. Иван Иваныч стал за куст орешника,
лицом к заре, и смотрел вверх. Бим тоже там стал высматривать.
Вверху было светло, а здесь, внизу, становилось все темнее и темнее.
Кто-то прошуршал по лесу и притих. Еще прошуршал и опять притих. Бим
прижался к ноге Иван Иваныча - так он спрашивал: "Что там? Кто там? Может,
пойдем посмотрим?"
- Заяц, - еле слышно сказал хозяин. - Все хорошо, Бим. Хорошо. Заяц.
Пусть его бегает.
Ну, раз "хорошо", значит, все в порядке. "Заяц" - тоже понятно: не раз, когда Бим натыкался на след зверька, ему повторяли это слово. А однажды видел и самого зайца, пытался его догнать, но заработал строгое предупреждение и был наказан. Нельзя!
LioudmilaSherman
28.12.2010, 20:46
Первоначальное сообщение от emerei
:smile: Нель! Да нет, все не так! Мне же самой нравится их в чем-то очеловечивать. И они очеловечиваются! Взрослая собака-почти что человек.
Вот тут-то и конфликт происходит. Надо исхитриться очеловеченную собаку (полностью раскрыв ее потенциал общения с человеком) оттдрессировать так, чтобы огонь в глазах не потух!
emerei,
мне очень близок ВАш подход к собакам... ничего не могу с собой поделать, поднимаю их на человеческий уровень... а может сама особачилась и опустилась на их уровень? :crazy:
Tак у меня таким и дедушка был: пограничник и охотник, он всю жизнь с собаками, и я в детстве с его собаками из одной тарелки ела... нет, точно, тогда и особачилась...:crazy: и научилась по собачьи говорить, в етом меня мои девочки-ассистентки уличили, когда в грумiнге с самыми строптивыми собаками только я договориться могла...
А Ваше очеловеченье ничто по сравнению с некоторыми другими.Знакомая завела себе щенка...Она его подмывает после покаков даже,представьте в остальном у них какие отношения.
Нууу...я тоже смотрю, чтобы покаки не оставляли ничего на шерсти (стригу и вытру-помою, если надо)- это элементарная гигиена, в какой-то степени - борьба с гельминтами. Че это моя собака должна ходить с какашкой под хвостом, что ли? И это будет показателем отсутствия у меня антропоморфизма?))))))
... а вот иллюстрация плохих и неправильных отношений - сколько раз мы такое видели ((((
Итак, после большого перерыва и многих переживаний Бим пошел на
охоту. Сначала им ничего и не попадалось, кроме норы вонючего хоря.
- Рой, - сказал Клим.
Бим такого не понимал, отошел в сторону и сел в недоумении.
К середине дня сильно потеплело. Солнечно, тонкий слой снега раскис,
под лапами уже хлюпала грязь, очесы на ногах Бима обмокли и вымазались, он
стал поджарым и невзрачным, как и всякая мокрая легавая. Но Бим искал по
всем правилам - челноком впереди Клима, поперек и с поверочным заходом. На
опушке кустарникового колка Бим стал по куропаткам.
Клим крикнул:
- Пужай!
Бим даже вздрогнул от басового рыка и поднял куропаток рывком, без
подводки (ай, какая ошибка!), но выстрела не последовало. Бим обернулся.
Охотник засовывал патрон в одностволку, а никак. Потом стал его вынимать,
тоже - никак. Бим сел, не сходя с места подъема куропаток, и, не
приближаясь, однако, к охотнику, следил за ним. А Клим стал ругаться так,
как ругаются вечером на тротуаре пьяные: качаются и ругаются друг на друга
или просто в черную ночь. Этот же и не качался, а ругался. Хотя Клим в
конце концов вынул патрон, вставил другой и закрыл ружье, но был злой и
чем-то напоминал серого.
- Ну, ищи! - приказал он Биму. - Черноух, ищи!
Отвернувшись и выходя против ветра на челнок, Бим сделал вид: "Ну что
ж, буду искать".
Но что-то такое апатичное взяло, что-то такое апатичное появилось в
прихрамывающей побежке, не та уже прыть, что до подъема куропаток. Клим
принял это как физическую слабость собаки, не понимая того, что у Бима это
самое означает начало сомнений в человеке: вот так, искоса, оглядываться
на него, не останавливаясь и не приближаясь, держась на почтительном
расстоянии. Он как бы и не искал, а только следил за охотником, но это
только казалось. Страсть необоримая, страсть вечная, пока существуют
охотничьи собаки, взяла свое. В сущности, Бим шел за ружьем, а вовсе не за
Климом.
Неожиданно он поймал запах зайца. По этим зверькам Иван Иваныч не
охотился с Бимом, хотя раза два-три Бим и делал по ним стойку. Они ведь,
эти зайцы, не держат стойку ничуть: только приостановись, а он - теку.
Гонять за ним нельзя - хозяин не разрешал. Летом, правда, они кое-как еще
лежат и под стойкой, но Иван Иваныч всегда отзывал Бима. Одного зайчонка
величиной с ладонь даже отнял из под лапы и пустил на волю. Так что заяц -
не птица. Однако Бим настроил нос на струю, идущую от зайца, пошел точно и
стал на стойку - мокрый, чуть кособокий на испорченную лапу. Нет, уже не
та стойка у калеки. Не та художественная стать.
- Пужа-ай! - заорал Клим.
Заметим, в мягкую погоду, а тем более в раскисшей грязи, заяц лежит
крепко, а Бим пока все еще не стронулся с места, будто хотел сказать:
неправильно кричишь-то.
- Пужа-ай, черт хромой! - рыкнул Клим.
Поднял зайца Бим и прилег, как и полагается перед выстрелом.
Клим бабахнул, как пушка. Заяц бежал, но все медленнее и медленнее.
Потом сел, потом спрятался в борозде и пропал из глаз.
Клим кричал дико:
- Ату, ату его! Ала-ала-ла-ла!
- Ату! - и бежал по направлению, где спрятался заяц.
Бим, хотя и запрыгал рядом с Климом, знал точно, что все это
происходит не по правилам: охотник не должен бежать собакой, Бим и сам
найдет, если надо, - даже зайца, если приказал бы Иван Иваныч.
Клим остановился, запыхавшись, и неистово орал:
- Ищи, балда! Калека чертова!
Пошел Бим как-то обиженно. И без этого запах зайца не так-то уж его
интересовал и раньше, а тут - позади топает ногами балда. Но все же следом
Бим дотянул, стал в стойке, дождался противного "пужай" и размахнулся на
подъем зайца. Но тот буквально выполз из борозды и заковылял, как больной.
Клим выстрелил, а заяц бежал. Еще выстрелил, а заяц тихо-тихо ковылял с
приостановками. Бим лежал, как и полагается, несмотря на грязь, ждал
приказа.
А Клим рычал:
- Ату, гад! Ату его, балда! - и указывал на зайца.
Бим вновь нашел затаившегося подранка и опять сделал стойку. Третью!
И опять балда промазал. И снова заяц побежал.
Так Клим и не смог понять в своем озлоблении, что Черноух не приучен
рвать подранков и душить их, что это ниже достоинства интеллигентного
сеттера, что сеттер не терпит таких охотников, как он. Когда в последний
раз заяц скрылся из виду (он пошел несколько бодрее - видимо, рана была
открытой), Клим снова рассвирепел: он подошел вплотную к Биму и часто
повторял слово "мать", зло, с ненавистью: явно проклинал Бима.
Бим отвернулся сидя, собираясь уходить от ружья. И тут Клим с размаху
ударил его изо всей силы носком громадного сапога в грудь снизу...
Бим охнул. Как человек, охнул.
"О_о_х! - вскрикнул протяжно Бим и упал. - Ой, ой... - говорил теперь
Бим человеческим языком. - Ой... За что?!" И смотрел мучительным
страдающим взглядом на человека, не понимая и ужасаясь.
Потом он с трудом встал на четыре лапы, покачался чуть-чуть и рухнул
вновь, шевеля лапами.
- Что ж я наделал! - схватился за голову Клим. - Теперь придется
четвертную отдавать. Пропали деньги! - И затрусил скоро-скоро, будто
убегая от взгляда Бима.
emerei, Вот!И вот здесь надо показать,кто хозяин и добиться исполнения любых команд,"поклон","сидеть" или " ко мне" значения не имеет.Именно всех команд.
LioudmilaSherman, Интересный метод!Худшее наказание-одиночество.Побольше бы ещё таких площадок,где собаку закрыть...Я от своих за деревья прячусь.А ещё,вечерами когда гуляем,никогда стараюсь не ходить по одному и тому же маршруту.То есть стадион один,но много тропинок.Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))
Tamara, Бим...Это пример воспитанной собаки,а не нуждающейся в коррекции.Но только лишь БРАВО такому воспитанию.
Нелли добавил(а) 1293558800:
ZoSo, Так нет,у неё не пудель,щенок шит-цу,а подмывает после каждой кучки дома,т.к. он не гуляет ещё.Боится,вдруг раздражение будет.
EGOR,
Хммм.. А мне вот не доставляет удовольствие, почему-то, когда собака сидит у меня на голове...
У меня две первых собаки ушли с разницей в полгода... Первой ушла от рака Катюша - пошли метастазы в легкие, она задыхалась, но кошек ей все так же хотелось гонять, хоть и после небольшой погони ее шатало от нехватки кислорода. Разрешила все ей, и так жалела, что когда-то мозги этими кошками компостировала, наказывала...Хоть оторвалась бедняжка в последние дни...
Теперь вообще не могу наказывать - а если рассматриваю ситуации, то вижу, что и смысла-то нет. И что можно по-другому. И обошлась же я как-то с Тарьей, и с Масяней обойдусь.
ZoSo добавил(а) 1293559804:
Нелли,
Ну, может, у ши-тцу реально есть, что мыть?))))
Вот!И вот здесь надо показать,кто хозяин и добиться исполнения любых команд,"поклон","сидеть" или " ко мне" значения не имеет.Именно всех команд.
Ага! И с чем большим удовольствием будет связан процесс выполнения команд, тем более желанным он будет! Собака сама будет просить, чтоб ей че-нить скомандовали, и без внимания команду не оставит. Слушаться - приятно и весело!
А если мы разрешаем ей херить команды, да еще и используем выполнение команд как способ помуштровать собаку(в качестве наказания) - мы учим ее не слушаться и избегать команд, как неприятных воздействий.
LioudmilaSherman,
хотя уже и в Европе ЕШО давно не применяют, даже для доберманов, и даже профессиональные спортсмены
Вы немного неправильно осведомлены.:-) В среде европейских спортсменов (ну, понятно, что не аджилистов или любителей фристайла)))) ЭШО и парфорсы сейчас как раз переживают очередной бум. Правда, вторые (строгачи) - больше, чем первые, по тем причинам, что ЭШО слишком тонкая штука слишком грубого действия :biggrin: - очень дорого могут обойтись ошибки в использовании.
НО! Для неискушённой публики, для народа со стороны эти воздействия старательно скрываются. Строгачи прикрыты красивыми тряпочками, чтобы выглядели, как обычный ошейник.))
Никто не спрашивает о каких-то персональных ,присуших данной собаке чертах характера, никто не интересуется типом высшей деятельности данной собачки, никто не узнает о степени выраженности у собачки безусловных рефлексов...
Персональные и иные важные для понимания поведения собаки черты характера обычно видны из описания, сделанного владельцем. Плюс знание особенностей поведения собак вообще и данной породы в целом (а временами - ещё и ближайших родственников пса, о котором идёт речь). Плюс - опыт исправления тех же проблем.
А что касается ВНД и степени выраженности рефлексов - Вы всерьёз полагаете, что хозяева в состоянии это определить?..)))))
Я вот думаю о том, что заочные советы давно должны исчерпать себя по совершенно другой причине. Потому, что сначала тебя просят о помощи, а потом говорят: мы попробовали, у нас не получилось, значит, хреново ты помогаешь. Причём никто не пытается разобраться в причинах, почему именно оно не получилось. Если пирог не пропёкся - значит, в том виноват тот, кто дал его рецепт. А то, что последовательность приготовления, температура выпечки и прочее необходимое, перечисленное в рецепте, не соблюдалось - ну, это не считается.
Вика,
В среде европейских спортсменов (ну, понятно, что не аджилистов или любителей фристайла)))) ЭШО и парфорсы сейчас как раз переживают очередной бум. Правда, вторые (строгачи) - больше, чем первые, по тем причинам, что ЭШО слишком тонкая штука слишком грубого действия - очень дорого могут обойтись ошибки в использовании. НО! Для неискушённой публики, для народа со стороны эти воздействия старательно скрываются. Строгачи прикрыты красивыми тряпочками, чтобы выглядели, как обычный ошейник.))
Если быть точнее, то это наши бывшие соотечественники их там и используют. А тряпочками додумалась прикрывать девушка на ротваке на каком-то празднике.И вовсе не в Европе, а в Раше очень даже,а бывший наш соотечественник эту идейку загорелся в Европе провести. Вроде как на БАПе и читала об этом.
Но это же частный случай, а не общая тенденция))))
Нелли, Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись))) - :appl: :appl:
Во-во! Они (собаки) должны быть напряжены и внимательны по отношению к действиям хозяина, а не наоборот!
А вообще спор беспредметный, как и в случае с переростом пуделей стандарта: у кого собаки сидят на голове, не выполняют команды, вытворяют то, что им хочется (и хозяевам это нравится, похоже) - тот будет защищать метoды а-ля "ромашкой по лицу"... У кого собаки - это собаки, со всеми вытекающими (беспрекословным послушанием, пониманием своего места в "стае" и пр.) - те будут ратовать за "серьезные методы воспитания".. И две стороны никогда не договорятся, я думаю...:shuffle: :rolleyes:
LioudmilaSherman
28.12.2010, 21:26
Первоначальное сообщение от Нелли
LioudmilaSherman, Интересный метод!Худшее наказание-одиночество.Побольше бы ещё таких площадок,где собаку закрыть...Я от своих за деревья прячусь.А ещё,вечерами когда гуляем,никогда стараюсь не ходить по одному и тому же маршруту.То есть стадион один,но много тропинок.Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))
Нелли,
у нас здесь все детские плошадки закрываются, только нельзя на них гулять с собаками, штраф... Но ,как Вы понимаете, собачника и штраф не всегда остановит, особенно если для пользы дела... Но ето у меня такой дед Тимин был, с тонкой нервной системой, внучика его Тиму такими способами было не прошибить... С плошадкой не прокатило, я замерзла прятаться, он себе весело гулял там, даже ни разу не занервничал... Я, честно говоря, не знала, что и делать... вопрос был в том, как зайти к нему не потеряв своего лица...
Своих собак я обучала одному приему: гуляем всегда на поводке ( в Н Й нельзя без поводков), я добивалась от них мгновенного подхода ко мне в случае, когда поводок из моих рук падал на землю ... Ето была самая легкая команда для обучения... но не с Тимой... я бросала поводок и радостно его к себе подзывала, маня лакомством, он вставал, как вкопанный и не делал ни шагу в мою сторону... Однажды ночью, когда в нашем закрытом комьюните даже все кошки вернулись домой спать, я решилась уйти от него, оставив стоять, с лежашим на земле поводком, спряталась и стала ждать , пряталась так, чтобы он видел куда спряталась, в надежде, что подбежит, пусть и не так быстро... Он стоял , вдыхал воздух, наслаждаясь природой и как бы говоря: " ну, кто ,кого?" Я стояла, опять-таки не зная, что делать... через полчаса вышла и сказала : " Ко мне"... он подошел, всем видом показывая, что рад нашей встрече... Выдержки у него было не занимать... У меня тоже, все-таки я добилась ,чтобы он выполнил то, что мне требовалось...
Он был очень интересным и неординарным псом , мне было неинтересно его задавливать, хотелось наблюдать за ним, постепенно делая из него человека...
Однажды моя дочь мне сказала: " мам, я никогда не думала, что ты можешь ТАК разбаловать собаку". Она еше помнила, как Трифан сидел ,непривязанный на Брайтоне, ожидая меня из магазина и как ловил каждый мой жест, боясь не мгновенно выполнить команду...
ZoSo, у ши-тцу мыть нечего,а вот хозяйке мозг помыть не мешает.С щеном сюсюкаются,трут на тёрке еду,укрывают на ночь,голову на подушку кладут и тп.
боясь не мгновенно выполнить команду...
Вот не хочу я, чтоб "боясь"! Хочу, чтоб хотели)))))
вытворяют то, что им хочется
Ниччего такого ужасного или хоть сколько-нибудь криминального в действиях не углядываю)))))
Как анекдот - "было б за что - убил бы!"?)))))))))))))))
Нелли,
И вот здесь надо показать,кто хозяин и добиться исполнения любых команд,"поклон","сидеть" или " ко мне" значения не имеет.Именно всех команд.
Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))
Бим...Это пример воспитанной собаки,а не нуждающейся в коррекции.
Ага. Всё правильно.
Добавлю ещё про Бима, что это пример не только собаки, не нуждающейся в коррекции поведения, но и изначально собаки мягкой по характеру, для которой проще выполнить требования хозяина, чем идти с ним на конфликт.
LioudmilaSherman
28.12.2010, 21:33
Первоначальное сообщение от Вика
LioudmilaSherman,
Вы немного неправильно осведомлены.:-) В среде европейских спортсменов (ну, понятно, что не аджилистов или любителей фристайла)))) ЭШО и парфорсы сейчас как раз переживают очередной бум. Правда, вторые (строгачи) - больше, чем первые, по тем причинам, что ЭШО слишком тонкая штука слишком грубого действия :biggrin: - очень дорого могут обойтись ошибки в использовании.
НО! Для неискушённой публики, для народа со стороны эти воздействия старательно скрываются. Строгачи прикрыты красивыми тряпочками, чтобы выглядели, как обычный ошейник.))
Вика,
возможно, Вы правы. Про ЕО я уже не дискутировала года 3. :biggrin:
Про Европу знала от спортсменов, занимаюшихся профессиональной дрессировкой в Германии. "Зеленые" сумели поставить использование ЕО вне закона в Европе в свое время.
Первоначальное сообщение от Нелли
ZoSo, у ши-тцу мыть нечего,а вот хозяйке мозг помыть не мешает.С щеном сюсюкаются,трут на тёрке еду,укрывают на ночь,голову на подушку кладут и тп.
У меня деффки самостоятельные! Они сами голову на подушку укладывают!)))))
Ну, на терке -эт перебор...
ZoSo,
Если быть точнее, то это наши бывшие соотечественники их там и используют. А тряпочками додумалась прикрывать девушка на ротваке на каком-то празднике.И вовсе не в Европе, а в Раше очень даже,а бывший наш соотечественник эту идейку загорелся в Европе провести.
Это неверная информация.
Первоначальное сообщение от Нелли
Tamara, Бим...Это пример воспитанной собаки,а не нуждающейся в коррекции.Но только лишь БРАВО такому воспитанию.
посмотрите второй отрывок... с точки зрения ТАКОГО "хозяина" - та же самая собака тупая, невоспитанная и ни на что не годная.
Всё дело в людях.
По-моему,мы тут все говорим об одном и том же-о правильном воспитании.Но некоторые против жёсткого(не жестокого,именно жесткого воздействия).А без этого,мне кажется,не каждую собаку можно на место поставить.Мы же не только о пуделях,с пуделем проще договориться.
Нелли добавил(а) 1293561451:
Tamara, да!именно дело в людях!
LioudmilaSherman
28.12.2010, 21:38
Первоначальное сообщение от ZoSo
Вот не хочу я, чтоб "боясь"! Хочу, чтоб хотели)))))
ZoSo,
я ,видимо, недостаточно точно выразилась, он именно очень хотел и с радостью выполнял все команды, боялся не меня, а боялся , вернее, не хотел упустить ,что-то... он был собакой-мечтой, с ним было очень легко и радостно ошушать рядом с собой такое понимание и преданность.
Первоначальное сообщение от Вика
ZoSo,
Это неверная информация.
Но читала своими глазами. Не верить?))))
ZoSo добавил(а) 1293561739:
LioudmilaSherman,
Тады-ой.
ZoSo добавил(а) 1293561843:
Вика,
Хотя - в ассортименте европейских производителей зоотоваров строгачи есть. Так что, вероятно, используют.
ZoSo добавил(а) 1293561962:
Первоначальное сообщение от Нелли
По-моему,мы тут все говорим об одном и том же-о правильном воспитании.Но некоторые против жёсткого(не жестокого,именно жесткого воздействия).А без этого,мне кажется,не каждую собаку можно на место поставить.Мы же не только о пуделях,с пуделем проще договориться.
Нелли добавил(а) 1293561451:
Tamara, да!именно дело в людях!
Зависит еще и от того, как себя с ними поставишь. Животные чувствуют, с кем можно бодаться, а с кем - бесполезно.
Есть карате, а есть айкидо))))
ZoSo, Зависит от кого,как себя поставишь!Правильно!Собака должна слушать хозяина:)
Нелли,
Автоматически собака никому ничего не должна(когда я это поняла, мне стало наамного легче, и оценивать ситуации я стала трезвей). А вот авторитет надо заработать.
LioudmilaSherman
28.12.2010, 22:24
Первоначальное сообщение от Нелли
[b] Собака должна слушать хозяина:)
Нелли,
Хозяина?:) А остальных членов семьи?:) Должна или не должна?:)
И кто решает ето - должна или не должна? Сами члены семьи или собака?:) Моя ситуация:
сын , младший, в возрасте 25 лет, доберман, в возрасте 6 лет, говорю сыну: " ПОжалуйста, выведи собаку, у меня сейчас нет времени". Собака и сын слышат ето, сын подходит к собаке, лежашей на ковре, одевает на него ошейник с поводком, собака продолжает лежать на ковре, изменив позу с лежашей и слушаюшей, в позу - лежашей заваленной на бок, едакий 100 паундовый мешок с костями в ошейнике, попробуй сдвинь... Много вы знаете собак, которые при слове "гулять" не побегут очертя голову практически с кем угодно, а уж с одним из членов семьи, которого знают с 6 недельного возраста... Много? Думаю, мало, почти нет таких... Продолжение: сын уговаривает нежно, потом просто уговаривает, потом начинает злиться, Тима, вернее мешок, без изменений... сын зовет меня... спускаюсь со второго етажа, если очень занята, то звучит мое : "ТАК, быстро встал и пошел гулять", собака вскакивает, как подстегнутая и мчится с сыном на улицу... если я освободилась от своих занятий, то обрашаюсь к сыну: " Ладно, я сама с ним погуляю", собака подпрыгивает и начинает плясать вокруг меня...
На прогулку собирается муж , с ним идет бесприкословно, даже суетясь, и тут муж спрашивает: " ТЫ пойдешь с нами? ", я: " Да, сейчас выйду", они выходят. Будьте уверенны, далеко они не уйдут, сидят у калитки, ждут меня, никакие уговоры не помогут мужу сдвинуть Тиму с места, как бы он не хотел делать свои дела, иx совместное продвижение всегда заканчивалось у калитки. Выходила я, он подскакивал, целовал меня, и мы вместе шли гулять. ЕСли я говорила: : Нет, не пойду", Тима выходил из дома с мужем, не задерживаясь у калитки. Наши соседи не забывали мне сказать, что Тима и с мужем, и с сыновьями, и с дочкой гуляет всегда скучный.
Нелли,
да!именно дело в людях!
Общение человек-собака - это всегда палка о ДВУХ концах. Один - человек, другой - собака.
По пункту первому: прежде всего, разные хозяева предъявляют к собакам разные требования. Одни хотят, чтобы пёс слушался беспрекословно, другим же вовсе собачье послушание не нужно. Первые также делятся на тех, для кого дрессировка - это, в первую очередь, игра и тех, для кого дрессировка - это метод воспитания собаки и возможность управления ею (или использования в какой-либо работе). Среди вторых встречаются как такие, кто, хоть и балует, но всё же не позволяет собаке сесть на шею окончательно, а также те, кто разрешает собаке творить абсолютно всё, что она пожелает (вплоть до воровства еды и мечения квартиры/хозяев) и сам с удовольствием слушается собачьих "команд".
Также есть владельцы, интуитивно правильно понимающие поведение своих питомцев и то, как правильно их воспитывать; а есть владельцы, собак очень любящие, но плохо разбирающиеся в причинах их поступков и, соответственно, у них не получается хорошо воспитать или отдрессировать своих псов.
По пункту второму. Есть собаки мягкохарактерные, для среднестатистического воспитания которых достаточно практически одних голосовых интонаций, а также правильной последовательности действий хозяина. А есть твердолобые упрямцы, которых нормально воспитать без наказания невозможно.
