Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!! [Архив] - Страница 6?login=1

Toy Art

12.11.2011, 09:14

Первоначальное сообщение от cekretdar
Toy Art, большое спасибо за такой подробный и развернутый ответ, это то, что мне было нужно, потихонечку будем внедрять ваши наставления:shuffle: Спасибо за пожелание успехов:trud:

Мой уже сейчас, в свои 2 мес. знает, сначала ем я, он либо своими делами занимается, либо из далека смотрит(ждёт когда его очередь придёт), потом я кормлю его.(вожак ест первым)

cekretdar добавил(а) 1320985948:
Toy Art, я сейчас пытаюсь к поводку с ошейником приучить(дома), к ошейнику он нормально, иногда только его чесать начинает, но уже почти свыкся, а вот на поводке ходить пока никак не хочет, он его либо грызёт, скажу "нельзя" он отпускает, но тогда встает всеми четырьмя в пол и не хочет идти на этом злосчастном поводке, упирается. Вообщем либо хватает поводок зубами, либо упирается, а то и всё вместе :duel: прям не знаю, как совладать с ним.

Очень буду рада,если кое-что из моего многолетнего опыта дрессировки собак и воспитания щенков Вам пригодится.

Правда, вот наставления типа "вожак ест первым", "он же первым выходит в дверь", и некоторые другие из этого известного списка я лично считаю ... как бы это сформулировать покорректнее,чтобы опять никого не обидеть ненароком... Ну, в общем,не совсем обоснованными, так скажем...
Очередности в приеме пищи никогда не придерживалась и не считаю нужным это делать. Каждый ест в свое положенное время и в отведенном для него месте.
А вот то, что именно хозяин, а не собака определяет - кто,что,где и в каком порядке будет есть - это бесспорно должно быть правилом. :wink:

Приходя с дежурства, я естественно сначала выгуляю и накормлю собак и щенков, а уже потом, в спокойной обстановке,не торопясь, займусь приготовлением и вкушением своей собственной трапезы, считаю это логичным,удобным и для меня и собак,а значит - и правильным. Нежели второпях, дожевывая на ходу,нестись выгуливать голодных собак - лишь бы поесть "первым":smile:

Выход из дома безусловно должен контролировать хозяин, но по-моему,очередность здесь не играет определяющей роли.

Мне гораздо ближе опробованный в течение 10 лет на своем опыте прием "контроль территории", заимствованный из американской системы подготовки собак-телохранителей.
Правда, на его отработку уходит определенное время и он требует определенной самодисциплины от того,кто выгуливает собаку (куда проще - просто выходить первым!... С риском,что "подлружиненная" на зиму дверь долбанет собаку или сломает ей хвост.((( ).

И результат меня ОЧЕНЬ устраивает!. Собака в принципе не выходит из установленных границ без команды хозяина.
Когда я обучила этому своего достаточно злобного и упертого пса, ротвейлера-полукровку, была сама однажды приятно удивлена его образцово-показательным поведением, когда мой 4-летний сын, убежав к отцу, ждавшему его внизу в машине, не закрыл дверь в квартиру... Подойдя к входной двери, я просто обомлела, увидев приоткрытую дверь и стоящего передними лапами на пороге своего "крокодила",с тоской взирающего вниз, на лестницу... Благо,мелких у меня тогда не было еще,тех бы точно по всей округе пришлось бы майками вылавливать....:biggrin:

Поэтому считаю: главное -чтобы собака делала то, что нужно в данный момент хозяину, а не то - в каком порядке это происходит.

Это мое мнение, и я прекрасно понимаю,что с ним многие не согласятся, но повторюсь-все,о чем я говорю-проверено многолетней собственной практикой.
У кого-то опыт другой и, соответственно, убеждения вполне могут быть иными. Ничего в этом удивительного нет.:smile:

Приучение к ошейнику обычно не вызывает особых проблем, надел ошейник - и занял щенка чем-то более интересным -еда, игра... Если ошейник легкий,удобный,правильно подогнанный,щен очень быстро о нем вообще забывает.

Приучение к движению на поводке - принцип тот же: отвлечение,увлечение за собой при помощи игры,лакомства... Тянуть и дергать поводок можно начинать только после того,как щен начнет воспринимать его как нечто само собой разумеющееся.

***Мне однажды пришлось приучать к поводку 2-летнюю суку,которая до этого вообще понятия о нем не имела. Когда ей впервые надели ошейник с пристегнутым поводком, решила,что ее хотят задушить, и от ужаса сама на нем едва тут же и не удавилась...
В первый день мы практически не гуляли,а привыкали к новому ощущению стоя на месте, в промежутках между попытками если не вырваться и удрать ,то хотя бы покончить жизнь самоубийством через повешение... Я старалась держать поводок максимально, по возможности, провисшим, чтобы он не напоминал о себе, поглаживая,почесывая, заманивая продвигаясь буквально по сантиметрам в нужном направлении.. .За три дня лаской,уговорами, игрушками, вкусняшками собаку удалось-таки убедить,что поводок - вовсе не виселица, и сейчас она вполне нормально гуляет на поводке со своей новой хозяйкой (собака была "отказная"),как если бы с детства была к нему приучена.

Со щенком так же,,- главное- не тянуть, пугая его, а увлекать за собой при помощи игры,например. Учитывая,что у щенка до определенного возраста сохраняется инстинкт следования за "родителями", который позволял его диким предкам не потеряться в лесу, все происходит очень быстро и естественно.

Что же касается прогулок без поводка, то - мое глубокое убеждение,- пока у собаки не отработан до "автомата" определенный набор команд, делающий ее АБСОЛЮТНО УПРАВЛЯЕМОЙ (т.е. услышав "Фу!" и "Ко мне!" собака бросает ВСЕ дела,-чем бы она ни занималась, хоть "на рукав" фигуранта неслась во весь опор!- разворачивается и галопом,не дожидаясь повторов, летит к хозяину и усаживается у его ног) отпускать ее с поводка - короткого или длинного (дрессировочного)- можно только в изолированном пространстве.
Иначе,
во-первых,вы и ваша собака можете создавать проблемы окружающим;
во-вторых, ваша собака подвергается определенному риску (машины,агрессивные собаки-и люди!- ит.д.);
в-третьих, отдрессировать собаку до нужного "блеска" вам вряд ли уже удастся! Ибо при свободном выгуле в период когда желательное поведение еще не сформировано, у собаки сразу появляется возможность не выполнить команду с первого раза, оценить в реальности скоростные и прочие возможности хозяина, сопоставить их со своими собственными... А значит и усвоить, что выполнять команду с первого раза вовсе не обязательно!
А с пятого - и даже со второго! - может оказаться слишком поздно и уже никому не нужно.:shuffle:

Согласна с о всеми,кто об этом уже написал.

cekretdar

12.11.2011, 09:37

Toy Art, про то что вожак ест первым читала и слышала в разных местах, однако то что говорите вы вполне имеет место быть, тоже разумно:smile:
К поводку стараемся привыкать постепенно, чтобы не тянуть его и не давить.

cekretdar добавил(а) 1321080091:

А что за "контроль территории" о котором вы говорите? Это как Цезарь Милан пытается отвоевать территорию себе у собаки, контролируя её жестами рук и преграждая ей путь, я пробовала со своим щенком такой приём, когда мою пол в комнате, раньше он прыгал и лез в ведро, хватал за тряпку, а теперь держится поодаль, знает, что мне мешать нельзя.

flycan

12.11.2011, 09:46

Первоначальное сообщение от Lassi
вот это и смущает.не будет ли собака боком идти? Вы или ваши знакомые пробовали?

почему не получится? я намордники для своих собак сама шью и многие думают,что покупные. не думаю,что недоуздок сложнее,к тому же у меня лошадиный где-то был,хотя я и так представляю что к чему

нет не будет!

намордники -это намордники! намордник можно сделать из кусочка бинта. халти более тонкий инструмент и рисковать здоровьем собаки ради экономии денег не стоит!

flycan добавил(а) 1321081187:
Первоначальное сообщение от cekretdar
Toy Art, про то что вожак ест первым читала и слышала в разных местах, однако то что говорите вы вполне имеет место быть, тоже разумно:smile:
К поводку стараемся привыкать постепенно, чтобы не тянуть его и не давить.

cekretdar добавил(а) 1321080091:

А что за "контроль территории" о котором вы говорите? Это как Цезарь Милан пытается отвоевать территорию себе у собаки, контролируя её жестами рук и преграждая ей путь, я пробовала со своим щенком такой приём, когда мою пол в комнате, раньше он прыгал и лез в ведро, хватал за тряпку, а теперь держится поодаль, знает, что мне мешать нельзя.

Сесар Милан исправляет уже имеющиеся недостатки воспитания,а не воспитывает щенка с нуля! посему приучайте его к тому,что вы не всегда уделяете ему внимание,то есть игнорируйте щена всякий раз когда вам некогда,снабдите его игрушками,погрызушками и занимайтесь своими делами,когда вы играете для сигнала прекращения игры в одностороннем порядке введите команду ВСЕ и используйте ее всякий раз когда хотите выйти из игры!!!

cekretdar

12.11.2011, 10:33

flycan, у него есть много игрушек, но ему намного интереснее я, и если я просто дам ему игрушку даже несколько, он обратит на неё внимание, но до тех пор пока я тоже с ним играю, стоит мне отойти и заняться своим делом, он бросает всё и идёт за мной. он не всегда мне мешает, иногда он садиться напротив, чтобы видеть что я делаю, иногда ложиться мне в ноги, а когда я мою пол он бегает вокруг, но не подходит, так как я ему запретила.

У него место под писменным столом, когда я лежу на диване он со своего места меня не видит и если он отдыхает, то переодически выходит оттуда на секунду, проверяет я на месте или нет. Не знаю плохо это или хорошо.

flycan

12.11.2011, 11:24

ну и что тут плохого,если щен не мешает оставьте все как есть!
то что он проверяет это не плохо-значит он к вам привязан! делайте упражнение на кличку как я говорила выше и все будет в порядке! 8)

cekretdar

12.11.2011, 11:28

flycan, спасибо :inc:

flycan

12.11.2011, 11:39

и я вас умоляю не надо никаких заумных вещей-вам все таки нужен партнер и компаньон,а не запуганный зверек!

flycan добавил(а) 1321087553:
Первоначальное сообщение от Toy Art
[QUOTE]Первоначальное сообщение от flycan
[B]а что вы видите смешного в моих советах????
ваши советы не менее смешны и хочется спросить вообще вы имеете
какое либо отношение к воспитанию собак-у меня такого впечатления не складывается??? и почему ваши советы более правильные чем мои???
то что собака не берет из чужих рук вовсе не гарантирует безопасности- сейчас достаточно занюхнуть,от этого тоже отучать будем???

Извините,редко сейчас получается забежать,поэтому ответить сразу не удалось...
Ничего смешного ни в ваших,ни в своих советах не нашла (перечитала специально))) Я вообще-то хотела выразить вовсе не насмешку,а согласие и веселье, ну-смайлик видимо второпях не тот поставила,да и убежала,не перечитав толком-что получилось...))))
Так что Вы просто не так меня поняли.
:rev:
Разумеется,то что собака не подбирает с земли и не берет корм у чужих не может гарантировать ее ПОЛНОЙ безопасности, - кроме "занюхнуть" добавлю в ваш список еще и - подстрельнуть, зарезать, да мало ли на что еще способен озлобленно-изощренный мозг неадекватного человека,считающего себя "сапиенсом" и "венцом творения"...:shuffle:
И все же большинство собак на наших улицах погибает именно под колесами и от отравлений - случайных (при проведении в районе прогулок мер по дератизации), либо от специально раскиданных отравленных маразматичными старушками и новоявленными "догхантерами" приманок... Увы.:eek: Тема, к союалению, КРАЙНЕ АКТУАЛЬНА! Причем раньше мы учили этому только служебных собак в курсе ЗКС, теперь же считаю абсолютно нелишним освоить этот навык со своей собакой любому владельцу.

опять таки подбиралово это проблема малозагруженного мозга-моя собака приучена не посещать кусты,приходить на мой зов с первого моего мяу,на собственную кличку у нее реакция что мама надо!!! ведь обратите внимание -99% собак не приучены к правильному исполнению команды КО МНЕ! и еще раз повторю-ДАЖЕ ПОЛНОЕ ОТУЧЕНИЕ ОТ ПОДБОРА С ЗЕМЛИ НЕ ГАРАНТИРУЕТ НА СЕГОДНЯ БЕЗОПАСТНОСТЬ СОБАКИ-НЮХАТЬ ЕЙ ВЫ НЕ ЗАПРЕТИТЕ!!!!

cekretdar

12.11.2011, 11:51

Я собаку не запугиваю! Не стоит так говорить. Максимум, это строгий тон, никакого крика или ударов. За "заумные вещи" я не берусь. Может я новичок в породе, но первую собаку(немецкий боксер) я воспитала просто отлично и сама, без помощи дрессировщиков. Сейчас приходится освежать в памяти забытое, всётаки не каждый день собак дрессирую.

Toy Art

12.11.2011, 12:05

Первоначальное сообщение от cekretdar
Toy Art,

cekretdar добавил(а) 1321080091:

А что за "контроль территории" о котором вы говорите? Это как Цезарь Милан пытается отвоевать территорию себе у собаки, контролируя её жестами рук и преграждая ей путь, я пробовала со своим щенком такой приём, когда мою пол в комнате, раньше он прыгал и лез в ведро, хватал за тряпку, а теперь держится поодаль, знает, что мне мешать нельзя.

Нет. Контроль территории - прием, позволяющий обучить собаку (точнее-щенка) четкому знанию "своей" территории, внутри определенных границ (участка, частного дома, или квартиры, например) , пересекать которые без команды-разрешения нельзя. Входящий и выходящий хозяин,члены его семьи - не повод для собаки бежать следом и покидать пределы своей территории до тех пор, пока не прозвучит условная команда-разрешение. Разумеется -, не "пошли!" и не "гуляй!"
Для условного разрешения пересечь установленную хозяином границу избирается отдельная, не употребляемая ни для каких других целей команда, не созвучная с обыденной речью, возможно, - на иностранном языке.
В процессе обучения хозяин молча перешагивает "запретную черту", а двинувшегося следом щенка возвращает обратно с запрещающей командой. Добившись того, что щенок при его выходе остается стоять или сидеть внутри, делают выдержку 1-2 сек, возвращаются и хвалят его за терпение. И т.д., постепенно усложняя навык.
Собираясь на прогулку всегда внимательно следят за тем, чтобы молодая собака, даже уже будучи "одетой", - в ошейнике и на поводке, не двинулась за пределы квартиры (участка) до того как прозвучит разрешающая команда. Иногда устраиваются провокации - несколько раз хозяин молча перешагивает "рубикон" туда-сюда, как бы даже и не глядя на собаку, и если она дисциплинированно ждет разрешения, ее хвалят и, дав заветный сигнал, отправляются гулять. Если пес сорвался раньше, его обязательно нужно вернуть, заставить высидеть какое-то время, и лишь после этого, четко и ясно подав долгожданный сигнал, отправляться в путь.
У моей подруги был случай, когда в незапертую( то ли забыли закрыть , а может, ханыга и сам открыл - кто знает?) дверь ее квартиры ночью вошел мужик(потом, в процессе разбирательства в милиции,он утверждал,что по ошибке вошел в открытую дверь, мол, перепутал по пьянке,хотя-не скажет же он правды,если дело было и не так совсем!). Получив "достойную встречу" в "лице" добросовестно охранявшего квартиру кобеля-ризена (а пес был очень жестким малым, не всякий фигурант с с ним мог "работать", поскольку пес всегда стремился найти и поразить самые уязвимые места и хватка у него была-будь здоров!), мужик позже, уже получив медицинскую помощь, в "растрепанных чувствах" обратился-таки в милицию. Там, выяснив-как было дело, сказали хозяйке: Вам очень повезло, что пес не погрыз его на подходе,за порогом квартиры, а действовал "исключительно в пределах вверенной территории".
Так что навык очень полезный как в плане предотвращения СЛУЧАЙНЫХ несанкционированных побегов любой домашней собаки, так и в плане безопасности ни в чем не повинных граждан,если собака - реально обучена охране.

flycan

12.11.2011, 12:05

Пудель и боксер-не одно и то же все таки! и я не могу судить о том как отдрессирован ваш боксер -просто не вижу в реале!!!

пудель схватывает все намного быстрее чем боксер,поэтому пуделю лучше давать для усвоения изначально правильно поданный материал!!!

например моей Флай хватило 3 повторений чтобы научиться нажимать на флайбольную катапульту,чтобы получить мяч,ей будет 5 лет в конце ноября!!! а маленький щенок пуделя усвоит еще быстрее-поэтому обижаться не надо!!! просто прежде чем применять чьи-то советы надо обдумать все 1000 раз!!!!

flycan добавил(а) 1321089128:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Нет. Контроль территории - прием, позволяющий обучить собаку (точнее-щенка) четкому знанию "своей" территории, внутри определенных границ (участка, частного дома, или квартиры, например) , пересекать которые без команды-разрешения нельзя. Входящий и выходящий хозяин,члены его семьи - не повод для собаки бежать следом и покидать пределы своей территории до тех пор, пока не прозвучит условная команда-разрешение. Разумеется -, не "пошли!" и не "гуляй!"
Для условного разрешения пересечь установленную хозяином границу избирается отдельная, не употребляемая ни для каких других целей команда, не созвучная с обыденной речью, возможно, - на иностранном языке.
В процессе обучения хозяин молча перешагивает "запретную черту", а двинувшегося следом щенка возвращает обратно с запрещающей командой. Добившись того, что щенок при его выходе остается стоять или сидеть внутри, делают выдержку 1-2 сек, возвращаются и хвалят его за терпение. И т.д., постепенно усложняя навык.
Собираясь на прогулку всегда внимательно следят за тем, чтобы молодая собака, даже уже будучи "одетой", - в ошейнике и на поводке, не двинулась за пределы квартиры (участка) до того как прозвучит разрешающая команда. Иногда устраиваются провокации - несколько раз хозяин молча перешагивает "рубикон" туда-сюда, как бы даже и не глядя на собаку, и если она дисциплинированно ждет разрешения, ее хвалят и, дав заветный сигнал, отправляются гулять. Если пес сорвался раньше, его обязательно нужно вернуть, заставить высидеть какое-то время, и лишь после этого, четко и ясно подав долгожданный сигнал, отправляться в путь.
У моей подруги был случай, когда в незапертую( то ли забыли закрыть , а может, ханыга и сам открыл - кто знает?) дверь ее квартиры ночью вошел мужик(потом, в процессе разбирательства в милиции,он утверждал,что по ошибке вошел в открытую дверь, мол, перепутал по пьянке,хотя-не скажет же он правды,если дело было и не так совсем!). Получив "достойную встречу" в "лице" добросовестно охранявшего квартиру кобеля-ризена (а пес был очень жестким малым, не всякий фигурант с с ним мог "работать", поскольку пес всегда стремился найти и поразить самые уязвимые места и хватка у него была-будь здоров!), мужик позже, уже получив медицинскую помощь, в "растрепанных чувствах" обратился-таки в милицию. Там, выяснив-как было дело, сказали хозяйке: Вам очень повезло, что пес не погрыз его на подходе,за порогом квартиры, а действовал "исключительно в пределах вверенной территории".
Так что навык очень полезный как в плане предотвращения СЛУЧАЙНЫХ несанкционированных побегов любой домашней собаки, так и в плане безопасности ни в чем не повинных граждан,если собака - реально обучена охране.

и вовсе это от побегов не уберегает! и не забывайте что вы не служебника воспитываете,а собаку несколько иного рода! у меня например собака просто приучена меня ждать и не бежать впереди паровоза!!!
много было случаев когда например азиаты сбегали за пределы охраняемой территории-а у этих собак чувство территории врожденное качество!!!!

cekretdar

12.11.2011, 12:24

flycan, я и написала, что новичок в породе- пудель,я прекрасно понимаю, что это разные породы и следовательно нужно использовать другой подход, ещё и учитывая конкретную собаку, поэтому я и спрашиваю ваших советов, но это не значит, что я буду делать так, как сказали и никак иначе, слепо следовать советам я не собираюсь.