А ещё есть плохие (имею ввиду - по врождённым задаткам) собаки, которые, кажется, появились на свет Божий с одной только целью - изводить окружающих всякими гадостями с своём исполнении.
И есть удивительно замечательные псы, которые, хоть и совсем не бесхарактерные "тряпки", но готовы ловить каждое слово хозяина, а своё упрямство никогда не обращают против него, а всегда только ему в помощь и прощающие какие-то хозяйские "ляпы" в воспитании/дрессировке.
И т.д. и т.п.. Между перечисленными вариантами существует масса переходных "остановочных точек". И ещё есть большое количество вовсе не упомянутых тут вариантов.
Бывают замечательные собаки, испорченные совсем неумелыми владельцами; или даже ещё более замечательные псы, компенсирующие недостатки владельцев какими-то своими удивительными качествами. А встречаются и знающие, понимающие и умеющие владельцы с полностью управляемыми и воспитанными, но с на редкость дурными по задаткам собаками. Всякое встречается, но нельзя однозначно списывать все проблемы только на какую-то одну сторону.
LioudmilaSherman
28.12.2010, 22:43
Вика,
соглашаюсь со всем Вами написанным, очень все логично и правильно . Пожалуй не соглашусь ( вернее, поставлю под вопрос) с одним:
"А ещё есть плохие (имею ввиду - по врождённым задаткам) собаки, которые, кажется, появились на свет Божий с одной только целью - изводить окружающих всякими гадостями с своём исполнении. "
Не встречались мне такие собаки. Всегда поведение такого "плохого" можно было обьяснить и всегда причиной етого поведения был хозяин или хозяева.
Возможно, ошибаюсь, хотелось бы узнать более подробно о том, как собака может целенаправленно изводить окружаюших своими "гадостями".
Я полностью согласна с Викой.И даже про плохую собаку.С одной была лично знакома:)
Одного не пойму - почему собака с готовностью слушаться и сотрудничать - обязательно бесхарактерная????? И почему желания собаки и хозяина должны идти вразрез?
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
"Вика, ... a ещё есть плохие (имею ввиду - по врождённым задаткам) собаки, которые, кажется, появились на свет Божий с одной только целью - изводить окружающих всякими гадостями с своём исполнении. "
а мне встречались ДРЕССИРОВШИКИ (ну или считаюшие себя таковыми) для которых такая собака - каждая вторая.
Искренне желаю всем держаться от таких "укротителей" подальше.
LioudmilaSherman
28.12.2010, 23:02
Первоначальное сообщение от ZoSo
Одного не пойму - почему собака с готовностью слушаться и сотрудничать - обязательно бесхарактерная????? И почему желания собаки и хозяина должны идти вразрез?
ZoSo,
Вы немного не поняли Вику она писала:
Первоначальное сообщение от Вика
И есть удивительно замечательные псы, которые, хоть и совсем не бесхарактерные "тряпки", но готовы ловить каждое слово хозяина, а своё упрямство никогда не обращают против него, а всегда только ему в помощь и прощающие какие-то хозяйские "ляпы" в воспитании/дрессировке.
.
совсем не , бесхарактерные "тряпки"
Первоначальное сообщение от Tamara
а мне встречались ДРЕССИРОВШИКИ (ну или считаюшие себя таковыми) для которых такая собака - каждая вторая.
Искренне желаю всем держаться от таких "укротителей" подальше.
Тут проблема непонимания - нечто вроде того, как люди, приобретя щенка лабрадора (2-месячного) через пару дней его вернули - "Мы читали, что лабрадоры - умные, а этот сцыт везде и ничего не понимает!"...
Нечто вроде этого.
ZoSo добавил(а) 1293566928:
LioudmilaSherman,
Но подразумевается, что все остальные послушные - как раз такие и есть.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Тут проблема непонимания я бы сказала тут проблема нетерпеня, неуравновешенного характера и часто банальной недалёкости у "тренера". Не получает от собаки чего хочет - значит, собака такая мерзкая, а как же. Только затем на свет и родилась чтобы всех изводить :biggrin:
Первоначальное сообщение от Вика
Aikenka,
Мне тут одна мысль пришла, по прочтении твоего поста.
Не уверена, что сейчас уже это поможет, но попробуй, - хуже точно не будет:.........
Вика, спасибо, попробую!
Сейчас у нас дожди-снег-дожди, не ездим ни на речку, ни в парк большой.
Как будет погода и время - попробую.
Сорри, не участвую пока в разговоре - некогда, не успеваю бывать в форуме.
Мне кажется,немного не о том речь.Вы думаете,по наследству не передаётся вой в квартире,грызня всего подряд на пути,разгром квартиры,нечистоплотность? Есть эти дефекты приобретённые,есть передающиеся из поколения в поколение.Конечно,если тренер опытный-то откорректирует,займёт собачьи мозги нужными делами.Но факт остаётся фактом,что такие собаки есть.Ведь речь идёт не об уже дрессированных собаках,а о собачьем характере.
LioudmilaSherman
28.12.2010, 23:26
Первоначальное сообщение от Tamara
а мне встречались ДРЕССИРОВШИКИ (ну или считаюшие себя таковыми) для которых такая собака - каждая вторая.
Искренне желаю всем держаться от таких "укротителей" подальше.
Мне встречался ( и ,к сожалению,неоднократно) такой хозяин и такой же дрессировшик. Вначале неопытный, но обладаюший высоким самомнением , хозяин полностью разбалансировал свою бельгийскую овчарку. Собака за малейшую провинность получала от него "волшебного пендаля", часто даже не понимая за что, вслед за пенделем шло бурное примирение , ошарашенный пес его тоже не понимал, т.к. примирение исходило со стороны хозяина. Все поведение хозяина было страшной глупостью... Хозяин - холерик, пес - холерик, закончилось все печально: бельгийца обвинили в врожденном пороке поведения после того, как он начал жрать своего хозяина даже тогда, когда тот просто хотел его погладить. Пригласили "укротителя-дрессировшика", когда владелец признался, что его знаний недостаточно, чтобы укротить "плохиша". Приглашенный маестро с первой секуды ( даже толком не посмотрев на собаку) провозгласил, что обломать зверя ему ничего не стоит ( он в армии дрессировшиком собак был) ,обламывал даже кавказцев не то, что хлипкого бельгийца, принялся за дело... Он не успел, вернее, за него приняться, т.к. пес не стал ждать , а рванул зубами его руку, решив , что "маестро" такой же спец, как и его хозяин... Тот ,сняв деньги за увечье, обьявил его не подлежашим коррекции и посоветовал усыпить...
ЗАкончу тем, что в хозяине проснулся здравый смысл, пса он любил, стал следовать советам, перечитал много литературы,бельгиец пришел постепенно в норму, и должил почти счастливо ( почти - уже хорошо с таким разбалансированным хозяином-холериком) до старости ( 14 лет)
Mannique
28.12.2010, 23:28
мне кажется вой, разгром и всё такое ето не всегда следствие неверного воспитания шенка, я бы сказала наследственное, но не знаю :)
LioudmilaSherman
28.12.2010, 23:34
Первоначальное сообщение от Нелли
Мне кажется,немного не о том речь.Вы думаете,по наследству не передаётся вой в квартире,грызня всего подряд на пути,разгром квартиры,нечистоплотность? Есть эти дефекты приобретённые,есть передающиеся из поколения в поколение.
Вой в квартире? Грызня? Разгом квартире? Ну ето все можно найти ,например, в каждом втором шенке добермана. От хозяина зависит или корректировать ето или наоборот, все усугубить... Поетому, я никогда не посоветую добера неопытному человеку, там еше и агрессивность примешивается в период созревания...
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Мне встречался ( и ,к сожалению,неоднократно) такой хозяин и такой же дрессировшик. Вначале неопытный, но обладаюший высоким самомнением , хозяин полностью разбалансировал свою бельгийскую овчарку. Собака за малейшую провинность получала от него "волшебного пендаля", часто даже не понимая за что, вслед за пенделем шло бурное примирение , ошарашенный пес его тоже не понимал, т.к. примирение исходило со стороны хозяина. Все поведение хозяина было страшной глупостью... LioudmilaSherman, да, конечно... в людях, когда им кажется что их "изводят", обычно тут же просыпается желание выбить ету дурь из плохиша.
Потом если не помогает - ищутся виноватые в стиле "кто вам етого хомячка продал" и т.п. Заводчики я думаю наслышаны таких историй.
LioudmilaSherman
28.12.2010, 23:37
Первоначальное сообщение от Mannique
мне кажется вой, разгром и всё такое ето не всегда следствие неверного воспитания шенка, я бы сказала наследственное, но не знаю :)
Умному, активному шенку скучно сидеть одному в квартире, виноват хозяин, если не получилось устранить vse ето в первые месяцы... При всем "очеловечивании" и "особачивании" человек умнее собачки и у него много tools...:wink:
Mannique
28.12.2010, 23:37
а пудели ? не так уж мало любителей повыть, изгадить квартиру и довести до нервного срыва владельца, выходит их "неопытным" тоже нельзя ?
Mannique добавил(а) 1293568856:
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Умному, активному шенку скучно сидеть одному в квартире, виноват хозяин, если не получилось устранить vse ето в первые месяцы... При всем "очеловечивании" и "особачивании" человек умнее собачки и у него много tools...:wink: у меня было три стандарта и один еше скажем так временно, только один всегда был готов меня до нервного срыва довести :)
Первоначальное сообщение от Mannique
мне кажется вой, разгром и всё такое ето не всегда следствие неверного воспитания шенка, я бы сказала наследственное, но не знаю :) да, но нужно понимать что собака громит квартиру не с целью "позлить владельца"
Никто и не говорит,что своим поведением собака стремится позлить хозяина.Просто вот такая собака.
Mannique
28.12.2010, 23:46
я не про "позлить владельца", я про то, что хочется завести собаку, не бросая работу, учёбу, семью :)
Первоначальное сообщение от Mannique
я не про "позлить владельца", я про то, что хочется завести собаку, не бросая работу, учёбу, семью :) ну это да
LioudmilaSherman
28.12.2010, 23:55
Первоначальное сообщение от Mannique
а пудели ? не так уж мало любителей повыть, изгадить квартиру и довести до нервного срыва владельца, выходит их "неопытным" тоже нельзя ?
Mannique добавил(а) 1293568856:
у меня было три стандарта и один еше скажем так временно, только один всегда был готов меня до нервного срыва довести :)
Чем умнее собака, тем с ней труднее справиться... Тем легче она может довести до нервного срыва... И да, не советую неопытному человеку слишком умного,активного шенка...
Я допустила один раз большую ошибку в воспитании одной из моих собак, того самого пса-мечты,он выл , когда я уходила из дома, причем, выл даже ,когда дома были все остальные члены семьи, ему на них было наплевать, он без меня жить не мог... И ето была моя ошибка, я НИКОГДА не оставляла его дома, таскала всюду с собой, когда он был совсем шенком, ето были первые месяцы моей иммиграции, и мне необходимо было ошушать его рядом с собой постоянно... Он был моей Родиной на тот период времени, если кто-то может ето понять...
Под ету мою ошибку я строила всю свою жизнь: искала работу, чтобы брать его с собой, так мы стали с ним работать в груминге, куда ездили на велосипе,когда муж не мог подвести... 8 лет так и проработали... в груминге спокойно лежал в клетке, в которую несся со всех ног, выскакивал из нее только ,когда в груминг мне приводили кусачую собаку, я всегда знала, когда приходил потенциальный кусака...:biggrin:
КОгда после смерти Trifana я взяла его внука, первое, что сделала научила оставаться одного дома, хотя по-началу ему етого совсем не хотелось... :biggrin:
LioudmilaSherman добавил(а) 1293569891:
Первоначальное сообщение от Mannique
я не про "позлить владельца", я про то, что хочется завести собаку, не бросая работу, учёбу, семью :)
Для етого надо правильно выбирать беспроблемного шенка под свой запрос.
Кстати, собаки спортсменов частенько бывают именно такие "порочные", грызут, воют в одиночестве, слишком они енергичные и с "шилом в одном" месте...
LioudmilaSherman добавил(а) 1293570045:
Первоначальное сообщение от Нелли
Никто и не говорит,что своим поведением собака стремится позлить хозяина.Просто вот такая собака.
Но и называть такую собаку "плохой" тоже не стоит... Я бы сказала, что ето собака с нераскрытым потенциалом...
P.S. У моей одной знакомой был удивительный по рабочим качествам доберман, он выигрывал все соревнования с высочайшими баллами. Тренер-спортсмен не мог им нахвалиться, хозяйка мне как-то призналась, что безмерно устала от его постоянной потребности работать... Псу повезло, у его хозяев он не был первым доберманом, и у них были деньги брать ему персонального тренера, который его дрессировал и ездил по соревнованиям, попади он в неопытные руки, его бы 100% назвали "плохим", портяшим жизнь своим хозяевам, его неиспользуемая активность и желание работать могли перерасти в агрессию, которая вполне могла направиться на самих владельцев или на разгром квартиры.
Кстати, ето то, над чем стоит подумать разведенцам: надо учитывать запросы потребителя,которому нужен спокойный беспроблемный шенок без чересчур ярко окрашенных инстинктов.
ZoSo,
почему собака с готовностью слушаться и сотрудничать - обязательно бесхарактерная?????
Ни почему. Я такого не писала.
LioudmilaSherman,
хотелось бы узнать более подробно о том, как собака может целенаправленно изводить окружаюших своими "гадостями".
Например, трусливо-агрессивные психи-невротики, либо даже и без агрессии просто излишне возбудимые неврастеники, зацикливающиеся на каком-либо действии маньяки. Вариантов много и разных. Объединяет их то, что это те собаки, которые сами не могут нормально жить, и хозяевам не дают.
С одной стороны, всё это поддаётся определённой коррекции, а с другой - ну какое счастье жить рядом с собакой, как на вулкане, ежесекундно отслеживая, чем она занимается?.. Да и при предъявлении каких-то новых, не пройденных ранее в процессе воспитания/дрессировки условий такая собака всё равно выдаст не ту реакцию, которой научили, а свою собственную (если только хозяин не успеет первым скомандовать, что делать). Как ни воспитывай, как ни дрессируй, к чему ни приучай, а абсолютно всё, что может в жизни встретиться, не предусмотришь.
LioudmilaSherman, Как не назови-плохая или с нераскрытым потенциалом...Я б предпочла не встречаться с такими,и,надеюсь,в моей жизни таких собак рядом не будет.
LioudmilaSherman
29.12.2010, 00:19
Первоначальное сообщение от Вика
[b]LioudmilaSherman,
Например, трусливо-агрессивные психи-невротики, либо даже и без агрессии просто излишне возбудимые неврастеники, зацикливающиеся на каком-либо действии маньяки. Вариантов много и разных. Объединяет их то, что это те собаки, которые сами не могут нормально жить, и хозяевам не дают.
С одной стороны, всё это поддаётся определённой коррекции, а с другой - ну какое счастье жить рядом с собакой, как на вулкане, ежесекундно отслеживая, чем она занимается?.. Да и при предъявлении каких-то новых, не пройденных ранее в процессе воспитания/дрессировки условий такая собака всё равно выдаст не ту реакцию, которой научили, а свою собственную (если только хозяин не успеет первым скомандовать, что делать). Как ни воспитывай, как ни дрессируй, к чему ни приучай, а абсолютно всё, что может в жизни встретиться, не предусмотришь.
Мне посчастливилось, я встретила только одну подобную собаку, да и то ее поведение было обусловлено болезнью, которую долго не могли определить. Из-за постоянных болей собаку "клинило".
LioudmilaSherman добавил(а) 1293571465:
Первоначальное сообщение от Нелли
LioudmilaSherman, Как не назови-плохая или с нераскрытым потенциалом...Я б предпочла не встречаться с такими,и,надеюсь,в моей жизни таких собак рядом не будет.
Нелли,
сушествует масса тестов, позволяюших не ошибиться при выборе шенка. Я же впервую очередь выбрала бы правильного бридера, который открыто ответит на все вопросы ,касаюшиеся характера родителей и самого шенка. Попросила подобрать мне того, кто отвечал бы моему запросу и характеристикам породы.
Я знавала колли из серии "вот такая вот собака". Умнейший пёс, но характерец ! Кусался, расчёсываться не давал, а самое главное - убегал. Просто мастерски ! Он мог удрать хоть откуда. Открывал застеклённый (!) балкон. Вывернуться из ошейника, шлейки - да сколько угодно. Даже на строгаче - мог внезапно так цапнуть за руку в кот. поводок - и драть. Кажется посади его в Алькатраз - он и оттуда бы удрал, и был бы первым кто оттуда удрал :biggrin: Но зная его со щенячьего возраста - не подумайте, что его не пытались дрессировать - ещё как пытались - я понимаю, что "дрессировка" кот. он подвергался (поймали-накостыляли, вкратце) только закрепила в нём его худшие качества.
Когда поймать его стало невозможно - оставили в покое, нагуляется - придёт; так и жили.
Однопомётники его были вполне нормальные собаки.
LioudmilaSherman, Теперь-то я знаю,как выбирать щенка,а в тот момент,когда приехала,забрала и всё,хотя с первых минут мне она не понравилась своим поведением,мне почему-то стало стыдно перед людьми-"заводчиками".
Нелли,
Вы думаете,по наследству не передаётся вой в квартире,грызня всего подряд на пути,разгром квартиры,нечистоплотность?
И да, и нет. По наследству передаётся склонность к такого рода вещам. Далее, в зависимости от условий (экзо- и эндо-), поведенческий акт проявляется в поведении, либо не проявляется. При этом надо ещё учитывать, что эти, как и другие, признаки, могут иметь разную степень проявления, зависимую не только от внешних/внутренних факторов, но и генетически обусловленную. Другими словами, например, если одной собаке для того, чтобы она начала громить квартиру, достаточно лишь небольшой провокации, то другую придётся долго и упорно к этому вести.
А ещё такое поведение может быть быть наученным (ведь в "чистом виде" и грызть что-либо, и выть, и, пардон, писать-какать - совершенно естественно для собак). Или может служить признаком невроза. Или служить демонстрацией бунта против хозяйских требований.
Вика, Ну да,я не имела ввиду,что если родители ведут себя "аморально",то и дети будут такие же.Да,я имела ввиду склонность,спасибо,что поправили:)
Первоначальное сообщение от Нелли
LioudmilaSherman, Теперь-то я знаю,как выбирать щенка,а в тот момент,когда приехала,забрала и всё,хотя с первых минут мне она не понравилась своим поведением,мне почему-то стало стыдно перед людьми-"заводчиками". бывает так что собака "не подходит"... ничего тут не поделать. Я когда пристраиваю кого-то - отдаю сперва на пару дней, чтоб привели обратно если собака им не подходит по любым причинам. Так и говорю - пожалуйста не стесняйтесь, приводите обязательно, no questions asked :)
Tamara, Там не в подходит дело было,тем не менее я принимала такой,какая она есть.Нет уже этой собаки...Год уже нет:(
Mannique
29.12.2010, 00:54
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
LioudmilaSherman добавил(а) 1293569891:
Для етого надо правильно выбирать беспроблемного шенка под свой запрос.
Кстати, собаки спортсменов частенько бывают именно такие "порочные", грызут, воют в одиночестве, слишком они енергичные и с "шилом в одном" месте...
я вот о чем, в помётах сегодняшних стандартов ( я же не могу знать как было ТОГДА :) ) рождаются такие вот ьспортивные" собаки, они поадают в обычные семьи и чаше всего их возврашают ... я считаю ето сушествуюшей проблемой с которой я знакоме не по наслышке.
С одиночеством своего кобеля я тоже справилось, было всё точно как у вас и да пошла в салон работать :)
может я сделала неверно, но теперь он не заходит в сальню ( раньше спал рядом со мной ), более того, в последнее время я и дверь закрываю и ораничила "сюси-пуси" ( отчасти вынужденно конечно, емоций после ребёнка уже не так много остается :) ), но собак перестал выть дома, спокойно спит и стал гораздо активней сотрудничать :)
тем не менее не только моя ошибка "испортила" етого очень умного пса, он такой был ... ммм ... с задатками чтоли :) он был с младенчества жутко умный и требовательный, классный спортивный пёс, с таким трудновато , если не знаешь как :)
дело тут конечно не в любви/не любви к собаке, трудно жить с ураганом собакой еше и воюшей. мне кажется часто такой темперамент и задатки воспринимается заводчиком как "шоу" ( помнится выражение " один шаг до сумашедшего дома" ) , а ведь человек, беруший для выставок, тоже покоя хочет :))))))))))))
LioudmilaSherman,
сушествует масса тестов, позволяюших не ошибиться при выборе шенка.
Масса тестов действительно существует... Только бОльшая часть из них - пустышка. Но дело даже не в этом. Допустим, что есть надёжный, проверенный тест, есть человек, который прекрасно знает поведение собак данной породы и щенков тестируемого возраста. Что можно посмотреть? - Лишь те аспекты поведения, что присущи щенку В ЭТОМ ВОЗРАСТЕ.
Далеко не всё проявляется у маленького щенка. Изначально природой предусмотрено, что по мере прохождения щенком этапов взросления, у него проявляются или исчезают соответствующие этим этапам разные поведенческие реакции. То, чего не было в два-три месяца, появится, например, в девять-десять. А что-то появится в четыре и исчезнет в восемь-девять. И т.п.. В результате искусственного отбора (ведь он ведётся не только по внешним признакам, но и поведенческим), у собак многих пород (в первую очередь - заводских) эти этапы в разных вариациях искажены. Поэтому априори не может существовать теста, надёжного для щенков ЛЮБОЙ породы.
При этом, правда, есть оговорки, что для каких-то пород какие-то вещи посмотреть в раннем возрасте вполне можно. Не будет стопроцентных гарантий, но, по крайней мере, можно хотя бы попробовать выявить наибольшую вероятность. При наличии достоверной информации о родителях, родственниках и ближайших предках - это уже весьма неплохо.
мон ренессанс
29.12.2010, 04:14
Почти целых полтора дня не открывала комп... А сколько уже постов... Отмечу для себя посты Tamara, с её выдержками из повести Гавриила Троепольского... Тамара меня вернула в тот период, когда ещё не было фильма....про Бима... когда мы только читали... Скажу честно: я ревела как белуга,читая эту повесть, поэтому к фильму уже была подготовлена...., но сколько исчезло авторского текста в этом кинематографическом варианте! И тем не менее, я, будучи в тот момент беременной (сорри за натурализм) при просмотре этого фильма вышла из кинозала....мне стало плохо... и до сих пор стараюсь не смотреть этот фильм Говорухина....по телевидению.... Сил не хватает....
Мне хочется уточнить ещё раз , что воспитание и дрессировка- разные вещи.Об этом писали в самом начале этой темы, потом как-то всё смешалось. Мне кажется, что воспитать собаку, чтобы с ней было спокойно и "удобно"жить, гораздо проще, чем отдрессировать до абсолютного и беспрекословного выполнения команд. У меня достаточно большой опыт жизни с собаками. И большую на данный момент часть жизни я провела с большим пуделем. (сейчас у меня третий пес) Начинала "воспитывать" с пелёнок и проблем не было никаких.Отношу это на счёт особой способности именно пуделя быстро схватывать, что от него хотят. Без всякого принуждения, без конфликтов и наказаний получалось сформировать нужные мне привычки,манеры, способы общения . Мне не нужно было дрессировать своих пуделей, чтобы они не драли обои и мебель, чтобы не пачкали и не хватали со стола и т.п. Конечно в детстве каждому случалось допускать"косяки", но лёгкого щелчка по носу и сердитой интонации хватало, чтобы пёсик понял , что он "не прав".
Мне не нужно отдавать команду:" на место", я просто скажу:"Нестор, не мешай". Мне вообще не нужно "командовать", потому что пёс понимает нормальный язык(читала, что средний пудель свободно владеет словарным запасом в 800-1000 слов.Только разговаривать надо как можно больше).
То есть собака совершенно органично вписалась в образ жизни семьи, и правила общежития выполняет не насилуя себя. И даже неприятные вещи(чистка ушей, зубов и пр.) воспринимает как естественные вещи. И это всё можно отнести к воспитанию.
И совсем другое дело- дрессура, когда от собаки требуется выполнение команд не ежечасно и ежедневно, а время от времени.Да ещё команд, противоречащих натуре, темпераменту. Да ещё псу непонятно, почему нельзя или зачем нужно. С тем же самым,набившим оскомину убеганием за добычей. К сожалению, мы не можем на каждой прогулке раз за разом провоцировать убегание, затем резко пресекать и внушать, что это плохо. Эти срывы происходят нечасто, нерегулярно и всегда непредвиденно для владельца. Собака быстро возвращается назад , и ей не понять, почему нельзя было пробежаться, ведь это так весело и никому от этого не хуже. Вот здесь и нужна дрессура, нужны какие-то методы и подходы,квалифицированная помощь и систематичность. И это касается любого навыка, который собака может воспринимать как досадную, скучную помеху. А "сидеть", "лежать","ко мне" и т.п.- это не дрессировка, это, как первые шаги в жизни ребёнка- естественно и органично.
Алиса, мы не можем на каждой прогулке раз за разом провоцировать убегание, затем резко пресекать и внушать, что это плохо. - а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...
мон ренессанс
29.12.2010, 04:59
- а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...
EGOR, Лен, ещё и от собашшшки зависит.... сколько раз будет "раз за разом"... Уж сорри за напоминание.... Ну естественно, при этом варианте исключаем дебилов владельцев и иже с ними инструкторов.
И ещё по поводу, можно ли выбрать подходящего по характеру щенка. Уверена, что это невозможно,так же ,как невозможно расчитывать, что из самого крупного щенка вырастет крупная собака.Многие убедились в этом на личном опыте(в теме "переростки").
У меня же есть опыт наблюдения резкой и внезапной смены характера и темперамента. Когда мы с мужем поехали смотреть щенка (14 лет назад), то войдя в квартиру увидели двух резвых и активных черных малышей, которые кидались к нам бесстрашно.Но нам нужен был только коричневый.Единственный коричневый забился в угол за кресло и сидел ни жив,ни мертв.Нам это не очень понравилось, но хозяева расхваливали его характер, говорили,мол, такой спокойный, такой философ.А нам так было плохо после ухода Агата, и так нравился отец и дед этого"философа", что решились и взяли. К нашему ужасу и отчаянию, пёс оказался патологическим трусом. Он боялся всех и вся. Когда врач делала ему прививку, она подняла его перед собой посюсюкать, и он от страха пустил струю прямо ей в грудь.Когда в квартиру раздавался звонок, он опрометью нёсся в ванную и забивался под ванну.Когда он стал гулять(около 4-х месяцев), он был уже очень крупным пацаном, но он в панике удирал от любой собачки в 2 раза меньше его, опять же писая от страха.
Это был ужас и кошмар.Но мы не пытались его "перевоспитывать", не заставляли преодолевать страх, а просто смирились, и уже любили,конечно. О возвращении щенка и речи быть не могло.
И вдруг внезапно и ни с того , ни сего пёс кардинально изменился. Причём с точностью до наоборот.И не постепенно, а так: вчера шугался каждой тени, а сегодня "прёт" на прохожего ротвейлера доказать, что он круче. И пошло по нарастающей, с каждым днём всё активней доказывал, что он никого не боится , и пусть все боятся его.
Случилась эта перемена ,когда ему было около 6-ти месяцев. Эта безбашенная демонстрация продолжалась до полутора лет. Ну и,конечно,мы боролись с проявлениями этой безбашенности. В частности, и на площадке.
Предугадать такие "броски" в характере щенка, мне кажется, не представляется возможным.
Алиса добавил(а) 1293588285:
Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, - а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...
На самом деле, я тоже так думаю. Особенно , если речь идёт о пуделе.
мон ренессанс
29.12.2010, 06:20
Давно не обращаюсь к пользователю Русфорума Вике напрямую - ввиду бессмысленности подобной акции. Но косвенно её цитируя (ибо вижу, что человек не совсем потерян для породы, которой имеет честь владеть, но при этом, похоже, так и не оценив работу заводчика), скажу следующее, основываясь на её постах, т.е. постах человека, который не имел никогда ни единого собственного помёта щенков от собственной суки, не вырастил ни единого щеника от момента родов, принятых ею лично (при этом не спавшего ночами), не наблюдал за их развитием, взрослением, а, порой и гибелью в раннем в возрасте, кою умеют предотвратить опытные заводчики, не познал, что есть устроить щенка в надёжные руки и почти "всю дорогу" дергаться, его курируя, выводя "в люди" ......но при этом борзо зело строчит на форумах общие места типа:
Далеко не всё проявляется у маленького щенка. Изначально природой предусмотрено, что по мере прохождения щенком этапов взросления, у него проявляются или исчезают соответствующие этим этапам разные поведенческие реакции. То, чего не было в два-три месяца, появится, например, в девять-десять. А что-то появится в четыре и исчезнет в восемь-девять. И т.п.
Охохонюшки-хохо....:frown: Стабильный тип поведения - признак остановки развития.... АП ЗАВОДЧЕСКОМ ДЕЛЕ МОГУТ РАССУЖДАТЬ ТОЛЬКО ЗАВОДЧИКИ С АГРАМЕННЫМ ОПЫТОМ ЗА ПЛЕЧАМИ, КУРИРУЮЩИЕ СВОИХ ЩЕНКОВ ОТ РОЖДЕНИЯ ДО СМЕРТИ!:nunu: И их статистика и есть самое главное в развитии либо деградации породы. Ну а Вика пусть и далее строчит (воздержусь от рифмующегося вульгаризма) для тех, кого это впечатляет.:umn: :smile2:
Во! главное упустила: я - первая в очереди на щенка воронежского разведения. Любого окраса и разновидности. Но только под эгидой В.Абрамовой с её рекомендациями и гарантиями. ГотовА внести предоплату. Жду реквизитов, куда переводить деньги. Абсолютно полагаюсь на вкус и глаз президента Воронежского клуба - Викторию Абрамову.
мон ренессанс добавил(а) 1293594926:
Алиса, люблю Вас читать, ибо Вы своими "свежими", ну и заодно, корректными постами (надеюсь быть правильно понятой), несказанно меня радуете. В частности, вот это, что говорит о Вашей незашоренности:
И ещё по поводу, можно ли выбрать подходящего по характеру щенка. Уверена, что это невозможно,так же ,как невозможно расчитывать, что из самого крупного щенка вырастет крупная собака.Многие убедились в этом на личном опыте(в теме "переростки").
У меня же есть опыт наблюдения резкой и внезапной смены характера и темперамента. Когда мы с мужем поехали смотреть щенка (14 лет назад), то войдя в квартиру увидели двух резвых и активных черных малышей, которые кидались к нам бесстрашно.Но нам нужен был только коричневый.Единственный коричневый забился в угол за кресло и сидел ни жив,ни мертв.Нам это не очень понравилось, но хозяева расхваливали его характер, говорили,мол, такой спокойный, такой философ.А нам так было плохо после ухода Агата, и так нравился отец и дед этого"философа", что решились и взяли. К нашему ужасу и отчаянию, пёс оказался патологическим трусом. Он боялся всех и вся. Когда врач делала ему прививку, она подняла его перед собой посюсюкать, и он от страха пустил струю прямо ей в грудь.Когда в квартиру раздавался звонок, он опрометью нёсся в ванную и забивался под ванну.Когда он стал гулять(около 4-х месяцев), он был уже очень крупным пацаном, но он в панике удирал от любой собачки в 2 раза меньше его, опять же писая от страха.
Это был ужас и кошмар.Но мы не пытались его "перевоспитывать", не заставляли преодолевать страх, а просто смирились, и уже любили,конечно. О возвращении щенка и речи быть не могло.
И вдруг внезапно и ни с того , ни сего пёс кардинально изменился. Причём с точностью до наоборот.И не постепенно, а так: вчера шугался каждой тени, а сегодня "прёт" на прохожего ротвейлера доказать, что он круче. И пошло по нарастающей, с каждым днём всё активней доказывал, что он никого не боится , и пусть все боятся его.
Случилась эта перемена ,когда ему было около 6-ти месяцев. Эта безбашенная демонстрация продолжалась до полутора лет. Ну и,конечно,мы боролись с проявлениями этой безбашенности. В частности, и на площадке.
Предугадать такие "броски" в характере щенка, мне кажется, не представляется возможным
мон ренессанс добавил(а) 1293595378:
Единственно, где щас взбрыкну, вот в связи с этим:
Предугадать такие "броски" в характере щенка, мне кажется, не представляется возможным
Ай-яй-яй! Алиса! Ну как же так! Вы должны всей печёнкой чувствовать на три (минимум) шага вперёд поведение своего щенка. Если, разумеется, Вы ознакомлены с этологией. Остальное - интуитивное поведение собачника. Сорри за тон моего поста.
мон ренессанс, избавьте от необходимости невольного прочтения (потому как в первых строках поста 870) Ваших нарочито манерно- хамоватых перлов...
что до права называться "настоящим заводчиком", - вопрос весьма дискуссионный. Есть заводчики, которые только оформляют документы под именем своего питомника и себя любимой и бодро занимаются купи-продай за рубеж, видя щенков только на фото... до продажи.
Первоначальное сообщение от Tamara
я бы сказала тут проблема нетерпеня, неуравновешенного характера и часто банальной недалёкости у "тренера". Не получает от собаки чего хочет - значит, собака такая мерзкая, а как же. Только затем на свет и родилась чтобы всех изводить :biggrin:
+100000!
Очень хорошо это сформулировала М.Краммер, тренер лошадей - "лошадь говорит на одном языке, человек - на другом, при этом, если лошадь не понимает, чего от нее хотят - ей делают больно!"
ZoSo добавил(а) 1293602308:
LioudmilaSherman добавил(а) 28-12-2010 в 23:58:11: Для етого надо правильно выбирать беспроблемного шенка под свой запрос. Кстати, собаки спортсменов частенько бывают именно такие "порочные", грызут, воют в одиночестве, слишком они енергичные и с "шилом в одном" месте... я вот о чем, в помётах сегодняшних стандартов ( я же не могу знать как было ТОГДА ) рождаются такие вот ьспортивные" собаки, они поадают в обычные семьи и чаше всего их возврашают ... я считаю ето сушествуюшей проблемой с которой я знакоме не по наслышке.
А вот это - заблуждение!
Сходите на догскул, пообщайтесь с Большаковой, Тумановой - и поймете, что истерики и спортивные собаки - две большие разницы!
ZoSo добавил(а) 1293602569:
А вот ограничение двигательной и интеллектуальной активности приводит к неврозам на раз-два-три. И начинается - вой, грызня и прочее...
Если уж берешь живое существо - будь готов обеспечить ему его потребности, а это - не только поить и кормить.
Даже в зоопарках (я нормальные имею в виду) животным стараются обеспечить интеллектуальную нагрузку - хотя бы поиском корма.
ZoSo добавил(а) 1293602836:
мон ренессанс,
который не имел никогда ни единого собственного помёта щенков от собственной суки, не вырастил ни единого щеника от момента родов, принятых ею лично (при этом не спавшего ночами), не наблюдал за их развитием, взрослением, а, порой и гибелью в раннем в возрасте, кою умеют предотвратить опытные заводчики, не познал, что есть устроить щенка в надёжные руки и почти "всю дорогу" дергаться, его курируя, выводя "в люди" ......но при этом борзо зело строчит на форумах общие места типа:
Ага!))))) Но я знаю, кто подсказал))))))
wahrmund
29.12.2010, 11:17
мон ренессанс, писать вы умееете, склонность к ясновиденью- имеете, а больше Вам ничего не нужно...это по поводу Вики.
Потому что, если ЧИТАТЬ, и не иметь предвзятости, то можно ВСПОМНИТЬ, что у Вики далеко не первая собака, и суки были , и даже рожали...породы, правда другие были. Но опыт, конечно, можно только на пуделе получить..ессно
Но Вам то это зачем помнить...это не удобно, мешает...проще выдумать.
wahrmund, ну что ж Вы прерываете такие волшебные рассуждения? Зачем же с небес - и так грубо на землю?))) Я, может, тоже хочу узнать, что я в своей жизни делала, а чего - оказывается, не делала.:) Погодите, может, сейчас ещё чего-нить новое сочинят. Люблю сказки, с самого детства.))
wahrmund, Но опыт, конечно, можно только на пуделе получить..ессно - вот тут вы правы... :shuffle: Есссно..."Пуделиный" опыт - только на пуделе...:) Плавали - знаем!:wink2: :biggrin:
А они - реально ДРУГИЕ. Пудели, в смысле.
ZoSo добавил(а) 1293645715:
Все тот же мой российско-норвежский знакомый, готовящий поводырей, примерно так и выразился))))
У них там много аллергиков, посему очень важно, чтобы поводырь слепого до аллергии не довел)))) И решили там заниматься лабродуделями и пуделями. Дык - тоже отметил СУЩЕСТВЕННУЮ разницу. А человек с немалым опытом, много чего видел.
мон ренессанс, к сожалению должна признать, что теоретические основы этологии для меня-тёмный лес. Всё ,что я читала о собаках вообще и о пуделях в частности , касалось конкретных вопросов содержания, ухода, поддержания здоровья,дрессировки и т.п. Книги по психологии собак тоже скорее дают рекомендации,как выстраивать отношения с собакой, как корректировать поведение и т.п.. А вот как формируются поведенческие особенности( попросту говоря, откуда что берётся), это я в своё время упустила и позже не наверстала. Все мои знания о поведении собак ограничиваются опытом, полученным от общения с моими собаками или собаками моих друзей. Трусливая собака была для меня загадкой. Я не понимала, откуда эта патологическая трусость и не могла просчитать не только на три шага вперёд, а и на один.Конечно, была слабая надежда, что это пройдёт, но когда это случится и с какой стати, мне было неведомо. Я и сейчас не понимаю, как из последнего труса "вылупился" в итоге очень смелый и очень гордый Дастин. Знаю только, что это произошло без моего участия.
Алиса добавил(а) 1293670294:
мон ренессанс, Ваше справедливое замечание о необходимости знаний по этологии собак подвигло меня на решение хоть в какой-то степени восполнить пробел.В ближайшие дни посмотрю в Доме книги ,чтоесть по этой теме. Может, Вы что-нибудь посоветуете? Только не очень специальное что-нибудь, для дилетантов.(если такое возможно).
мон ренессанс
30.12.2010, 04:10
Алиса, тут нет проблемы. Набираете в поисковике это слово и - читаете, читаете, читаете...... Но вот что, благодаря Вам, я вспомнила. Когда я (будучи девушкой юной) пошла на курсы экспертов-кинологов, нам было сказано преподами, что впервые на подобных курсах вводится новая дисциплина "Этология". Преподавала её, как сейчас помню Даманова. Было невероятно интересно. И я себя поздравила с тем, что мне всё до боли понятно, просто на курсах я узнала как это называется "повчёному". Но...щё раз повторюсь, собачниками рождаются (т.е. на интуитивном уровне чувствовать, а следовательно понимать собаку). По поводу литературы.... да та же книга Дамановой "О чём лают собаки", ну и его величество инет,Алиса, читай - не хочу...:wink:
мон ренессанс добавил(а) 1293671515:
Да, вот ещё что: крайне интересны статьи А.Власенко. Да и наша М.Н.Сотская (автор первой отечественной монографии по породе пудель, кандидат биологических наук, опытнейший собаковод, генетик, старейший заводчик) много что может Вам сообщить своими печатными трудами.
А они - реально ДРУГИЕ. Пудели, в смысле.
Любая порода, если взять её и начать работать в попытке научить её быть поводырем, будет "другая".
В этом плане бесценный опыт был у советских дрессировщиков, работавший в школе собак-поводырей : там никто лабров не разводил и по характеру не подбирал, в советский времена семья слепого человека сама покупала щенка (любой породы), выращивала, и сдавала в школу для тренировки. Поэтому работали с тем что есть. И успешно работали!
мон ренессанс, не поняла сути вашего наезда на Вику. Вместо того чтобы спорить с ней по сути вопроса, вы почему-то начали вести разговор в стиле - а ты кто такая?
Несмотря на то, что Вика отнеслась к этому с юмором, от других пользователей я получила сообщения о нарушении правил.
Предлагаю вам вести беседу в ключе темы, без перехода на личность дискутирующего.
Aikenka добавил(а) 1293699423:
Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, - а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...
Ну вот честно, не верю что можно за один раз любую собаку поставить на путь истинный......
А вот это - заблуждение! Сходите на догскул, пообщайтесь с Большаковой, Тумановой - и поймете, что истерики и спортивные собаки - две большие разницы!
Людмила и не писала про истериков!
Она писала про "порочных" в кавычках! Которые всё грызут и воют в одиночестве, потому что они слишком энергичные и с "шилом в одном" месте... :tongue:
Обычная семья, заведя такую собаку компаньоном, чаще всего не может предоставить ей необходимую физическую и умственную нагрузку - потому и проблемы! Которые к тому же усугубляются какими-то ошибками хозяев, способствующими подкреплению неправильных действий.
Кстати один из примеров такой собаки был у меня на работе. Доберман Борис (так случилось, что домашнее имя я ему давала).
Сначала он был куплен в одну семью (бабушка, мама и дочка). До этого в семье жил немец. Тоже был отдрессирован в питомнике, семья была только "пользователем" собаки. Пёс умер от старости и семья решила купить добермана.
Конечно, по сравнения с пожилым немцем это оказалось небо и земля....
В 6 мес. его сдали на дрессировку.
В 8 - забрали прекрасно отдрессированного на выполнение всех команд.
Несмотря на то что Борис был очень вменяемым доберманом, в год его вернули в питомник - слишком энергичный, не слушается, с ним тяжело....
Другая семья купила его и тоже не справилась - тяжело, вернули довольно быстро....
А потом Борису повезло - его купила семья, в которой папа занимался как хобби гонками на велосипеде с собаками. У них уже была сука далматин, искали ещё одну собаку в пару, сильную и активную.
Взяли Бориса на пробу, потом позвонили что подошёл, оставляем себе. А потом через полгода от них пришло большое благодарственное письмо , в котором мы прочли тысячу комплиментов на тему - как они счастливы, что им досталась такая собака, какой он хороший, умный, послушный, старательный и всё тому подобное.
Почему такая разница в восприятии собаки?
Да просто потому, что собака стала получать физическую нагрузку, адекватную своей физической силе и психическим потребностям.
Aikenka добавил(а) 1293700117:
Первоначальное сообщение от Tamara
Встретила сегодня в магазе лабрика - Future Guide Dog, т.е. будушая собака-поводырь. Разговорились с тренершей, милейшая девушка; собака умница. Походы по магазинам у них являются частью тренировок (giude dogs пускают во все магазины). Ну и я её спросила как они отучают их chase prey - ловить дичь то есть. Она ответила что собаки with strong prey drive для работы поводырями не подходят.
Так вот.
Да, японцы тоже показывали пример в передаче про поводырей, как должна реагировать на зверя собака, пригодная к такому виду дрессировки.
Ставили сбоку от дорожки клетку со зверем.
Выводили на поводке собаку. "Неподходящая" собака радостно бросалась к клетке и стремилась зверя оттуда достать. Уводить её от клетки приходилось с трудом.
"Подходящая" собака кидала взгляд на клетку, нюхала воздух и радостно шла дальше с человеком, без малейшего с его стороны принуждения.
Исходя из этого фильма я сделала вывод, что Стася у меня может быть поводырем. А Андромеда - нет :biggrin:
Кстати там рассказывали что уже нашли какие-то гены которые нужно отслеживать, то бы они то ли были то ли небыли у поводырей.... точно не помню.... Было сказано что уже ведутся программы по отбору этих генов и искусственному осеменению собак, подбирая правильный генотип, для получения бОльшего количества пригодных для этой службы собак.
Уважаемы форумчане, подскажите пожалуйста, можно ли проводить с четырехмесячным щенком пуделя (мелкого карлика) уроки послушания, если у него косолапость. Заранее, спасибо
Первоначальное сообщение от Aikenka
Ну вот честно, не верю что можно за один раз любую собаку поставить на путь истинный......
Можно! Но не взрослую собаку, а щенка или молодую собаку. Но вряд ли в случае с убеганием. Просто потому, что первое убегание как правило пропускается, что-то упускается... ну и...
Но я думаю, вы со мной согласитесь, что если вы застали щенка, грызущего тапок, отобрали его, слегка съездилиим по мрде и заменили тапок на игрушку, эффект получите сразу у большинства щенков.
Или вот пример. Однажды я гаркнула на Марика в общем коридоре, чтобы он останавливался за 3 метра от двери. (соседка подогрела, следы от лап остаются, у нее руки больные, а я не всегда эти следы убираю). Гаркнула и забыла. Потом ломала голову, почему это Марик за три метра от двери всегда останавливается. Пока не вспомнила, почему он это делает:biggrin: .
Ой, Аня, пропустила, что слово Любую подчеркнуто! Конечно не любую. Но большую часть (по пуделям сужу, про других не знаю...)
[b]emerei добавил(а) 1293725449:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Aikenka
Ставили сбоку от дорожки клетку со зверем.
Выводили на поводке собаку. "Неподходящая" собака радостно бросалась к клетке и стремилась зверя оттуда достать. Уводить её от клетки приходилось с трудом.
"Подходящая" собака кидала взгляд на клетку, нюхала воздух и радостно шла дальше с человеком, без малейшего с его стороны принуждения.
.
:appl: :appl: У меня были и такие и сякие. Разница ощутимейшая!!!
Может тест такой щенку придумать? (при покупке-продаже). Кому-то ведь это нравится.
Если буду Нику еще раз вязать, приглашаю любителей охоты записваться на ее щенков
:lol: :lol: . Передается качество отлично!
emerei,
Может тест такой щенку придумать? (при покупке-продаже).
Двух-трёхмесячному щенку?..
emerei, я опять-таки очень рекомендую прочитать книгу Бадридзе "Волк" (в И-нете бесплатно можно скачать). Там очень подробно и понятно описано поэтапное формирование хищнического поведения у ближайших собачьих родственников. Что, когда, почему и как "просыпается" в щенке (волчонке). Скидка для собак - то, что эти этапы у них, в зависимости от породы, либо сильно смазаны, либо (часто) собака на всю жизнь "задерживается" на каком-либо из них, и т.п.. Просто, имея представления о норме, созданной природой (ведь изначально у собак и волков она была общая), уже можно будет с этой точки зрения как-то систематизировать поведение наших питомцев.
Вика добавил(а) 1293737094:
PS. Относительно силы воздействия одноразового наказания (суть неприятного воздействия).
Долговременное закрепление реакции на раздражитель (подкрепляющий действие), прежде всего, имеет место тогда, когда воздействие было очень сильным. Пороговое восприятие раздражителя (суть - его силы) зависит от многих причин, по большей части это причины внутреннего характера (психологические и физиологические).
Переводя вопрос в плоскость воспитания/дрессировки собак, на практике имеем чаще всего следующую картину: одноразовое наказание подействует, с наибольшей вероятностью, тогда, когда собака ГОТОВА его принять, т.е. - ХОЧЕТ подчиниться владельцу. В этом случае и умеренно сильный (но, конечно, не совсем уж слабый) раздражитель будет воспринят как очень сильный (т.е. порог восприятия сильно снизится). А если собака настроена сопротивляться, то "вылечить" за один раз не удастся.
Есть, конечно, и другие факторы, также оказывающие влияние, но вышеназванный - первичен.
Вика, А если собака настроена сопротивляться, то "вылечить" за один раз не удастся. - спешу не согласиться!
Моя подшефная ЧТ Яна, не признававшая никаких указаний ни от кого и прокусившая мне руку когда я попыталась ее "убедить почти по-хорошему" что надо сделать то, что дрессировщик требует, получив от меня ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ раз ОЧЕНь серьезный "волшебный пендель" (сторонников метода "ромашкой по лицу" - просьба не читать) прекратила малейшие попытки сопротивления и в дальнейшем всегда делала то, что я от нее требовала... :shuffle:
Как я уже раньше говорила - важно МЕСТО, ВРЕМЯ и СИЛА воздействия... Просто некоторые хозяева боятся воздействовать серьезно на собаку, или не знают как это сделать, а уговоры (даже с пуделем) не всегда проходят как средство воздействия:) :wink2: :smile2:
EGOR,
ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ раз ОЧЕНь серьезный "волшебный пендель"
То, что собака буянила и кусалась до того, ещё ни о чём не говорит (кроме того, что среди её реакций присутствует агрессия). Если подействовало с одного раза - это значит, что несчастное создание давно уже ждало, когда же, наконец, в этом мире появится Начальник, который покажет свою силу, а она с радостью ему подчинится.
Действительно СИЛЬНЫХ, не желающих сдаваться собак с одного раза ну никак не "обломать".
К тому же это принципиально разные вещи: сдаться ЧУЖОМУ, т.е., непонятно ещё, насколько неведомой силой обладающему человеку, и сдаться своему собственному хозяину, которого питомец изучил уже вдоль и поперёк и великолепно знает, что шуметь и обещать конец света хозяин может сколько угодно, а на деле его размах на рубль вместо хорошего пенделя закончится едва ли не нежными поглаживанием на копейку.