Я сужу о воспитанности своего боксёра хотябы потому, что я могла управлять своей собакой в любой ситуации, за всю его жизнь. Несмотря на то, что он весил почти так же как и я, собака была послушна и мне не приходилось применять силу. Он никогда не подбирал на улице, не брал без разрешения еду у кого-то кроме своей семьи, он умел ходить на поводке и без, знал все общие команды и выполнял их безприкословно. Единственным недостатком для меня было, то что кроме меня он никого не слушался.

Toy Art

12.11.2011, 12:24

Первоначальное сообщение от flycan
и я вас умоляю не надо никаких заумных вещей-вам все таки нужен партнер и компаньон,а не запуганный зверек!

flycan добавил(а) 1321087553:

опять таки подбиралово это проблема малозагруженного мозга-моя собака приучена не посещать кусты,приходить на мой зов с первого моего мяу,на собственную кличку у нее реакция что мама надо!!! ведь обратите внимание -99% собак не приучены к правильному исполнению команды КО МНЕ! и еще раз повторю-ДАЖЕ ПОЛНОЕ ОТУЧЕНИЕ ОТ ПОДБОРА С ЗЕМЛИ НЕ ГАРАНТИРУЕТ НА СЕГОДНЯ БЕЗОПАСТНОСТЬ СОБАКИ-НЮХАТЬ ЕЙ ВЫ НЕ ЗАПРЕТИТЕ!!!!

Проблема отравлений собак мной не выдумана, и практически ВСЕ известные случаи происходят именно в результате поедания отравы.
Конечно, способ борьбы за выживание каждый волен выбирать сом.
По поводу загрузки мозга - не соглашусь все же с вами: не раз наблюдала случаи на соревнованиях, когда обученная-загруженная до предела ежедневной дрессировкой собака на охране вещи, при подбросе корма уже отработавшей на охране собаке, она вдруг "слетала" именно соблазнившись ароматнейшим кусочком колбаски или копченой курочки, причем слизывала его мимоходом,так, что ничего не заметивший хоз выпучивал глаза, услышав от судьи "Собака снята!" :shuffle:

cekretdar

12.11.2011, 12:26

Toy Art, спасибо, очень понятно объясняете.

Toy Art

12.11.2011, 12:29

Первоначальное сообщение от flycan
!
много было случаев когда например азиаты сбегали за пределы охраняемой территории-а у этих собак чувство территории врожденное качество!!!!

Увы, никакие природные качества не заменят обучения и дрессировки! Так многие владельцы думают,что заплатив деньги за собаку определенной породы , гарантированно получат все рекламируемые умения собак данной породы. Увы.
:pri:

ZoSo

12.11.2011, 14:41

В теме "В поход с пуделем" отличные фото путешествующего с хозяевами пуделя, бегущего недалеко от хозяев, естественно без поводка. Когда Вы ходите в лес за грибами, или на рыбалку неужели Вы собаку постоянно держите на поводке?! Что за радость от такой прогулки? Для меня это абсурдная ситуация, когда собака не может без меня шагу шагнуть. Хорошо отдрессированную собаку не страшно отпустить побегать и поиграть, поскольку она послушно подойдет по команде. До сих пор я сталкивалась с тем, что собаку не отпускают гулять свободно только в том случае, когда боятся, что пес не подойдет по команде.

Я не хожу в лес и на рыбалку - но если бы и пошла, собаку брать с собой не стала бы - клещей много, рисковать не хочу. Гуляем строго в безопасных местах. Собаки, конечно, без вопросов приходят по команде - но мы сейчас не об обученной собаке речь ведем, а о малыше.

ZoSo добавил(а) 1321098221:

кстати, благодаря такому подходу мы победили Масенкину страсть бежать к каждой собачьей стае или собачке (тоска по бегу табуном с питомником) - и можем теперь спокойно без поводка гулять))))

ZoSo добавил(а) 1321098672:
Правда, вот наставления типа "вожак ест первым", "он же первым выходит в дверь", и некоторые другие из этого известного списка я лично считаю ... как бы это сформулировать покорректнее,чтобы опять никого не обидеть ненароком... Ну, в общем,не совсем обоснованными, так скажем...

а я считаю совсем не обоснованными))))

Ибо при свободном выгуле в период когда желательное поведение еще не сформировано, у собаки сразу появляется возможность не выполнить команду с первого раза, оценить в реальности скоростные и прочие возможности хозяина, сопоставить их со своими собственными... А значит и усвоить, что выполнять команду с первого раза вовсе не обязательно!

вот о чем и я собственно

ZoSo добавил(а) 1321098839:
пуделю лучше давать для усвоения изначально правильно поданный материал!!!

ага, а неправильно поданный материал и приводит к тому, что собака любой породы ничего понять не может - боксер в том числе

flycan

12.11.2011, 18:27

просто я к тому что пока собака другой породы накрепко усвоит материал есть время что-то изменить,а при работе с пуделем его просто нет! 8)

Toy Art

13.11.2011, 04:46

Первоначальное сообщение от Lassi

На прогулке играем в палочки,иногда в прятки и всё вроде;лишними командами собак не загружаю,как появляется необходимость так и учу.
:

Принцип формирования желательного поведения, позволяющий обучить собаку всем премудростям жизни в "городских джунглях" задолго ДО появления самих проблем в поведении, используется многими опытными кинологами совсем не потому, что им нечем больше заняться и даже не потому, что хочется пофорсить перед окружающими: "Гля,как я могу!" :smile:
Человек думающий, ответственный, содержавший уже не одну собаку, исходя из предыдущего опыта, обычно понимает, что учить,когда появится уже эта самая необходимость, будет гораздо сложнее, поскольку придется "ломать" уже укоренившиеся неприятные, а то и опасные, в том числе и для самой собаки, привычки. Подчас, искоренить их полностью уже и невозможно. А может получиться и так, что исправить, обучать времени и не будет, просто некого уже будет обучать...:shuffle:
Не дай, Бог, конечно!
Но это как раз тот самый случай, о котором говорят: Береженого Бог бережет!
Часто люди, научив собаку выполнять пару-тройку команд накоротке, "за кусочек", на этом и останавливаются, считая, что дрессировка собаки, доведение исполнения команды до полного автоматизма, - не более,чем "понты" простуженных на всю голову "жестоких" дрессировщиков-задротов...
Но,как сказал один очень неглупый человек,- когда ваш пес,не реагируя на ваше истошное: "КАА МНЕЕЕЕЕ!", - понесется через дорогу, увидев на другой стороне кошку,птичку,течную суку,любимого товарища по играм... - сознание того, что вообще-то собака ЗНАЕТ эту команду,будет слабым утешением...
Поэтому в плане отработки общих,дисциплинирующих команд (их кстати не так много!) я не вижу разницы при воспитании как служебной собаки,так и домашнего любимца,компаньона(ну.разу� �еется, только если вы на самом деле хотите, чтобы ваша совместная жизнь была долгой и счастливой)
Да и существующие курсы ОКД(общий курс дрессировки), ОКП(общий курс послушания), УГС(управляемая городская собака) и т.п., которые буквально в течение 2-3мес. легко может освоить любой владелец у которого слова "четвероногий друг" не ассоциируются с диваном, еще никому вреда не принесли.:biggrin:

Toy Art добавил(а) 1321155251:
Первоначальное сообщение от Lassi

Я примерно так и делаю,когда вижу что разбежалась на почти всю длину,то слегка одергиваю и говорю "не висни" ,но пока реакции желаемой нет;пробовала и на ограничинной длине,так ещё хуже.
Дело в темпераменте наверное ,для неё стоять - это тяжкое испытание.

Чесссслово,я нисколько не чувствую себя вправе кого-либо чему-либо учить. Просто делюсь опытом,который мне лично помогает.

Разумеется, к каждой собаке ВСЕГДА приходится искать индивидуальный подход.

Про темперамент - практически в любой службе , (ну исключая пожалуй,поводырей слепых) и в любом спорте предпочтение отдается именно собакам с ярким,сильным, "реактивным" темпераментом. С малоподвижным флегматиком особых высот и не достигнешь!
Поэтому практически все методы дрессировки и адресованы как раз таким замечательным, темпераментным собакам,как ваша.)))

А про "не помогает"-это напомнило мне случаи, когда выслушав инструктора на площадке, человек с чистой душой говорит: Я ПРИМЕРНО так и делаю! Не помогает!"

Ключевое слово - примерно.

"Слегка одернув" и воззвав к совести питомца словами "не висни" ждать нужной реакции не надо, она не придет.
К сожалению, с совестью у наших четвероногих братьев дело обстоит как у забавной бабули из известного ситкома;
-Ты кто???
-Я - твоя СОООВЕСТЬ!
-Тебя НЕТ!!! :wink:

Все-таки объяснять на словах-наверное не всегда понятно.:shuffle:
Конечно,идти рядом,сразу указывая на ошибки,как делается это на площадке - доходчивее получается. Но я попробую еще раз.
Весь смысл в том, чтобы сразу, при первой же попытке, не позволить собаке навязывать вам свои "правила игры", которые вас не устраивают - в данном случае - тянуть поводок с той силой,с которой лично ЕЙ в данный момент хочется.с
Спорить о том, получает ли она от этого удовольствие - не будем, нет смысла :smile:
Главное - несмотря на то,что она "останавливается и откашливается", она же не душится насмерть?- а значит, ОНА дозирует нагрузку на ошейник, а заодно, - и на вашу руку!

Предлагалось вовсе не одернуть слегка, и пожурить а - ВСЕ время, пока собака тянет, производить ОЩУТИМЫЕ, резкие рывки поводком. Несильные-означало только, - что дергать так чтобы собака влетала в воздух и шлепалась на спину не надо!
Не забываем,что речь идет о щенке.:smile:
Поводок хоть чуть провис - рывки прекращаются и звучит похвала, поощрение.
В результате собака перестает контролировать процесс и получает непредвиденные ею неприятности в виде рывков, ВСЕ ВРЕМЯ, пока тянет.
Неприятную вибрацию на горле она может прекратить только одним способом-перестать тянуть.
Поводок провис-вибрация прекратилась.
Обычно осознание этого приходит достаточно быстро. И собака САМА начинает избегать натяжения поводка.
При этом вы-хороший,замечательный и добрый хозяин, - вроде бы и ни при чем - это ошейник так устроен, - ну не получается его тянуть...:smile:

О шлейках, недоуздках и прочей новомодной амуниции.
Я отнюдь не отношу себя к ретроградам и не считаю, что все новые разработки в области дрессировки - не нужны.
Если под руками окажется приспособление, придуманное изобретательным человеком, способное значительно ускорить и облегчить работу - глупо этим не воспользоваться..
Просто рассказываю о давно опробованных методах, придуманных не менее изобретательными дрессировщиками еще в те времена, когда наша промышленность и торговля ничего кроме ошейника,поводка, намордника и пары шлеек (ездовой и караульной) ничего в распоряжение этих самых дрессировщиков не предоставляла.
А собак тем не менее готовили. и КАКИХ! :smile:
Вдруг кому-то это окажется интересным и полезным...:rev:

Lika-MV

14.11.2011, 21:02

Посоветуйте, пожалуйста, хорошую дрессировочную площадку в Москве. Нужен общий курс и коррекция поведения, опытный инструктор и индивидуальный подход, я так полагаю. С какого возраста можно посещать площадку? :shuffle:

flycan

14.11.2011, 22:07

на площадке вам индивидуальный подход не предоставят! чисто группы в которых сильно разновозрастные собаки.
могу предложить свои услуги -13 лет практики, сама держу пуделя,коррекцией поведения тоже занимаюсь,выезд в любой конец москвы и ближайшее подмосковье.
дрессировку принято начинать со времени первого выхода щенка
на улицу

flycan добавил(а) 1321298075:
Первоначальное сообщение от Toy Art
Проблема отравлений собак мной не выдумана, и практически ВСЕ известные случаи происходят именно в результате поедания отравы.
Конечно, способ борьбы за выживание каждый волен выбирать сом.
По поводу загрузки мозга - не соглашусь все же с вами: не раз наблюдала случаи на соревнованиях, когда обученная-загруженная до предела ежедневной дрессировкой собака на охране вещи, при подбросе корма уже отработавшей на охране собаке, она вдруг "слетала" именно соблазнившись ароматнейшим кусочком колбаски или копченой курочки, причем слизывала его мимоходом,так, что ничего не заметивший хоз выпучивал глаза, услышав от судьи "Собака снята!" :shuffle:

а это именно ошибка дресса и инструктора- дресса потому,что кроме сушки ничего не берет на лакомство,а инструктора потому что берет что дают,а не то что надо!:hah: :hah: :hah:

Lassi

15.11.2011, 06:22

Первоначальное сообщение от Алиса
Когда Вы ходите в лес за грибами, или на рыбалку неужели Вы собаку постоянно держите на поводке?! Что за радость от такой прогулки?
Для меня это абсурдная ситуация, когда собака не может без меня шагу шагнуть. Хорошо отдрессированную собаку не страшно отпустить побегать и поиграть, поскольку она послушно подойдет по команде. До сих пор я сталкивалась с тем, что собаку не отпускают гулять свободно только в том случае, когда боятся, что пес не подойдет по команде.
Первоначальное сообщение от Toy Art
Что же касается прогулок без поводка, то - мое глубокое убеждение,- пока у собаки не отработан до "автомата" определенный набор команд, делающий ее АБСОЛЮТНО УПРАВЛЯЕМОЙ (т.е. услышав "Фу!" и "Ко мне!" собака бросает ВСЕ дела,-чем бы она ни занималась, хоть "на рукав" фигуранта неслась во весь опор!- разворачивается и галопом,не дожидаясь повторов, летит к хозяину и усаживается у его ног) отпускать ее с поводка - короткого или длинного (дрессировочного)- можно только в изолированном пространстве.
Для меня непослушание единственный повод держать собаку на поводке.
Первоначальное сообщение от cekretdar
К поводку стараемся привыкать постепенно, чтобы не тянуть его и не давить.
я первым делом приучала к свободно волочащемуся поводку,после привыкания стала брать поводок,но так чтобы провисал и привлекала щенка идти за собой,дома бывала хватала поводок,а на улице такой проблемы не было
Первоначальное сообщение от flycan
намордники -это намордники! намордник можно сделать из кусочка бинта. халти более тонкий инструмент и рисковать здоровьем собаки ради экономии денег не стоит!
конечно намордник должен быть удобен и прочен,чтобы собака могла в нём спокойно дышать и даже открыть рот,но при этом не хватать что-либо.А что это за намордник из бинта? я знаю только фиксирующую повязку,а это далеко не одно и тоже.
естественно функции у намордника и недоуздка различные,на намордник влияет собака,а на недоуздок и человек,тут уже надо внимательней быть
преимущества покупного для меня лишь в уникальности материаля,если он вообще есть. Кстати шить начала не только ради эконимии,а из-за невозможности точно подобрать размер;между прочим на половину всё что носили и носят мои собаки сделано мной ,и каких-либо ущербов для здоровья не вижу
Первоначальное сообщение от Toy Art
Принцип формирования желательного поведения, позволяющий обучить собаку всем премудростям жизни в "городских джунглях" задолго ДО появления самих проблем в поведении, используется многими опытными кинологами совсем не потому, что им нечем больше заняться и даже не потому, что хочется пофорсить перед окружающими: "Гля,как я могу!" :smile:
Человек думающий, ответственный, содержавший уже не одну собаку, исходя из предыдущего опыта, обычно понимает, что учить,когда появится уже эта самая необходимость, будет гораздо сложнее, поскольку придется "ломать" уже укоренившиеся неприятные, а то и опасные, в том числе и для самой собаки, привычки. Подчас, искоренить их полностью уже и невозможно. А может получиться и так, что исправить, обучать времени и не будет, просто некого уже будет обучать...:shuffle:
Не дай, Бог, конечно!
Но это как раз тот самый случай, о котором говорят: Береженого Бог бережет!
Часто люди, научив собаку выполнять пару-тройку команд накоротке, "за кусочек", на этом и останавливаются, считая, что дрессировка собаки, доведение исполнения команды до полного автоматизма, - не более,чем "понты" простуженных на всю голову "жестоких" дрессировщиков-задротов...
Но,как сказал один очень неглупый человек,- когда ваш пес,не реагируя на ваше истошное: "КАА МНЕЕЕЕЕ!", - понесется через дорогу, увидев на другой стороне кошку,птичку,течную суку,любимого товарища по играм... - сознание того, что вообще-то собака ЗНАЕТ эту команду,будет слабым утешением...
Поэтому в плане отработки общих,дисциплинирующих команд (их кстати не так много!) я не вижу разницы при воспитании как служебной собаки,так и домашнего любимца,компаньона(ну.разу� �еется, только если вы на самом деле хотите, чтобы ваша совместная жизнь была долгой и счастливой)
Да и существующие курсы ОКД(общий курс дрессировки), ОКП(общий курс послушания), УГС(управляемая городская собака) и т.п., которые буквально в течение 2-3мес. легко может освоить любой владелец у которого слова "четвероногий друг" не ассоциируются с диваном, еще никому вреда не принесли.:biggrin:
Toy Art добавил(а) 1321155251:Чесссслово,я нисколько не чувствую себя вправе кого-либо чему-либо учить. Просто делюсь опытом,который мне лично помогает. Разумеется, к каждой собаке ВСЕГДА приходится искать индивидуальный подход.
Про темперамент - практически в любой службе , (ну исключая пожалуй,поводырей слепых) и в любом спорте предпочтение отдается именно собакам с ярким,сильным, "реактивным" темпераментом. С малоподвижным флегматиком особых высот и не достигнешь!
Поэтому практически все методы дрессировки и адресованы как раз таким замечательным, темпераментным собакам,как ваша.)))
А про "не помогает"-это напомнило мне случаи, когда выслушав инструктора на площадке, человек с чистой душой говорит: Я ПРИМЕРНО так и делаю! Не помогает!"
Ключевое слово - примерно.
"Слегка одернув" и воззвав к совести питомца словами "не висни" ждать нужной реакции не надо, она не придет.
К сожалению, с совестью у наших четвероногих братьев дело обстоит как у забавной бабули из известного ситкома;
-Ты кто???
-Я - твоя СОООВЕСТЬ!
-Тебя НЕТ!!! :wink:
Все-таки объяснять на словах-наверное не всегда понятно.:shuffle: Конечно,идти рядом,сразу указывая на ошибки,как делается это на площадке - доходчивее получается. Но я попробую еще раз.
Весь смысл в том, чтобы сразу, при первой же попытке, не позволить собаке навязывать вам свои "правила игры", которые вас не устраивают - в данном случае - тянуть поводок с той силой,с которой лично ЕЙ в данный момент хочется.с
Спорить о том, получает ли она от этого удовольствие - не будем, нет смысла :smile:
Главное - несмотря на то,что она "останавливается и откашливается", она же не душится насмерть?- а значит, ОНА дозирует нагрузку на ошейник, а заодно, - и на вашу руку!
Предлагалось вовсе не одернуть слегка, и пожурить а - ВСЕ время, пока собака тянет, производить ОЩУТИМЫЕ, резкие рывки поводком. Несильные-означало только, - что дергать так чтобы собака влетала в воздух и шлепалась на спину не надо!
Не забываем,что речь идет о щенке.:smile:
Поводок хоть чуть провис - рывки прекращаются и звучит похвала, поощрение.
В результате собака перестает контролировать процесс и получает непредвиденные ею неприятности в виде рывков, ВСЕ ВРЕМЯ, пока тянет.
Неприятную вибрацию на горле она может прекратить только одним способом-перестать тянуть.
Поводок провис-вибрация прекратилась.
Обычно осознание этого приходит достаточно быстро. И собака САМА начинает избегать натяжения поводка.
При этом вы-хороший,замечательный и добрый хозяин, - вроде бы и ни при чем - это ошейник так устроен, - ну не получается его тянуть...:smile:

О шлейках, недоуздках и прочей новомодной амуниции.
Я отнюдь не отношу себя к ретроградам и не считаю, что все новые разработки в области дрессировки - не нужны.
Если под руками окажется приспособление, придуманное изобретательным человеком, способное значительно ускорить и облегчить работу - глупо этим не воспользоваться..
Просто рассказываю о давно опробованных методах, придуманных не менее изобретательными дрессировщиками еще в те времена, когда наша промышленность и торговля ничего кроме ошейника,поводка, намордника и пары шлеек (ездовой и караульной) ничего в распоряжение этих самых дрессировщиков не предоставляла.
А собак тем не менее готовили. и КАКИХ! :smile:
Вдруг кому-то это окажется интересным и полезным...:rev:
Считаю,что собаке для жизни достаточно знать три команды:запрещающую(фу или нельзя),фиксирующую(стоять или сидеть, или лежать) и подзывающию(ко мне или рядом).Моя метиска знает команду "стоять" и вот объясните зачем ей изучать допустим команду "лежать"? тогда может я и пересмотрю своё отношение,а пока не вижу в этом смысла.
Ну за "кусочек" и на коротке это не про меня.
Работа за лакомство у меня давно под сомнением,потому как "кусочка" не будет и собака не будет слушаться,а уж нос собаки точно определяет есть "вкусняшка" или нет,допускаю этот метод как начальный,но не более.
Для меня знает - это означает,что выполняет в любой ситуации: на поводке и без,и даже если заинтересована чем-то.
Мне нелегко с Тасиным беспокойным характером,у меня было много собак,но пожалуй только одна была с похожим - таксообразная ,умная,но исключительно для себя, все свои 15 лет была собакой,которая гуляла сама по себе и редко вместе со мной , правда время тогда было не столь опасное...
Объяснять словами и правда не просто ,возможно я упускаю что-то с моей стороны не заметное. Между тянет и провисом всего секунды,которые я не успеваю оценить. душиться вот стала реже,придумала новый метод:теперь когда "поводок кончается" возвращается ко мне и потом опять вперед . Знать бы с чего она то тянет,то нормально идёт,может проще было бы найти пути борьбы с этим,но пока мне это не понятно.