Благодаря как раз этому эффекту грумеры легко справляются с большинством тех собак, кто категорически не даёт хозяевам себя расчёсывать. В основном достаточно даже не физического воздействия, а убедительной демонстрации готовности его применить, чтобы собака подчинилась чужому. Неизвестность страшит, как ничто другое.
Вика добавил(а) 1293740595:
важно МЕСТО, ВРЕМЯ и СИЛА воздействия... Просто некоторые хозяева боятся воздействовать серьезно на собаку, или не знают как это сделать, а уговоры (даже с пуделем) не всегда проходят как средство воздействия
Ну, так ведь это само собой разумеется.
Вика добавил(а) 1293741471:
ещё PS.
Победы выигрываются не физически, а психологически.
Если собака решила НЕ СДАВАТЬСЯ, то её можно, прошу прощения, убить, а она всё равно будет до последнего бороться и сопротивляться.
Именно на факторе психологической готовности подчиниться построено управление крупными серьёзными собаками (да и всеми остальными тоже), ведь ФИЗИЧЕСКИ любой человек однозначно проиграет в силе, скорости и выносливости "азиату" или хорошему "кавказу". Да, конечно же, физическое воздействие с такими собаками тоже зачастую применяется, но оно, по сути, является лишь дополнением к воздействию психологическому. Ибо, если такая собака решила сражаться до победного, то победа останется за ней.
Без демонстрации силы нельзя, но сила при этом является лишь вспомогательным средством, а не главным способом достижения цели.
wahrmund
31.12.2010, 01:27
О " начальнике!- коротенько..
В соседнем подъезде девочка мечтала об овчарке, и, как водится, грызла мозг родителям до того, что они сдались. Купили кобеля- подростка, месяцев 8 ми. Нагловатого, крупного и явно в будущем- агрессивного.Погуляла немного, надоело -стали выгуливать взрослые. Папу так- сяк кобель слушался, а вот мать....
Вывела я на прогулку свою пуделиную стайку и вижу картину: взрывая каблучищами , как плугами, чернозем , ко мне едет в красном кашемировом пальто мамаша с намотанным на руку поводком, а впереди- пес с рыком- на моих....
Шагнула вперед, перехватила поводок и врезала кулаком нахалу по башке. что- то ему скомандовала...кобелино остановился. Задумался, а потом пошел со мной, заглядывая мне в глаза. Некоторое время, пока его не отдали , если мы его встречали на прогулках, норовил уйти со мной...
Забавно то, что потом эта семья взяла суку овчарки, и она тоже меня очень любила...
wahrmund добавил(а) 1293748570:
Lyubov, Я кстати, влюбилась в породу потому, что мои первый пудель проявлял такую готовность к любым занятиям со мной. что после добермана и эрделя видеть рядом с собой собаку , которая ХОЧЕТ что нибудь новенькое разучить только потому , что ее трюки вызовут всеобщее веселье - счастье. И дрессировали мы ее с раннего детства, и сама она что- нибудь придумывала- нужно было только трюк как- нибудь назвать .
А как косолапость может помешать дрессировке? Мозги то у собачки на месте....
мон ренессанс
31.12.2010, 02:32
Шагнула вперед, перехватила поводок и врезала кулаком нахалу по башке. что- то ему скомандовала...кобелино остановился. Задумался, а потом пошел со мной, заглядывая мне в глаза. Некоторое время, пока его не отдали , если мы его встречали на прогулках, норовил уйти со мной...
Забавно то, что потом эта семья взяла суку овчарки, и она тоже меня очень любила...
wahrmund, Классическая ситуация. Собака любит слушаться - ей так комфортно.
можно ли проводить с четырехмесячным щенком пуделя (мелкого карлика) уроки послушания, если у него косолапость. Заранее, спасибо
Lyubov, простите, но... ничего не поняла. Что есть "косолапость"? В кинологии нет такого термина.
мон ренессанс, конечно, я читала Сотскую , не только старую монографию, но и статьи разных лет. Тальбот я чуть ли не наизусть выучила(и до сих пор иногда заглядываю).Но, к сожалению, самая лучшая книга не даст точных рекомендаций на все случаи жизни.
Что касается интуиции, помогающей собачнику предугадывать реакции собаки, то ,безусловно,это реально работающая вещь. Но с одной поправкой: должно пройти немалое время, прежде,чем возникнут такие связи между собакой и владельцем, что владелец способен будет предугадать поступок или реакцию собаки или даже быть уверенным в конкретной реакции.
Вспоминая опять же Дастина, я могу сказать, что понимание характера, темперамента, особенностей психики пришло,когда псу было около полутора лет. Только тогда он стал для меня предсказуем настолько, что я не волновалась, даже если не видела его на прогулке минут пять.Он носился по лесу по своим делам, я не дёргала его командами,т.к. была уверена,что он не попадёт ни в какую переделку, не нападёт ни на кого и никому в руки не дастся. И знала точно , что сбить его с пути праведного может только течная сука.Борьба с этой опасностью- это уже другой разговор. Сейчас я о том, что Нестор,например, только-только вышел из щенячьего возраста, он подросток, который сам не знает, как реагировать на тот или иной раздражитель. И я вижу,как иногда его раздирают противоречивые чувства и желания. И не могу предугадать, что победит. Очень надеюсь, что месяцев через шесть ситуация изменится. Конечно, не по мановению волшебной палочки , а в результате усилий с обеих сторон.
Алиса добавил(а) 1293755717:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Вика
[b]emerei,Переводя вопрос в плоскость воспитания/дрессировки собак, на практике имеем чаще всего следующую картину: одноразовое наказание подействует, с наибольшей вероятностью, тогда, когда собака ГОТОВА его принять, т.е. - ХОЧЕТ подчиниться владельцу. В этом случае и умеренно сильный (но, конечно, не совсем уж слабый) раздражитель будет воспринят как очень сильный (т.е. порог восприятия сильно снизится).
ВИКА, что- то я не поняла, зачем нужно сильное одноразовое воздействие (неприятный и даже болезненный раздражитель), если собака готова и хочет подчиниться. В этом случае,мне кажется, достаточно обычных методов дрессировки.Всё тот же пресловутый "кнут и пряник".А кто-то даже только "пряником" обходится. Самые радикальные способы воздействия(тот же радиоуправляемый ошейник) как раз и применяют адекватные владельцы только в том случае, когда собака категорически не хочет подчиниться. EGOR ведь об этом писала, что для пуделя с нормальной реакцией , не желающего подчиняться, достаточно одноразового очень сильного и очень неприятного воздействия, чтобы он понял-лучше подчиниться. Я в этом с EGOR согласна, да и вспомните, что рассказывала МОNA :
" после выгула мы развлекались на школьном стадионе, обнесённым забором с сеткой рабицей. Вдруг вижу, что собака срывается с места и несётся во весь опор к противоположной стороне стадина, а там .... да-да, по дорожке за забором велосипед... И моя красавица в азарте погони, не заметила сетку (рядом была дыра в которую мы не раз проходили) и со всей силы ударилась об неё! Было больно, взвизгнула даже... Но! С тех пор она за велосипедами больше не бегала, хватило одного раза! "
________________________________________
мон ренессанс
31.12.2010, 05:11
Алиса, я сейчас очень-очень попрошу у Вас прощения за то, что сейчас напишу: у Вас каша в голове на предмет контакта с собакой. Ещё раз - сорри. И продолжаю испытывать к Вам виртуальную симпатию.:rev: Всё-таки как же умны наши пудели! Не смотря ни на что.Что касается интуиции, помогающей собачнику предугадывать реакции собаки, то ,безусловно,это реально работающая вещь. Но с одной поправкой: должно пройти немалое время, прежде,чем возникнут такие связи между собакой и владельцем, что владелец способен будет предугадать поступок или реакцию собаки или даже быть уверенным в конкретной реак
Не-а. С этим рождаются. С интуицией. Поэтому время - не при чём. Меня, девчонку школьного возраста, слушались все собаки, с которыми я соприкасалась.
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Алиса, С этим рождаются. С интуицией. Поэтому время - не при чём. Меня, девчонку школьного возраста, слушались все собаки, с которыми я соприкасалась.
Я бы сказала, что дело в энергетике. Кто кого сильней как личность. Когда я была моложе и лучше качеством:biggrin: , я спокойно управлялась со своей стаей из 4 собак. Я была в состоянии замкнуть их на себе. А впервые в жизни я купила рулетку в марте прошлого года, когда силы временно меня покинули и я на прогулке могла только проблеять "Ко мне", причем только одной собаке, которая меня даже в упор не слышала:lol:
Засим говорю всем участникам беседы до свидания в Новом Году! Пора строгать салаты Оливье...
И желаю всем прекрасного здоровья и хорошей сильной энергетики. В нашем собачьем деле это наипервейшее!
Вика! В очередной раз спасибо за ссылку. Насчет теста у щенков я, конечно, пошутила. У меня специализация "Психология детского возраста!:biggrin: и сверхзадача выпустить в свет адекватных щенков, чтобы у неопытных владельцев было поменьше проблем. Поэтому я многие вещи именно в этом аспекте воспринимаю.:smile:
Еще раз с Новым Годом!
мон ренессанс, оно ( косолапие) наблюдается при искривлении тазобедренного сустава
Алиса,
ВИКА, что- то я не поняла, зачем нужно сильное одноразовое воздействие (неприятный и даже болезненный раздражитель), если собака готова и хочет подчиниться.
Если прочитать то, что я чуть выше писала о пороге восприятия раздражителей, то становится понятным, почему воздействие далеко не всегда должно быть болезненным и даже сила его относительна. А в каких случаях оно вообще нужно - очевидно, что тогда, когда более слабые воздействия уже опробованы и не действуют.
Mannique
31.12.2010, 20:10
Первоначальное сообщение от Lyubov
мон ренессанс, оно ( косолапие) наблюдается при искривлении тазобедренного сустава у вас путаница в терминах и пониманиях :) послушание необходимо всем без исключения собакам и никак не связано с анатомией :)
Всех участников дрессировательной веточки - с Новым Годом !!!
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/6333340/2/istockphoto_6333340-christmas-dog-with-candy-cane.jpg
Tamara, спасибо! @-}
Всех с Новым Годом!
С Новым годом!
http://www.youtube.com/watch?v=Zb4bPy5O1Lc
мон ренессанс, не вижу ничего в Ваших обращениях ко мне, за что стоило бы извиняться.Надеюсь, что и впредь Вы будете прямо выражать свою точку зрения, не опасаясь, что "гладите против шерсти".
А по существу скажу вот,что: возможно, я не очень точно формулирую, или не очень точно понимаю вас. Когда Вы говорите о том, что ещё в детстве справлялись с любой собакой, то и я могу сказать примерно то же.Слушались или нет меня собаки, я не помню, но помню что с сознательного возраста(лет с пяти) именно интуитивно находила общий язык с любой встречной собакой. У меня и папа - фанатичный собачник, и я с пелёнок усвоила, что собака дружественное и разумное существо.И раньше , и сейчас я знаю(или чувствую),что на уме встречной собаки, и ни разу у меня не было "неприятностей" с бездомными псами, даже со стайными. А я очень часто вступаю с ними в контакт. Все окрестные "сыны полков" мне отлично знакомы, и я знаю, кто из них на что способен.
Когда я говорю, что владельцу нужно время, чтобы уметь предугадывать реакции и поступки своей собаки, я имею в виду полную уверенность(как в себе) в этих самых реакциях. Всё-таки щенок формируется как личность не за месяц или два. Даже явные черты характера щенка могут бесследно исчезнуть к 11-12 месяцам.
Допустим, пес в пять месяцев был абсолютно равнодушен к велосипеду и владелец так же не обращал внимания на встречный велосипед. И вдруг, без каких-либо сигналов, в 8 месяцев пес срывается в погоню. И дальше владелец, конечно, понимает, что это будет повторяться, но никакая интуиция не подскажет, сколько это будет продолжаться, и пройдёт ли когда-нибудь. И прекратиться это может так же внезапно, как началось.Дастин стал в месяцев 6 кидаться ко всем прохожим людям, лая и демонстрируя свою "крутизну".Конечно, я стала брать его на поводок и резко одергивать всякий раз. И совершенно внезапно около 10-11 месяцев он совершенно утратил интерес к прохожим.Интерес не угасал постепенно, именно исчез внезапно.И я ещё вчера удерживала его от броска к прохожему и никак не могла предугадать, что завтра он и не посмотрит в сторону идущего человека.
То, что Вы называете кашей в голове, на самом деле, мнения, убеждения,представления, полученные эмпирическим путём. Книги,конечно,сыграли свою роль, но гораздо более существенную роль сыграли многолетние, очень тесные отношения с собаками.
Именно такие долгие и пока успешные отношения и сформировали моё убеждение, что полное взаимопонимание с собакой и уверенность в её реакциях приходит, когда пёс сформировался как личность.
мон ренессанс
02.01.2011, 07:26
Алиса, рада адекватной реакции. И С Новым Годом!
Но вот в связи с этим : мнения, убеждения,представления, полученные эмпирическим путём. напомню: теория без практики мертва, практика без теории слепа.
:smile:
К сожалению, никто не учитывает и тип людей, для которых воздействие, при воспитании как детей, так и собак, не приемлемо, по сути. Заводит такой человек себе собаку, начинает воспитывать, сталкивается с трудностями (по незнанию, «не все балеринами рождаются»), ищет дрессировщика, и… сталкивается с таковым, НО! Принципы и подходы у них оказываются разными, и возникает у хозяина внутренний конфликт с самим собой, и внешний конфликт с собакой. В глазах дрессировщика – хозяин – «слаб». Отрадно, что есть такие, как LioudmilaSherman! Спасибо Вам! Может быть станет больше специалистов, которые наконец-то задумаются, что собака- это не набор рефлексов!!! У собаки, как и у нас, есть те же самые составные части мозга, которые называют «социальным мозгом», то есть части мозга, которые отвечают за поведение собаки в социальной среде. Эмоции дополняют этот механизм, давая собаке возможность воспринимать стимулы окружающей среды и адекватно реагировать на них. Разница между человеком и собакой заключается по большей части только в том, насколько развиты эти отдельные части!
Алиса, не выходит из головы у меня ваша история про Дастина. Был у меня интересный помет. Те щенки, котрые как бы ничем не выделялись были проданы в 2-3 месяца и такими же остались, нормальными пуделями. Ну пудели и пудели.
А было два патологических труса. Я их долго не продавала именно по этой причине. Честно говоря, была просто в панике от этого. Убивалась над их социализацией. С каждым гуляла отдельно, знакомя с местами скопления людей и машин. реакция была странная. Щенок буквально впадал в ступор! Как сейчас помню, девочка садилась в этом ступоре, а мальчик замирал в стойке. Как потом мне показалось (и это скорее всего так и было) щенки "увидели" слишком много для их мозгов и все это старательно переваривали. Те, котрые были обыкновенными, просто всего этого нового не замечали! А эти-анализировали! Никогда не забуду, как девочка, вытаращив глазенки поворачивала голову в сторону проезжавших машин, но с места уходить не хотела.
Перемена в характере у них произошла так же неожиданно. Я честно предупредила владельцев о возможных отклонениях в характере, а они, взяв щенков, уже ничего и не заметили.
Вот эти два "анализатора" впоследствии оказались самыми толковыми, с "человеческими мозгами". А накопили они впечатления примерно к 4,5 месяцам.
wild rose country
05.01.2011, 08:04
Пожалуйста, emerei! Они не патологические и не трусы. Это - ЗДОРОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЗДОРОВОГО ЩЕНКА в возрасте около 9-13 недель. Этот период так и называется fear period и длится 2-3 недели. Вы в России не слышали имя Cesar Millan? Он ведет передачу Dog Whisperer по-моему на Animal Planet. Гениальный мужик. Кто-б его книги на русский перевел... В них про эти торможения детально расписано. И мы с Тофи так и ходили 3 недели - 3 шага и 2 минуты стоим. Он жесткий диск загружал. Мы его когда забирали - 20 минут от порога до машины 10 метров шли. Главное их в это время не долбать и не тянуть а дать идти самим с их скоростью. Как у Шаова: "И как сказал маркиз Де Сад Захер Мазоху - НУ ИМЕЙТЕ ЖЕ ТЕРПЕНИЕ, мой друг" :biggrin:
Меня скорее "смельчаки" настораживают.
wild rose country, Цезарь Милан уже двно наш всеобщий любимец.:smile:
Я, наверное не точно выразилась. Я в курсе про торможение. Но то, что я видела было выражено в гораздо меньшей степени. Это было либо однократное торможение перед входом в лифт или при виде лестницы. Торможение при виде активных детей человеческих:smile: . А чаще торможения практически не наблюдалось вообще!
Из таких разных щенков вырастают, конечно, немного разные взрослые собаки. Но я не смогла бы сказать, какая собака "на выходе" оказывается лучшей. "Анализаторы" однозначно более нежные, тонкие в чувствах, но и больше рефлексирующие. "Смельчаки" более понятные и прямолинейные. Но интересно то, что нежный анализатор не даст безрассудно увести себя (за той же белкой) отчаяному смельчаку. Он успеет подумать, а надо ли ему "туда"?
emerei добавил(а) 1294221578:
Первоначальное сообщение от wild rose country
Пожалуйста, emerei! Они не патологические и не трусы. Это - ЗДОРОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЗДОРОВОГО ЩЕНКА в возрасте около 9-13 недель. Этот период так и называется fear period и длится 2-3 недели. И мы с Тофи так и ходили 3 недели - 3 шага и 2 минуты стоим. Он жесткий диск загружал.
"Жесткий диск загружал"-это здорово!:lol:
Очень похоже!
Но, все-таки, для щенков пуделя такое поведение не очень характерно. (Из опыта моего и моих друзей из других питомников).
emerei, то, что Вы написали о двух своих щенках, действительно очень мне напоимнило ситуацию с Дастином. Только Ваши, как я понимаю, осторожничали, впитывая информацию из окружающей среды, а мой ,на всякий случай, норовил избежать большого количества информации. Т.е. социализация проходила медленнее намного, чем у ровесников. Тем неожиданней и невероятней оказался скачок в 5-6 месяцев, и я получила совершенно другую собаку. Что уж там на его "жестком диске" включилось, мне неведомо. Но зато теперь я уверена, что по поведению 2-3-х месячного щенка не стоит выстраивать модель поведения взрослой собаки.
EGOR, не знаю, есть ли на этом форуме тема "Ринговая дрессура", поэтому спрашиваю здесь: на выставках в Америке и Канаде пудель обязательно должен встать в стойку сам и стоять, сколько эксперту нужно(при этом владелец перед мордой)? На наших выставках очень редко это можно увидеть. На европейских- кто как. А на том видео,что Вы показывали в теме "Переростки", все до единой собаки выходили в центр ринга и вставали сами без коррекции хендлера.Это очень эффектно.
Я сейчас сама учу своего пса вставать самостоятельно в стойку , видя меня перед собой. Учу ,как самой в голову придет. Может, есть какие-то специальные методы. Я бы с удовольствием о них узнала.
Кто знает, расскажите,пожалуйста.
Алиса, насколько я помню, такой темы на форуме нет, мы тут все больше о ЗКС и о том как сумки из магазина в пасти таскать:):):) А если серьезно - я была бы рада открытию такой темы, интересно как народ учит своих пуделей "ринговым приемам" сейчас...
Я когда-то давно вела группу "Благовоспитанный Пудель" на площадке "Лобачевскогоь в Москве. Где и познакомилась, кстати с Н.А. Масленниковой и ее стандартами (тогдашними)... Это была первая (и единственная тогда) группа такого рода. Мы учились правильно вести собаку на ринге, стоят, показываться и пр.
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Зима 1985-86 годов. Площадка на ул.Лобачевского. Группа "Благовоспитанный пудель". Занимались по программе ОКД и плюс к тому совершенно необычное для тех времен занятие - РИНГ-ДРЕССУРА! Инструктор-дрессировщик Елена Гордеева. (Первой в шеренге стоит Зильберта-Зюка, вл.Масленникова).
http://s005.radikal.ru/i212/1101/41/c6d055cfbd28.jpg (http://www.radikal.ru)
На ваш вопрос: на выставке в Канаде и Америке пудель должен замереть в стойке на минуту хотя бы, чтобы судья смог оценить "свободные" стати собаки. Это может быть стойка перед хендлером или рядом с ним... Просто стойка "лицом к лицу" смотрится выгоднее - только и всего:)
Обычно хендлеры здесь не делятся "секретами" своих тренировок... Можно только пытаться углядеть самому, как они это делают. Все здешние собаки, выставляемые хндлерами, обычно живут у них же на все время выставочной карьеры или долгое время перед выставками хотя бы.. Поэтому собак никто не балует, с ними работают, и они необычайно мотивированы на еду и игрушки. За кусок сушеной печенки будут вытягиваться перед хендлером и в глаза ему заглядывать. Ну при отличном контакте с хендлером и добром его отношении к собаке, разумеется. Некоторые (я сама это подглядела у своей хендлерши) используют собачье желание потянуться после долгого лежания (обычно в клетке) для этой красивой, "растянутой" стойки (когда задние ноги отставлены естественно назад, как у того же Спенсера на видео). Закрепляют эти "потягушечки" лакомством, а после них сразу останавливают собаку (опять же лакомством), чтобы она никуда дальше не двигалась и стояла.
Hекоторые бревнышки закатывают между ногами собакe в стойке:) Но об этом - в отдельной теме только...:)
Первоначальное сообщение от wild rose country
Вы в России не слышали имя Cesar Millan? Он ведет передачу Dog Whisperer по-моему на Animal Planet. Гениальный мужик. Кто-б его книги на русский перевел... В них про эти торможения детально расписано.
Я плюнула ждать и купила "Путь Цезаря" на английском. Понятно написано, и толково так. Какие еще из его книг рекомендуете почитать?
(сериал с торрентов качаю, но там конечно очевидно много повырезано, сжеты кажутся довольно куцыми пока)
jorika,
1.Cesar’s Rules: The Natural Way to a Well-Behaved Dog
2.Be the Pack Leader
3.How to Raise the Perfect Dog
4. A Member of the Family
Первоначальное сообщение от EGOR
jorika,
1.Cesar’s Rules: The Natural Way to a Well-Behaved Dog
2.Be the Pack Leader
3.How to Raise the Perfect Dog
4. A Member of the Family
Елена, спасибо. Я долго их перебирала в книжном, в итоге взяла для начала Cesar's way, потому что с разбегу не могла понять, какие из них являются по сути издательскими проектами, направленными на продажу большего числа книжек популярного автора, а потому написанными в стиле "повторение - мать учения".
То есть в "Быть вожаком стаи" он что-то принципиальное добавляет к той концепции, которую довольно подробно изложил в "Пути Цезаря"?
А в "правилах" он принципиально расширяет идею "физическая нагрузка-дисциплина-быть вожаком всегда-less of affection"?
Спасибо заранее :)
jorika добавил(а) 1294906797:
Я кстати недавно в ветеринарке наблюдала картинку, как дядя с кане-корсо общался прямо "по книжке". Очередь как всегда - толпа безумных лабрадоров и их гиперобщительных владельцев (у каждого лабра с собой "мама" и "папа" и все они ...говорят не затыкаясь), нервозная овчарка инвалидного сложения, не затыкающаяся ни на минуту, заводящиеся от овчарки йорки весом по 7 кило и ростом по 35 см. И альфа-самэц кане-корсо.
Владельцы лабров (как всегда!) все пытались "познакомить" своих собак с кане-корсо. А он, падла, здоровый такой, суровый, строгий и явно не в настроении знакомиться с лабрами. И вот придурки своих собачек ведут "пообщаться" (вернее, телепаются за ними на поводке), корса даже напрячься почти не успевает, а владелец легонько так характерным жестом его в плечо - тыц. Ни слова, ни рывка, ничего. Тыц - кобель тут же просто перестает обращать внимание на навязчивую собаку.
Я в этой очереди просидела часа три, и два с половиной наблюдала, как терпелка корсы подвергалась проверке на прочность, и как грамотно владелец контролировал свою собаку - не пресекая нежелательные действия, а даже не давая им начаться. (Что характерно, это так и не обучало ничему других членов очереди, они безмолвного общения на языке жестов даже не замечали и не врубались, что не надо тыкать своих собак в кане-корсу).
Все эти часы овчарка орала. Ну так - ав-ав-ав-авававвааааааа. У владельцев бананы в ушах, они уже даже не реагируют. Я не выдержала и спросила в воздух - почему бы не дать собаке в репу один раз? Когда она только наберет воздуха в легкие чтобы заголосить? И продолжать до тех пор, пока она не заткнется? И перестать ее гладить и похлопывать, когда она орет? Они обиделись и пошли орать овчаркой на улицу. А владелец лабра мне пояснил, что "в репу" не всегда помогает. Примерно в этот же момент кане-корсо демонстрировал, что грамотное "в репу" помогает:)
Не хочу показаться занудой, но в очереди примерно из полутора десятков собак было две спокойных - моя и корса:) Всех остальных владельцы непрерывно, без передышки, подкрепляли в воплях, трясучке, нервозности и стремлении свалить, вырвавшись... Как мне в том коридоре Цезаря не хватало:) :)
Все эти часы овчарка орала. Ну так - ав-ав-ав-авававвааааааа. У владельцев бананы в ушах, они уже даже не реагируют.
Да, что меня поражает во владельцах немцев (ну, помимо их святой веры в то что "захват пространства" - это идол, на которого они молятся, не замечая инвалидизации породы) - так это их натренированность жить под вопли голосящей собаки не моргнув глазом!
И, знаешь, я где-то даже верю им, что "в репу" - не помогает. Когда собака патологический истерик, она наверное не может справиться с истерикой, даже под угрозой своей жизни.....
Aikenka добавил(а) 1294910290:
Написала эти строки и вспомнила - а может быть нет?
Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)
Первоначальное сообщение от Aikenka
Да, что меня поражает во владельцах немцев (ну, помимо их святой веры в то что "захват пространства" - это идол, на которого они молятся, не замечая инвалидизации породы) - так это их натренированность жить под вопли голосящей собаки не моргнув глазом!
И, знаешь, я где-то даже верю им, что "в репу" - не помогает. Когда собака патологический истерик, она наверное не может справиться с истерикой, даже под угрозой своей жизни.....
Конечно, собака не может. Если она орет, ее оглаживают, массируют ей холку, похлопывают, уговаривают, папа и мама скачут вокруг, потом папа устает, дергает, орет- хватит! мама орет - ну погладь же ее! папа гладит, собака орет, папа зажимает ей морду, она орет, зажатая, и тд. Папа устает, отступает, собака просто орет. Потом новый цикл.
Тут любая собака будет голосить, не затыкаясь, как потерпевшая, независимо от темперамента, данного от рождения.
jorika, нет, Маш, я понимаю про что ты - если собаку поддерживают в её стремлении голосить, то она не заткнётся никогда :)
Но, если собака истерик до потери пульса, то..... она порой и действительно не может.... для неё это просто запредельное торможение.....
Очень трудно с такими, далеко не каждый владелец в силах справиться....
Aikenka, так не гуляют же еще нифига. нагрузки нету у животных, работы тоже нету. не гасится ничем темперамент-то...
я могу ошибаться, но мне кажется, что патологических истериков, не затормаживаемых, не так и много. остальные просто недогулянные.
в одной из серий "переводчика с собачьего" была такая овчарка - грызла себя, вертелась часами и т.п. Цезарь заставил их ходить пешком и на собаку рюкзак навесил с утяжелителями. Говорят, быстро поспокойнее стал овчарик.
jorika, спасибо за рассказик. Весело и грустно одновременно.
в очереди примерно из полутора десятков собак было две спокойных - моя и корса
Может это характерно для пуделей?
Я уже несколько раз описывала поведение Рикки в клиниках. (К сожалению, пришлось посетить их значительное количество последнее время.) Но мне очень интересно наблюдать за поведением там собак и их сопровождающих. Хочу отметить, что чаще всего собаки молчали. Правда разная степень дрожи наблюдалась у многих питомцев.
Последний раз очень смешно было наблюдать за тем, как пытались завести в кабинет собаку размером с гончую (породу не поняла). Тянули за поводок, за ошейник, толкали в круп – сдвинуть с места(в полном смысле) собаку не смогли. В результате парнишка с трудом поднял на руки и понес в кабинет.
Когда мы были уже в кабинете, а доктора ушли смотреть снимки, обратила внимание на стол, где сидел Рикки – от царапин не было живого места на пластике . Доктора на мой вопрос ответили, что да, часто собаки цепляются за все, что можно и всем, чем можно. Поэтому меня уже не удивляли их вопросы, не спрыгнет ли собака со стола, когда я отошла от него, может ли он продемонстрировать движения в кабинете? Для нас в этом нет проблем. Хотя осознано собаку никогда не дрессировали. Ну не считая игры в «сидеть, лежать …». Такое чувство, что он понимает невербальные команды.
Правда невролог сказала, что у нас :biggrin: просто правильная психика.
Первоначальное сообщение от Aikenka
Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)
Извините за неграмотность, а где об этом почитать? Меня интересует именно трусость и подход Власенко в этом случае.
emerei добавил(а) 1294919443:
Первоначальное сообщение от Aikenka
jorika, нет, Маш, я понимаю про что ты - если собаку поддерживают в её стремлении голосить, то она не заткнётся никогда :)
Но, если собака истерик до потери пульса, то..... она порой и действительно не может.... для неё это просто запредельное торможение.....
Очень трудно с такими, далеко не каждый владелец в силах справиться....
Об чем и речь!!! Сильной собаке можно дать зуботычину и она поймет. Слабой-сделаешь "Тыц" и она описается:biggrin:
Реакция неопытного владельца в этом случае какая? - "Ах ты мой бедненький!!". Ну не все же на дрессировщиков учились, прежде чем взять себе собачку. Тем более милого лабрика. А какие они стали милые мы все наблюдаем:crazy: .
Селекция, селекция на характер, свойственный породе! Вот наша панацея:biggrin: .
emerei добавил(а) 1294921279:
Правила Цезаря замечательные и дают отличный результат. Но загвоздка в том, что не всегда и не всем это удается сделать. Профессионалам-да! Это их профессия. А когда возвращаешься домой после своей "профессии", распихаешь семерых по лавкам... А теперь еще и ЭТО!!! (Руководить стаей). А так хочется беззаботно прогуляться с мячиком и тарелочкой.
Кстати, если уж про себя, то с одной собакой у меня никогда никаких проблем не возникало. А вот 3-4 и у всех своя программа...тут только Цезарем и работаешь. Причем без оплаты труда:biggrin:
wahrmund
13.01.2011, 16:36
Первоначальное сообщение от Aikenka
Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)
Списали бы собачку, если бы не начала работать.
emerei, подход очень жёсткий, даже жестокий.
Многие его категорически не приемлют.
Вот, нашла вам ссылку, где этот рассказ выложен в интернете:
http://www.kclianozovo.ru/lib/vlasenko_rasskazki_6.shtml
Кстати, почитайте все рассказы и желательно не один раз, их интересно обдумывать и возвращаться к ним потом :)
Тем, кто осуждает такой подход хочу сказать следующее:
нет единого рецепта для разных собак. Везде нужно учитывать нюансы и вырабатывать индивидуальное решение конкретных проблем.
Тут конкретно нюансы таковы: немецкая овчарка это служебная порода, которая по своей природе должна быть направлена на человека, должна выдерживать физические и психические нагрузки; если бы эту конкретную собаку не смогли бы выдрессировать - она была бы уничтожена.
Как та кошка, которую Карен Прайор усыпила после того как не смогла её отучить гадить на кухонную плиту с помощью положительного подкрепления :rain:
Хочу сказать что у меня была в дрессировке одна очень нервная (но молчаливая!!! ) и патологически трусливая собака - веймаранер.
Обычные методы неконфликтной дрессировки в течении двух недель ежедневных занятий, по два раза в день, не дали ни единого сдвига в её поведении и не оставили никакого следа в её сознании.
Пришлось надеть удавку и применять довольно жёсткие методы рывков и удерживания собаки в таком полупридушенном состоянии, чтобы она наконец-то стала реагировать на попытки чему-то её научить.
Она научилась правильному поведению, хозяин потом был научен правильному поведению с ней и контролю над ней, причём применять насилие к ней от него уже не требовалось - да, я уверена, он бы и не смог......
Это тяжело, не столько физически, сколько морально.
Aikenka добавил(а) 1294926886:
jorika, да, Маш, согласна !
Очень многие собаки просто не получают той нагрузки, что должны получать.
Другой вопрос - только ли в нагрузке дело? Если собака псих и истерик - её конечно можно нагружать так, чтоб еле ноги таскала.... только вот домашняя ли это собака?
Дома то она жить не может, считай....
Aikenka добавил(а) 1294926925:
wahrmund, ага. Тут был вопрос жизни и смерти.
LioudmilaSherman
13.01.2011, 18:19
Первоначальное сообщение от Aikenka
[b]
Очень многие собаки просто не получают той нагрузки, что должны получать.
Другой вопрос - только ли в нагрузке дело? Если собака псих и истерик - её конечно можно нагружать так, чтоб еле ноги таскала.... только вот домашняя ли это собака?
Дома то она жить не может, считай....
.
В том то и дело, что дело не в нагрузках.
Мне всегда было стыдно признаться в своем негативном отношении к овчаркам, особенно при всеобшем "захлебывании" к етой породе еше в период первого легендарного киногероя Мухтара. 40 лет назад, когда стала активной дрессировшицей и посетительницей ( почти ежедневно) дрессировочной плошадки меня страшно раздражали именно овчарки, которых по отношению к другим породам было немеренное кол-во. Их владельцы казалось дневали и ночевали на плошадке, толку от етого было немного: более неорганизованных и истеричных собак я не видела, их лай просто оглушал. Вначале я занималась у знаменитого в те времена А.Рудакова, он со своей овчаркой побеждал на всех соревнованиях и последователи породы стремились попасть к нему в группу стройными и нестройными рядами. Насмотрелась я на них с их собаками предостаточно, когда поняла, что больше нет сил видеть етот кошмар ,перешла к спокойному ерделисту Б. , через 2 занятия была готова к сдаче со своей доберманшей . Может, все-таки люди выбирают и делают под себя породу? Мне чаше встречались владельцы овчарок с недостаточной организованностью, которые сами не знали ,что делают и дергали в разные стороны своих собак.
При всей моей любви ко всем собакам, я никогда бы не взяла себе овчарку, не моя порода, никогда не могла представить себя с ней. На протяжении 40 лет у меня были такие непохожие породы, как доберман и пудель, я прекрасно вписывала их в свою жизнь, более того, по характеру и поведению мои пудели и доберманы были, как братья: доброжелательно-веселые индивидумы с превосходным чувством собственного достоинства .:smile:
LioudmilaSherman,
Ой, немцы и немчатники - это НЕЧТО...
Я ездила на семинар по аджилити, собаку правда не брала. В компании были немчатники - соль земли...
Я все от них добиться не могу - чего они от собак хотят в принципе?... Ну, поговорили, и выяснилось, шо мои деффки - в принципе то, чего они хотят от гаффчарок))))
Масянин "инстинкт добычи"(потягушки то бишь) очень высоко оценили)))) Хорошая гавчарка!
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt - ссылка на Карен Прайор.
Просто решила поместить здесь, раз наткнулась, пока искала рассказ Власенко.
Начала читать, освежилось в памяти "Суеверия : случайные подкрепления"
В реальной жизни подкрепления возникают на каждом шагу и часто представляют собой лишь случайное стечение обстоятельств.
Один биолог, изучавший ястребов, заметил, что если ястреб поймал под каким-либо кустом мышь, то в течение недели, а иногда и больше, он будет ежедневно проверять этот куст; вероятность его полета именно над этим местом обусловлена силой подкрепления.
Попробуйте пройти мимо мусорной корзины, тщательно к ней не приглядываясь, если накануне нашли в ней пять долларов.
Вспомнила как Андромеда, однажды загнав кошку из парка во двор соседнего дома, под машину, с тех пор каждый раз по приходу в этот парк она бегала проверять, нет ли там той кошки?
Я всячески пресекала это действо и, не с первого раза, но у меня получилось вроде бы.
Потом мы два месяца были в отъезде.
Что сделала собака, когда мы впервые пришли в парк после возвращения из России и я отпустила там её с поводка?
Правильно! Она ломанулась на максимальной скорости через весь парк в этот двор и опять обшарила там всё вокруг той машины! :argue:
Aikenka добавил(а) 1294942313:
ZoSo , о! А какой у Андромеды инстинкт добычи! А какая жадность к ней! :evillaugh:
Когда мы были в дрессировочном лагере, она поглядела на то как собаки работают на фигуранта в костюме.
Она страшно негодовала - как они смеют бросаться на человека?! Ей страшно хотелось набить морду тем собакам :box:
na minutku
13.01.2011, 22:14
Первоначальное сообщение от jorika
[b]и на собаку рюкзак навесил с утяжелителями.
Во, я на правильном пути! Причем сама придумала, решив, что коблу не хватает нагрузки. Купила рюкзак, напихаю в него гантелей и пусть носится.
LioudmilaSherman
13.01.2011, 22:33
Первоначальное сообщение от Na minutju
Во, я на правильном пути! Причем сама придумала, решив, что коблу не хватает нагрузки. Купила рюкзак, напихаю в него гантелей и пусть носится.
Ты главное загрузи рюкзак правильно, смотри неперегрузи, а то кобель на тебя обидится за перенагрузку,вообшем, нагрузи, а не перегрузи...:biggrin: :crazy:
na minutku
13.01.2011, 22:36
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Ты главное загрузи рюкзак правильно, смотри неперегрузи, а то кобель на тебя обидится за перенагрузку.:biggrin: :crazy:
Пусть скажет мне спасибо, что я его вообще не убила!
А рюкзак - я аккуратненько. У меня такие ручные-ножные гантельки есть (мои), они мягкие, бока давить не будут. Вот буду экспериментировать.
LioudmilaSherman
13.01.2011, 22:41
Может ты его к почтальону пристроешь? Будет ему сумку таскать, все при деле и нагрузки достаточно.
Na minutju, поставить дома колесо, как для белок, и подсоединить его к динамомашине :) Какая будет экономия на электричестве!
"Вот балерина – крутится .
Крутится, крутится, аж в глазах рябит.
Прицепить ее к динамо – пусть ток дает в недоразвитые районы." (с) Жванецкий
na minutku
13.01.2011, 22:46
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Может ты его к почтальону пристроешь? Будет ему сумку таскать, все при деле и нагрузки достаточно.
Отличная идея! Спрошу у почтальона. :biggrin: Было бы изумительно просто!!!!!!!!
Na minutju добавил(а) 1294948037:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Na minutju, поставить дома колесо, как для белок, и подсоединить его к динамомашине :) Какая будет экономия на электричестве!
"Вот балерина – крутится .
Крутится, крутится, аж в глазах рябит.
Прицепить ее к динамо – пусть ток дает в недоразвитые районы." (с) Жванецкий
Ты хорошо представляешь себе размер того колеса???????? У меня домик-то маааааленький :shy:
LioudmilaSherman
13.01.2011, 23:30
Первоначальное сообщение от Na minutju
Ты хорошо представляешь себе размер того колеса???????? У меня домик-то маааааленький :shy:
Зато дворик большой, кто сказал, что колесо обязательно в доме устанавливается? У вас там на улице тепло ( шепотом :ВСЕГДА), климат райский,в отличие от нас ,зимуюших в снегах и холоде.:argue:
Na Minutju, Гринпису с Хьюмэйн Сосаити на тебя нету!!! Бедный Пончиков:( Ты еще его в телегу запряги, апельсины на базар возить...:crazy:
Aikenka,
Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Ань, кроме упомянутого "либо усыпить, либо что-то из кобеля срочно вылепить", в этом случае была одна деталь, от которой, собственно, и надо танцевать: страх у Альтаира был в большей степени показным.
Даже формирование фенотипа является ответной реакцией организма на факторы окружающей среды (понятно, что в соответствии с тем, что заложено генетически), а уж такая вещь, как поведение, и вовсе складывается в основном именно под влиянием извне. Поведение относится к числу самых мобильных реакций организма, что позволяет отдельной особи за минимально короткое время адаптироваться к происходящим вокруг переменам.
Возвращаясь к собакам и упрощая, закрепление демонстрации одной и той же реакции в разных случаях может произойти как под ведущим влиянием врождённых (или физиологических) особенностей, так и благодаря влиянию извне. Грубо говоря, трусость (как, кстати, и агрессия) может быть наученной (условно говоря, приобретённой), а может быть и действительной (усл.- врождённой).
Самый распространённый вариант показной (демонстрационной, наученной, приобретённой) трусости очень часто можно наблюдать у собак мелких декоративных пород. Ещё совсем юная собака, или щенок, увидев/услышав на улице что-то новое, непонятное, либо нерешительно останавливается, либо, в силу возраста выказывает страх (а повышенная осторожность у молодого животного - это норма, предусмотренная природой, дающая ему дополнительные шансы выжить), а хозяева, объятые всепоглощающим родительским инстинктом, тут же хватают любимую пусечку на руки, начинают жалеть и ублажать - ну как же, их "деточка" испугалась! В следующий раз пусечка в сомнительной ситуации сознательно продемонстрирует "боюсь-боюсь", что приведёт её, пусечку, в надёжное безопасное место "на ручки", а заодно избавит от необходимости самостоятельно идентифицировать непонятное явление и как-то решать вопрос о его опасности или безопасности.
Как ни странно, но то же самое явление не обходит стороной и собак крупных пород. Не хочет собака куда-то идти, упёрлась - так добрые хозяева послушно разворачиваются и идут в другую сторону. А уж если "крупняк" изобразил испуг - так тем более, "деточку" ещё и пожалеть надо, бедную.
При этом, конечно, нельзя не сказать, что трусость показная первоначально-то проявляется как врождённая реакция, поскольку ничего не берётся из ниоткуда и не исчезает в никуда. Вопрос, по большому счёту, сводится к разнице между страхом и трусостью; между степенью выраженности одной и той же реакции; между нормой, являющейся неотъемлемой частью инстинкта самосохранения, и патологией.
Так вот, про Альтаира. Если бы то его поведение до начала перевоспитания, что было описано в рассказе, было в большей степени врождённым, то он отправился бы на тот свет уже в самом начале первого же занятия, поскольку нагрузки ему выдали, конечно, колоссальные. Такую жёсткую перековку характера способна выдержать только собака с крепкой нервной системой, а никак не патологический трус, впадающий в полуобморочное состояние в ответ на предъявление даже слабого раздражителя.
Поэтому ни в коем случае не надо думать, что из собаки действительно по-настоящему трусливой можно пинками сделать героя.
Вика добавил(а) 1294952468:
Aikenka,
Один биолог, изучавший ястребов, заметил, что если ястреб поймал под каким-либо кустом мышь, то в течение недели, а иногда и больше, он будет ежедневно проверять этот куст; вероятность его полета именно над этим местом обусловлена силой подкрепления.
Места "удачных охот" хищниками, как правило, быстро запоминаются и часто проверяются. У Бадридзе, например, упоминается, что один и тот же обрыв стая волков не только регулярно использовала для загона крупных копытных, но и "передавала по наследству", научив потомство пользоваться им в тех же целях.
А мой собственный кобель, однажды раз загнав кошку между гаражей, второй год, балбес, ходит и проверяет, не сидит ли она там до сих пор в ожидании "честной драки" (честной - в Мотином понятии).
Вика добавил(а) 1294952717:
PS. Про орущих "авававав". Аналогично вышеописанному, это поведение может быть как в большей степени врождённым, так и приобретённым. Во втором случае "дать в репу" (только правильно) поможет. А в первом - ОНО и само радо бы замолчать, да не может.
Aikenka,
Она страшно негодовала - как они смеют бросаться на человека?! Ей страшно хотелось набить морду тем собакам
))))) Нее, собакам мы идем бить морду только тогда, когда СИлЬнО достанут.
А люди - есть люди, а есть дядьки-алкоголики)))))
Родоначальница "наших" белых как-то (в возрасте чуть постарше года) по дороге на прогулку вдруг свернула меж гаражей - а там парень девчонку прижал, причем она пыталась вырваться. Пилар подошла поближе и зарычала - парень ретировался...
LioudmilaSherman
14.01.2011, 01:06
Однажды меня с моим 3-х месячным доберманом пропустил на пляж ( у нас пляж закрывается после 7 часов вечера, собакам туда вход запрешен ) владелец дома, расположенного на берегу. У него в заборе была калиточка... Сказать, что мой добер обожал океан ,не сказать ничего...мы его звали "морской пес" и когда заканчивался пляжный сезон и снимался запрет на прогулки там с собаками, мы с пляжа не вылезали, собак носился счастливый по берегу часами...Пару раз пользовались дружескими услугами соседа и прорывались на пляж в летнее время поплавать и побегать... На след. лето сосед переехал, с новым хозяином мы не встречались, но мой пес на протяжении 7 лет не забывал завернуть к дому с проверкой: постоит, посмотрит наверх на окна, a я его разочарую, сказав: "нет"... причем, вспоминал он про соседа только летом,когда пляж для него был закрыт.
wild rose country
14.01.2011, 06:14
Вика, по поводу собачьих страхов - святая правда. Вы б книжку написали, чтоли. Очень по делу будет.
Первоначальное сообщение от Вика
PS. Про орущих "авававав". Аналогично вышеописанному, это поведение может быть как в большей степени врождённым, так и приобретённым. Во втором случае "дать в репу" (только правильно) поможет. А в первом - ОНО и само радо бы замолчать, да не может.
Согласна. Но мне кажется, таких что сами заткнуться не могут от рождения, видно уже в щенках?
В описанном мною случае собака заткнуться могла. Она затыкалась, когда папа и мама были с нею рядом - в смысле очень тесно рядом. Когда мама отходила на два метра, чтобы сесть на стул, собака начинала орать. При этом люди честно пытались поменяться с этой дамой местами, чтобы она села рядом с мужем и наступила бы тишина. Но женщина была трепетная, не хотела (млин) никого беспокоить, и пересесть отказывалась. Давала ценные указания мужу через коридорчик - как пожалеть бедную собаченьку. Также когда мужик уводил собаку в машину, она затыкалась еще на лестнице - когда переставала видеть маму. Из машины тоже приходила молча - и открывала рот как только видела маму. Т.е. очевидно мамо - главный раздражитель и главный виновник того, что бедное животное живет в состоянии авававава и пытается построить семью, нагнуть их раком и заставить идти боком...
Я понимаю как тяжело жить с собакой, которая физически не в состоянии справиться с собой и заткнуться. Но не заткнуть такую собаку, которая у этой семьи, и перейти уже порог восприятия этого ора - за гранью моего понимания. Там грамотное и вовремя "в репу", и методичность вкупе с единой позицией владельцев имхо быстро выключили бы звук...
Я на самом деле обожаю позитивное подкрепление и Карен Прайор с ее системой. Но я также глубоко верую в волшебный пендель, данный в нужное время. Когда я в ветеринарной очереди, у меня обычно чешется пенделераздавалка, а не "кликерная рука" :) Особенно с лабрадорами.
В той же очереди сидели еще две девчонки с немцами. Собак не видно и не слышно. Да, дышали-дрожали, но молча. Замотивированы на владельцев по самые гланды - в постоянном глазном контакте, постоянно нужно наносить пользу и спасать мир. Там девчонки корректировали что-то кликером, кстати. Моя сначала пыталась понять, отчего клики пошли, потом поняла, что это не ее щелчки, и расслабилась.
Грубо говоря, трусость (как, кстати, и агрессия) может быть наученной (условно говоря, приобретённой), а может быть и действительной (усл.- врождённой).
По каким критериям определить, приобретённая трусость или врождённая?
Aikenka добавил(а) 1294988586:
Если бы то его поведение до начала перевоспитания, что было описано в рассказе, было в большей степени врождённым, то он отправился бы на тот свет уже в самом начале первого же занятия, поскольку нагрузки ему выдали, конечно, колоссальные. Такую жёсткую перековку характера способна выдержать только собака с крепкой нервной системой, а никак не патологический трус, впадающий в полуобморочное состояние в ответ на предъявление даже слабого раздражителя.
Так он и отправился в "запредельное торможение" сразу же после начала первого занятия. И Власенко пишет, что если бы он не подстроился моментально под это его состояние, собака легко могла бы отправиться на тот свет.
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
В том то и дело, что дело не в нагрузках.
Может, все-таки люди выбирают и делают под себя породу?
Безусловно, определенные типы людей выбирают определенные породы собак. :crazy: :crazy: В моей очереди сидела тетя с берном. Она общалась. Нет, она ОБЩАЛАСЬ. Она совершала над ближними насилие общением. Она делала это так что даже владельцы лабрадоров не могли ее переплюнуть. Я поразилась - обычно берноводы менее ...темпераментные.
Ан нет - берна тетя взяла месяц назад, отказного. А так у нее... правильно, лабрадоры! :lol: :lol: :lol:
Но таки и нагрузку нельзя списывать со счетов. Городские собаки ее почти поголовно недополучают, к сожалению...
Поэтому ни в коем случае не надо думать, что из собаки действительно по-настоящему трусливой можно пинками сделать героя.