Lassi добавил(а) 1321327452:
Первоначальное сообщение от flycan
на площадке вам индивидуальный подход не предоставят! чисто группы в которых сильно разновозрастные собаки.
могу предложить свои услуги -13 лет практики, сама держу пуделя,коррекцией поведения тоже занимаюсь,выезд в любой конец москвы и ближайшее подмосковье.
дрессировку принято начинать со времени первого выхода щенка на улицу
а сколько стоят ваши услуги можно узнать?

Toy Art

15.11.2011, 08:55

Первоначальное сообщение от flycan

flycan добавил(а) 1321298075:

а это именно ошибка дресса и инструктора- дресса потому,что кроме сушки ничего не берет на лакомство,а инструктора потому что берет что дают,а не то что надо!:hah: :hah: :hah:

Вообще НИКОМУ и НИКОГДА не советую брать сушку на прикорм!
Во-первых, для собаки - это вообще никакое не поощрение, а обычная,надоевшая еда!
Во-вторых, при отработке приемов, связанных со скоростью, возбуждением, а значит и учащенным дыханием этой описанной вами "сушкой" собака просто может подавиться! Не знаю - где и кто вообще Вам рекомендовал подобный способ поощрения собаки во время дрессировки...
Верните ТУДА ваши :hah:
Пожалуйста.

Toy Art добавил(а) 1321337086:
Первоначальное сообщение от Lassi
Для меня непослушание единственный повод держать собаку на поводке.

Увы, послушание -не манна небесная и с неба ни на кого не падает...
Приходилось слышать НЕ РАЗ о "страшно умных собаках, которые и без дрессировки ВСЕ ПОНИМАЮТ"....
Но в реальной жизни за более чем 30-летний опыт общения с собаками лично мне такие не попадались...
Не повезло, наверное...:biggrin:

Toy Art добавил(а) 1321339293:
Первоначальное сообщение от Lassi

конечно намордник должен быть удобен и прочен,чтобы собака могла в нём спокойно дышать и даже открыть рот,но при этом не хватать что-либо.

Простите, не совсем поняла - "не хватать что-либо" - это вы от подбирания корма на улице таким способом надеетесь уберечься? Если - да, то - зря.
Намордник - лишь некая дисциплинирующая вещь, в транспорте,например, - для успокоения общественности в большей степени.
Ну, еще может для снижения вероятности случайных покусов граждан трусливо-агрессивными собаками.
Поскольку обученная служебная собака и в наморднике способна на ряд весьма эффективных мер. Не говоря уже о приеме "атака в наморднике",которому обучают некоторых полицейских собак...
Мы сами однажды отказались от замысла показать на "показухах" -как ротор в наморднике из кожаных ремней "берет рукав". Решили,что после этого в общественный транспорт и в намордниках пускать перестанут ...
От хватки (но не от нападения!) более надежно гарантирует металлический намордник-корзина, но и то надо учесть,что абсолютное большинство собак,обученных его ношению, при желании легко могут его снять... Сами понимаете, если необученную собаку ходить в наморднике заставить нельзя - она его снимает постоянно, то уж собака,пользующаяся этой вещью регулярно, всяко лучше знает все "слабые места" этой штуки. :biggrin:
А от подбора корма это вообще никак не защищает,- если собака открывает рот для дыхания (а иначе намордник ее просто погубит), - то просунуть язык,чтобы слизнуть вожделенную дрянь - ей ничего не стоит! Об этом уже писалось. Если, к примеру, собака любит полакомиться "тем,что кто-то уже ел", то если вы и нацепите на нее намордник, разница будет лишь в том, что вместе с собакой нужно будет очищать (или уже выбрасывать) намордник...:shuffle:
Ну, да,кости грызть она конечно не сможет. Так ведь и отравленные приманки совсем не в виде костей разбрасываются. :frown:

Toy Art добавил(а) 1321340667:
Первоначальное сообщение от flycan

дрессировку принято начинать со времени первого выхода щенка
на улицу

Хм... Интересно, а я - о чем тут распинаюсь?:smile:
Хотя, не совсем. Я думаю, что - с первого дня появления щенка в доме.
Поскольку существует немало собак, вполне прилично отдрессированных, даже в соревнованиях по различным видам участвующих, и при этом в быту абсолютно неприемлемых. А поведение в быту -вольно или невольно- формируется самим владельцем с первых дне жизни щенка в его доме.

Toy Art

15.11.2011, 10:59

Первоначальное сообщение от Lassi

Считаю,что собаке для жизни достаточно знать три команды:запрещающую(фу или нельзя),фиксирующую(стоять или сидеть, или лежать) и подзывающию(ко мне или рядом).Моя метиска знает команду "стоять" и вот объясните зачем ей изучать допустим команду "лежать"? тогда может я и пересмотрю своё отношение,а пока не вижу в этом смысла.

Для меня знает - это означает,что выполняет в любой ситуации: на поводке и без,и даже если заинтересована чем-то.

Между тянет и провисом всего секунды,которые я не успеваю оценить. душиться вот стала реже,придумала новый метод:теперь когда "поводок кончается" возвращается ко мне и потом опять вперед . Знать бы с чего она то тянет,то нормально идёт,может проще было бы найти пути борьбы с этим,но пока мне это не понятно.

:smile: :smile: :smile: Ну, во-первых никакого списка НЕОБХОДИМЫХ КАЖДОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ КОМАНД я не давала, по той простой причине, что ,по моему убеждению,такого списка НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И даже наоборот, написала,что этих самых общедисциплинирующих команд - не так много! )))))
Люди все разные, потребности разные, и собаки - тоже.:smile:
Строго определенный список команд существует только в нормативах при сдаче определенных курсов дрессировки (и то не всегда). Помимо этих, или вместо этих команд каждый может выбирать для себя то, что ему нужно.
Сами же стандартные курсы послушания отнюдь не преследуют цели "научить собаку тому,что ей потребуется в реальной жизни"! Задачи стоят несколько иные:
-наладить контакт собаки с владельцем;
- наработать у собаки ряд навыков, делающих ее управляемой;
-обучить САМОГО ВЛАДЕЛЬЦА правильному управлению собакой;
- адаптировать собаку к жизни в обществе людей и себе подобных ("социализировать" ее), сделать ее уверенной в себе, уравновешенной, послушной по первому сигналу.
Для обучения собаки нужным в реальной работе навыкам, которые ей потребуются в реальной жизни, существуют так называемые спец.курсы, которые вводятся уже ПОСЛЕ курсов послушания.

По поводу той же команды "лежать", она весьма часто используется в быту многими владельцами совершенно в различных ситуациях. Примеры-
1) очень подвижная, со взрывным темпераментом собака гораздо надежнее фиксируется на расстоянии, если сначала ее командой поставить, а потом уложить. Из положения "стоять" в среднем собаки "срываются" легче, чем из положения "лежать"
2) Во время некоторых процедур, производимых с собакой в вет.кабинете, при грумминге (чтобы прополоскать шерсть собаки в ванне,заполненной водой, при прочесывании и сушке феном) команда "лежать" очень полезна бывает.
3). Злобно захрипевшего крупного кобеля,услышавшего "наглое"рычание, адресованное его неприкосновенной персоне, и требующее "немедленно разъяснить наглецу - кто здесь собственно "козел", удерживать поводком, ругать,бить бесполезно! А вот заставив несколько раз сесть и лечь (поза подчинения) -"в металле" отработанными! - командами, его обычно быстро удается вернуть в адекватное состояние.
Ну, и т.д. и т.п.:smile:
Повторяю - выбор набора команд абсолютно безграничен и строго индивидуален
Просто заниматься собакой, если вы хотите сделать ее управляемой, и НАУЧИТЬСЯ (!) управлять ей (то есть УСПЕВАТЬ реагировать на ситуацию, а поскольку собака гораздо быстрее на с вами по всем параметрам, единственный способ добиться этого - научиться ПРЕДУГАДЫВАТЬ , понимать мотивы и следствия, ЗАРАНЕЕ отработать "противоядия" на любую "пакость") нужно КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
А "долбить" все год-два, пока происходит формирование поведения собаки, пару-тройку команд - это же с тоски помрете оба-два!:smile:

Lika-MV

15.11.2011, 14:17

Хотя, не совсем. Я думаю, что - с первого дня появления щенка в доме. Поскольку существует немало собак, вполне прилично отдрессированных, даже в соревнованиях по различным видам участвующих, и при этом в быту абсолютно неприемлемых. А поведение в быту -вольно или невольно- формируется самим владельцем с первых дне жизни щенка в его доме.

Нам не нужна никакая спец.дрессировка- трюковая, для соревнований и т.п., просто коррекция поведения в быту и несколько команд, которые должны беспрекословно выполняться. Если кто-то гарантированно может помочь в этом вопросе, оставьте, пожалуйста, свои координаты для связи в моём привате :rev:

Toy Art

15.11.2011, 15:20

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Нам не нужна никакая спец.дрессировка- трюковая, для соревнований и т.п., просто коррекция поведения в быту и несколько команд, которые должны беспрекословно выполняться. Если кто-то гарантированно может помочь в этом вопросе, оставьте, пожалуйста, свои координаты для связи в моём привате :rev:

Коррекция уже имеющихся проблем поведения требует изучения ситуации "на месте", наблюдения и "постановки диагноза", а уже потом совместного с владельцем поиска средств этой самой коррекции.

Lika-MV

15.11.2011, 19:50

Первоначальное сообщение от Toy Art
Коррекция уже имеющихся проблем поведения требует изучения ситуации "на месте", наблюдения и "постановки диагноза", а уже потом совместного с владельцем поиска средств этой самой коррекции.

Согласна с вами.
Если кто-то гарантированно может помочь в этом вопросе, оставьте, пожалуйста, свои координаты для связи в моём привате

Lassi

16.11.2011, 08:58

Первоначальное сообщение от Toy Art
Увы, послушание -не манна небесная и с неба ни на кого не падает...
Приходилось слышать НЕ РАЗ о "страшно умных собаках, которые и без дрессировки ВСЕ ПОНИМАЮТ"....
Но в реальной жизни за более чем 30-летний опыт общения с собаками лично мне такие не попадались...
Не повезло, наверное...:biggrin:
Toy Art добавил(а) 1321339293:
Простите, не совсем поняла - "не хватать что-либо" - это вы от подбирания корма на улице таким способом надеетесь уберечься? Если - да, то - зря.
Намордник - лишь некая дисциплинирующая вещь, в транспорте,например, - для успокоения общественности в большей степени.
Ну, еще может для снижения вероятности случайных покусов граждан трусливо-агрессивными собаками.
Поскольку обученная служебная собака и в наморднике способна на ряд весьма эффективных мер. Не говоря уже о приеме "атака в наморднике",которому обучают некоторых полицейских собак...
Мы сами однажды отказались от замысла показать на "показухах" -как ротор в наморднике из кожаных ремней "берет рукав". Решили,что после этого в общественный транспорт и в намордниках пускать перестанут ...
От хватки (но не от нападения!) более надежно гарантирует металлический намордник-корзина, но и то надо учесть,что абсолютное большинство собак,обученных его ношению, при желании легко могут его снять... Сами понимаете, если необученную собаку ходить в наморднике заставить нельзя - она его снимает постоянно, то уж собака,пользующаяся этой вещью регулярно, всяко лучше знает все "слабые места" этой штуки. :biggrin:
А от подбора корма это вообще никак не защищает,- если собака открывает рот для дыхания (а иначе намордник ее просто погубит), - то просунуть язык,чтобы слизнуть вожделенную дрянь - ей ничего не стоит! Об этом уже писалось. Если, к примеру, собака любит полакомиться "тем,что кто-то уже ел", то если вы и нацепите на нее намордник, разница будет лишь в том, что вместе с собакой нужно будет очищать (или уже выбрасывать) намордник...:shuffle:
Ну, да,кости грызть она конечно не сможет. Так ведь и отравленные приманки совсем не в виде костей разбрасываются. :frown:
Соглашусь,что жизнь не кино и даже покупая породистую собаку с ней необходимо заниматься. А умные собаки бывают,даже я бы сказала внимательные,они, наблюдая за хозяином, понимают что требуется и как будто сами уже знают команды,но не все ,чему-то тоже приходиться учить.
Естественно,что собаку надо приучать к наморднику и иногда возникают большие проблемы с этим и я непредлагаю при этом забыть об обучении.
Мне казалось мы говорим об обычных домашних собаках,а не о специальнообученных...
Мои собаки носили намордники несколько лет и не могли их снять,потому как закреплены,а после уже и не пытались;а вот "слабые места" при обнаружении устранялись.
железный намордник -страшная вещь в условиях мороза и при атаке. Одевала только среднеазиатке,так ,чисто для вида,чтобы люди не боялись покусов и ненадолго.
С моей точки зрения,при постоянно обновляющихся изощрениях в желании прикончить животных,некоторых нездоровых людей, 100% гарантию ничего не даёт.

как интересно разговор ушёл,а ведь начиналось с того,что недоуздок сшить сложнее,чем намордник

Lassi добавил(а) 1321424790:
Первоначальное сообщение от Toy Art
:smile: :smile: :smile: Ну, во-первых никакого списка НЕОБХОДИМЫХ КАЖДОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ КОМАНД я не давала, по той простой причине, что ,по моему убеждению,такого списка НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И даже наоборот, написала,что этих самых общедисциплинирующих команд - не так много! )))))
Люди все разные, потребности разные, и собаки - тоже.:smile:
Строго определенный список команд существует только в нормативах при сдаче определенных курсов дрессировки (и то не всегда). Помимо этих, или вместо этих команд каждый может выбирать для себя то, что ему нужно.
Сами же стандартные курсы послушания отнюдь не преследуют цели "научить собаку тому,что ей потребуется в реальной жизни"! Задачи стоят несколько иные:
-наладить контакт собаки с владельцем;
- наработать у собаки ряд навыков, делающих ее управляемой;
-обучить САМОГО ВЛАДЕЛЬЦА правильному управлению собакой;
- адаптировать собаку к жизни в обществе людей и себе подобных ("социализировать" ее), сделать ее уверенной в себе, уравновешенной, послушной по первому сигналу.
Для обучения собаки нужным в реальной работе навыкам, которые ей потребуются в реальной жизни, существуют так называемые спец.курсы, которые вводятся уже ПОСЛЕ курсов послушания.

По поводу той же команды "лежать", она весьма часто используется в быту многими владельцами совершенно в различных ситуациях. Примеры-
1) очень подвижная, со взрывным темпераментом собака гораздо надежнее фиксируется на расстоянии, если сначала ее командой поставить, а потом уложить. Из положения "стоять" в среднем собаки "срываются" легче, чем из положения "лежать"
2) Во время некоторых процедур, производимых с собакой в вет.кабинете, при грумминге (чтобы прополоскать шерсть собаки в ванне,заполненной водой, при прочесывании и сушке феном) команда "лежать" очень полезна бывает.
3). Злобно захрипевшего крупного кобеля,услышавшего "наглое"рычание, адресованное его неприкосновенной персоне, и требующее "немедленно разъяснить наглецу - кто здесь собственно "козел", удерживать поводком, ругать,бить бесполезно! А вот заставив несколько раз сесть и лечь (поза подчинения) -"в металле" отработанными! - командами, его обычно быстро удается вернуть в адекватное состояние.
Ну, и т.д. и т.п.:smile:
Повторяю - выбор набора команд абсолютно безграничен и строго индивидуален
Просто заниматься собакой, если вы хотите сделать ее управляемой, и НАУЧИТЬСЯ (!) управлять ей (то есть УСПЕВАТЬ реагировать на ситуацию, а поскольку собака гораздо быстрее на с вами по всем параметрам, единственный способ добиться этого - научиться ПРЕДУГАДЫВАТЬ , понимать мотивы и следствия, ЗАРАНЕЕ отработать "противоядия" на любую "пакость") нужно КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
А "долбить" все год-два, пока происходит формирование поведения собаки, пару-тройку команд - это же с тоски помрете оба-два!:smile:
Вообще-то я написала своё мнение о необходимых командах,без которых не обойтись,а там уж кому чего хочется...
Я бы про обучение владельца поставила на первое место,а то часто получается,что в чужих руках собака слушается,а у "хозяина" ...
В применении команды"лежать" заинтересовал второй пункт,подумаю стоит ли;по поводу третьего варианта,есть и другие команды(я предпочитаю "рядом",но мне редко доводиться общаться с подобными особями);про первый вариант слышала,но не пробовала (сомневаюсь что окупится). в общем моё мнение не изменилось,как понадобиться,так и начну учить(это кстати и разнообразит дальнейшее существование),хотя я не советую так делать другим :shy:
Чтобы собакой управлять,надо уметь её понимать :smile: по большому счёту в первые годы вкладываешь,а потом наслаждаешься ... опять же сугубо моё мнение

Toy Art

20.11.2011, 08:07

Первоначальное сообщение от Lassi
А умные собаки бывают,даже я бы сказала внимательные,они, наблюдая за хозяином, понимают что требуется и как будто сами уже знают команды,но не все ,чему-то тоже приходиться учить.

Мне казалось мы говорим об обычных домашних собаках,а не о специальнообученных...

железный намордник -страшная вещь в условиях мороза и при атаке. Одевала только среднеазиатке,так ,чисто для вида,чтобы люди не боялись покусов и ненадолго.

С моей точки зрения,при постоянно обновляющихся изощрениях в желании прикончить животных,некоторых нездоровых людей, 100% гарантию ничего не даёт.

я предпочитаю "рядом",но мне редко доводиться общаться с подобными особями);про первый вариант слышала,но не пробовала (сомневаюсь

Чтобы собакой управлять,надо уметь её понимать :smile: по большому счёту в первые годы вкладываешь,а потом наслаждаешься ... опять же сугубо моё мнение

:smile: Попробую разъяснить моменты, оставшиеся непонятыми. По пунктам.
Говоря об "умных" собаках, люди часто имеют в виду совсем разные вещи...
Кто-то считает "умной" собаку, готовую по первому "полуслову" лететь выполнять волю хозяина, "разворачиваясь в воздухе на 180 градусов"... В этом случае, безусловно,- "ум собаки - это вложенный в нее труд хозяина".
Для кого-то умная собака - это несомненно существо, обладающее определенным "собственным здравым смыслом"...Как правило, такие собаки (чаще - суки) "умны" в первую очередь "для себя"- ибо хитрость и изворотливость природой им подарена в целях сохранения вида. Но и для любимого хозяина у них обычно припасено немало забавных и трогательных штучек... Наблюдать за такими особями и рассказывать потом друзьям об очередных "фокусах" своего питомца конечно интересно, но в условиях города, где - масса опасностей, возникающих внезапно и "ниоткуда", такая собака не очень удобна и очень уязвима - ведь выполнять команды мгновенно, "не раздумывая", она не привыкла...