Да, с этим согласна - героя пинками не сделаешь. В данном случае собаке был показан выход - как нужно себя вести чтобы жизнь была хороша и собака, из чувства самосохранения (как я понимаю) - очень хорошо усвоила урок и тщательно ему следовала всю жизнь.
Ну, я так вижу :)
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Однажды меня с моим 3-х месячным доберманом пропустил на пляж ( у нас пляж закрывается после 7 часов вечера, собакам туда вход запрешен ) владелец дома, расположенного на берегу. У него в заборе была калиточка... Сказать, что мой добер обожал океан ,не сказать ничего...мы его звали "морской пес" и когда заканчивался пляжный сезон и снимался запрет на прогулки там с собаками, мы с пляжа не вылезали, собак носился счастливый по берегу часами...Пару раз пользовались дружескими услугами соседа и прорывались на пляж в летнее время поплавать и побегать... На след. лето сосед переехал, с новым хозяином мы не встречались, но мой пес на протяжении 7 лет не забывал завернуть к дому с проверкой: постоит, посмотрит наверх на окна, a я его разочарую, сказав: "нет"... причем, вспоминал он про соседа только летом,когда пляж для него был закрыт.
Когда мы через год приехали в гости (одновременно - и отдохнуть на море) - Тарья, выскочив из машины, безошибочно и очень радостно ломанулась в нужный подъезд на нужный этаж)))))
EGOR, спасибо за старое фото с площадки. Всегда приятно видеть строй воспитанных пуделей. По поводу ринговой дрессуры - обыскалась на этом форуме и не нашла. Жаль. Умение самостоятельно встать в стойку- отличный способ понравится эксперту. Когда собаку ни на секунду не оставляют в покое, постоянно поправляя ноги, голову и т.д., это выглядит довольно убого(на мой взгляд). На одном из занятий по рингдрес. хендлер сказала мне, что научить вставать в стойку самостоятельно довольно трудно. А Нестор у меня довольно быстро усвоил, что от него требуется и стоит ,замерев, передо мной , пока не отпущу. Возможно, это т олько на тренировке. Пока не рискну на ближайшей выставке довериться псу.Буду ставить, как обычно. Но в будущем обязательно попробую(на какой-нибудь незначительной выставке).
Но таки и нагрузку нельзя списывать со счетов. Городские собаки ее почти поголовно недополучают, к сожалению...
Енто да. А питаются более калорийно, чем нужно.
Недостаток впечатлений, нагрузки вполне может спровоцировать развитие неврозов, и как следствие, проблем в поведении.
Что касается воспитания и дрессировки методом "подкрепления", то ,конечно, в случае с пуделем это и есть главный метод. Но случаются и забавные вещи. Когда подкрепление как умышленный метод совмещается со случайным подкреплением. На первых же уроках мой пес мгновенно связал выполнение команды с получением вкусняшки. (что естественно для всякого пуделя).А затем началась такая ерунда: он стал быстренько выполнять весь комплекс команд , не дожидаясь этих самых команд. Т.е., поняв, что сейчас будем заниматься, учуяв в кармане у меня лакомство, он не хотел спокойно и по моему порядку выполнять команды, а будучи фанатичным" пищевиком" хотел ускорить процесс, мгновенно сменяя положения "сидеть", "лежать", "стоять" , считая, что так быстрее получит кусок. Пришлось потратить пару дней, чтобы он понял, что такая инициатива наказуема, а ,верней, он ничего не получит, если не будет выполнять команды под "диктовку". Пришлось умышленно увеличивать время выдержки при выполнении команд, что для Нестора с его темпераментом и стремлением всё делать быстрей с сразу дается непросто.
И на площадке он придумал собственный способ выполнения команд в надежде на скорейшее получение куска. Когда работали под руководством инструктора в группе, Нестор за 2-3 занятия уловил формулировки, которыми инструктор давал команды владельцам. Например, инструктор громко произносит:" Уложить собаку". Нестор, не дожидаясь, когда я скажу" лежать", моментально укладывается и с ожиданием смотрит на мой карман. Причем отлично слышит," уложить "или "усадить," или "поставить" и безошибочно выполняет.
Т.е. пес сам закрепил связь: слова инструктора- моя команда- выполнение- кусок и решил для ускорения сократить мою команду.
Народ на площадке веселится, а мне - лишняя проблема. Пришлось специально запрещать и эту инициативу. Инструктор провел пару занятий,(как он сказал :для особо хитрозадых, только погрубее выразился), чтобы пес понял- слушать только меня.
А вообще в жизни мы ежедневно наблюдаем эти самые случайные закрепления. Иногда они забавны, а иногда совершенно излишни.
Алиса,
Сдается мне, у вас потенциально классный аджилитист! Не гасите его ОКДшным стилем работы.
Алиса, о да!!! Пудели - ну очень " хитро...ые" создания, и очень умные...:)
Иногда умнее хозяев даже:):):)
jorika,
Но мне кажется, таких что сами заткнуться не могут от рождения, видно уже в щенках?
Иногда да, иногда нет. Не все реакции и далеко не у всех пород можно достоверно отследить в возрасте до 3 мес. (рассматриваю именно эту цифру потому, что это, как правило, "допродажный" возраст - время, когда заводчик смотрит на щенков и пытается определить, "кто есть ху", - т.е., возраст возможного первоначального отбора по поведению).
Кроме того, в ряде случаев аномальное поведение вызывается какими-либо заболеваниями. Например, гипервозбудимость овчарок может быть связана с сужением спинномозгового канала. То, что связано с заболеваниями, чаще проявляется в более старшем возрасте (хотя и тут раз на раз не приходится).
В описанном мною случае собака заткнуться могла. Она затыкалась, когда папа и мама были с нею рядом - в смысле очень тесно рядом. Когда мама отходила на два метра, чтобы сесть на стул, собака начинала орать. При этом люди честно пытались поменяться с этой дамой местами, чтобы она села рядом с мужем и наступила бы тишина. Но женщина была трепетная, не хотела (млин) никого беспокоить, и пересесть отказывалась. Давала ценные указания мужу через коридорчик - как пожалеть бедную собаченьку. Также когда мужик уводил собаку в машину, она затыкалась еще на лестнице - когда переставала видеть маму. Из машины тоже приходила молча - и открывала рот как только видела маму. Т.е. очевидно мамо - главный раздражитель и главный виновник того, что бедное животное живет в состоянии авававава и пытается построить семью, нагнуть их раком и заставить идти боком...
Собака делает то, что позволяют ей делать владельцы. Быть может, им ТАКОЕ нравится, а ты сразу - "волшебный пендель"... Злая ты, Маша.))
Вика добавил(а) 1295041785:
Aikenka,
По каким критериям определить, приобретённая трусость или врождённая?
Классически - поставив собаку в новые условия (т.е. - убрав от неё хозяев и выведя за пределы родного двора) и предъявив ей ряд не меньших по силе, чем те, на которые она реагировала раньше, раздражителей.
Опять-таки классически, собака с врождённой трусостью после каждого последующего раздражителя будет демонстрировать всё более и более угнетённое состояние, начнёт "уходить в себя", перестанет реагировать на хорошо известные и ранее любимые вещи, возможно, впадёт в панику и т.п.. Возбуждение её нервной системы будет прогрессировать.
А та собака, что только лишь играет в "боюсь-боюсь", если и изобразит некоторые признаки страха, то лишь на первом-втором раздражителях, а далее просто "забьёт" на это дело и начнёт заниматься тем, что ей интересно. Например, попробует выяснить, что это за хрень кругом творится, или пойдёт пописает на ближайший кустик и т.п. в том же духе. Т.е., успокоится и проявит признаки здравомыслия.
Но на практике всё далеко не так гладко.
Например.
Какую-то собаку для проверки нужно оставить совсем одну, ибо она привыкла апеллировать к любому рядом стоящему человеку, неважно, свой это, или чужой.
Другую же, наоборот, нельзя оставлять одну, поскольку она без поддержки человека чувствует себя неуверенно.
А кому-то будет достаточно всего лишь сменить одного члена семьи на другого (на того, кто не ведётся на её игру).
Или ещё вариант, более сложный - собака, при наличии предыдущего положительного опыта, исключительно убедительно может сыграть и "уход в полную несознанку".
В идеале надо смотреть на поведение "по жизни" в комплексе и рассчитать (или определить опытным путём), что и как данному псу показать, чтобы он не актёрствовал, а искренне удивился и сказал именно то, что думает на самом деле. :)
Кроме этого, необходимо учитывать возраст собаки. Чем она старше, тем сильнее у неё закреплены реакции. Вообще, в среднем, оптимальным будет возраст от 1,5 до 2 лет. К этому моменту период юношеских страхов уже закончился, собака стала достаточно взрослой и уверенной в себе, а приобретённые навыки ещё, как правило, не закреплены "железобетонно".
Но, опять-таки, есть свои нюансы. Например, для собак мелких пород этот возраст может быть сдвинут на чуть более ранний, а для крупных - на более поздний.
Кроме возраста, учитываются и такого рода индивидуальные особенности, как скорость и надёжность закрепления навыка (любого) вообще и множество других факторов.
Среднестатистический способ проверки среднестатистической же молодой собаки, которая в меру избалована, но при этом вполне адекватна, чаще всего гуляет в родном дворе и спокойно относится к чужим людям, - это взять её на поводок человеку чужому (или малознакомому) и прогуляться где-нибудь в шумном центре города. Понятное дело, что реакции проводника должны быть при этом правильными, не возбуждающими собаку понапрасну и, тем более, не поощряющими проявление демонстрации трусости.
Так он и отправился в "запредельное торможение" сразу же после начала первого занятия. И Власенко пишет, что если бы он не подстроился моментально под это его состояние, собака легко могла бы отправиться на тот свет.
Так ведь Альтаира намеренно (насколько я понимаю) загрузили по максимуму в начале.
Свой рубеж, за которым следует срыв (а то и вовсе - смертельный обрыв) существует у каждого живого существа. Есть понятие посильной нагрузки, а есть - непосильной. Даже для самого супер-пупер-железного пса обязательно найдётся такое давление, которое его сломает, но ведь это не означает автоматом, что "сломанная" собака была плоха.
То, что пёс не просто выдержал явно очень большие для нормальной овчарки нагрузки, но ещё и надёжно после этого работал всю оставшуюся жизнь, не сорвался, - это ведь говорит не только о мастерстве дрессировщика, но и о том, что изначально Альтаир не был полностью безнадёжен. Да, конечно, далеко не лучший представитель породы, к тому же порядком попорченный выращиванием, но: если живое существо просто физически на что-то неспособно, то его, как ни старайся, никак не заставишь это делать, а, передозировав нагрузку, - просто сломаешь. Невозможно из ничего создать нечто.
ZoSo, принимаю к сведению Ваш совет. Но пока не вижу опасности превращения Нестора в отличного, безинициативного "послушанца". И ,конечно, аджилити в ближайшей перспективе.
Алиса добавил(а) 1295043067:
EGOR, это точно, что очень хитрые и умные. Главное, чтобы они не пребывали в уверенности, что умнее нас. Каким бы хитрым этот паразит не был, он должен знать, что хозяин умнее, сильнее и хитрее.
Возвращаясь к Альтаиру.
Власенко сразу описал характер его родителей. от такой пары запрсто может появиться трусливый щенок. Может появиться щенок просто с подвижной психикой, котрому мамаша (соответствующая) объяснила, что на всякий случай лучше бояться.
Мы не знаем как с ним обращались до 7 месяцев. (совсем не факт , что лупили) и тем самым закрепили его осторожность до абсурда.
Обращались все таки с ним неважнецки. Об этом говрит его внешний вид. Может быть, действительно несправедливо и неумело наказывали.
Я хорошо прочувствовала разницу между воспитанием собаки и служебной дрессировкой.... Но некоторые страницы читала только что не со слезами.
Обидно было за пса, когда Власенко крыл его во время повествования всякими обидными определениями. В конце концов - Таир это продукт разведения и содержания до 7 месячного возраста. Я бы предпочла пятижтажный мат:biggrin: По месту, наверное, так и было.
Да, Власенко излагает свои мысли достаточно эпатажно, но он как бы объяснил свою позицию в предисловии.
Можно было бы с Альтаиром обращаться помягче? Не мне судить. Может быть, в щенках и можно было бы...
А с другой стороны, если собаку учат, условно говоря, безотказно жрать фигуранта, то почему к строптивой собаке неэтично применять те же приемы. То есть фигуранта, читай, преступника, сожри, а за непослушание(во всех случаях) получишь "Ай какой нехороший"? А разок "сожрать" неслуха стыдно и не по-человечески?
Хорошо, что у меня пудельки:biggrin:
emerei,
Может появиться щенок просто с подвижной психикой, котрому мамаша (соответствующая) объяснила, что на всякий случай лучше бояться.
1."Мамаша объяснила" месячному щенку, а сынок это настолько прочно усвоил, что с одного до семи месяцев исключительно согласно её "объяснению" себя и вёл?..
Очень смешно.
2. Что Вы подразумеваете под "подвижной психикой"? Существуют определения разных степеней возбудимости нервной системы. Со степенью возбудимости может быть напрямую связано проявление пассивно-оборонительной реакции.
(совсем не факт , что лупили)
Может быть, действительно несправедливо и неумело наказывали.
А причём здесь наказание? Перечитайте последние три страницы этой темы. ТАКОГО поведения "на ура" удаётся добиться одним лишь "вовремя" выданным поощрением в виде "ойбедныйпусиксовсембоится".
Об этом говрит его внешний вид.
Внешний вид Альтаира, согласно рассказу, говорил не о плохом обращении, а о том, что это был кобель в сучьем типе.
А с другой стороны, если собаку учат, условно говоря, безотказно жрать фигуранта, то почему к строптивой собаке неэтично применять те же приемы.
Мне кажется, Вы забываете, что описанное в рассказе - не дрессировка ради дрессировки, а подготовка рабочей служебной собаки. Т.е., той собаки, с которой рядовой милиционер выходит на дежурство защищать и наши с Вами жизни тоже. Вот в этой ситуации,
http://www.youtube.com/watch?v=VFtIXsVoe1w
где спасли находящегося в машине ребёнка-заложника, насколько "здорово" было бы, если бы собака не сработала надёжно и мгновенно? Если бы испугалась выстрелов, если бы бросила руку преступника тогда, когда он колошматил её об асфальт и машину, если бы из-за её плохой работы застрелили и ребёнка, и нескольких полицейских?
Служебная собака - это оружие, с помощью которого спасают жизни мирных обывателей. И работать это оружие должно безукоризненно.
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
1."Мамаша объяснила" месячному щенку, а сынок это настолько прочно усвоил, что с одного до семи месяцев исключительно согласно её "объяснению" себя и вёл?..
Очень смешно.
При всем моем уважении к тебе, смею заметить, что вовсе не смешно. Именно так! Если внимательно наблюдать за отношениями мать-щенок и знать дальнейшее развитие щенков, то выясняется, что очень многое щенки берут именно от матери. Это удается скорректировать. А мы часто списываем на наследственность. Да, наследственность не на последнем месте. Но если осторожную мать вязать с героическим кобелем, то практически все щенки будут острожными. В дальнейшем это проходит. "Героизм" к счастью, как правило, по моим опять же наблюдениям, доминирует.
emerei добавил(а) 1295116717:
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
2. Что Вы подразумеваете под "подвижной психикой"? Существуют определения разных степеней возбудимости нервной системы. Со степенью возбудимости может быть напрямую связано проявление пассивно-оборонительной реакции.
Подвижная психика - это подвижная психика. Ну можно еще сказать лабильная:smile: . Это не степень возбудимости нервной системы. Скорее качество.:smile:
emerei добавил(а) 1295116939:
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
А причём здесь наказание? Перечитайте последние три страницы этой темы. ТАКОГО поведения "на ура" удаётся добиться одним лишь "вовремя" выданным поощрением в виде "ойбедныйпусиксовсембоится".
Повторение мать учения:smile: . Но такие вещи я с детства усвоила. Еще во времена прочтения мной Рябинкина.
Если я несколько упрощенно что-то здесь излагаю, так это исключительно для простоты восприятия. Закон жанра, так сказать:smile:
emerei добавил(а) 1295117063:
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
Внешний вид Альтаира, согласно рассказу, говорил не о плохом обращении, а о том, что это был кобель в сучьем типе.
Не только. Тощ он был и жалок. Это ни одно и тоже:smile: .
emerei добавил(а) 1295117187:
Первоначальное сообщение от emerei
Возвращаясь к Альтаиру.
Я хорошо прочувствовала разницу между воспитанием собаки и служебной дрессировкой....
emerei добавил(а) 1295117260:
Это ответ на то, что я как бы не понимаю разницы между воспитанием пуделька и дрессировкой служебной собаки.
Мне кажется, Вы забываете, что описанное в рассказе - не дрессировка ради дрессировки, а подготовка рабочей служебной собаки. Т.е., той собаки, с которой рядовой милиционер выходит на дежурство защищать и наши с Вами жизни тоже. Вот в этой ситуации,
Все это - не более чем красивое оправдание.
Не знаю, сталкивались ли вы с реальными рабочими собаками и их подготовкой - "не каждая дворняжка" годится в рабочие собаки, кинологи очень тщательно выбирают себе щенков и готовят их с детства. Тех же следовиков - на апорте игровым методом.
Так что - не только в подготовке дело. Собака с порочной психикой, как ее ни обучай/дрессируй - все равно ненадежна. Не будешь знать, когда ее психика не выдержит.
ZoSo добавил(а) 1295117519:
emerei,
Я хорошо прочувствовала разницу между воспитанием собаки и служебной дрессировкой.... Но некоторые страницы читала только что не со слезами
))))Просто не все работающие кинологи книжки про себя пишут. Некогда им, работать надо. Если интересно, могу сбросить литературу по подготовке следовиков, там сооовсем другие сведения.
Первоначальное сообщение от emerei
Возвращаясь к Альтаиру.
А с другой стороны, если собаку учат, условно говоря, безотказно жрать фигуранта, то почему к строптивой собаке неэтично применять те же приемы. То есть фигуранта, читай, преступника, сожри, а за непослушание(во всех случаях) получишь "Ай какой нехороший"? А разок "сожрать" неслуха стыдно и не по-человечески?
Ну уже сама себя цитирую:biggrin: .
Я уже не раз писала, что допускаю жесткие методы. Но никогда не смогла бы протащить полузадушенную собаку на удавке на довольно большое расстояние. Говоря с собакой на жестком собачьем языке, я все-таки помню, что кобели деруться до первой крови. Ни один раз наблюдала. Но у каждого свои методы. Осуждать не имею права
emerei добавил(а) 1295118611:
ZoSo, согласна, есть какой-то несходанс. Или психика не такая уж порочная или некоторые вещи можно приравнять к литературному вымыслу. Я и говорю, повествование эпатажное, а на площадке (и я уже писала в какой-то теме об этом), Власенко не произвел на меня впечатление человека хоть сколько-нибудь неадекватного.
Вика, исходя из описания Власенко (а мы только его имеем по данной собаке) и читая твоё определение , как различить приобретённую трусость и врождённую (с которым я совершенно согласна! ) ), я лично не вижу приобретённой трусости.
Показное есть, да, потому что страшно - оно всеми частями тела показывает, что боится. Но показывает не потому, что приучили к этому, а потому что действительно боится до потери пульса.
Просто раньше он избегал того, что страшно с помощью показа своего отношения к этому. Жёсткой дрессировкой ему вложили в голову, что теперь схема другая - правильно ведёшь себя - тебя не трогают. Неправильно ведёшь себя - тебя могут просто убить.
Инфантильный кобель плюс трусливая, нервозная сука (трусость, как известно, хорошо передаётся по наследству), итог:
В первую встречу на новом месте, семимесячный щенок:
Это» представляло собою на редкость гнусное зрелище. Щуплый семимесячный «немчик», в сучьем типе и беднокостный, жалобно пучил глазки и мелко дрожал всеми фибрами и сегментами своего полудохлого организма, ......
Спустя время, когда собаку никто не трогал и никак на неё не реагировал:
за два последующих месяца своего существования Альтаир не претерпел в части поведения никаких хоть сколько-нибудь ощутимых изменений. Более омерзительного труса я в жизни своей не видывал.
В течение всего дня, пока на питомнике были люди и постоянно лаяли собаки, он носа своего из будки не высовывал. Даже к еде. Вожатые порою его и кормить забывали: думали, что вольер пустой и, значит, миску ставить незачем. Он и гадил в кабине, боясь днем выйти на свет.
Увидеть Таира в полной красе можно было двумя способами. Первый — вытащить из будки силой. Противное занятие. Остекленевшие остановившиеся глаза, ступорная окаменелость мышц, обильные выделения из всех предназначенных для этой цели отверстий, включая вонючие параанальные железы. Один раз попробуешь так сделать — больше вряд ли захочешь. Второй способ требует времени и терпения. В конце рабочего дня, когда вожатые уйдут домой, надо распахнуть дверь в Альтаиров вольер, оставить напротив неё миску с кашей и тщательно замаскироваться на местности. После того как собакам, наконец, надоест брехать, следует в тишине подождать ещё минут пятнадцать. Тогда, непрестанно озираясь и тревожно поводя носом, на трясущихся и подгибающихся ножках из кабины к двери медленно-медленно начинает подкрадываться энтая гадость. Тихонько высунет из вольера морду, изучит обстановку. Если ничего не испугается и собаки молчат, таким же макаром выползет наружу, недоверчиво принюхается к каше. Если очень голодный, то судорожно похватает её из миски, а если не очень — то и жрать остережётся. Может и попутешествовать немного вдоль стеночки или забора, но на открытое пространство ни за что не выйдет.
Не актёрствовал он, а просто жил так естественным для себя образом.
Потому и ушёл в запредельное торможение:
То, что он сразу же вошёл в запредельное торможение: Запредельное торможение — оно, родимое! Первый раз я такое увидел, и ни до, ни после — никогда больше не приходилось мне встречать собак, доведённых на нервной почве до околосмертной грани.
А то что он был не полностью безнадёжен - я согласна. Потому как предки его всё же рабочие собаки, это не дичёк какой-нить, которого бей-не бей, ничего ты из него не вылепишь потребного для работы.
Прасковья
15.01.2011, 22:33
Интересно, что сборник рассказов, в который включен и рассказ про Альтаира, называется "Правдивые дрессировщицкие рассказки". Имхо, такое название может выдавать, что не следует слишком всерьез рассматривать все, что написано. Потому что расСКАЗКИ, и потому что "ПРАВДИВЫЕ". А вообще, еч Ван большой шутник.
И еще о Власенко и его методах. Из непродолжительного общения с ним я успела понять (вернее, мне подвернулся такой случай-понять), что его все-таки заносит. Есть у него такая склонность. Поэтому "Превратить в блины кирзовые сапоги" и проч. не более, чем вымысел. А подробно описывать как стОит при случае повесить собачку тоже не говорит в пользу устойчивой психики. Таких, как правило, довольно часто "накрывает". Но все-таки мне кажется, что в случае с Власенко, накрывает его чаще виртуально и он выплескивает свои эмоции на бумаге (Или на экране компа).
Такой вот психологический пртрет мне видится. Смайл.
Первоначальное сообщение от emerei
Я уже не раз писала, что допускаю жесткие методы. Но никогда не смогла бы протащить полузадушенную собаку на удавке на довольно большое расстояние. .....
Дело в том что мы сразу начинаем представлять своих собак на месте того Таира.
А не нужно этого делать!
Этот случай описан как единичный и в общем-то уникальный в работе автора.
Потому что то, что пришлось делать с одной собакой - совсем не нужно делать с сотнями других :)
Например, у меня был клиентский цверг, который наотрез отказывался ходить на поводке в ту сторону, куда его ведёт человек. Вставал осликом и всё. Тащить волоком - не выход. Потому что хозяева НИКОГДА так не сделают, да и зачем, если у меня есть время по другому показать ему, что ходить надо туда, куда я веду.
Я выносила его из помещения, ставила на землю. Он сначала хотел бежать гулять, но как только замечел что я хочу его куда-то вести в определённую сторону - упирался ослом и стоял. Я отходила от его до упора натянутого поводка и стояла, смотрела в сторону. Он решал встать чуть поудобнее, ну чтоб ошейник так не тянул, делал шаг для смягчения натяга - я опять делала шаг и чуть натягивала поводок, он понимал что идёт за мной таки - и решал упираться изо всех сил. мы стояли минут 10, потом я брала его на руки и уносила, закрывала до следующей прогулки (ну, первый раз то я его сносила на руках погулять, чтоб понял, куда идти предлагаю :) )
В итоге он быстро просёк, что упираться ослом - не в его интересах. Либо стоим, либо уносят и закрывают без прогулки. Попытался ещё на прогулках так рулить - понял что не прёт и всё, как отрезало :)
Но он не был трусом, он был очень смел.
Прасковья, о, а я тоже самое подумла!
emerei добавил(а) 1295120750:
Aikenka, Ань, ну вы сравнили! Ваш нежный подход и самый настоящий садизм. Зачем сОбака таскать на веревке??? Ну можно в таком случае глазки каленым гвоздем повыжигать...
А если бы он его просто придушил (придавил к земле и так держал и еще демонстрировал злость)? Намного гуманнее и понятнее, потому, что похоже на собачьи разборки "Кто главнее".
Первоначальное сообщение от emerei
Прасковья, о, а я тоже самое подумла!
emerei добавил(а) 1295120750:
Aikenka, Ань, ну вы сравнили! Ваш нежный подход и самый настоящий садизм. Зачем сОбака таскать на веревке??? Ну можно в таком случае глазки каленым гвоздем повыжигать...
А если бы он его просто придушил (придавил к земле и так держал и еще демонстрировал злость)? Намного гуманнее и понятнее, потому, что похоже на собачьи разборки "Кто главнее".
На мой, теоретический взгляд, этот пёс будучи придавленным к земле, могу валяться сколько угодно долго..... скрючившийся, обгадившийся..... лежал бы себе и лежал, только больше ничего не делали с ним.... :shuffle:
Aikenka, нельзя не согласиться, что тут можно только теоретически рассуждать... Может быть и так.
emerei,
Это ответ на то, что я как бы не понимаю разницы между воспитанием пуделька и дрессировкой служебной собаки.
Это ответ на Вами же придуманный вопрос?
Для Zoso
- с "реальными рабочими" собаками не только сталкивалась, но и самой пришлось поработать. Поэтому, опять прошу: не пытайтесь вешать лапшу на уши. Как, где и каких ведомственники собак для работы берут, прекрасно знаю.
-----------
Остальное комментировать, прошу прощения, нет времени.
Первоначальное сообщение от Вика
emerei,
Мне кажется, Вы забываете, что описанное в рассказе - не дрессировка ради дрессировки, а подготовка рабочей служебной собаки. Т.е., той собаки, с которой рядовой милиционер выходит на дежурство защищать и наши с Вами жизни тоже.
Служебная собака - это оружие, с помощью которого спасают жизни мирных обывателей. И работать это оружие должно безукоризненно.
Это я вот к этому. Прекрасно прочувствовала разницу.
Aikenka,
исходя из описания Власенко (а мы только его имеем по данной собаке) и читая твоё определение , как различить приобретённую трусость и врождённую (с которым я совершенно согласна! ) ), я лично не вижу приобретённой трусости.
Правильно не видишь, потому, что в книжке это и не описано. Из тех данных, что есть в книге, в пользу того, что по большей части эта трусость была приобретённой (хотя, понятное дело, без доли врождённой тут тоже не обошлось), говорит лишь то, что собака - в третий раз повторяю это - выдержала такую большую нагрузку и в дальнейшем её поведение стабилизировалось на нормальном уровне.
А к тому, что описывала я, в сотый раз уточняю: ЭТО "СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ". Т.е. - не означает, что подходит для всех и каждого, тем более под такой сложный случай, где на первый взгляд собака просто неадекватна.
Потому как предки его всё же рабочие собаки
Каковы бы ни были предки, а если их гены не достались потомку, то пусть они (предки) были хоть из золота вылепленными, пользы с этого - ноль. Когда ты имеешь дело с конкретной собакой, то роль играют её личные качества, а не качества каких-то её предков.
Первоначальное сообщение от Вика
-----------
Остальное комментировать, прошу прощения, нет времени.
Да Вик, и на том спасибо:smile: Не отвлекайся.
Про перепуганных собак-подростков:
мне такие встречались несколько, наверное потому что они часто убегают испугавшись чего-нибудь и теряются, а потом оказываются в ветеринарке или в шелтере. Необязательно что они были abused, там были вполне нормальные хозы. Так вот, по моим наблюдениям, с возрастом у многих это проходит. У кого постепенно, а у кого как-то быстро. Как кто-то здесь сказал, когда "хард-драйв загрузится" :) я здесь тоже слышала такое выражение , кстати.
Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).
Tamara добавил(а) 1295126131:
Не исключено, что в случае с Альтаиром именно это и произошло, пока Власенко увлечённо расправлялся с "мерзкой псиной"
Первоначальное сообщение от Tamara
Про перепуганных собак-подростков:
Не исключено, что в случае с Альтаиром именно это и произошло, пока Власенко расправлялся с "мерзкой псиной"
Так он же ему тестостерон подкалывал. И усиленную долю витаминов давал. Я думаю, тестостерон сделал свое дело. Иначе, убейте меня, что-то тут от лукавого.
Первоначальное сообщение от Tamara
[
Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).
ТАМАRА, а реально это - при помощи всяких продвинутых медицинских технологий узнать, что у них в голове происходит? Ведь с моим псом произошла просто фантастическая перемена. Повторюсь: он из безусловного труса вдруг(а не постепено) превратился в пять месяцев в рискового смельчака.Таким и оставался лет до 8-9 , когда стал разумно осторожничать. Но это-то как раз понятно, непонятно, что произошло в пять месяцев.
Алиса добавил(а) 1295126848:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от emerei
Так он же ему тестостерон подкалывал. И усиленную долю витаминов давал. Я думаю, тестостерон сделал свое дело. Иначе, убейте меня, что-то тут от лукавого.
EMEREI, абсолютно с Вами согласна. Особенно,насчет "лукавого".
Первоначальное сообщение от Алиса
ТАМАRА, а реально это - при помощи всяких продвинутых медицинских технологий узнать, что у них в голове происходит
ну... если говорить про нейромедиаторы, я не знаю можно ли их у живой собаки померить... в лабораторных условиях на сколько я знаю у мышей один из тестов - берётся мозг :biggrin: и красится антителами.
Хотя... я спрошу у кого-нить кто рабоает в neurobiology , ведь людям прописываются всякие нейромoдуляторы, интересно какие тесты перед этим делаются.
Первоначальное сообщение от Tamara
Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).
Мне тоже интересно. Но трусость трусости рознь. И везде свой случай. И "внутренне содержание" в виде гормонов, нейромедиаторов и проч. играет важнейшую роль. В случае с человеком это признается, а в случае с собакой почему-то нет.
Я, кажется, приводила пример с собственной боязнью громких звуков. Да, я панически боюсь, когда даже открывают шампанское. Но как человек разумный с детства пыталась с этим бороться. Я буквально пытала себя громкими звуками. Ничего не помогало. Животный неосознанный страх. Как некоторые боятся, напрмер, мышей. Ну вот чего мышь бояться??? Однако ж...
Я знала, что от этого недуга можно избавиться с помощью гомоепатического фосфра. Не помогло! Но гомеопатия вещь тонкая и бессмысленная, если применять ко всем одни и те же препараты. Совершенно случайно употребила я как-то по какому-то поводу не фосфор, а его соединение (магнезиум фософорикум, но не в этом суть). В это время наши выиграли у голландцев футбольный матч. Москвичи помнят, что тогда творилось в Москве. За окном начали стрелять. Я не боюсь. Странно... Открываю окно-опять не боюсь. Только что не вылезла из него. Не боюсь и все тут! Просто никакой реакции, кроме интереса. Хватило где-то на пол-года:biggrin: . Но чувствительность значительно понизилась, полностью исчезла боязнь низких звуков. На высокие, как бы свистящие реагирую по-прежнему.
Но про громкие звуки-это отдельная тема.
А вот то, что можно что-то мягко скорректировать с помощью медицины верю больше, чем в битье лопатой по башке. Собственно, почему верю. Были удачные примеры.
emerei, да, если говорить о людях - сколько детей боится пауков, темноты и пр ?.. Всё это проходит, причём само, у кого раньше - у кого позже. Есть теория что этот врождённый страх - эволюционно выработавшийся, помогавший потомству людей выжить, до развития цивилизации. И как у любого эволюционно модулированного признака - у врождённого страха широкий спектр вариабильности: от лёгкой осторожности до запредельного ужаса.
Tamara, у меня как раз запредельный ужас и поэтому я во многом понимаю собак (и людей, естественно). Понимаю, что это далеко не всегда валяние дурака.
Да, очень интересно, что там внутри нас присходит и как с этим бороться.:smile:
emerei, способность чувствовать и понимать живoтных, мне кацца, тоже в определённой степени врождённое кач-во :)
Первоначальное сообщение от Tamara
emerei, да, если говорить о людях - сколько детей боится пауков, темноты и пр ?.. Всё это проходит, причём само, у кого раньше - у кого позже. Есть теория что этот врождённый страх - эволюционно выработавшийся, помогавший потомству людей выжить, до развития цивилизации. И как у любого эволюционно модулированного признака - у врождённого страха широкий спектр вариабильности: от лёгкой осторожности до запредельного ужаса.
У меня арахнофобия с раннего детства. Немотивированный запредельный ужас. не проходит с годами. Я даже игрушечных пауков сына не трогаю и не смотрю на них. Меня колбасит от паука даже на фото.
Вдохновившись комментариями в этой теме, прочитала про Альтаира и то как его сапогами охаживали. Что-то я в шоке. Пойду, посплю чтоли...
jorika, у моей приятельницы собака боится грозы и салютов. Она (юная, правда соба) у меня спрашивает: "А что если я начну беспрерывно стрелять около нее? Ну когда-то же она привыкнет?":lol: Хотя ничего смешного в этом нет.
Так что, Маша-в банку с тараканами с головой (или с пауками) и фсе будет!
Нет, пока не посплю. Поняла что меня так цепляет всегда, когда речь идет о том, как Власенко отрицает что собаки, обученные "скиннеровскими" методами, могут работать стабильно и безотказно. На самом деле я верю Прайор, что стабильная работа на позитивном подкреплении возможна. По одной простой причине - она обкатала и развила эту систему, не песиков обучая делать трюки перед гостями. Она годами делала шоу, коммерчески успешный проект. Если бы животные там работали "только когда им хочется", работали бы не синхронно, не стабильно, не по несколько представлений в день, думаю, были бы у Прайор баааальшие проблемы.
Но на самом деле теоретизирую сейчас, интересно услышать мнение тех, кто собак обучал на кликере. Насколько стабильны? Как я помню, Катя с Марти (фризби), довольна стабильной работой своей собаки. Марти сделан на кликере.
Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить. Но что выгодно отличает того же Миллана - это та любовь к собакам, которой пронизана каждая строчка. Любовь, неосуждающая, не оценивающая, безусловная, та что сродни родительской любви к детям. И четкая позиция что крайне редко есть в чем-то вина собаки. Практически все - от владельцев.
Именно поэтому я впала в ступор от лексикона Власенко" в отношении собаки. И ушлепок, и мразь, и много других букаф. Понятно, что аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...
"Собакой" и "Таиром" он стал только когда стал "хорошим" и стал оправдывать ожидания. А до этого говном был. Бррр.
Ну и раз уж Власенко с его литературой лишил меня сна, то еще про одну книжку скажу. На русский увы пока не перевели. Карен Прайор 'Reaching the animal mind'. Это новая ее книга, и очень, очень любопытная. Там много подведено научной базы и исследований под то, как работает обучение с позитивным подкреплением. И очень много про то, как все начиналось, продолжалось, развивалось и во что система выросла сейчас. Целый раздел про то как использовать систему при тренировке спортсменов и обучении "особых" детей.
Там понятный английский, не сложный. Так что если есть возможность заказать из Штатов и немножко читаете по английски - рекомендую.
jorika добавил(а) 1295132414:
Первоначальное сообщение от emerei
Так что, Маша-в банку с тараканами с головой (или с пауками) и фсе будет!
Я в залы с насекомыми в музеях не хожу - даже сушеных насекомых ненавижу. Я поэтому на биофак не поступала, хотя мечтала страстно. Не могу. Причем независимо от того, есть публика, или мы с пауком наедине - просто иррациональное неконтролируемое поведение. В банку с пауками не полезу, извиняюсь. :lol: :lol: Боюсь что сдохну быстрее чем привыкну :)
При этом не боюсь большинства жуков. Крабов, раков, змей, ящериц и всех лягушек нахожу совершенно прекрасными, а также крыс и мышей :)
jorika,
Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить.
То же самое давным-давно говорил и Власенко.
А что касается "нравится-не нравится" относительно стиля изложения и лексики - это, как известно, на вкус и цвет. Вот меня просто выворачивает тогда, когда люди пытаются сюсюкать с собаками, как с детьми и применяют по отношению к животным те же принципы и понятия, что к ребёнку. И, кстати, как человеку, любящему родной язык, мне, наоборот, с самого первого слова понравилось.
Каждому своё.
А вот
ушлепок, и мразь
- это твои слова, а не авторские. Не надо перевирать.
И ещё - не надо читать страшные сказки на ночь людям без чувства юмора.:)
Вика,
с "реальными рабочими" собаками не только сталкивалась, но и самой пришлось поработать. Поэтому, опять прошу: не пытайтесь вешать лапшу на уши. Как, где и каких ведомственники собак для работы берут, прекрасно знаю.
))))))Так же, как с охотничьими? В качестве грумера? Или так же, как в качестве руководителя секции "Пудель"?
Вика, сами-то со своими спагетти разберитесь))))) Pesto Genovese хоть приправьте))))))))
ZoSo добавил(а) 1295159497:
emerei,
Так он же ему тестостерон подкалывал. И усиленную долю витаминов давал. Я думаю, тестостерон сделал свое дело. Иначе, убейте меня, что-то тут от лукавого.
О чем и говорю - тем, кто действительно РАБОТАЕТ, книжки писать некогда)))
Наша клубный "показушный"(те, кто постоянно в показухах участвовал) коллектив разошелся кто куда - кто в таможню(наркота и ВВ), МВД (ППС со всеми вытекающими), граница, зона - вот этим людям и их словам я доверяю, потому что они РЕАЛЬНО каждый день выходят на работу со своими собаками.
И кто такой и кем хочет казаться ечВан - тоже знаю - от людей, которые в свое время имели возможность с ним общаться и имеют немалый вес в кинологии. Потому - не верьте книжкам!)))))))))
ZoSo добавил(а) 1295160013:
Как, где и каких ведомственники собак для работы берут, прекрасно знаю.
Собак разных берут... Смотря для чего - для обычного окарауливания на блок-пост или в загородку (зона, менты) и отказники неуправляемые годятся, потому как - более ни на что))))
С ними и не занимается никто - чем собака активнее зверюгу изображает, тем лучше.
А вот следовики и таможенники - тут без отбора и в учебку не возьмут. Это - как художника или музыканта готовить, без отличных задатков - НЕВОЗМОЖНО.
У нас помимо Луганского КЦ (МВДшный) еще школа в Львовской области - там таможенники наши подготовку проходят, подготовка собаки обходится очень дорого, отбор строгий.
ZoSo добавил(а) 1295160239:
Тем более - мы же не знаем, "был ли мальчик" - то есть, как в реальности обстояло дело с Альтаиром)))))))))
Если я своими глазами видела отказную неуправляемую стаффку, презентованную нашему кинологу МВД - что было, и что получилось, и как делалось - то этому я верю. Жаль, писать кинологу нашему некогда...
ZoSo добавил(а) 1295160368:
Вика,
Вот меня просто выворачивает тогда, когда люди пытаются сюсюкать с собаками, как с детьми и применяют по отношению к животным те же принципы и понятия, что к ребёнку.
Боюсь случайно убить Вас своим отношением к собакам)))))))))))))
Я вот другого кайфа не пойму - обрить собаку налысо и глумиться по форумам, какие глупые рожи она строит... Что ли, не над кем больше?
wahrmund
16.01.2011, 12:41
Первоначальное сообщение от ZoSo
Вика,
О чем и говорю - тем, кто действительно РАБОТАЕТ, книжки писать некогда)))
Вывод: Карен Прайор , Цезарь Миллан никогда не работали
[/B][/QUOTE]
Я вот другого кайфа не пойму - обрить собаку налысо и глумиться по форумам, какие глупые рожи она строит... Что ли, не над кем больше? [/B][/QUOTE]
Просто пишите, каждый раз то что думаете:"Вы, Вика, мне не нравитесь, и все ,что Вы делаете- мне не нравится"...зачем так много разных слов? И честнее будет
wahrmund,
Почему же - все? Вика очень много правильных вещей сообщает))))
Но с кой-чем я очень несогласна)))
Например, согласитесь ли вы с тем, что
Слабая нервуха и трусость - типичные, к сожалению, признаки современных пуделей.
Заводчикиии...аууу...че эт вы наразводили такого, ась?...
А Прайор и Милан - это несколько другая история, согласитесь.
ZoSo добавил(а) 1295178471:
И пренебрежительное отношение к собаке мне тож не очень как-то...
Первоначальное сообщение от jorika
Нет, пока не посплю. Поняла что меня так цепляет всегда, когда речь идет о том, как Власенко отрицает что собаки, обученные "скиннеровскими" методами, могут работать стабильно и безотказно. На самом деле я верю Прайор, что стабильная работа на позитивном подкреплении возможна. По одной простой причине - она обкатала и развила эту систему, не песиков обучая делать трюки перед гостями. Она годами делала шоу, коммерчески успешный проект. Если бы животные там работали "только когда им хочется", работали бы не синхронно, не стабильно, не по несколько представлений в день, думаю, были бы у Прайор баааальшие проблемы.
Но на самом деле теоретизирую сейчас, интересно услышать мнение тех, кто собак обучал на кликере. Насколько стабильны? Как я помню, Катя с Марти (фризби), довольна стабильной работой своей собаки. Марти сделан на кликере.
Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить. Но что выгодно отличает того же Миллана - это та любовь к собакам, которой пронизана каждая строчка. Любовь, неосуждающая, не оценивающая, безусловная, та что сродни родительской любви к детям. И четкая позиция что крайне редко есть в чем-то вина собаки. Практически все - от владельцев.
Именно поэтому я впала в ступор от лексикона Власенко" в отношении собаки. И ушлепок, и мразь, и много других букаф. Понятно, что аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...
"Собакой" и "Таиром" он стал только когда стал "хорошим" и стал оправдывать ожидания. А до этого говном был. Бррр.
Ну и раз уж Власенко с его литературой лишил меня сна, то еще про одну книжку скажу. На русский увы пока не перевели. Карен Прайор 'Reaching the animal mind'. Это новая ее книга, и очень, очень любопытная. Там много подведено научной базы и исследований под то, как работает обучение с позитивным подкреплением. И очень много про то, как все начиналось, продолжалось, развивалось и во что система выросла сейчас. Целый раздел про то как использовать систему при тренировке спортсменов и обучении "особых" детей.
Там понятный английский, не сложный. Так что если есть возможность заказать из Штатов и немножко читаете по английски - рекомендую.
jorika добавил(а) 1295132414:
Я в залы с насекомыми в музеях не хожу - даже сушеных насекомых ненавижу. Я поэтому на биофак не поступала, хотя мечтала страстно. Не могу. Причем независимо от того, есть публика, или мы с пауком наедине - просто иррациональное неконтролируемое поведение. В банку с пауками не полезу, извиняюсь. :lol: :lol: Боюсь что сдохну быстрее чем привыкну :)
При этом не боюсь большинства жуков. Крабов, раков, змей, ящериц и всех лягушек нахожу совершенно прекрасными, а также крыс и мышей :)
Как я тебя понимаююююю и с Власенко, а уж с пауками то, прям с меня написала ...
wahrmund
16.01.2011, 15:01
Первоначальное сообщение от ZoSo
wahrmund,
А Прайор и Милан - это несколько другая история, согласитесь.
Неа, не соглашусь потому как не знакома ни с кем из них лично.
Мне например менее симпатично,когда кошку усыпляют, за то, что она не там гадит, чем то, что собаку пообзывали, да за поводок потаскали- но жить оставили.
Есть у мне 9-ти летняя звезда, которая по молодости гадила мне в постель. если считала, что я ее обидела.
wahrmund добавил(а) 1295179495:
Первоначальное сообщение от ZoSo
wahrmund
И пренебрежительное отношение к собаке мне тож не очень как-то...
Чье пренебрежительное отношение?
Викино?? К Матвею???
Убили....
Почитала тоже вчера, на сон грядущий - соглашусь, много там от лукавого, автор сам от себя так и прется, многое на фантазировал ... есть 3 способа дрессировки - первый - на страхе, боли и подачках, второй - собсно скорее воспитание, а не дрессировка - понимание, терпение, поощрение, достучаться до мозгов так сказать и третий - симбиоз, метод кнута и пряника, причем кнут не по первому способу совсем, а так, ну чтобы поняла соба, что ею недовольны, не до ступора и там обморочного состояния кнут ... Все три способа дают результат, только вот 2 последних, особенно второй намного процесс дольше, намного - зато на всю жизнь ... Первый способ чреват тем, что на страхе и боли - да подчинить можно, на какое-то время, но только вот дайте слабину в чем-то и все, кранты и сожрать может ...
Рассказ произвел не приятное впечатление - позерство, пипл хавает, хлеба и зрелищ - на это расчет!
JASMIN добавил(а) 1295179914:
Мне Милан как-то симпатичнее ...
wahrmund,
Чье пренебрежительное отношение? Викино?? К Матвею???
Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...
ZoSo добавил(а) 1295180332:
аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...
Там вся книжонка такая)))))) Типа - сам себя не похвалишь, так фиг хто)))))
Первоначальное сообщение от emerei
Aikenka, нельзя не согласиться, что тут можно только теоретически рассуждать... Может быть и так.
Мой ход рассуждений в данном случае - собака не стремится вступать в контакт с человеком, всячески избегает его, потому что боится, при любой попытке общаться - показывает все виды подчинения, на какие только способна и ждёт, чтобы её оставили в покое. Следовательно, не нужно ей просто показывать ритуал превосходства (придавливать и демонстрировать злость) - она ведь УЖЕ демонстрирует подчинение и к тому же это совершенно не объяснит ей, что же от неё требуется?
Каждый человек рассуждает исходя из знаний и собственного опыта, которые он получил в течении своей жизни :)
Поскольку в питомнике были разные собаки на дрессировке, я получила бесценный (для себя :) ) опыт общения как с разными домашними баловнями и агрессорами, как и с питомниковскими собаками, выросшими в обеднённой среде, без какого-либо "морального и физического насилия" со стороны человека. На основании этого делаю какие-то выводы.....
Жаль, не могу учиться и набираться опыта дальше..... :(
Знаю, что наша старшая дрессировщица, после моего ухода с работы, уезжала на год в Австралию, в школу дрессировки. Говорит, многое почерпнула для себя... Завидую ей :)
Таира, теоретически, наверняка можно было бы научить выполнять команды только на положительном подкреплении, но это заняло бы просто огромное количество времени.... про стабильную работу в разных ситуациях - не знаю, я лично совершенно не уверена....
Того цверга тоже можно было научить ходить куда требуется, за один день. Но я учила неделю, тем методом, который описАла ранее.
Почему? Потому что хозяева будут с ним обращаться только лаской и уговорами, а значит, в моих руках бы он начал всё делать моментально, а в их - вернулся бы к старому образцу поведения. Поэтому пришлось брать простым упрямством и игнором неправильного поведения.
Веймаранера трусливого - за 2 недели не произошло ни малейшей подвижки, пришлось перейти на другой метод.
Если я своими глазами видела отказную неуправляемую стаффку, презентованную нашему кинологу МВД - что было, и что получилось, и как делалось - то этому я верю. Жаль, писать кинологу нашему некогда...
Расскажите, что было, как делалось и что получилось - вы же своими глазами видели.
Интересно. Я ни с одним стафом не то что не работала - не общалась даже больше пяти минут :)
Что касается ваших наездов про бритьё и рожи - к чему это??? Каждый владелец своей собаки сам решает для себя, какой он хочет видеть свою собаку и как он относится к тому, что там собака из себя строит!
Маш, у одной моей знакомой муж, японец, тоже пауков боится. Причём так, что даже в здание зоомагазина, если они там продаются или продавались - зайти не в силах. Не то что на живых - даже на картинки и игрушки смотреть не может, просто трясёт его и в пот бросает.....
Из тех данных, что есть в книге, в пользу того, что по большей части эта трусость была приобретённой (хотя, понятное дело, без доли врождённой тут тоже не обошлось), говорит лишь то, что собака - в третий раз повторяю это - выдержала такую большую нагрузку и в дальнейшем её поведение стабилизировалось на нормальном уровне.
Вик, ну какая это приобретённая трусость, если так себя ведёт семимесячный щенок, которого два месяца в вольере ВООБЩЕ НИКТО НЕ ТРОГАЛ?! Перед кем он устраивал "показуху", когда выползал из будки ночью и ходил по стенке?