По поводу "обычных" и "специально обученных" собак.
Я-то как раз говорю об использовании именно в реальной жизни методов, разработанных для обучения служебных и спортивных собак.
Набор отрабатываемых навыков - разумеется - другой, но методы достижения результата - те же,- других просто не существует.
Кстати,-повторюсь- далеко не все обученные "спец.курсам" собаки удобны в реальной жизни! Там ведь другие цели и задачи стоят, и если сам владелец не озаботится дрессировкой собаки "в условиях проживания", то собака может оказаться абсолютно неприемлемой в реальной жизни, доже будучи суперчемпионом в каком-либо виде дрессировки.
Существует и такой термин - "синдром площадки" - обозначающий, что собака "работает" исключительно на привычной площадке, а в других местах, в т.ч. дома и на прогулке мало-, или вообще неуправляема!...

Железный намордник зимой вообще-то и не применяется (попробовать приморозить нос или язык собаки к железяке- вряд ли на такой эксперимент решится даже самый неопытный хозяин... Ну, если только он не любитель кровавых сцен..).
Исключительно - летом, в жару, поскольку позволяет собаке свободно дышать, не допуская при этом покусов.
По поводу того, что люди не боятся... :smile: По моим наблюдениям, именно собака, "закованная в металл" вызывает у людей больше опаски...:biggrin:
В продаже есть и пластиковые намордники-корзины... Правда, я их не использую, для зимы предпочитаю кожаный-"глухой"

Желанию прикончить КОНКРЕТНО ВАШУ СОБАКУ конечно, вы вряд ли что-либо сможете противопоставить...
Но,- повторюсь- на практике 100 процентов случаев отравлений происходит именно в результате поедания разбросанных ядовитых приманок!

Команда "рядом" в описанной ситуации никак не заменит команду "лежать", поскольку слова "поза подчинения" написаны вовсе не случайно и отнюдь не для "красного словца".:wink:

Чтобы "уметь управлять собакой" и "понимать" ее, вы сами написали - потратить придется не неделю-две, а именно "первые годы"... Я абсолютно с этим согласна, поскольку формирование поведения собаки происходит именно в течение первых года-двух лет ее жизни. Заниматься нужно каждый день, причем специального времени для этого выделять даже и не надо, просто многие моменты - кормление, прогулка. дача вкусных витаминок, купание, стрижка... и т.д.- все эти элементы вашего непосредственного общения с собакой могут - и должны! - стать моментами дрессировочными.
Другой волрос, что -повторюсь- "долбить" все это время (год-два) пару-тройку команд не получится! Надоест обоим!
Да и наслаждаться собакой сильной, быстрой, с великолепной координацией движений, уверенной в вас и в своих собственных силах, при этом абсолютно послушной и привязанной к вам - гораздо веселее и приятнее.
А курсы послушания направлены именно на развитие этих замечательных качеств у собаки. Создатели этих курсов совсем не так глупы,как думают некоторые несведущие люди. Да, и сами дрессировщики вовсе не полагают, что со своей собакой с утра до вечера будут в реальной жизни прыгать через заборы и бегать по бумам! :smile:

flycan

20.11.2011, 23:26

Toy Art, в Москве недавно была сезонная волна отравлений-многие собаки погибли только понюхав приманку!
вы давно отстали от жизни!

Вика

21.11.2011, 00:32

Toy Art,
Про темперамент - практически в любой службе , (ну исключая пожалуй,поводырей слепых) и в любом спорте предпочтение отдается именно собакам с ярким,сильным, "реактивным" темпераментом.
На поиск взрывчатых веществ темпераментных тоже не ставят. Иначе - ой...

Приходилось слышать НЕ РАЗ о "страшно умных собаках, которые и без дрессировки ВСЕ ПОНИМАЮТ"....
Но в реальной жизни за более чем 30-летний опыт общения с собаками лично мне такие не попадались...
Не повезло, наверное...
Они действительно ВСЁ ПОНИМАЮТ. Только ни фига при этом не делают.))) Маскируются, видать, под дурачков, чтоб не случилось, как в анекдоте "...а началось с того, что я принёс хозяину тапочки!".

1) очень подвижная, со взрывным темпераментом собака гораздо надежнее фиксируется на расстоянии, если сначала ее командой поставить, а потом уложить.
"Стоять" здесь лишнее. Просто сразу "Лежать". Это, первым делом, тормозит разогнавшуюся собаку, потом переключает её внимание на хозяина, а после и вовсе переводит в состояние подчинения (и само выполнение команды как таковой, и демонстрация позы подчинения).

Говоря об "умных" собаках, люди часто имеют в виду совсем разные вещи... Кто-то считает "умной" собаку, готовую по первому "полуслову" лететь выполнять волю хозяина, "разворачиваясь в воздухе на 180 градусов"... В этом случае, безусловно,- "ум собаки - это вложенный в нее труд хозяина". Для кого-то умная собака - это несомненно существо, обладающее определенным "собственным здравым смыслом"...Как правило, такие собаки (чаще - суки) "умны" в первую очередь "для себя"- ибо хитрость и изворотливость природой им подарена в целях сохранения вида. Но и для любимого хозяина у них обычно припасено немало забавных и трогательных штучек... Наблюдать за такими особями и рассказывать потом друзьям об очередных "фокусах" своего питомца конечно интересно, но в условиях города, где - масса опасностей, возникающих внезапно и "ниоткуда", такая собака не очень удобна и очень уязвима - ведь выполнять команды мгновенно, "не раздумывая", она не привыкла...
Любопытно. Вы хотите сказать, что этими двумя вариантами (идеально дрессированная и умная-гордая-самостийная) умные собаки в представлении обывателя и исчерпываются? А если второй вариант, несмотря на изначально данный природой "ум для себя", путём правильно выстроенных действий дрессировщика/хозяина превращается в "ум для любимого хозяина"?

Toy Art

21.11.2011, 08:12

Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

На поиск взрывчатых веществ темпераментных тоже не ставят. Иначе - ой..

В данном случае помехой является вовсе не темперамент собаки, а ее НЕУРАВНОВЕШЕННОСТЬ, а это, согласитесь, - "две большие разницы".

Toy Art добавил(а) 1321852616:
Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

Они действительно ВСЁ ПОНИМАЮТ. Только ни фига при этом не делают.))) Маскируются, видать, под дурачков, чтоб не случилось, как в анекдоте "...а началось с того, что я принёс хозяину тапочки!".

В обыденной жизни для упомянутого вами обывателя "ни фига не делает" и "ни фига не понимает" - понятия равнозначные. "Усная" собачка - это все же та, что выполняет хоть какие-либо распоряжения хозяина. :smile:

Toy Art добавил(а) 1321853161:
Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

"Стоять" здесь лишнее. Просто сразу "Лежать". Это, первым делом, тормозит разогнавшуюся собаку, потом переключает её внимание на хозяина, а после и вовсе переводит в состояние подчинения (и само выполнение команды как таковой, и демонстрация позы подчинения).

На полном ходу"разогнавшаяся собака" лечь не сможет, в любом случае для того, чтобы лечь, нужно как минимум остановиться...:smile:
"Укладывая" собаку "на полном ходу", приходится заставлять ее тормозить резко, "врываясь лапами в землю". Лично мне удобнее сначала поставить собаку, а потом уже подавать следующую команду, и это вовсе и не "лежать" может быть, - смотря по обстоятельствам... Это вообще может быть просто жест, указывающий новое направление движения.

Toy Art добавил(а) 1321854377:
Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

а после и вовсе переводит в состояние подчинения (и само выполнение команды как таковой, и демонстрация позы подчинения).

Мне лично никакие "демонстрации поз подчинения" не нужны.
В том тексте, - лишь как один из примеров применения команды "лежать"- говорилось о возвращении злобного кобеля, пытающегося сожрать проявившего агрессию "конкурента", в "рабочее" состояние.
Только в подобном случае, считаю необходимым напоминать псу - "кто в доме хозяин".
При обычной работе на скорости и на расстоянии предпочитаю, чтобы собака демонстрировала азартное желание работать и полный контакт с владельцем.
Если вместо этого она "демонстрирует позы подчинения" - значит дрессировщик плохо выполняет свою работу :shuffle:

Toy Art добавил(а) 1321854745:
Первоначальное сообщение от Вика

Любопытно. Вы хотите сказать, что этими двумя вариантами (идеально дрессированная и умная-гордая-самостийная) умные собаки в представлении обывателя и исчерпываются? А если второй вариант, несмотря на изначально данный природой "ум для себя", путём правильно выстроенных действий дрессировщика/хозяина превращается в "ум для любимого хозяина"?

Ответ следовал на утверждение, что есть такие "умные" собаки, которые и без дрессировки "все понимают".
Я-то как раз и говорила о том что любая собака, вне зависимости от ее "интеллектуальных возможностей" нуждается в дрессировке.

[b]Toy Art добавил(а) 1321856533:
Первоначальное сообщение от flycan
Toy Art, в Москве недавно была сезонная волна отравлений-многие собаки погибли только понюхав приманку!
вы давно отстали от жизни!

Настолько же, насколько и те несчастные владельцы, чьи собаки отравились, съев отраву для крыс, или колбасу, начиненную иголками, таблетками, свободно продающимися в аптечной сети и т.д. - почитайте! - сообщениями об этом кишит инет!
Таких продвинутых, как Вы, не так много и среди отравителей, слава Богу...
А, кроме того, крыс по-прежнему травят в гораздо более массовом порядке, чем собак, да еще и в государственных масштабах.:shuffle:

Мы, "отсталые", хоть предлагаем вполне действенные, проверенные на практике меры, способные уберечь собаку от АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА случайных и намеренных отравлений.

А Вы - что, кроме критики предлагаете!
Сидеть и радоваться развитию химической промышленности????:eek:

vip_i

21.11.2011, 12:06

Приходилось слышать НЕ РАЗ о "страшно умных собаках, которые и без дрессировки ВСЕ ПОНИМАЮТ".... Но в реальной жизни за более чем 30-летний опыт общения с собаками лично мне такие не попадались...
А мне повезло в жизни. Первая собака которая все понимала как ни странно была Афганская борзая. Именно благодаря природному интеллекту пес спас жизнь моему ребенку.
Вторая собака это большой пудель. Первое время, я пыталась его дрессировать (благо во время поняла - не стоит). Некоторые знакомые мне говорят, что я общаюсь с собакой как с ребенком. Как ни странно, но это наиболее удобный способ для нас. С точки зрения жизни с собакой- очень удобный пес. Первый год совместной жизни на одном позитиве -)
Пример: когда я ехала на велосипеде, а пес бежал рядышком на поводке - он увидел собаку и дернул поводок.. Конечно я упала с велосипеда, пес поднял поводок и подбежал ко мне.. Он лизал руки, гавкал на велосипед, делал виноватый взгляд... Больше ни разу он не позволил себе подобного.
Он как бы пытается предугадать мою реакцию и старается не допустить неприятных моментов для меня. . Если честно, то сама поражаюсь этой собаке и иногда ломаю голову как воспитывать..

cekretdar

21.11.2011, 12:16

vip_i, расскажите, если можно, как это случилось.

"Первая собака которая все понимала как ни странно была Афганская борзая. Именно благодаря природному интеллекту пес спас жизнь моему ребенку."

vip_i

21.11.2011, 14:21

Когда моему сыну было около года, я взяла у знакомых собаку(они его подобрали на улице). Это был щенок афганской борзой (вернее подросток, думаю около года). Он боялся громких звуков, поводка..был очень недоверчив. Воздействовать силой на него было невозможно, он бы сбежал… Благо мы быстро поняли друг друга.
Однажды ночью пес начал сильно лаять , команды «фу» не помогали..думала, встану – прибью. Я встала, а собака побежала в комнату к ребенку. Первая мысль – он лаем разбудит ребенка. Пес встал на детскую кровать передними лапами и замолчал.. У ребенка был приступ он задыхался.. Я оказала первую помощь , вызвала скорую.. скорая приехала быстро. Врачи сказали, что дети не успевают закричать обычно и нам дескать повезло. Следующие ночи я не спала, проверяла ребенка. Как-то зашла, а в детской кроватке вместо ребенка – лежит афганская борзая. Это не маленькая собака и поэтому занимала всю кровать. Только носик ребенка торчит откуда –то из под собаки..Пес смотрел внимательно , но не шевелился.. Под собакой я нащупала лоб ребенка, чтоб проверить температуру. Температура была пониженная. После болезни у организма ребенка не осталось сил для поддержания температуры тела и пес своим теплом согревал ребенка. Я почувствовала, что ребенок под присмотром…

cekretdar

21.11.2011, 14:42

vip_i, вот это да! Просто чудо!

flycan

21.11.2011, 15:05

Первоначальное сообщение от Toy Art
В данном случае помехой является вовсе не темперамент собаки, а ее НЕУРАВНОВЕШЕННОСТЬ, а это, согласитесь, - "две большие разницы".

[size=1][i][b]Toy Art добавил(а) 1321856533:

Настолько же, насколько и те несчастные владельцы, чьи собаки отравились, съев отраву для крыс, или колбасу, начиненную иголками, таблетками, свободно продающимися в аптечной сети и т.д. - почитайте! - сообщениями об этом кишит инет!
Таких продвинутых, как Вы, не так много и среди отравителей, слава Богу...
А, кроме того, крыс по-прежнему травят в гораздо более массовом порядке, чем собак, да еще и в государственных масштабах.:shuffle:

Мы, "отсталые", хоть предлагаем вполне действенные, проверенные на практике меры, способные уберечь собаку от АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА случайных и намеренных отравлений.

А Вы - что, кроме критики предлагаете!
Сидеть и радоваться развитию химической промышленности????:eek:

слушайте ! вы то чего предлагаете!!!
:diablo: :diablo: у тетки моей подруги кота на выставке отравили просто намазав прутья клетки-от чего вы бы кота отучили а???:crazy:

"крутые" вы наши!!!!:jok: просто противно сюда заходить-как тему обозвали так она и поплыла! цапайтесь тут сами-мне интересны диалоги и обмен опытом,которыми тут и не пахнет!!!:diablo:

ZoSo

21.11.2011, 18:28

Развитие химической промышленности все-таки не повод расслабляться и позволять собаке подбирать и пылесосить,а?

Про умных собак - моя старшая в пять месяцев как-то утром рано также разбудила нас лаем, указывая на потолок кухни, откуда капала вода - оказалось, соседка с верхнего этажа набила мойку грязной посудой, а под утро дали воду, кран был открыт - у нее все просто плавало.
Совсем недавно наш друг-черныш буквально спас свою хозяйку - они собирались в поездку, вещи уже погрузили в машину, и вдруг пес стал облаивать машину, да так, что успокоить его не получалось. Внутри закоротило проводку, произошло возгорание и заблокировались двери - пока удалось выбить стекла, часть вещей полыхала ярким пламенем - хозяйка и подумать боится, что было бы, если бы пес не поднял тревогу.

Вика

21.11.2011, 18:31

Toy Art,
В данном случае помехой является вовсе не темперамент собаки, а ее НЕУРАВНОВЕШЕННОСТЬ, а это, согласитесь, - "две большие разницы".
Под словом "темпераментный" обычно подразумевается экспрессивность проявления чувств. Неуравновешенность связана с излишней возбудимостью, гиперэмоциональностью. Таким образом, эти два понятия являются пограничными друг относительно друга и тесным образом связанными.
Возвращаясь к подготовке собак на поиск ВВ - для такой работы обычно не берут темпераментных собак. Здесь требуются собаки спокойные, неторопливые, никуда не спешащие.

На полном ходу"разогнавшаяся собака" лечь не сможет, в любом случае для того, чтобы лечь, нужно как минимум остановиться...
Я именно это и написала:
Это, первым делом, тормозит разогнавшуюся собаку,

"Укладывая" собаку "на полном ходу", приходится заставлять ее тормозить резко, "врываясь лапами в землю".
Не обязательно "врываясь лапами в землю". Я не сторонник такой автоматизации навыков для нормальной, адекватной, безопасной в обществе собаки.

Мне лично никакие "демонстрации поз подчинения" не нужны
Сама укладка - это и есть демонстрация позы подчинения.

Знаете, я могу очень красивыми гуманистическими словами расписать, что тормозить укладкой агрессивно швыряющегося крупного пса удобно для хозяина потому, что удержать физически его трудно, а со "Стоять" или "Сидеть" он скорее сорвётся, и т.п.. Или сказать по-другому - что здесь действие собаки получает отрицательное подкрепление и, таким образом, рано или поздно оно может искорениться вовсе (если только положительного подкрепления не получит). Но на самом деле, суть происходящего - то, что агрессивную собаку унижают, заставляют демонстрировать подчинение владельцу и, если делать так систематически, то это отчасти отобьёт у собаки само желание швыряться на каждого непонравившегося.
Какими словами ни называй, а зелёное яблоко - оно и есть зелёное яблоко.

При обычной работе на скорости и на расстоянии предпочитаю, чтобы собака демонстрировала азартное желание работать и полный контакт с владельцем.
Вы думаете, все остальные предпочитают что-то иное?..

Речь шла о тормозящей команде в экстренном случае. По крайней мере, я это поняла так.

Вика добавил(а) 1321889829:
ZoSo,
Про умных собак - моя старшая в пять месяцев как-то утром рано также разбудила нас лаем, указывая на потолок кухни, откуда капала вода - оказалось, соседка с верхнего этажа набила мойку грязной посудой, а под утро дали воду, кран был открыт - у нее все просто плавало. Совсем недавно наш друг-черныш буквально спас свою хозяйку - они собирались в поездку, вещи уже погрузили в машину, и вдруг пес стал облаивать машину, да так, что успокоить его не получалось. Внутри закоротило проводку, произошло возгорание и заблокировались двери - пока удалось выбить стекла, часть вещей полыхала ярким пламенем - хозяйка и подумать боится, что было бы, если бы пес не поднял тревогу.
Это не демонстрация интеллекта. Это демонстрация осторожности вкупе с хорошо развитыми социальными инстинктами. Собака видит/слышит/чувствует что-то неправильное в привычной обстановке - и сообщает об этом хозяевам. Это не выстраивание логической цепочки и не оперирование абстрактными понятиями, это инстинкт и хороший контакт.

ZoSo

21.11.2011, 21:40

Это не демонстрация интеллекта. Это демонстрация осторожности вкупе с хорошо развитыми социальными инстинктами. Собака видит/слышит/чувствует что-то неправильное в привычной обстановке - и сообщает об этом хозяевам. Это не выстраивание логической цепочки и не оперирование абстрактными понятиями, это инстинкт и хороший контакт.

ваше право думать так))))) смотря что понимать под интеллектом. Проявлениями инстикта было бы просто избегание опасной ситуации, но никак не привлечение внимания к ней особей совершенно другого вида - да, о хорошем контакте это говорит, но также и о способности отличить форс-мажор от обычных обстоятельств - ни та, ни другая собака абсолютно не реагируют на, скажем, капающую из крана воду или дым сигарет или костра.

Вика

21.11.2011, 21:59

ZoSo, есть очень хороший учебник МГУ - "Основы этологии и генетики поведения", авторы - Зорина, Полетаева, Резникова.

Toy Art

21.11.2011, 22:29

Первоначальное сообщение от vip_i
А мне повезло в жизни. Первая собака которая все понимала как ни странно была Афганская борзая. Именно благодаря природному интеллекту пес спас жизнь моему ребенку.
Вторая собака это большой пудель. Первое время, я пыталась его дрессировать (благо во время поняла - не стоит). Некоторые знакомые мне говорят, что я общаюсь с собакой как с ребенком. Как ни странно, но это наиболее удобный способ для нас. С точки зрения жизни с собакой- очень удобный пес. Первый год совместной жизни на одном позитиве -)
Пример: когда я ехала на велосипеде, а пес бежал рядышком на поводке - он увидел собаку и дернул поводок.. Конечно я упала с велосипеда, пес поднял поводок и подбежал ко мне.. Он лизал руки, гавкал на велосипед, делал виноватый взгляд... Больше ни разу он не позволил себе подобного.
Он как бы пытается предугадать мою реакцию и старается не допустить неприятных моментов для меня. . Если честно, то сама поражаюсь этой собаке и иногда ломаю голову как воспитывать..

:smile: :smile: :smile: Я не говорила,что в моей жизни не было "умных" собак!
Поверьте, в моей многолетней практике случаев, когда собака спасала всю семью и отдельных ее членов было немало, - если все описывать - книгу издавать придется!
Но, повторюсь - для меня никакие случаи "чудесного прозрения собаки" не являются основанием НЕ ДРЕССИРОВАТЬ ее.
Ибо требуемой - для ответственного человека, понимающего, что его свобода и свобода его любимой собаки заканчивается там, где начинается свобода окружающих вас людей,- УПРАВЛЯЕМОСТИ достичь можно только дрессировкой, других способов не изобрели.
Да и безопасность самой собаки часто зависит от того насколько быстро и безотказно она среагирует на вашу команду.
Когда звонят и просят продать щенка взамен погибшей под колесами собачки, - я отказываю.:shuffle:

Toy Art добавил(а) 1321906750:
Первоначальное сообщение от flycan
слушайте ! вы то чего предлагаете!!!
:diablo: :diablo: у тетки моей подруги кота на выставке отравили просто намазав прутья клетки-от чего вы бы кота отучили а???:crazy:

"крутые" вы наши!!!!:jok: просто противно сюда заходить-как тему обозвали так она и поплыла! цапайтесь тут сами-мне интересны диалоги и обмен опытом,которыми тут и не пахнет!!!:diablo:

Я уже устала СПОКОЙНО и ВЕЖЛИВО Вам повторять - способов уничтожить животное МНОГО - ружья, пистолеты, ножи, эти самые яды, о которых Вы так упорно повторяете, простые утилитарные веревки наконец... Маньяков и злостных завистников существует немало, а в существующих условиях, - с каждым годом все больше становится.
С этим НИКТО и не спорил! Я как видите, даже дополняю и продолжаю Вас! :biggrin:

Но ведь и презерватив не дает 100-процентной гарантии! И тем не менее это - не повод отказываться от его применения!
Я - про УЗИ-исследования-если что!:jok:

Навык не подбирать с земли дрянь не только уберегает собаку от АБСОЛЮТНО бОльшей части возможных отравлений (опять вынуждена повторять в надежде быть-таки наконец услышанной), но и прекрасно дисциплинирует собаку и сильно облегчает жизнь хозяину как в плане очистки пасти собаки от тухлых запахов, так и в плане ее возможного - не дай Бог - дальнейшего лечения от кишечных расстройств, если съеденная дрянь была все же не подброшена отравителем, а выкинута каким-то з..цем из окна...
А сожранные на бегу куриные кости (из того же оконца) вообще могут привести к гибели собаки и без всякого злого умысла со стороны проживающего за этим самым оконцем разгильдяя(((...

Лично я ни с кем не цапаюсь, а только стараюсь ВЕЖЛИВО м понятно объяснить людям, что обучение собаки не подбирать корм с земли и не брать его у посторонних - вовсе не бесполезная, а вполне оправдавшая себя на практике методика.
Почему у Вас лично это вызывает такую бурю негативных эмоций - неизвестно.
:shuffle:

Toy Art добавил(а) 1321906862:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Развитие химической промышленности все-таки не повод расслабляться и позволять собаке подбирать и пылесосить,а?

:hb: :hb: :hb:

Magic Mist

21.11.2011, 23:53

Спорить не стану, так как ни разу не считаю себя спецом в дрессировках... НО.

Еще в моем детстве обессобаченом (с чужими возилась - пока своя не появилась) я прочла много книг о собаках, породах и немного о поведении и дрессировке. И до дыр и "донаизусть" была зачитана одна чудесная книга в мягкой обложке... в которой ПРЕВОСХОДНО было расписано, ДЛЯ ЧЕГО собаку очень важно обучить ЧЁТКО именно команде лежать. А не стоять и не сидеть - останавливать именно командой "лежать". И много другого - очень полезного.

Возможно, не все там было прописными истинами доказанными, но мне эта книга помогла понимать собак и находить с ними общий язык достаточно быстро и без особой дрессировки.
К.Л. для меня (и не только для меня) и сейчас ОЧЕНЬ значимая величина. Кто знает - тот понимает.

Спорить же не стану по уже озвученной причине - не компетентна я в дессуре - совсем. Даже не понимаю разницы в исполнении команд в ОКД и ИПО. Вот такая я непродвинутая.

Но про преимущества резкой остановки командой "лежать" знала задолго до появления первой личной собаки.

Toy Art

22.11.2011, 00:32

Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

Под словом "темпераментный" обычно подразумевается экспрессивность проявления чувств. Неуравновешенность связана с излишней возбудимостью, гиперэмоциональностью. Таким образом, эти два понятия являются пограничными друг относительно друга и тесным образом связанными.
Возвращаясь к подготовке собак на поиск ВВ - для такой работы обычно не берут темпераментных собак. Здесь требуются собаки спокойные, неторопливые, никуда не спешащие.

Сама укладка - это и есть демонстрация позы подчинения.

Знаете, я могу очень красивыми гуманистическими словами расписать, что тормозить укладкой агрессивно швыряющегося крупного пса удобно для хозяина потому, что удержать физически его трудно, а со "Стоять" или "Сидеть" он скорее сорвётся, и т.п.. Или сказать по-другому - что здесь действие собаки получает отрицательное подкрепление и, таким образом, рано или поздно оно может искорениться вовсе (если только положительного подкрепления не получит). Но на самом деле, суть происходящего - то, что агрессивную собаку унижают, заставляют демонстрировать подчинение владельцу и, если делать так систематически, то это отчасти отобьёт у собаки само желание швыряться на каждого непонравившегося. .

Уравновешенность нервных процессов подразумевает, что оба процесса - возбуждения и торможения - развиты в равной степени. Собака, обладающая Уравновешенным и подвижным (процессы возбуждения и торможения не только развиты в равной степени, но и легко сменяют друг друга.) типом высшей нервной деятельности всегда предпочтительнее, чем просто флегматик, хотя с ним, несомненно, у самого дрессировщика при отработке "тормозящих" команд проблем возникает меньше - ему и так - лишь бы полежать ...:smile: Разумеется безудержный, неуравновешенный (тот, у которого процессы возбуждения преобладают и почти не поддаются торможению) "холерик" не годится для такой работы, а вот уравновешенный и подвижный пес сделает свою работ гораздо быстрее , а при обыске большого количества помещений на нескольких этажах(школы, например) - время играет немаловажную роль.

С моей точки зрения, "укладка" - далеко не всегда есть именно демонстрация позы подчинения, - а только - если при этом присутствуют и другие знаки подчинения (положение ушей, уголков губ, угол наклона шеи... и т.д.)
Примеры - часто собака ложится демонстрируя "охотничье" поведение - "затаиваясь", играя с мелкими собаками и щенками... и т.д.

Укладка собаки на расстоянии,- если при этом собака не демонстрирует явных признаков страха, - больше напоминает именно "игровую" укладку., - с настороженным, блестящим взглядом и готовностью немедленно продолжить "игру".

По поводу невозможности оттащить кобеля от не просто "не понравившегося" - речь вовсе не об этом была! - а от ПРОЯВИВШЕГО АГРЕССИЮ, зарычавшего кобеля-конкурента - с этим-то как раз проблем и нет!
Но задача указывалась - не просто "удержать" от драки, а - ВЕРНУТЬ В РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ.
Посадка-укладка раз-другой просто напоминает псу - что мы на площадке - для того, чтобы РАБОТАТЬ, и команды хозяина выполнять НЕОБХОДИМО В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ.
При чем здесь унижение???
А "искоренять" привычку давать достойный отпор агрессии - от кого бы она ни исходила - от собаки или человека - у меня лично при дрессировке охранной собаки вообще не стоит!
Если на улице на нас швырнется агрессивный пес без поводка и намордника, то я лично не вижу более правильного решения, чем снять намордник и отстегнуть поводок своей собаки! Он не должен давать в обиду ни себя, ни хозяина - иначе, - какой же он охранник?
И "гуманность" здесь ни при чем.

Toy Art добавил(а) 1321914186:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Спорить не стану, так как ни разу не считаю себя спецом в дрессировках... НО.

Еще в моем детстве обессобаченом (с чужими возилась - пока своя не появилась) я прочла много книг о собаках, породах и немного о поведении и дрессировке. И до дыр и "донаизусть" была зачитана одна чудесная книга в мягкой обложке... в которой ПРЕВОСХОДНО было расписано, ДЛЯ ЧЕГО собаку очень важно обучить ЧЁТКО именно команде лежать. А не стоять и не сидеть

Возможно, не все там было прописными истинами доказанными, но мне эта книга помогла понимать собак и находить с ними общий язык достаточно быстро и без особой дрессировки.

Но про преимущества резкой остановки командой "лежать" знала задолго до появления первой личной собаки.

Это опять-таки вопрос ситуации...
Лично мне удобнее - чтобы собака "железно" останавливалась по любой из фиксирующих команд, - сидеть, лежать или стоять.
Поскольку не всегда удобно именно "укладывать" собаку.
Например, в грязь я в любом случае укладывать пса не буду - мыть-то его кто потом будет???

Пример из жизни: На подходе к подъезду сталкиваемся нос к носу с соседом, выгуливающим своего старого скандалиста-бульдога, который все упорно пытался доказать моему молодому тогда еще "крокодилу", что старший, а значит - главный здесь -он, "сэр бульдог". В ответ на хрюкающее злобное рычание и неуклюжие прыжки мгновенно "завевшегося" бульдога мой пес сделал несильный в общем-то рывок, но карабин оказался "не готовым" даже к такому испытанию, и мой юный балбес стал свободным, как ветер... Сосед, узрев летящую навстречу клыкастую пасть, немедленно рванул бульдога поводком и бросился через проезд, за припаркованные машины. Времени у меня было катастрофически мало, к тому же в первые доли секунды у меня в голове, кроме неприличных ругательств, вообще ничего не сфокусировалось...:biggrin: Потом все же просветление настало, и я рявкнула "стоять!" так, что сосед,по-моему, испугался еще больше! Пес замер в весьма неудобной позе, над бордюром, в узком промежутке между бамперами машин. Лечь там он при всем желании бы не смог, а пропусти я его дальше, на газон за машинами, дело бы не обошлось так легко... Догнав в три прыжка пса, схватила его за ошейник, сосед осторожно выглянул из-за машины с другой стороны и быстро потрусил к подъезду, я даже извиниться не успела - в голове стоял сплошной зубовный скрежет. На следующий день встречаю соседку, подхожу к ней с извинениями - пес, мол ,- молодой еще, горячий, карабины делают - хоть выбрось сразу, хоть покрась предварительно (сейчас использую альпинистские карабины - надежнее и удобнее "собачьих"). А она мне: "Ой, что Вы, муж так восхищен вашей собакой! Надо же, - замер- наполовину на асфальте, наполовину - на бордюре как вкопанный!..." :biggrin:

Найти общий язык с собакой и без дрессировки можно, конечно, если понимаешь "механизмы" поведения.
Когда приводят на стрижку собаку, заниматься ее дрессировкой ухе не будешь - просто ищешь подход.
Но жить род одной крышей и передвигаться по улицам предпочтительнее все же с собакой управляемой. Мне так кажется. Каждый имеет свои предпочтения. Имеет право. :smile:

Вика

22.11.2011, 01:44

Toy Art, при поиске ВВ тщательность работы ставится во главу угла. Но никак не скорость.

Игровое поведение игровым поведением, но мы говорили не о нём, а о выполнении команды. Между "собака легла по своему желанию" и "собака легла по приказанию хозяина" есть существенная разница.

А "искоренять" привычку давать достойный отпор агрессии
я и не предлагала. Я говорила о
тормозить укладкой агрессивно швыряющегося крупного пса желание швыряться на каждого непонравившегося

Toy Art

22.11.2011, 02:17

Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,
.

Сама укладка - это и есть демонстрация позы подчинения.

тормозить укладкой агрессивно швыряющегося крупного пса удобно для хозяина потому, что удержать физически его трудно,

таким образом, рано или поздно оно может искорениться вовсе (если только положительного подкрепления не получит).

Но на самом деле, суть происходящего - то, что агрессивную собаку унижают, заставляют демонстрировать подчинение владельцу и, если делать так систематически, то это отчасти отобьёт у собаки само желание швыряться на каждого непонравившегося.
.
.

Оспаривались ЭТИ утверждения и никакие другие.

Toy Art добавил(а) 1321917886:
Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art, при поиске ВВ тщательность работы ставится во главу угла. Но никак не скорость.

Хотите сказать, что сколько бы часов ни "ковырялся" полусонный лес на объекте", все будут сидеть и восхвалять "тщательность" его работы? Точнее, не его, а кинолога... :biggrin:

Toy Art добавил(а) 1321918876:
Первоначальное сообщение от Вика
[b].

Игровое поведение игровым поведением, но мы говорили не о нём, а о выполнении команды. Между "собака легла по своему желанию" и "собака легла по приказанию хозяина" есть существенная разница.

Основным и самым продуктивным способом обучения является именно обучение В ИГРОВОЙ ФОРМЕ.
Собака, воспитанная путем принуждения никогда не займет высоких мест в соревнованиях по любым видам дрессировки.
Я не говорю а том, что всех собак нужно готовить к соревнованиям, - упаси Бог - просто именно на соревнованиях можно оценить недостатки и преимущества разных подходов к дрессировке.
Собака,, "играющая" с хозяином по определенным правилам, и собака, работающая просто "подчиняясь" командам из страха, видны "за версту".

vip_i

22.11.2011, 10:27

Toy Art,
На основе многих лет содержания собак подскажите, бывает, что собака не ест с земли без дрессировки и запретов? Не ест с пола или стола… Пес не ест ни откуда кроме своей миски или из рук.
Как то летом на прогулке в лесу после 5 часов на жаре вышли к роднику, собака не пила из родника, пришлось зачерпывать воду руками –пес пил из рук.
Хотя от «понюхать» на улице конечно не отучу -))
Ибо требуемой - для ответственного человека, понимающего, что его свобода и свобода его любимой собаки заканчивается там, где начинается свобода окружающих вас людей,- УПРАВЛЯЕМОСТИ достичь можно только дрессировкой, других способов не изобрели.
Безусловно, верно. Но представим картину: идет ребенок, подходит к дороге, тут родитель кричит «стоять». В принципе все правильно.. но дико смотрится. Иногда жесткие команды для собак так же смотрятся.
При подходе к дороге, если пес не подошел сам или не ждет меня, то напоминаю, так же как сказала бы ребенку. Это может быть любое предложение «подожди меня, пожалуйста», «осторожно дорога», «внимание машина»… или просто «солнышко»…
Я вижу людей в лесу – говорю собаке «Солнышко, люди идут…» А далее в зависимости от поведения людей – если он чувствует, что они боятся, то подойдет ко мне и пойдет рядом со стороны дальней от людей, если люди спокойны, то он будет около меня, обходя людей. Таким образом, это не команда для выполнения, а просьба быть внимательным…
Эххх чувствую у моего пёса переходный возраст начинается –((( Вот и думаю как его дальше воспитывать..
Основным и самым продуктивным способом обучения является именно обучение В ИГРОВОЙ ФОРМЕ.
Думаю, следует мне подумать над этим и почитать…

Вика

22.11.2011, 12:51

Toy Art,
Собака, воспитанная путем принуждения никогда не займет высоких мест в соревнованиях по любым видам дрессировки.
Пуделя на втором месте видите? Это соревнования ВН. Пудель "сделан" классическим методом "кнута и пряника", разумеется, с использованием принуждения. Обошли всех "служебников"-овчарок и получили комментарий эксперта: "Самая гармоничная пара соревнований". Даже фотографироваться на общем фото эксперты пожелали рядом с этим псом, а не с победителем.
http://shot.photo.qip.ru/small/302LY9c.jpg (http://shot.photo.qip.ru/003IKS-302LY9c/)http://shot.photo.qip.ru/small/102LY9a.jpg (http://shot.photo.qip.ru/003IKS-102LY9a/)

Собака,, "играющая" с хозяином по определенным правилам, и собака, работающая просто "подчиняясь" командам из страха, видны "за версту".
Извините, но Вы просто не видели качественно дрессированных с использованием принуждения собак.

ZoSo

22.11.2011, 15:06

Первоначальное сообщение от Вика
ZoSo, есть очень хороший учебник МГУ - "Основы этологии и генетики поведения", авторы - Зорина, Полетаева, Резникова.

))))))))) знакомо. и неубедительно.

ZoSo добавил(а) 1321965273:
С моей точки зрения, "укладка" - далеко не всегда есть именно демонстрация позы подчинения, - а только - если при этом присутствуют и другие знаки подчинения (положение ушей, уголков губ, угол наклона шеи... и т.д.)

совершенно не всегда! есть такое мнение, но оно верно там, где собака дрессируется с принуждением. Хотя, собственно, при таком подходе любая поза является демонстрацией подчинения.
Но - мне такая работа с собакой не нравится ни процессом, ни результатом. Мне нужен партнер, а не раб или солдафон с пустыми глазами.
с собакой, поставленной в подобные рамки, работать лично мне не интересно - я разницу почувствовала, и лично мне гораздо приятнее работать с собакой столь же заинтересованной в достижении цели, что и я - не пассивным, а активным участником процесса. И, в общем-то, даже в таких поведенческих моментах, которые не принято иначе как принуждением исправлять (например, погоня за бегунами или другими собаками) мы с Масенком обошлись нетрадиционными, но куда более действенными методами. Даже удалось переориентировать ее с собак на меня - да так, что во время работы она скалилась на любимую подружку, наступившую ей на хвост на выдержке на старте (я специально иногда гоняю своих по трассе в близком бесповодочном присутствии друзей - проверяю свою работу).
Когда я исправила многие свои ошибки в управлении и на трассе, мы со старшей всего 9 секунд уступили рейтинговому бордеру. Жаль, на соревнования не удается ездить так часто, как хочется.
Так что - свою ноту мы нашли! Переубеждать никого не хочу - всяк со своей собакой строит отношения по тому принципу, который ему ментально ближе и понятнее и в котором он комфортнее себя ощущает. Мы ведь и заводим их для этого.

Toy Art

23.11.2011, 00:13

Первоначальное сообщение от vip_i
Toy Art,
На основе многих лет содержания собак подскажите, бывает, что собака не ест с земли без дрессировки и запретов? Не ест с пола или стола… Пес не ест ни откуда кроме своей миски или из рук.
Как то летом на прогулке в лесу после 5 часов на жаре вышли к роднику, собака не пила из родника, пришлось зачерпывать воду руками –пес пил из рук.

Любое поведение собаки формируется средой обитания, при этом воздействие на щенка производят как сам владелец ,- осмысленно или случайно, вовсе, не задумываясь : "вот сейчас я воздействую на собаку и она запомнит это воздействие на всю оставшуюся жизнь..." Так и остальные члены семьи, и прочие факторы, вплоть до природных явлений, иногда оставляющих неизгладимый след в сознании собаки...
К сожалению, у собак, как и у людей сами собой легче и быстрее формируются все же не хорошие, а дурные привычки. :tongue:
Кстати среди избалованных " живых аксессуаров" сколько угодно таких, что и из миски есть отказываются, - исключительно с рук...:smile:

Toy Art добавил(а) 1322000588:
Первоначальное сообщение от vip_i
Toy Art,

Безусловно, верно. Но представим картину: идет ребенок, подходит к дороге, тут родитель кричит «стоять». В принципе все правильно.. но дико смотрится. Иногда жесткие команды для собак так же смотрятся.
При подходе к дороге, если пес не подошел сам или не ждет меня, то напоминаю, так же как сказала бы ребенку. Это может быть любое предложение «подожди меня, пожалуйста», «осторожно дорога», «внимание машина»… или просто «солнышко»…
Я вижу людей в лесу – говорю собаке «Солнышко, люди идут…» А далее в зависимости от поведения людей – если он чувствует, что они боятся, то подойдет ко мне и пойдет рядом со стороны дальней от людей, если люди спокойны, то он будет около меня, обходя людей. Таким образом, это не команда для выполнения, а просьба быть внимательным…
Эххх чувствую у моего пёса переходный возраст начинается –((( Вот и думаю как его дальше воспитывать..

:smile: :smile: :smile: Любой кинолог, дрессировщик, услышав подобный рассказ, немедленно обвинил бы вас в одном из "страшнейших грехов", для которого специалистами даже термин специальный припасен: "очеловечивание собаки"... )))

Я этого делать не буду, - если вас такой стиль общения с собакой устраивает, - и слава Богу,- лишь бы вам обоим было комфортно!...

Но с точки зрения кинологии, ваша позиция не является ни научной, ни обоснованной.)))
Безусловно, в воспитании ребенка и щенка прослеживаются некоторые похожие моменты, но все же это - "две большие разницы", как говаривали когда-то...
Дрессировать ребенка наверное никому все же в голову не придет, а вот - воспитывать щенка теми же методами, что и человеческого малыша - очень часто...

Про "жесткие команды".
Правильно выдрессированная собака в обыденной жизни в "жестких" командах вообще-то нуждается довольно редко - только в "из ряда вон выходящих обстоятельствах"
Например, кто-то из окружающих совершает действие, которое охранной собакой расценивается не иначе,как агрессия по отношению к хозяину или самой собаке. Тут уже без резкой, способной мгновенно остановить собаку команды, разумеется, не обойтись..

***Пример из жизни. Иду собакой на поводке, навстречу движется мужчина, все спокойно, но, подойдя вплотную, он вдруг поскальзывается на льду, резко замахав руками в попытке удержать равновесие, начинает падать в мою сторону...
Как выглядит ситуация с точки зрения собаки? Несомненно - какой-то нахал решил напасть на хозяйку! Соответственно, - следует "вертикальный взлет" взревевшей в "праведном гневе" собаки.. Единственное спасение - "железно" отработанная тормозная команда.

Правильному же переходу дороги, нейтральному отношению к окружающим людям, в том числе - велосипедистам, лыжникам и бегунам,- к домашним животным, и т.д., щенок обучается (должен быть обучен!) еще на стадии социализации - в очень раннем возрасте.

Поэтому я, приближаясь к дороге, вообще молчу, - мой пес с детства знает, что, подойдя к дороге нужно остановиться, сесть и ждать разрешающей команды.

Toy Art добавил(а) 1322002463:
Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

Пуделя на втором месте видите? Это соревнования ВН. Пудель "сделан" классическим методом "кнута и пряника", разумеется, с использованием принуждения. Обошли всех "служебников"-овчарок и получили комментарий эксперта: "Самая гармоничная пара соревнований". Даже фотографироваться на общем фото эксперты пожелали рядом с этим псом, а не с победителем.

Извините, но Вы просто не видели качественно дрессированных с использованием принуждения собак.

Искренние поздравления!:smile:

Но оценить способ и результат работы со слов - сложно, нужно увидеть своими глазами и то и другое...)))
В вашем списке применяемых методов "пряник"-таки упоминался...)))
А значит, и говорить о том, что собака воспитывалась исключительно принуждением, уже нельзя.)))

Того, что в воспитании собаки не применяется принуждение ВООБЩЕ, - я разумеется не могла говорить, - если бы я так считала, мой крокодил давно бы уже сожрал и меня и еще фиг знает сколько народу...
А беседовать с вами из его желудка согласитесь, было бы затруднительно...)))

"Качественно" дрессированных исключительно с помощью принуждения собак ВИДЕЛА НЕ РАЗ, - жалкое зрелище,- по площадке передвигаются шакалящим аллюром, с оглядкой, при приближении хозяина пригибают голову к земле, со страхом ожидая - чего удостоятся в этот раз: скупой формальной "похвалы" сквозь зубы, или - очередной "плюхи их кармана"... :eek:
А такое поведение никогда не остается ни незамеченным, ни "безнаказанным" со стороны грамотного судейства.

Toy Art добавил(а) 1322003196:

Если команды - сидеть, лежать, стоять, место, рядом и т.п. еще можно отработать на игрушках и лакомствах, то запрещающие команды ("фу!", к примеру) без помощи принуждения еще никто не научился "впаивать" в мозги... Или я просто об этом не знаю... :pri:

Toy Art добавил(а) 1322003534:

Отработку же скоростного,красивого прохождения полосы препятствий с помощью принуждения вообще представляю с трудом... Точнее - вообще - никак.

Вика

23.11.2011, 10:56

Toy Art,
А значит, и говорить о том, что собака воспитывалась исключительно принуждением, уже нельзя.)))
А я этого и не говорила. Да не делает никто собак ОДНИМ лишь принуждением. Больные на голову люди не в счёт.

Я лично самой эффективной считаю ту методику, которая подходит данной конкретной собаке в данном конкретном случае. А для большинства, в среднем - это по-прежнему "кнут и пряник". Но никак не игра.
Впрочем, у каждого своё мнение. Наш век - век доведения до абсурда. "Передовые" (суть - модные) способы подготовки собак для спорта - сочетание игры и бесконфликтности с ЭШО. Имхо, маразм. Чем сильнее человек отрывается от природы, тем больше и больше его заносит то в одну, то в другую стороны.

ZoSo

23.11.2011, 14:58

Если команды - сидеть, лежать, стоять, место, рядом и т.п. еще можно отработать на игрушках и лакомствах, то запрещающие команды ("фу!", к примеру) без помощи принуждения еще никто не научился "впаивать" в мозги... Или я просто об этом не знаю..

я пользуюсь корректирующим словом "нет" - оно само по себе не запрет, а маркер неверного действия. Собаки нацелены на достижение МО (лакомства или игрушки), "нет" дает понять, что данное действие поощряться не будет.
А вообще я уже и забыла о традиционном стиле прогулки, когда стоишь, смотришь зорким соколом по сторонам и периодически грозно фукаешь и комнекаешь. Собаки сами пусть за мной смотрят)))))

способы подготовки собак для спорта - сочетание игры и бесконфликтности с ЭШО. Имхо, маразм.

не видела такого чуда))))) но человек - скотина изобретательная, возможно, кто-то и таким парится.

А для большинства, в среднем - это по-прежнему "кнут и пряник". Но никак не игра.

Не все умеют и хотят играть с собакой, а игровая мотивация - одна из самых сильных, но нуждается в развитии. Не ошибусь, если скажу что абсолютное большинство хозяев и собак не умеют играть друг с другом и даже никогда этого не делали, таким образом теряя очень ценную мотивацию к работе.

Kolobok

23.11.2011, 15:23

Первоначальное сообщение от ZoSo

Не все умеют и хотят играть с собакой, а игровая мотивация - одна из самых сильных, но нуждается в развитии. Не ошибусь, если скажу что абсолютное большинство хозяев и собак не умеют играть друг с другом и даже никогда этого не делали, таким образом теряя очень ценную мотивацию к работе. [/B]
А вот это точно! Удивительно даже насколько мы не умеем играть с собакой.

ZoSo

23.11.2011, 15:36

а еще не хотим, стесняемся и не подозреваем, НАСКОЛЬКО это необходимо. "Нашему человеку" проще одеть на собаку строгач, чем взять с собой мячик - ему это ближе и понятнее.
Игра - огромная важная часть коммуникации любых животных, но во многих "культмассовых" книгах, фильмах и т.п. о взаимоотношениях диких псовых нам будут из часа экранного времени 45 минут демонстрировать оскаленные пасти волков и толковать об иерархии, а об игре не скажут ни слова - пипл-то охотнее хавает страшилки.

Кстати, игрой и развитием игровой мотивации очень многие поведенческие проблемы решаются.
ZoSo добавил(а) 1322051928:
термин специальный припасен: "очеловечивание собаки"...

а между тем чувства и эмоции имеют древнюю природу, и отрицать их наличие у животных - как и разумного поведения разных уровней - глупо, но таки принято.

Kolobok

23.11.2011, 15:51

ZoSo,
фото (не мое, с разрешения автора) с семинара по игре.
как раз об эмоциях
http://www.isok.ru/img/full/e3044e34ef42d0b6ffd4688203fab9d5.jpg (http://www.isok.ru)
еще добавлю, для игры важно хорошее настроение, а его по жизни не хватает.

Вика

23.11.2011, 19:36

ZoSo,
не видела такого чуда)))))
Смотрите работу Барта Беллона. У меня лично собаки "в его исполнении", увиденные на роликах, несмотря на до миллиметра чётко и быстро выполняемые команды, вызывают лишь глубокое сожаление. Либо задрюченные электричеством автоматы, либо психически неполноценные животные, от рождения свихнутые на игровой мотивации, которую умело развили до размеров мании. По крайней мере, видео именно это показывает.

Вика добавил(а) 1322066634:

PS. С другой стороны, если философски посмотреть... Люди имеют таких собак, которых заслуживают. Нравятся психологически незрелые инфантильные животные с маниакальными задатками - ну, значит, таких и заводят, таких и разводят. Собак только жалко. Уродство, будь оно не внешним, а внутренним, всё равно не перестаёт быть уродством.

ZoSo

23.11.2011, 19:54

Ну, Беллон... его бы я бесконфликтником никак не назвала. Читала его "проникновенные" статьи насчет ЭШО как средства мотивации. Да и собаки - реально задрюченные электричеством автоматы, на меня впечатление произвели крайне жалкое. Как раз пример воспитанных на чистом принуждении собак - о положительной мотивации речь там не идет в принципе.

Люди имеют таких собак, которых заслуживают

иногда еще и делают)))))

Вика

23.11.2011, 20:05

о положительной мотивации речь там не идет в принципе.
Игровая мотивация - это мотивация положительная. Беллон, как и большинство спортсменов, пользуется именно ею. Только "подогревает" для надёжности электричеством.
Чем более "заманьячена" собака на игре, тем меньше приходится применять электричество.

Бесконфликтную дрессировку делят на две части. Одна из них - это использование только положительного подкрепления, и всё. Вторая - это использование и положительного, и отрицательного подкреплений, но последнее делается так, чтобы дрессировщик не вступал в открытый конфликт с собакой - воздействие происходит как бы не от него. ЭШО - классический пример, но используют и другие методы.

ZoSo

23.11.2011, 20:10

Беллон, как и большинство спортсменов, пользуется именно ею. Только "подогревает" для надёжности электричеством.

в тех статьях, что читала, речь об игре не шла вообще, а об электричестве - много. Беллон, кстати, имеет некислый % от производителей ЭШО.

Вика

23.11.2011, 21:24

Беллон, кстати, имеет некислый % от производителей ЭШО.
Как и другие любители рекомендовать применение ЭШО направо и налево, многие из которых являются по совместительству продавцами "чудо-ошейников".

ZoSo

23.11.2011, 22:33

как говорится - ничего личного, только бизнес

Toy Art

24.11.2011, 23:10

Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

Чем сильнее человек отрывается от природы, тем больше и больше его заносит то в одну, то в другую стороны.

:appl: :appl: :appl:
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

Только В ПРИРОДЕ молодняк обучается именно В ИГРЕ!

Хм.. но никакими электроприборами при этом никто в лесах и саваннаж не пользуется...

Toy Art добавил(а) 1322165549:

А вот доведение любой идеи до абсурда с упорством маньяка - это уже свойство исключительно " сапиенсов", к счастью, - не всех...

Toy Art добавил(а) 1322166794:
Первоначальное сообщение от ZoSo
я пользуюсь корректирующим словом "нет" - оно само по себе не запрет, а маркер неверного действия. Собаки нацелены на достижение МО (лакомства или игрушки), "нет" дает понять, что данное действие поощряться не будет.

А вообще я уже и забыла о традиционном стиле прогулки, когда стоишь, смотришь зорким соколом по сторонам и периодически грозно фукаешь и комнекаешь. Собаки сами пусть за мной смотрят)))))

Я тоже использую команды типа "нет" и некоторые другие во время ринг-дрессуры, отработки скоростных приемов на полосе препятствий и т.п.
Команды типа "фу" -это как стоп-кран, без которого с некоторыми собаками не обойтись.
Но их и нельзя использовать часто, - "затираются" и начинают "проскальзывать".:wink:

Мне вот приходится постоянно следить зорким оком, и время от времени подзывать пса...
Слишком много вокруг людей, соображающих туго или вообще - никак.

Топает навстречу, к примеру такая вся из себя мадам, впереди несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука, то на мою вполне вежливую и законную просьбу - отозвать собаку - следует постоянно потрясающий меня до глубины души ответ - Он у меня не кусается!:vis:
Или то и дело кто-нибудь из подвыпивших граждан, мимо которых мы проходим, вдруг воспылав нежными чуЙствами к окружающей природе, вдруг направляется к нам с куском колбасы, шашлыком и прочими нежностями... На мое предостережение - удивленно-оскорбленные глаза...
Что делать?
Приходится и "фукать" и "комнекать" иногда...:smile: :biggrin:

Toy Art добавил(а) 1322168758:
Первоначальное сообщение от Вика
ZoSo,

Смотрите работу Барта Беллона. У меня лично собаки "в его исполнении", увиденные на роликах, несмотря на до миллиметра чётко и быстро выполняемые команды, вызывают лишь глубокое сожаление. Либо задрюченные электричеством автоматы, либо психически неполноценные животные, от рождения свихнутые на игровой мотивации, которую умело развили до размеров мании. По крайней мере, видео именно это показывает.

Вика добавил(а) 1322066634:

PS. С другой стороны, если философски посмотреть... Люди имеют таких собак, которых заслуживают. Нравятся психологически незрелые инфантильные животные с маниакальными задатками - ну, значит, таких и заводят, таких и разводят. Собак только жалко. Уродство, будь оно не внешним, а внутренним, всё равно не перестаёт быть уродством.

Неее, философия здесь ни при чем.
Русская поговорка здесь точнее отражает ситуацию: "Заставь.... этого... как его... :wink2: Богу молиться, он не только лоб расшибет, но и ...стеклянную "веСЧЬ" сломает!..." :lol: :lol: :lol:

Дана

25.11.2011, 10:20

Toy Art, [QUOTE] несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука"

А почему именно схватить? А как же классическое "собака лает-караван идет", спокойствие только спокойствие- ни это ли является показателем крепкой НС или правильного воспитания? Меня не раздражают лающие собаки ни большие, ни маленькие, ни дворовые... Соответственно, мою большую тоже, если такая собака подбегает достаточно близко, я просто даю возможность наладить соц. контакт и как правило, через минуту восстанавливается мир и дружба и все расходятся по своим делам:)))) вот как-то так.

Вика

25.11.2011, 14:07

Toy Art,
Только В ПРИРОДЕ молодняк обучается именно В ИГРЕ!
Надо думать, естественный отбор тоже путём "игры" убирает ненужное?.. В природе обучение идёт очень жёстко. Не смог правильно отреагировать - того-с... элиминируешься из популяции.

По-моему, Вы начинаете утрировать.

ZoSo

25.11.2011, 15:25

Команды типа "фу" -это как стоп-кран, без которого с некоторыми собаками не обойтись. Но их и нельзя использовать часто, - "затираются" и начинают "проскальзывать".

именно потому, что положительная мотивация все-таки намного сильнее отрицательной. А то, что мы командами пытаемся запретить , для собаки чертовски сооблазнительно - например, та же классическая ситуация с подбором всяких вкусностей - пока мы заметим да подадим команду, собака уже наподкреплялась вполне самостоятельно и очень положительно.
Более того, есть масса примеров того, как очень отрицательный опыт был стерт положительным подкреплением - одна из собак Дурова, доставшаяся ему по причине боязни выстрелов, обучилась сама стрелять из ружья (веревочку тянула). Но впоследствии из личной неприязни какой-то бывший работник цирка выстрелил в эту собаку - страх вернулся, но был вторично побежден.
Моя собственная собака получила очень неприятный опыт на буме, когда я не убрала у нее намерзший снег между пальцев - заскользила и очень испугалась, после чего идти на бум отказалась в принципе - а мне нужна любовь к буму и нужно, чтобы собака бегала его. В общем, сейчас мы бум любим и бегать не боимся - без малейшего принуждения и давления с моей стороны. Все проблемы преодолели в игре.

Надо думать, естественный отбор тоже путём "игры" убирает ненужное?.

в общем, да - если собака не делает чего-то, можно ее просто убить - нет собаки, нет проблемы)))))) и совсем по-естественноотборному будет))))

Вообще желание играть никоим образом не говорит об инфантильности, как тут пытались представить. Достаточно посмотреть на собаку в общении с сородичами - старшая ведет себя с очень большим достоинством, как старшей суке и положено - ее поведение так же менялось с возрастом, как и должно было. Но любовь к игре - такая же, ведь для собаки это - замена комплексу охотничьего поведения, а у нормального животного этот комплекс должен быть сильным. И очень здорово, что на этой основе может строится обучение собаки - и не нужно ни ударов током, ни рывков коброй (лично я между этими воздействиями разницы не вижу, кофликтны они или типа бес-, но это в первую очередь - боль) ни прочего насилия над животным в виде строгачей, пинков, голодоморов и подобных извращений.

Toy Art

26.11.2011, 23:53

Первоначальное сообщение от Дана
Toy Art, [QUOTE] несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука"

А почему именно схватить? А как же классическое "собака лает-караван идет", спокойствие только спокойствие- ни это ли является показателем крепкой НС или правильного воспитания? Меня не раздражают лающие собаки ни большие, ни маленькие, ни дворовые... Соответственно, мою большую тоже, если такая собака подбегает достаточно близко, я просто даю возможность наладить соц. контакт и как правило, через минуту восстанавливается мир и дружба и все расходятся по своим делам:)))) вот как-то так.

Мой пес обучен не налаживать контакты с агрессором(ибо в пиковой ситуации времени на то, чтобы понять, что "отношения-таки не сложились" и принять контрмеры может просто не остаться.), а отражать любую агрессию, от кого бы она не исходила.
К тому же его юность выпала на те времена, когда по нашему городу шлялись сотни бойцовых собак в сопровождении своих недалеких владельцев-поклонников собачьих боев. И привычку не позволять себя схватить зубами у него выработали те далекие годы железно.
При этом пробегающая в стороне собака для него безразлична.

Если бы я готовила не телохранителя, а выставочную собаку, к примеру, то и подход и результат были бы другими.

Для сравнения, в переводе на "человеческий" вариант :
-если вы подбежите с радостными объятиями (и с бранью даже :biggrin: ) к какому-нибудь интеллигентного вида прохожему, то вряд ли получите ответ "по полной программе".
- а вот с охранником, находящимся "при исполнении" в здравом уме вряд ли кто рискнет шутить, играть, тем более затевать перебранку с попыткой физического контакта...:biggrin:

Toy Art добавил(а) 1322341572:
Первоначальное сообщение от Вика
Toy Art,

Надо думать, естественный отбор тоже путём "игры" убирает ненужное?.. В природе обучение идёт очень жёстко. Не смог правильно отреагировать - того-с... элиминируешься из популяции.

По-моему, Вы начинаете утрировать.

:smile: По-моему,это вы что-то перепутали.
Про естественный отбор и про обучение молодняка - это книжки вообще с разных полок.
Правда, из одной библиотеки.:biggrin:

У детеныша, особенно - хищника, не прошедшего школу обучения правилам жизни в окружающей природе под руководством родителей, шансов на выживание просто НЕТ.

И естественный отбор здесь ни-при-чем.
Отбирать в данном случае - просто не из чего...

Toy Art добавил(а) 1322343562:
Первоначальное сообщение от ZoSo
именно потому, что положительная мотивация все-таки намного сильнее отрицательной. А то, что мы командами пытаемся запретить , для собаки чертовски сооблазнительно - например, та же классическая ситуация с подбором всяких вкусностей

Речь о разных ситуациях.
Подбирать ВСЕГДА НЕЛЬЗЯ, поэтому здесь я использую предупредительные меры, формируя поведение собаки так, чтобы положительного опыта подкрепления НЕ БЫЛО НИКОГДА. Поэтому в дальнейшем и команда "фу" здесь не используется. Нет необходимости.

Необходимость возникает тогда, когда с точки зрения собаки она все делает правильно, "как учили" - например, защищает хозяина от агрессии.

В то время как ситуация лишь ВЫГЛЯДИТ таковой - из примера -человек, идущий навстречу поскользнулся, замахал руками, даже задел хозяина...

Другой пример,- дома гости, пес всех давно знает, мило общается со всеми. И тут муж моей подруги, которому мой 5-летний ребенок похвастался подарком - детскими боксерскими перчатками, решает с ним "побоксировать" в шутку.
Увы, чувство юмора у собак и у людей не одно и то же...
Мгновенно остановить приготовившегося защищать маленького хозяина пса можно только "отрепетированной" запрещающей командой.
И только потом уже идти отбирать перчатки у двух "деток" - большого и маленького. ))).

На занятиях по охране и защите мы учим одному, а в реальной жизни, чтобы скорректировать действия собаки,запрещаем ей делать ТО ЖЕ САМОЕ.

На самом деле, это лишь один из примеров, когда возникает необходимость запрещать то , что в другой ситуации можно и нужно делать.

vip_i

19.12.2011, 10:36

Toy Art, расскажите, как ставили собаку на защиту? Я походила посмотрела на некоторые занятия защитой у нас.. и решила, что так дрессировать не хочу. Не хочу, чтоб пес пыгал и висел на рукаве (когда его бьют палкой) , не хочу "растравливать" собаку.. Не хочу чтоб он видел как мы беседуем с фигурантом до и после нападения... Может я не права?
Пес у меня серьезный, к посторонним относится настороженно, при криках - драках может рыкнуть. Если в темноте в лесу кто-то подходит - зарычит. Никогда никого не кусал. Ему уже 14 месяцев думаю можно ставить на защиту.

vip_i

25.02.2012, 12:40

Кто как с собаками учит комманду "гуляй". Мои гаврики ходят рядом со мной и не бегают сами -((( только со мной....

Mannique

25.02.2012, 12:49

Первоначальное сообщение от vip_i
Toy Art, расскажите, как ставили собаку на защиту? Я походила посмотрела на некоторые занятия защитой у нас.. и решила, что так дрессировать не хочу. Не хочу, чтоб пес пыгал и висел на рукаве (когда его бьют палкой) , не хочу "растравливать" собаку.. Не хочу чтоб он видел как мы беседуем с фигурантом до и после нападения... Может я не права?
Пес у меня серьезный, к посторонним относится настороженно, при криках - драках может рыкнуть. Если в темноте в лесу кто-то подходит - зарычит. Никогда никого не кусал. Ему уже 14 месяцев думаю можно ставить на защиту. так никто на зашиту насильно не ташит :) вопрос какой породы собака, надо ли ето собаке и вам и есть ли идеальное послушание ???

vip_i

25.02.2012, 13:12

Идеальное послушание .. не знаю конечно всегда хочется большего. По жесту ко мне подойдет сядет - встанет рядом. На футболистов, бегунов, лыжников не обращает внимания. "Фу" и "стоять" - беспекословно.

Гуляем мы как правило в лесу.. Иногда за всю прогулку не встречаем ни кого.. А иногда.. Как -то раз группа подвыпивших молодых людей выразила желание забрать у меня собаку (понравился он им -)) и преградила дорогу. Спасибо псу - он остановился и зарычал. Молддежь ретировалась..

Максим

25.02.2012, 13:39

vip_i, посетите сайт питомника "Династия Люмьер", они занимаются со своими пуделями ОКД - ЗКС.Ещё "Львы Балтики" у них персональная страничка на этом форуме.:smile:

Моё мнение: сначала послушание - ОКД или подобный курс, а после этого из защиты только то, что Вам будет нужно, может работа по следу там тоже есть элементы защиты, а если и для дипломов, то тогда в полном объёме.:bud:

Fantik

25.02.2012, 13:46

Первоначальное сообщение от vip_i
Как -то раз группа подвыпивших молодых людей выразила желание забрать у меня собаку (понравился он им -)) и преградила дорогу.
Ничего себе!!! На полном серьезе вот так хотели забрать?

Максим

25.02.2012, 13:47

Fantik, я думаю, с девушкой хотели познакомиться:biggrin:

Fantik

25.02.2012, 13:53

А, хозяйка девушка? Тогда, наверное, да, понятно. Может быть, действительно, выбрали такой способ знакомства...

Максим

25.02.2012, 13:57

В лесу хорошо гулять с ружьём!

Fantik

25.02.2012, 14:09

А мне хочется обсудить такой вопрос:
Имеет ли право сука не в течке показывать зубы, рыкнуть, шваркнуться на кобеля, полезшего ей под хвост или просто бесцеремонно сунувшегося ее обнюхивать спереди?

Я теперь не уверена, что мое мнение правильное по этому вопросу, поэтому готова его изменить, если увижу логичное обоснование.
Есть человек (профи-хэндлер), который категорично говорит - Нет, никогда ни в какой ситуации собака не должна показать зубы.
А у меня сомнения. Ведь кроме общественных тусовок, коими являются выставки, есть и будничная повседневная жизнь собаки. И суки, вяло жмущиеся к хозяину, или те, которые маются от приставаний кобеля, но молчат, мне печально и жалко на них смотреть... В такой момент прогулка точно испорчена. Надо уходить, искать другое место ля прогулки...
На выставке ведь можно не подпускать такую суку к другим собакам. Ведь не за играми приходят на выставки... И никакого криминала не будет.
Объясню, откуда пошли размышления, конкретным примером. На занятиях в зале моя сука БПуделя стояла привязанная к клетке. Вошли хозяева с кобелем колли. По разговору я успела услышать, что он очень неуверен в себе, вот ходят заниматься... И тут он полез активно к моей привязанной собаке. Я успела сказать хозяйке, что если он неуверенный, то лучше заберите его побыстрее, а то моя сейчас рыкнет на него. Все обошлось.
На том же занятии я с 8мимесячным щенком БП проходила мимо большой суки маламута, он весело сунул нос в ее сторону (она сидела у ног хозяйки), сука шваркнулась на него. Хозяйка не отреагировала никак. Тренер тут же сказала, что суке нужно дать быстро большого ВП за такое поведение. И не допускать никогда вообще ничего подобного со стороны сук.
Вот я и задумалась. Никогда или все-таки в разных условиях по разному. Но если собака ведет себя так в одних условиях, то она и на другие условия тоже перенесет свое шаблонное поведение?

Моя сука всегда позволяет трогать себя всем домашним и гостям, а также на улице встречным-поперечным, если кто-то обращает на нас внимание... Прекрсано играет с собаками. ОЧЕНЬ игрива. НО лапы себе на спину ставить никогда собакам не позволяет... И кобелям лезть под хвост не позволяет. Отпрыгивает, если есть место, или щелкает зубами, если места нет. Я считаю это нормальным поведением... Я не права?

Lida

25.02.2012, 14:12

У нас в лесопарке в любое время есть народ оздоравливающиеся. На лыжах, трусцой, с детьми люди гуляют... Приходится издалека увидев людей собирать собак на поводок. Не всем же собаки нравятся, даже при условии, что на людей они никогда внимания не обращают.
Есть у нас проход под МКАД, там уже практически никого нет, особенно в будни. Но мне один пожилой лыжник не посоветовал туда как-то ходить... Сказал, на лыжницу напал какой-то ненормальный. Я сказала, что у меня собаки, но решила в тот раз не ходить) Давно это было... Сейчас езжу туда иногда...

Lida добавил(а) 1330168893:
Fantik, аналогично) Для Фифы у меня, по крайней мере, есть друзья, с которыми грубые игры с постановкой лап на спину - возможны. И вообще, она всегда доброжелательна к незнакомым собакам, приглашение играть - пожалуйста. Но не ставить лапы на спину! Не уверенна, что все мои суки аналогично реагируют... Просто как-то не зафиксировалось... но Фифа - точно!

У нас есть друг - гиперактивный лабрик яркорыжего окраса. Уже не такой молодой... Лет 5, а может 7... Он готов моих сук вязать в любое время) Но они как-то быстро направляют его энергию в нужное русло. И, выяснив, что вязаться сегодня не будем, он отлично с ними бегает!

vip_i

25.02.2012, 14:30

Максим, спасибо за совет, конечно ружье это замечательно -)), но небезопасно.
А гулять на детской площадке с двумя большими пуделями, мне кажется неэтично.
К сожалению в связи с тем, что кругом лес, то район ... как бы это сказать имеет свои особенности. По весне детей до 4-5 класса родители встречают из школы.

По поводу отобрать, думаю серьезно.. У девушки поводок с бернским зиненхаудом из рук вырвать пытались, так как пес добый и рычать не хотел -))

Максим

25.02.2012, 14:37

Первоначальное сообщение от Fantik

Имеет ли право сука не в течке показывать зубы, рыкнуть, шваркнуться на кобеля, полезшего ей под хвост или просто бесцеремонно сунувшегося ее обнюхивать спереди?
- Имеет!

Есть человек (профи-хэндлер), который категорично говорит - Нет, никогда ни в какой ситуации собака не должна показать зубы.

Этого хендлера очень даже понять можно и денег заработать, и не быть ни разу укушенному!
Для фигурантов тоже хорошо, когда собака по настоящему укусить не может. Идеал - беззубая собака!

И кобелям лезть под хвост не позволяет. Отпрыгивает, если есть место, или щелкает зубами, если места нет. Я считаю это нормальным поведением... Я не права?

- Права! Но это распространяется на взрослых кобелей, в крайнем случае старше 6 месяцев.

Lida

25.02.2012, 14:37

Fantik, к привязанной собаке без хозяев... По-моему ясно, что никто не должен подходить. На фризби у нас периодически подходят "люди добрые", погладить, иногда с собаками, "поиграть". с ними находящиеся рядом спортсмены ведут разъяснительные беседы.

vip_i

25.02.2012, 14:45

Fantik, у меня кобель не позволяет на него морды-лапы складывать.. прямо как у Вас
Прекрсано играет с собаками....
Отпрыгивает, если есть место, или щелкает зубами, если места нет.
Мне кажется это нормально..

Максим

25.02.2012, 14:45

vip_i, купите себе что-нибудь из травматики. Всё ж пудель на 30% легче овчарки.
Но в большинстве случаев достаточно если он лает, рычит, скалит зубы.

vip_i

25.02.2012, 14:58

Хочу воспитать собак, что б можно было без травматики обходится.

А пока вопрос как собак научить гулять самим? Без хождения рядом со мной? Собаки всегда следят за мной.. и не отбегают далеко.

Максим

25.02.2012, 15:24

Первоначальное сообщение от vip_i
Хочу воспитать собак, что б можно было без травматики обходится.

А пока вопрос как собак научить гулять самим? Без хождения рядом со мной? Собаки всегда следят за мной.. и не отбегают далеко.

Обычно стараются приучить собак, чтобы они не оставляли хозяина!
Радуйтесь, что Ваши собаки так себя ведут.
Такое поведение характерно для охранных собак.
Если хотите воспитать своих собак, чтобы они Вас охраняли, то они должны быть рядом, а не бегать где-то там.

Lida

25.02.2012, 15:38

Максим, вспомнила, про ружье))
Норвежский биатлонист Ларс Бергер начинал заниматься беговыми лыжами, а затем перешел в биатлон. Поэтому его периодически спрашивают, почему он не вернется в беговые лыжи, на что спортсмен всегда отшучивается, что в лесу без ружья ему как-то страшно)
vip_i, согласна с Максимом, может быть вы что-то не то имели ввиду? Это же замечательно, когда собака следит за хозяином!

vip_i

25.02.2012, 15:59

Максим, Lida, Как Вы убегиваете собак? Когда собаки ходят рядом.. и ждут игр от меня то полутора часов прогулки не хватает.. Рука кидать снежки устает (причем Мадрид приносит снежки в зубах из глубокого снега не повредив их). Бегать более километра мне ... некомфортно. Рядом с машиной - летом конечно хорошо выгуливать.. но зимой гололед - я не рискую. Как малышка подрастет (ей 4 месяца) - приучу и ее к прогулке рядом с велосипедом, сейчас боюсь ее перегрузить. А пока хожу и мечтаю, как сделать чтоб они бегали кругами сами? Они бегают в догоняшки только со мной или детьми -(((( Единственное развлечение когда они носятся это поиск детей в лесу... Но тогда детям надо убегать и прятаться...

Максим

25.02.2012, 16:21

vip_i, у пастушьих собак есть соответствующая дрессировка - команда "Кругом" и собака бежит по кругу в центре хозяин. У овчарок это в крови (у нас был колли, его этому учить было не нужно) Мы кидаем аппорт, и Кай бегает с другими собаками, но дальше 10-15 метров от нас не отбегает. Думаю, ваш будет вести себя также, когда малышка подрастёт.

Mannique

25.02.2012, 22:25

Первоначальное сообщение от vip_i
Хочу воспитать собак, что б можно было без травматики обходится.

вот завели бы ротвака, зачем пуделя заводить и делать из него овчарку ? Ну так много пород на свете на самый разный вкус и потребности, зачем из одной другую лепить ???

ZoSo

26.02.2012, 00:14

Как Вы убегиваете собак? Когда собаки ходят рядом.. и ждут игр от меня то полутора часов прогулки не хватает.. Рука кидать снежки устает (причем Мадрид приносит снежки в зубах из глубокого снега не повредив их). Бегать более километра мне ... некомфортно. Рядом с машиной - летом конечно хорошо выгуливать.. но зимой гололед - я не рискую. Как малышка подрастет (ей 4 месяца) - приучу и ее к прогулке рядом с велосипедом, сейчас боюсь ее перегрузить. А пока хожу и мечтаю, как сделать чтоб они бегали кругами сами? Они бегают в догоняшки только со мной или детьми -(((( Единственное развлечение когда они носятся это поиск детей в лесу... Но тогда детям надо убегать и прятаться...

Чтобы "угулять" собак, вовсе необязательно за этим носиться по лесам сломя голову))))) Сам-то, конечно, точно выгуляешься при этом до "немогу". И странно, что вам не нравится то, что собаки далеко не отбегают - это есть гуд на самом деле. Выбегать можно и на площадке 10*10 - есть апорты, фризби, можно искать игрушки, высылаться к ним - да много чего. У меня сейчас зимует слалом и несколько разборных барьеров - игрушки вокруг слалома и мозги загружают, и тело!

vip_i

26.02.2012, 06:36

Mannique, -))
Первое - большой пудель - крупная, сильная и ловкая собака. После подготовки - может быть хороший защитник. ИХМО.
А второе, мне кажется любая собака (скорее любое животное) будет защищать хозяина. Вопрос только в эффективности и способах. В моей жизни меня защищали не только собаки но и кони и козы..

ZoSo, Максим, спасибо за идеи. Сейчас учу высылку к барьеру и бегать "кругом". С высылкой легче -))

Дана

26.02.2012, 07:26

vip_i, Еще хорошо утомляет собаку поиск чего-нить. Зимой , например, у нас игрушки, люди, осенью,летом - утиные крылья и головы.

Mannique

26.02.2012, 10:26

Первоначальное сообщение от vip_i
Mannique, -))
Первое - большой пудель - крупная, сильная и ловкая собака. После подготовки - может быть хороший защитник. ИХМО.
А второе, мне кажется любая собака (скорее любое животное) будет защищать хозяина. Вопрос только в эффективности и способах. В моей жизни меня защищали не только собаки но и кони и козы..

веками люди ?делали? пуделей так, чтобы не было у них мысли об агрессии в сторону человека и истинный пудель по настояшему кусаться не способен плюс хватка, сила укуса и вес собаки совершенно вас не зашитит. Более того реальный преступник имеет с собой нож или более опасное оружие ...

и да, собака не зашишает хозяина, она действует как научили ;)

Максим

26.02.2012, 11:13

Первоначальное сообщение от Mannique
и да, собака не зашишает хозяина, она действует как научили ;)

Не все согласятся с этим утверждением, многие считают, что любая нормальная собака должна защищать своего хозяина.

Только вот возможности для этого будут разные у азиата и той-терьера. К примеру, пуделистка А.В. Тальбот писала, что пудель будет защищать семью, которую он опекает. Правда, она не советует развивать у пуделя злобность.

Я думаю, здесь нужно смотреть на конкретную собаку. Если она не труслива и в поведении прослеживается агрессивно-оборонительная реакция, то можно тренировать.

Если пудель будет охранять оставленную вещь и по команде облаивать посторонних, то в этом нет ничего плохого.

Насколько он сможет оказать существенное сопротивление серьёзному противнику - это вопрос, который может быть разрешён только на практике.
Хотя, по моему мнению, здесь тоже не стоит забывать об изначальном предназначении породы. Ведь не станете же вы запрягать в эскимосскую упряжку добермана или заставлять питбуля пасти овец.

Mannique

26.02.2012, 15:51

да много раз писала, не отправлялось :(

хочется сказать " как страшно жить, если даже пудель должен жрацца" ... :) лет в 16, когда я была полна юношеских ерундовин я тоже хотела, чтобы мои пудель кусался, был зашитником и бла бла бла :) переросла я :)

EGOR

26.02.2012, 18:34

Mannique, лет в 16, когда я была полна юношеских ерундовин я тоже хотела, чтобы мои пудель кусался, был зашитником и бла бла бла переросла я - а я в 16 хотела чтоб моя овчарка кусалась и была зашитницей... Что она и делала собственно с большим успехом... :crazy: А сейчас я уже тоже переросла - и не хочу “кусачую“ собаку вообше (ни овчарку, ни тем более - пуделя!:) )

vip_i

26.02.2012, 19:16

и да, собака не зашишает хозяина, она действует как научили
Любое животное действует по ситуации. И любое будет защищать "своих". Да дрессировкой можно добитсся нужого поведения, но умная собака и дрессированная не одно и то же. Мне везло- меня защищали собаки всегда, сами без натаскивания.

и не хочу “кусачую“ собаку вообше (ни овчарку, ни тем более - пуделя! )

Ну если вдруг возникнет ситуация и пудель залижет насильника.. то в принципе я не против -)).

А в чем проблемы "кусачей" собаки?

Вопрос если Вас на улице будут избивать (гипотетически), что будет делать Ваш пес? Или напала стая бродячих собак.. и ? Мне просто интересно, если собак не "должен жрацца" то что он делает? Прыгает рядом радостно или убегает подальше?

Mannique

26.02.2012, 19:22

у нас на улице не избивают обычно и бродячих стай нету ... только милые добрые люди со славными собачками , ага :) а если дерётся кто, так там полиция разбирается, целый наряд, а не пудель ... ;)

вообше в Европе вот, в Америке принятно, что бы любая собака была дооброй и очень терпимой к чужим, почему ? Ну может люди любят своих собак и не воюют с соседями ?:)

vip_i

26.02.2012, 19:38

у нас на улице не избивают обычно и бродячих стай нету ...
.. а у нас на улице в 10 метрах от дороги( метрах в 200 от школы) могильный камень стоит, девушка 20 лет задушена в 10 часов вечера.. полиция утром конечно приехала..

принятно, что бы любая собака была дооброй и очень терпимой к чужим, почему ? Ну может люди любят своих собак и не воюют с соседями ?
Собака должна быть доброй и терпимой к людям.. мой пес представления для детей устраивает и лапы им подает. Никто из соседей ни разу не попросил на собаку одеть поводок или намордник. Но у меня собаке неразрешенно подходить к людям без приглашения.
Только не могу понять что из вышесказанного мешает собаке защищать хозяина?

ZoSo

26.02.2012, 20:08

веками люди ?делали? пуделей так, чтобы не было у них мысли об агрессии в сторону человека и истинный пудель по настояшему кусаться не способен плюс хватка, сила укуса и вес собаки совершенно вас не зашитит. Более того реальный преступник имеет с собой нож или более опасное оружие ...

+100!
Если на вас хотят напасть по-настоящему, то уж конечно не голыми руками это делать будут. Того, кто вот просто так побыковать решил - и пудель отпугнет. У меня вот полно таких соседей - алкоголики разных мастей.
И, канеш - смотря какой пудель. Собственно, большой пудель физическими параметрами не уступает малиняке, а некоторые пудели и побольше, и потяжелее будут.
И то, что собака (неважно какой породы) может в определенных ситуациях проявлять агрессию, вовсе не означает, что так она в любом случае действовать будет. Мои вот обожают детей, знакомых и не очень, позволяют им все, очень охотно играют с ними и агрессия к ребенку исключена - а вот пьяные дядьки у нас "но пасаран".

ZoSo добавил(а) 1330276308:

Бабушка моей старшей вполне реально спасла девочку-подростка от зажавшего ее между гаражей-ракушек мужика - просто проходя мимо, отреагировала на возню между гаражей, заглянула туда и зарычала - мужичок удрал... Это плохо для пуделя?

Максим

26.02.2012, 20:31

В Германии (тоже Европа, однако)
разработаны специальные программы обучения и дрессировки пуделя, которые завершаются испытанием рабочих качеств.

Немецкий союз любителей пуделя утвердил правила проведения таких испытаний.
Из программы испытаний III степени: охрана предмета

Из программы испытаний IV степени: "
Работа по следу. " поиск утерянного предмета на расстоянии 400-500 шагов, не менее чем через 20 минут. Должно быть "утеряно" и найдено два предмета.

Работа по охране: 1) остановка и облаивание "подозрительного лица" по команде
2) отражение нападения и проба на смелость
3) преследование и "остановка подозрительного лица"

Mannique

26.02.2012, 20:48

Максим, откуда у вас информация ? от пудельклуба германии ?:)

Mannique добавил(а) 1330278693:
Первоначальное сообщение от ZoSo

Бабушка моей старшей вполне реально спасла девочку-подростка от зажавшего ее между гаражей-ракушек мужика - просто проходя мимо, отреагировала на возню между гаражей, заглянула туда и зарычала - мужичок удрал... Это плохо для пуделя? ну я думаю реально поставленная собака на зашиту и "просто полаяла/порычала" и для вас огромная разница ?

Максим

26.02.2012, 20:51

Mannique, из книги А. Тальбот "Пудель"

Максим добавил(а) 1330279062:
Первоначальное сообщение от Mannique
ну я думаю реально поставленная собака на зашиту и "просто полаяла/порычала" и для вас огромная разница ?

Здесь я с Вами полностью согласен.
Реально содержать собаку-охранника очень сложно, а в моём случае просто невозможно так как к нам в дом приходит очень много детей на занятия.
Но я считаю, что и полаять - порычать иногда бывает нужно, а в большинстве случаев и достаточно.:smile:

Mannique

26.02.2012, 22:37

Максим, тогда у вас устаревшие сведения ;)

Максим

26.02.2012, 22:55

Mannique, далеко не всегда новое лучше старого!

И эти сведения ставят под сомнение Ваше утверждение

Первоначальное сообщение от Mannique
веками люди ?делали? пуделей так, чтобы не было у них мысли об агрессии в сторону человека

Что хорошего, что сейчас и догов записали в декорашки?

ZoSo

26.02.2012, 23:30

ну я думаю реально поставленная собака на зашиту и "просто полаяла/порычала" и для вас огромная разница ?

А то! В общем-то, когда ситуация требует применения специально обученной собаки - да бежать оттуда нужно, бежать! Причем быстро и не оглядываясь. И потом - да я сама за мою собаку пасть порву, и я буду посылать мою девочку бороться с опасным дядькой????? Ни за что! Собака-то может реально пострадать, причем очень сильно. Одно дело - для показухи на рукавчике повисеть, и другое - бороться с каким-нить вооруженным уродом.

ZoSo добавил(а) 1330288331:
Но я считаю, что и полаять - порычать иногда бывает нужно, а в большинстве случаев и достаточно

а если недостаточно - НОГИ, НОГИ и еще раз они

Gvendolen

27.02.2012, 00:23

ZoSo, надеюсь, что порычать, всегда и для всех будет достаточно. И для служебников в реале тоже. Поскольку дальше - статья. Согласна, проще самой морду набить ( штраф 500 руб, если не сильно), а если соба укусит, набегаешьсяяяя......

EGOR

27.02.2012, 01:32

vip_i, Вопрос если Вас на улице будут избивать (гипотетически), что будет делать Ваш пес? Или напала стая бродячих собак.. и ? Мне просто интересно, если собак не "должен жрацца" то что он делает? Прыгает рядом радостно или убегает подальше? - а нету у нас ни бездомных собак (и даже гипотетически), ни нападающих людей на улицах. И если чего - полиция должна разбираться, а не домашний пудель...
А что моя жучка делать будет если что? Ну так это я в теме о "Цезаре Миллане" обьяснила: я - вожак своей собаки, я ее и защищаю, если что (как и положено вожаку). Собака может мне помочь, конечно, но слава богу не приходилось пока (и надеюсь что и не придется)...

vip_i

27.02.2012, 06:10

Думаю все знают, что все замки вскрываются.. но квартиру я замыкаю (хотя понимаю, что если захотят... то замки не помогут). Говорят, если на машину "глаз положили", то ее угонят вне зависимости от сигнализации... но сигнализация у меня стоит. То есть это все меры не от "настоящих" бандитов, а от шпаны. Со специально обученным человеком вряд ли какая собака справится (знаю людей на медведя с ножом ходивших). Только спецу на меня нападать смысла нет -)).
Хотя под защитой понимаю не столько покусать, а именно спасать хозяина. От человека, собаки, волка... Не кусает - может быть закрывает собой.
Я думаю в случае опасности, каждый из нас будет защищатся, так почему мы в этом отказываем собакам? Собака обученная на защиту и собака "жрущая" всех это не одно и то же. ИХМО конечно.
Кстати как правило я вижу агрессивных собак - которые трусы по природе, и стоит сделать выпад в сторону таких собак.. как они быстро ретируются.
В данном конкретном случае - кобель очень благородный. Он никогда не кусал маленьких собак (если на него бросались - он убегал и старался свести все к игре, или отпинывал собаку) . В крайнем случае - когда он не мог убежать - огрызался. Он очень добрый, и только в исключительном случае может рыкнуть. Точно так же ведет с людьми.

Я посмотрела на занятия на дресс. площадках в городе. И к сожалению поняла, что мне придется заниматся с ним самой. Я не хочу "вырабатывать" злобу у собаки. Думаю тренировки в виде игры - оптимальный вариант.
Кто дрессировал на защиту пуделя расскажите пожалуйста особенности.
На сегодняшний день, он хорошо делает перехват рук и хват за руку с предметом (чтоб не пропустиь удар ножом или палкой).

Максим

27.02.2012, 08:41

Первоначальное сообщение от vip_i
Я посмотрела на занятия на дресс. площадках в городе. И к сожалению поняла, что мне придется заниматся с ним самой. Я не хочу "вырабатывать" злобу у собаки. Думаю тренировки в виде игры - оптимальный вариант.

На сегодняшний день, он хорошо делает перехват рук и хват за руку с предметом (чтоб не пропустиь удар ножом или палкой).

Учить собаку нужно серьёзно или не учить!

Хозяин НИКОГДА не должен выступать в роли "дразнилки"

ZoSo

27.02.2012, 09:11

На сегодняшний день, он хорошо делает перехват рук и хват за руку с предметом

Он просто играет. Если хотите серьезного обучения (и если вам не жаль подставлять свою собаку в качестве живого щита) то - вперед и с песней на площадку, где есть грамотные фигуранты и инструкторы.

ZoSo добавил(а) 1330323424:
EGOR,

И если чего - полиция должна разбираться, а не домашний пудель...

Так это где? В КанадЕ????))))))) А это у нас - полиция может приходить только с собакой разбираться, если что. А фулюганы - они ж страшные, что вы!
Я однажды так ментов наших за руку приволокла - когда у нас в подъезде повадились проводить с пивом, куревом и картишками какие-то молодые люди очень подозрительного вида - спрашивается, какого рожна можно целый день с 8 до 8 сидеть в чужом подъезде? Вызывала ментов - так мол и эдак, а они мне - что вы, нам некогда, у нас так много очень важных дел!
и вот выхожу - стоит их машина у калитки частного дома, там водитель - говорит, самому смешно, зачем приехали!(а из-под ворот иногда выскакивала полаять маленькая спаниелька - и вот по ЭТОМУ важному поводу они и явились!!!!!) - в общем, я их за руку, и в наш подъезд, тусовку разгонять.

Mannique

27.02.2012, 09:26

забавно :)

хочу ставить на зашиту

не хочу вырабатывать злобу

а чего аффтор хочет ?:)))))))))))

бедный добрый пудель должен теперь вючить "злые уроки" :) жалко шпунделя :)

понимаетели, собака ставяшаяся на охрану, она с рождения осторожна и не доверчива, у нее должны быть ети задатки, растравить нормального пуделя будет очень сложно, с некоторыми особо славными екземплярами и невозможно.

Растравливать же на себя ето то, чем обычно занимаются подростки, огромная глупость ибо ето аукнется в быту.

Mannique добавил(а) 1330324146:
Первоначальное сообщение от Максим
Что хорошего, что сейчас и догов записали в декорашки? ну не в декорашки, большеваты :)

а что плохого? Расскажите ? У нас ето домашные добрые славные гиганты, никогда даже рычашего дога не видела и не понимаю зачем гиганту рычать или кусаться ? Вот уж радость гулять с агрессивной собачкой кило под 90 ;))))))))))

Lida

27.02.2012, 13:11

vip_i, а... понятно. Я в условиях нехватки времени (пришла с работы в районе полуночи, собаки не выбеганы, хотя прогуляны) очень помогают игрушки. Сейчас большой популярностью пользуется у нас светящийся мяч. Все за ним бегут, по очереди (кто успел) приносят.

По поводу защиты... Может быть это какой-то дефект, но мои собаки меня не защищают. Правда и повода реального пока не было. Я себя обычно сама защищаю)

vip_i

27.02.2012, 14:11

Lida, спасибо за хорошую идею - гуляем в темноте, поэтому светящиеся супер... попробую.
С высылкой на барьер - легко. А вот с бегом по кругу - пока никак. Надо почитать еще. Мои не понимают, что от них хочу.. а у меня идеи нет как показать?

а чего аффтор хочет ?))))))))))
Добрую собаку телохранителя -))
На свой страх и риск попробую совместить. О результатах расскажу.

Может быть это какой-то дефект, но мои собаки меня не защищают. Правда и повода реального пока не было. Я себя обычно сама защищаю)

Так.. вероятно со мной что-то не так. Меня защищают не только собаки, но и мои дети. Когда кобель был щенком мы гуляли в месте выгула собак. Я присела погладить щенка ... повернулась на комманду "стоять". Оказывается на нас бежал кобель САО, дочка его увидела и встала на его пути - скомандовала стоять. Ребенку 10 лет, пес ей до пояса... Пес встал перед ней как вкопаный. Я ее отчитала, что так нельзя, а она в ответ "ну ведь ты бы так же сделала". В общем на все ее доводы я сказала "тебе нельзя". Только вот послушает ли?

Mannique

27.02.2012, 14:19

Первоначальное сообщение от vip_i
Добрую собаку телохранителя -))
такого не может быть, без злобы никто не нападает, с улыбкой по голове не стучат :)))))

Так.. вероятно со мной что-то не так. Меня защищают не только собаки, но и мои дети. Когда кобель был щенком мы гуляли в месте выгула собак. Я присела погладить щенка ... повернулась на комманду "стоять". Оказывается на нас бежал кобель САО, дочка его увидела и встала на его пути - скомандовала стоять. Ребенку 10 лет, пес ей до пояса... Пес встал перед ней как вкопаный. Я ее отчитала, что так нельзя, а она в ответ "ну ведь ты бы так же сделала". В общем на все ее доводы я сказала "тебе нельзя". Только вот послушает ли? я бы не выдержала и прыгнула между ребёнком и собакой

Дана

27.02.2012, 14:37

А я не знаю как отучить охранять меня, детей, мелкую, машину, ..... :))))

Mannique

27.02.2012, 14:40

мой большой "охраняет" машину, то есть, если кто полезет просто в окошко смотреть будет кидаться как будто он монстр какой, на самом деле залижет насмерть, ели откроют дверь :) да, с ним не страшно ценное в машине оставить, но у нас и не воруют из машин почти

Дана

27.02.2012, 14:48

нам тоже главное погромче погавчить, а как только тот же самый подозреваемый с ней заговорит человеческим голосом,так она радуется ,хвостом машет, попой виляет - так и хочется спросить "что кричала-то?".А квартиру мы никак не охраняем :)))) - "заходи кто хошь, бери что хошь".

Максим

27.02.2012, 15:29

ну не в декорашки, большеваты :)
а что плохого? Расскажите ? У нас ето домашные добрые славные гиганты, никогда даже рычашего дога не видела и не понимаю зачем гиганту рычать или кусаться ? Вот уж радость гулять с агрессивной собачкой кило под 90 ;))))))))))

Mannique,
тогда лучше завести долматинца - добрая, красивая собака. Похожа на маленького дога и жрёт меньше:smile:

Mannique

27.02.2012, 16:20

Максим, нет, а что должен делать дог, расскажите ? кидаться на прохожих ? На собак ? Я представить как на меня, гуляюшуюс догом, ктото нападает ...

Максим

27.02.2012, 17:41

Mannique, Вы как-то всё сильно утрируете. Конечно кидаться на прохожих, на собак не только дог, но и той не должен.
В идеале дог- собака сопровождения, которая следит за окружающей обстановкой и в любое мгновение готова стать между опасностью и своим хозяином.
В "реале" не редкость видеть крайне трусливого дога, который готов даже при малейшем намёке на опасность спрятаться за своего хозяина. Один такой живет по соседству со мной.

Сейчас очень много людей, которым нравятся именно такие собаки. Мне -нет. Если, не дай бог, у меня будет трусливая собака я от неё не избавлюсь, но буду понимать, что у меня плохая собака.

А если дог не трусливый но и не агрессивный, то тогда он всё равно будет, в силу особенностей своей породы, готов защитить хозяев и их имущество. А долг хозяина обучить его, как это делать правильно.

И если вы знаете догов для которых характерно другое поведение, то спросите у их заводчиков зачем они выращивают таких собак. Как- то веками люди в собаках ценили именно рабочие качества. А сейчас - шоушность?

EGOR

27.02.2012, 17:47

ZоSо, Так это где? В КанадЕ????))))))) А это у нас... - да неважно где! Если вам надо чтобы вас защищали - берите кавказца, ротвеллера или черныша! Нафига вам пудель-то тогда???!! :eek: Пудель - для души, а не для защиты!!!
Lida, По поводу защиты... Может быть это какой-то дефект, но мои собаки меня не защищают. Правда и повода реального пока не было. Я себя обычно сама защищаю) - никакой это не дефект, Лид! Правильные у тебя пудели! Не должны пудели никого защищать! Поколениями в них воспитывалась любовь ко всем и ко всему! :shy: :lu: :hug:

Mannique

27.02.2012, 20:15

Максим, я живу не в военой обстановке средневековья, на улице нет врагов и собаки нам тут для души и спорта нужны,а не для охраны какой ...

Максим

27.02.2012, 20:59

Mannique, и я тоже живу не на "Диком Западе".
Если Вам и мне не нужна собака охранник, то мы её и не имеем.
А кому-то другому такая собака нужна.

Максим добавил(а) 1330365736:
vip_i, техника отработки команды "кругом" описана здесь

http://www.lifepets.ru/index.php?type=special&area=4&p=articles&id=56

Еффка

27.02.2012, 21:28

vip_i, А вы не хотите на аджилити со своими пуделями походить?У нас в городе ЕСТЬ аджилити и УЖЕ есть фризби))
Если хотите,кину вам контакты.Там собаки и убегиваться будут и мозгом работать и социализироваться.
Было бы ваше желание.
А злобить пуделя на мой взгляд не есть хорошо:собака хоть и крупная,но достаточно лёгкая.И ещё много чего и..
Понимаете,если (не дай бог)по правде на вас кто то нападёт,а собака на тот момент будет обучена на защиту,травмы любимого пса будут на вашей совести.
Прошу прощенья за крайности,но я лично уже много лет не могу себе простить подобного.
Собака должна РАБОТАТЬ,только профессии у собак(как и у людей)разные.Кесарю-кесарево...

Максим

27.02.2012, 21:33

Еффка, vip_i злобить как раз и не хочет! Аджилити и фризби идея хорошая.

Еффка

27.02.2012, 21:35

Максим, Дык ёлы-палы...а как хозяйку охранять,играя чтоль?

Максим

27.02.2012, 21:38

Еффка, я тоже убеждён, что "играя" это ТОЛЬКО для диплома (а он сейчас пуделю не нужен).

Еффка

27.02.2012, 21:40

Максим, Для сдачи ЗКС игры маловато,ИПО я не сдавала,может там достаточно играть,не знаю..

Максим

27.02.2012, 21:44

Еффка, есть именно игровые системы. Для фигурантов и инструктора безопасно и прибыльно.

Еффка

27.02.2012, 21:53

Есть игровые системы на начальном этапе,которые как бы обучают собаку делать хват или как его там.
Наверное я просто со своей колокольни всё рассматриваю.Для меня либо собака кусает(с агрессией и настырностью)либо собака не кусает,потому что игра,она и есть игра.Я к этому через чур строго подхожу-есть в планах реализовать кусающуюся/охраняющую/идущую по следу/конвоирующую и т.д.собку-УЧИ И РАБОТАЙ с собакой на этом поприще.

Максим

27.02.2012, 22:01

Первоначальное сообщение от Еффка
есть в планах реализовать кусающуюся/охраняющую/идущую по следу/конвоирующую и т.д.собку-УЧИ И РАБОТАЙ с собакой на этом поприще.

И ещё нужно проверить подходит ли твоя собака для этого дела.

ZoSo

28.02.2012, 10:09

EGOR,

- да неважно где! Если вам надо чтобы вас защищали - берите кавказца, ротвеллера или черныша! Нафига вам пудель-то тогда???!! Пудель - для души, а не для защиты!!!

Я не про пуделя, я про полицию))))))))))))

ZoSo добавил(а) 1330413296:
А злобить пуделя на мой взгляд не есть хорошо:собака хоть и крупная,но достаточно лёгкая.И ещё много чего и.. Понимаете,если (не дай бог)по правде на вас кто то нападёт,а собака на тот момент будет обучена на защиту,травмы любимого пса будут на вашей совести.

По весу - как малинуа, а то и потяжелей)))))

А вот про травмы - да, реально Я собаку защищать буду (а куда уж проще - вообще не шляться по опасным местам, хотя - у нас и подъезд реально в ИПО превращается - с укрытиями и "фигурантами"))))))

Mannique

28.02.2012, 10:33

Первоначальное сообщение от Максим
Mannique, и я тоже живу не на "Диком Западе".
Если Вам и мне не нужна собака охранник, то мы её и не имеем.
А кому-то другому такая собака нужна.

обьясните зачем в городе собака охранник ( реально отработанная собака ) ? Ведь если она "завалит" алкаша какого, у вас же бодут большие проблемы ... и как связаны реально собака охранник и пудель ?

Максим

28.02.2012, 11:16

Mannique, что Вы скажете об этом http://www.pitomnik-lumer.narod.ru/4.htm

Вы считаете, что большой пудель вообще не способен выполнять охранные функции, я думаю иначе ( у меня был именно пудель, который прекрасно охранял).
А зачем специально подготовленная собака-охранник (не пудель) в городе попробую ответить.
У кого-то в доме полно ценных вещей и денег и человек за них опасается.
У другого магазин или склад, а третьему просто хочется этим заниматься с собакой как спортом. Один любит шахматы и аджилити, другой - бокс и Большой ринг.
Но Вы не ответили на мой вопрос: если рабочие качества собак не важны, что сейчас в них ценится?

Mannique

28.02.2012, 11:42

Максим, нормальный поудель, такой каким его разводят отвественные заводчики не способен развить именно ту злобу, чтобы из него зделать классного охранника, у него не та хватка не тот вес не та шерсть ... пудель ретривер, а ретривери носят утку, а не кусают соседа, потому что он пяный шатается рядом ... :)

сейчас в Европе люди заводят собак, чтобы дома был друг, у кого большой, у кого маленький, друг должен быть абсолютно безопасен для окружаюших , в той же Германии можно подойти к любой собаке и знаешь, что не сьест с потрохами, в большинстве же постсоветских странах собаку нередко заводят неуверенные в себе люди, кто желает самоутвердиться за счет питомца ... ето грустно, очень :(

а еше у нас кваритные кражи такая редкость и да, пудель точно от воров не спасёт, ломом стукнут и пока любимый пуделёк, зато хозяин горд, что "собака впала в бою" ...

спортом занимаются с подходяшей для етого породой - доберман в ипо, пудель в аджилити или обидиенс, бордер для пастьбы ...

зачем брать " не ту" породу и делать из нее другую ? Если хочется что-то злобненькое, может того же немца завести, не ?

Максим

28.02.2012, 12:02

Первоначальное сообщение от Mannique
зачем брать " не ту" породу и делать из нее другую ? Если хочется что-то злобненькое, может того же немца завести, не ?

ДА! :smile:

У нас тоже очень много людей, которые не хотят злобных собак. Да и мы с женой держим пуделей.
А среди "немцев" много не злых.

Mannique

28.02.2012, 12:09

ну по крайней мере немцы создавались для определённых целей :)

Максим

28.02.2012, 12:14

Много добрых доберманов и алабаев.
И много злых той-терьеров и других мелких декоратов!:smile:

Mannique

28.02.2012, 12:15

нет, ведь на зашиту ставится не злая/добрая собака, у шенка "рабочих" пород должно быть недоверие к посторонним, никак не злоба, ето же разные веши

Еффка

28.02.2012, 12:28

По весу - как малинуа, а то и потяжелей)))))
Соглашусь.Но я утрирую))

Максим

28.02.2012, 12:38

Первоначальное сообщение от Максим
Много добрых доберманов и алабаев.

Под "добрыми", я понимаю, что доверие к посторонним у них безгранично и не у щенков.

Mannique

28.02.2012, 