Любая собака, оказавшись в вольере, когда её никто не трогает, спустя время раскрывается и становится видно, что она из себя представляет. Тем более щенок, который по своей натуре должен быть любознателен и должен хотеть контактировать с кем-то.
Его что, все 6 месяцев до этого били с утра до вечера и вырабатывали у него рефлекс бояться всего вокруг, даже если вокруг никого нет?
Я всё же считаю что нагрузки эта собака выдержала потому, что они применены были хоть и экстремально, но правильно и при поддержке медикаментов.
На ряду с врождённой трусостью в собаке заложены были генетическая программа работать с человеком и на человека. Потому что тысячи её предков ранее были отобраны по этому принципу. Это же овчарка, которая по сути своей всегда в глаза смотрит и ждёт, что она может сделать для хозяина. Если бы он была по натуре "дичком" - хоть отбивную из него сделай, не работал бы как положено.
А то что его поведение стабилизировалось - так ему вложили программу в мозг, очень жёстко вложили, что вот такое поведение даст возможность ему избежать плохого отношения к себе, любое другое - чревато. Я так поняла, что и на костюм его сразу практически стали пускать, чтобы он получил удовольствие, уверенность какую-то и очень чётко сложил в своём мозгу - вот так всё будет хорошо. Всё остальное - неприемлемо.
По тексту рассказа я нигде не заметила, что собака, как это сказать... в дальнейшем "расцвела" что ли.... расслабилась и раскрылась, если так можно назвать. Он так и продолжал очень старательно "трудиться" и выполнять заданную программу, что на мой взгляд говорит о том, что трусость - она никуда не делась, просто раньше он под действием её делал то, что подсказывали инстинкты (прятался, ссался), а теперь она понял что инстинктивные действия приводят к ужасным для него последствиям, лучше вести себя как научили, тогда всё будет хорошо.
Поэтому сколько не убеждай меня, что на самом деле он не боялся, а только имитировал страх - я в это не поверю.
Честно говоря, я вообще не понимаю, о чём мы спорим - какая доля врождённой, какая приобретённой......
Какая разница? :) Трус он был, это однозначно. Для меня такая трусость - патологическая, о чём я и написала в первом посте :)
Aikenka добавил(а) 1295182824:
Чье пренебрежительное отношение? Викино?? К Матвею???
Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...
Да ну! Ерунда какая :)
Я Андромеду люблю до потери пульса. Называю её и жадиной, и "дурочкой с переулочка" , и удавить обещаю... иногда :)
А слова - "в нём дури много" - так это когда энергии много, она так и прёт, не всегда в хорошее русло :)
А когда Высоцкий спел:
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" - разве он обидеть хотел людей, которые лидеры по натуре? :)
Aikenka,
А когда Высоцкий спел: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" - разве он обидеть хотел людей, которые лидеры по натуре?
)))))) Высоцкий - это Высоцкий... А когда пишут о том, что
Слабая нервуха и трусость - типичные, к сожалению, признаки современных пуделей.
То поэтическими и литературными приемами тут и не пахнет....
Выводы всяк сам сделает.
Вернемся к теме - про стаффку.
Абсолютно невоспитанная псина, в которой бывшие хозы поощряли только агрессию к другим собакам. Досталась почти двухлетней - т.е. поведение достаточно закрепленное.
Чего делали - начинали с формирования доминирующей мотивации - научили собаку играть апортиком(по формулировкам автора - "крышу на апортике сорвать"). На мотивации формировали поведение. Процесс был долгий, но результативный.
Ингигерда
16.01.2011, 16:30
Первоначальное сообщение от ZoSo
Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...
[ Вам уж вроде говорили, ну признайтесь честно, что раздражает вас просто сама Вика, самим фактом своего существования. И тем, что осмеливается иметь взгляды на дрессировку, отличные от ваших. Достижения Вики мы уже видели и я могу ей только аплодировать. Вряд ли кто-то, не любя свою собаку, уделяет ей столько внимания. А стрижки-а ваше, простите, какое дело? Они мешают собаке жить? Двигаться? Влияют на состояние здоровья?
Интересно. Я ни с одним стафом не то что не работала - не общалась даже больше пяти минут
К нам в гости на площадку приезжают со стаффкой - тоже "на игрушках" отлично сделанная собака - управляемая и внимательная девочка.
У нас их вообще ОЧЕНЬ много - гораздо больше, чем овчарок. Больше, конечно, невоспитанных - но такими их делают хозяева, абсолютно к воспитанию усилий не прилагая.
ZoSo добавил(а) 1295185047:
Ингигерда,
Сама по себе Вика - нет, не разражает. Повторюсь - много вполне дельных мыслей. Кроме "пунктиков"))))
Вы, например, согласны с ее характеристикой поведения "современных пуделей"? Причем - вроде как "типичного"?
(Ваша собака подходит под это определение? Нет? Чья тогда?)
Равно как и некоторыми другими апокалиптическими высказываниями))))
Например - держишь собаку в выставочной прическе "горы непонятно зачем выращиваемой шерсти" сразу... Ну зачем так - всех и категорично?
ZoSo добавил(а) 1295185449:
Ингигерда, wahrmund,
Девушки - и вообще, успокойтесь насчет Вики. Если мы в каких-то мнениях не сходимся, то это не значит, что я готова лупить ее сковородкой и записывать во вражеский стан)))))
Пообщаемся, каждый свою точку зрения выскажет - и все, без вендетт обойдемся, ОК?
wahrmund, Ингигерда, дамы! Ну чего Вы девушку расстраиваете? Пусть думает, что я ненавижу своего пса до потери пульса и что с собаками имею дело исключительно на грумерском столе. Пусть живёт в своих иллюзиях, ей там спокойнее.:)
Вика,
А если серьезно - где работали с охотниками и рабочими служебниками? Просто интересно.
ZoSo, а если серьёзно - то разумеется, в дрессировке с ними дело имела. Где же ещё?
Вика,
А точнее? В качестве частного инструктора или в полку каком служили?))))
Потому как рабочих служебников обычно в КЦ готовят, частникам они не доверяют.
Охотники - послушка, натаска? Давайте подробнее!)))
ZoSo, про стаффку - т.е. отказная она была по причине агрессии к другим собакам?
Ну разве это проблема для стаффа? :)
Я уехала когда вал моды на стафов только начинался, а тут их не держат совсем.
Дрессировщики, с которыми общалась по интернету, все в один голос говорят что стафы - это супер собаки по рабочим и компаньонским качествам, вот только вот эта злость к собакам не даёт им возможности стать идеальной породой-компаньоном.
ZoSo, в качестве частного инструктора. Центры - это здорово, конечно. Вот только "почему-то" через некоторое время по возвращении оттуда оказывается, что процентов 70 собак сначала "забивают" на послушку, а потом (к ужасу проводников, ессно) и на профиль.
Давайте подробнее!)))
А что ещё я должна рассказать Вам из своей жизни, и в мельчайших подробностях?.. Тут уже пытались учинить допрос с пристрастием главному врагу породы пудель, а я чего-то не вижу причины, по которой должна встать по стойке смирно и отвечать; в особенности, когда вопросы банально сводятся к наездам "А сам-то ты кто?!"
Первоначальное сообщение от Aikenka
Вик, ну какая это приобретённая трусость, если так себя ведёт семимесячный щенок, которого два месяца в вольере ВООБЩЕ НИКТО НЕ ТРОГАЛ?! Перед кем он устраивал "показуху", когда выползал из будки ночью и ходил по стенке?...
...Поэтому сколько не убеждай меня, что на самом деле он не боялся, а только имитировал страх - я в это не поверю.
хочу рассказать связанную с этим не такию уж необычную историю которая произошла когда я работала в ветеринарке:
Привели пса, чёрного лабромиксика, хромает. Сделали рентген - приличный артрит коленного сустава, видимо порвана связка и уже дoвольно давно. Спрашиваем у хоза сколько собака так хромает. Он в ответ мнётся, оказывается уже что-то больше месяца (умножаем мысленно на два). Где он раньше был - вопрос в данной ситации риторический, но всёж-таки спрашиваем. Оказывается ! Владелец решил что пёс с его дурит !! Потому что, оказывается, когда кидаешь ему трит - он за ним бежит галопом !!!
Готовясь потом к операции, босс злобно пробормотал скозь зубы: "интересно, этот парень в ситуации остаться без ноги или сдохнуть с голоду - что бы выбрал ?.."
Готовясь потом к операции, босс злобно пробормотал скозь зубы: "интересно, этот парень в ситуации остаться без ноги или сдохнуть с голоду - что бы выбрал ?.."
Домашнего лабра довели до истощения и кормили только тритом?
Вообще я твёрдо убеждена, что даже если и животные способны в некоторой степени имиторовать то или иное поведение - на полноценную, систематическую и целенаправленную ложь способны только люди. Такой вот побочный эффект высшей "рассудочной" деятельности.
Tamara добавил(а) 1295189941:
Первоначальное сообщение от Вика
Домашнего лабра довели до истощения и кормили только тритом? я не знаю чем его кормили. Вроде был не тощий.
Вообще я твёрдо убеждена, что даже если и животные способны в некоторой степени имиторовать то или иное поведение - на полноценную, систематическую и целенаправленную ложь способны только люди. Такой вот побочный эффект высшей "рассудочной" деятельности.
Анекдот такой есть, я его обычно рассказываю владельцам в начале курса дрессировки, когда собака делает первые попытки перевернуть ситуацию и "взять бразды правления в свои лапы", - вот как раз как Алиса описывала историю с Нестором, это ведь очень типичная ситуация. Так вот, собственно, анекдот:
Лаборатория, сидят две собаки в соседних клетках, одна говорит другой:
- Смотри, сейчас я тебе продемонстрирую, как у хомо сапиенс срабатывает условный рефлекс. Нажимаем лапой на большую красную кнопку... Звенит звонок... И - ага, вон уже идёт двуногий и несёт мне еду!
Анекдотов про говорящих собак много :biggrin: люди шутят и получают положительное подкрепление - им смешно :)
А вообще интересно подумать почему люди врут. Мне кацца в основном потому, что у них для этого есть инструмент - язык. Сознательно п**деть, извиняюсь, люди хорошо умеют языком, ну или на бумаге, потому что это прoдукт (к сожалению) сознания. Тогда как поза, руки-ноги, движения глаз - они наоборот, лгуна выдают, потому что совершаются беcсознательно.
Подозревать собаку в том что она сознательно систематически контролирует свою позу, жесты, взгляд - фактически означает считать её много умнее себя :) как раз как в том анекдоте :)
Ингигерда
16.01.2011, 19:44
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
[B]Вообще я твёрдо убеждена, что даже если и животные способны в некоторой степени имиторовать то или иное поведение - на полноценную, систематическую и целенаправленную ложь способны только люди. Такой вот побочный эффект высшей "рассудочной" деятельности.
/QUOTE] Томара, честное слово, умеют лгать и имитировать болезни. Может быть, самые умные из собак, но умеют превосходно.
Ингигерда,
какие заболевания умеют имитировать собаки ?
Tamara добавил(а) 1295196844:
PS: Т А мара :)
Вика,
ZoSo, в качестве частного инструктора. Центры - это здорово, конечно. Вот только "почему-то" через некоторое время по возвращении оттуда оказывается, что процентов 70 собак сначала "забивают" на послушку, а потом (к ужасу проводников, ессно) и на профиль.
Ну почему же - курс проходят собака+проводник, плюс рабочим ППС - раз в месяц аттестация (след часовой давности+задержание), аттестацию не сдал - минус премия, плюс взыскание. Так что - работают ишо как!
Aikenka,
ZoSo, про стаффку - т.е. отказная она была по причине агрессии к другим собакам? Ну разве это проблема для стаффа? Я уехала когда вал моды на стафов только начинался, а тут их не держат совсем. Дрессировщики, с которыми общалась по интернету, все в один голос говорят что стафы - это супер собаки по рабочим и компаньонским качествам, вот только вот эта злость к собакам не даёт им возможности стать идеальной породой-компаньоном.
Отказная по банальной причине "наигрались". Собаку - ее ж гулять надо, кормить и т.д.
Стаффы не все к собакам злобные - есть и такие, конечно, но стафф - это все-таки "шоу-версия", они помягче питов.
ZoSo добавил(а) 1295198068:
"взять бразды правления в свои лапы", - вот как раз как Алиса описывала историю с Нестором, это ведь очень типичная ситуация.
А я бы усмотрела тут другое - установление случайной связи на сигнал. Внимательная псина!
Как-то очень уж часто ситуацию, когда собака ведет себя не так, как ожидает человек, сапиенс усматривает потерю короны)))) Не всегда это так.
Очень интересная инфа
20 лет назад ветеринары обнаружили связь проблем щитовидной железы (ЩЖ) с поведением и с заболеваниями других органов, что вызвало настоящий шок в мировой кинологии. Но в гуманной, то есть в человечьей, эндокринологии такая связь известна уже очень давно. Правда, ученые отмечают, что даже эндокринологи-практики порой недооценивают зависимость многих болезней от состояния щитовидки, а врачи других специализаций и вовсе забывают о ней. Перечень заболеваний, которые связаны с этой маленькой железой, впечатляет. И не удивительно, ведь ее гормоны являются регуляторами работы почти всех клеток организма. Не хватает клеткам регулятора – значит, нарушается работа органа, который из этих клеток состоит. Список заболеваний, вызванных патологией щитовидной железы, принято начинать с тех, что особенно опасны для жизни. Но мы сделаем не так. Собака ведь, к сожалению, не может сказать хозяину, что у нее стало покалывать сердце. Хозяина в первую очередь беспокоят внешне заметные признаки болезни питомца. А потому мы опишем те нарушения, которые хорошо заметны и без проведения анализов, чтобы человек знал, в каких случаях ему надо бить тревогу и где искать корни проблемы. В ветеринарии изучение проблем субклинического гипотиреоза началось из-за проблем с поведением. Именно они часто бросаются в глаза как первый настораживающий симптом, а потому давайте начнем наш печальный список именно с них. Проблемы поведения Представьте, Вы покупаете щенка у добросовестного заводчика. В его питомнике ведется строгий отбор производителей по поведению, и ничто ни в родителях щенка, ни в их родословной не указывает даже на возможность проблем в психике. И вот у Вас в полном соответствии с ожиданиями замечательный щенок превращается в смелую, уравновешенную собаку. Но ВДРУГ начинаются проблемы. Какие? Тут Вас может ждать несколько вариантов. Вот первый из них. Проблемы начинаются месяцев в 7-12 , незадолго до полового созревания, во время или после него. Внезапно у молодой собаки появляются страхи и постепенно усиливаются. Иногда страхи начинаются совершенно на ровном месте, иногда механизм страхов запускает какое-то событие. Вот, к примеру, не так давно на племсмотре встретила 8-месячного щенка, который, чуть что, начинал дрожать крупной дрожью. Как сказал хозяин: "мы вчера ставили прививку у врача, так он до сих пор нервничает. А до этого ничего такого не было". Ох, это может быть первый "звоночек"! Страхи с возрастом обычно усиливаются, могут дойти до приступов паники и чисто шизоидного поведения. Но могут возникнуть проблемы совсем другого рода: не страхи, а агрессия. Тут нельзя забывать об одной тонкости. Период полового созревания – это время, когда молодая собака стремится к доминированию. Как правило, агрессия в этом возрасте истолковывается именно подобным образом, особенно, если речь идет о кобелях крупных или средних пород. Увы, это не всегда так. Если причина агрессии – неполадки в щитовидке, то, как заметил один из собаководов, прошедший этот путь со своим питомцем: "горе этой собаке". Ее, беднягу, нужно лечить, а вместо этого начинают укрощать.
ZoSo добавил(а) 1295198217:
Такая агрессия может быть направлена на людей, на животных. Она обычно неспровоцированна, беспричинна и возникает внезапно. Если учесть, что СНЩ больше подвержены крупные собаки, то понятно, что все это может быть весьма и весьма опасно, тем более, что часто объектами для нападения становятся дети. Можно ли добиться от подобной собаки более или менее приемлемого поведения? Не всегда, но можно. Такая собака должна быть все время под физическим контролем (поводок + неослабное внимание). Доверять ее благовоспитанности нельзя – а точнее, нельзя доверять болезни собаки. Под влиянием болезни разрушение ЩЖ и дефицит ее гормонов будет усиливаться, и загнанная внутрь агрессия будет прорываться наружу, усиливаясь с возрастом. А вот если щитовидная железа в конце концов разрушится полностью, и субклиническая форма перейдет в стадию болезни, описанную в учебниках, тогда собака на радость хозяевам начнет успокаиваться, приступы агрессии или страха будут мягче, реже, затем сойдут на нет. Но организм без гормонов щитовидной железы будет разрушаться дальше, появятся другие болезни и, возможно, новые проблемы в поведении. У другой группы собак проблемы поведения могут начаться после полового созревания и могут проявиться в любой момент жизни, чаще это случается, начиная лет с 3-х. Это опять-таки и агрессия, и страхи, вплоть до панических, фобии, "глюки". Внезапно может развиться страх разлуки с хозяином. Есть еще форма патологии, получившая живописное название "синдрома доктора Джекила – мистера Хайда". Как Вы помните, герой Роберта Стивенсона добропорядочный доктор Джекил под воздействием изобретенного им препарата превращался в агрессивного, неуправляемого мистера Хайда. Так и собаке с синдромом Джекила-Хайда свойственны внезапные припадки неуправляемой, патологической агрессии. Агрессия может быть направлена даже на хозяев. После окончания припадка собака приходит в себя, и создается впечатление, что она не помнит того, что было. Это снова спокойная, любящая и совершенно адекватная собака – до следующего приступа. Среди известных мне собак с такими симптомами были дог, доберман, боксер, чау-чау. Хотя человеческих жертв, к счастью, в этих случаях удалось избежать (серьезные травмы были!), истории этих собак заканчивались усыплением. Это было трагедией для хозяев, которые еще долго терзали себя чувством вины перед собакой и напрасно искали, где же они совершили роковую ошибку в воспитании друга.
Кому интересно - полную версию перетащу.
Первоначальное сообщение от ZoSo
Aikenka,
Отказная по банальной причине "наигрались". Собаку - ее ж гулять надо, кормить и т.д.
Стаффы не все к собакам злобные - есть и такие, конечно, но стафф - это все-таки "шоу-версия", они помягче питов.
Кому интересно - полную версию перетащу.
Мне кажется, эта статья уже висит у нас в теме тут (http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=8588)
Про стаффку я не поняла вас изначально. Подумала, вы привели её как пример какой-то уникальной работы с собакой. А уникального то вроде нет ничего...
Сейчас ещё раз перечитала ваш пост - поняла! Вы оказывается привели её в пример как реально увиденную собаку и работу, а Власенко с Таиром вы реально не видели, потому - "а был ли мальчик" ......
Ясно.
ZoSo,
плюс рабочим ППС - раз в месяц аттестация
Вот с кем никогда не имела дела близко, так это с ППСниками, так что конкретно про них ничего сказать не могу. А относительно очередной аттестации - открою большой секрет: её проходят "по дружбе" и те собаки, кто даже имитацию работы изобразить не в состоянии. Ну, не всем, конечно, такая "дружба" светит, однако, очень приличное количество собак (а точнее - их проводники) так бАмажку получают. Реально же стараться и что-то показывать приходится, как правило, новичкам, молодёжи и пришлым.
Есть и те, у кого собаки действительно работают (когда благодаря тому, что проводник стОящий, а когда - потому, что собака действительно хорошая). Всякие люди и всякие собаки в кинологических отделах встречаются, по-всякому работают. Однако, обсуждать на интернет-форумах то, что там происходит реально (а, кроме плюсов, есть большое число минусов), я не считаю возможным, поскольку, как бы там ни было, а сотрудники ведомств - единственные, кто стоит между нами, обычными мирными гражданами, и уголовщиной.
Первоначальное сообщение от Вика
jorika,
То же самое давным-давно говорил и Власенко.
А что касается "нравится-не нравится" относительно стиля изложения и лексики - это, как известно, на вкус и цвет. Вот меня просто выворачивает тогда, когда люди пытаются сюсюкать с собаками, как с детьми и применяют по отношению к животным те же принципы и понятия, что к ребёнку. И, кстати, как человеку, любящему родной язык, мне, наоборот, с самого первого слова понравилось.
Каждому своё.
А вот
- это твои слова, а не авторские. Не надо перевирать.
И ещё - не надо читать страшные сказки на ночь людям без чувства юмора.:)
Да, Вик, извини. Я в ночи да после ужастиков не подмала как-то, что обычно люди реагируют буквально и решительно, если кто-то задевает их кумиров :lol: :lol:
Также извиняюсь за высказанное мнение насчет языка - всем людям, действительно, нравятся разные слова и разные способы составления их в предложения.
Одно по прошествии суток остается неизменным - моя глубокая убежденность, что эта книга не должна быть настольной для влюбленных в кинологию подростков. Потому что для меня несомненно что описанные в книге методы могут оказать на неокрепшую психику человека, неспособного пока критически мыслить, адекватно оценивать ситуацию, а также действительно понимать, что, как, зачем и с какой собакой сделал автор, очень плохое влияние.
То есть я глубоко убеждена что дети на такой литературе учиться воспитывать себе друга категорически не должны. Хотя бы для того, чтобы не продолжать бегать по кругу насилия и виктимности, которыми ранено все население нашей страны уже на протяжении многих поколений. И эта книга - живейшее тому подтверждение.
jorika добавил(а) 1295211595:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Там вся книжонка такая)))))) Типа - сам себя не похвалишь, так фиг хто)))))
Я не могу читать дальше. Почитала этого "пастернака" немного, мнение имею. Мне не по пути. Если мне захочется почитать про насилие, есть более одаренные авторы.
Первоначальное сообщение от jorika
[.
Одно по прошествии суток остается неизменным - моя глубокая убежденность, что эта книга не должна быть настольной для влюбленных в кинологию подростков. Потому что для меня несомненно что описанные в книге методы могут оказать на неокрепшую психику человека, неспособного пока критически мыслить, адекватно оценивать ситуацию, а также действительно понимать, что, как, зачем и с какой собакой сделал автор, очень плохое влияние.
То есть я глубоко убеждена что дети на такой литературе учиться воспитывать себе друга категорически не должны. [/B]
Не только дети, но и взрослые, приобретающие собаку, методами г. Власенко пользоваться не должны.
Но ведь его методы не для нас,простых смертных, обывателей, любящих собак или даже профессиональных кинологов,не работающих в спец.службах.
Его методы не предполагают отношения к собаке,как к близкому, родному существу, любимому и даже иногда уважаемому. Ведь в случае,который он описывает,речь идет о собаке, к которой относятся как к орудию труда, оружию, средству. Если это средство не работает(бракованное,слома лось), то его следует починить любым способом. А если не получается, то избавиться.
Наверное, к собакам ,живущим в спец.питомниках трудно ожидать другого отношения.И это объективная ситуация.
Для обычного любителя собак такое "воспитание" неприемлимо даже по той причине, что нервы самого воспитателя ещё менее,чем нервы собаки, способны выдержать такой экстрим.По себе сужу, я скорее смирюсь с трусостью своей собаки, чем буду подвергать таким запредельным мучениям любимое существо. Конечно, без наказания собаку качественно и надёжно не воспитаешь(я в этом уверена).Но наказание не может быть сродни пытке.
Так что, где Власенко, а где мы...
jorika,
если кто-то задевает их кумиров
:biggrin: :biggrin: Видишь ли, я исповедую принцип "Не создавай себе кумира". Поэтому очень смешно читать очередные выпады на эту тему.))) Ну да ладно, каждый, видимо, судит об окружающих по себе.))
моя глубокая убежденность, что эта книга не должна быть настольной для влюбленных в кинологию подростков. Потому что для меня несомненно что описанные в книге методы могут оказать на неокрепшую психику человека, неспособного пока критически мыслить, адекватно оценивать ситуацию, а также действительно понимать, что, как, зачем и с какой собакой сделал автор, очень плохое влияние.
:biggrin:
Совершенно согласна. Там ведь и предисловие есть соответствующее:
"Надеюсь, человек разумный не воспримет рассказки за прямое руководство к действию, либо за методическое пособие, а просто отметит для себя, что, мол, и такое в дрессировке тоже бывает. На всякий случай предупрежу, что детям, а также беременным, либо психически неустойчивым, равно с ними - "зелёным", и, кроме того, лицам из категорий, приравненных к вышеперечисленным, эта книга для прочтения не рекомендуется."
Книгу оценивают не по одной главе, а целиком.
Я не могу читать дальше.
Да никто и не заставляет. Просто ты прочла самую жёсткую главу. Хотя ведь Аня честно предупредила, что далеко не каждому понравится.)))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot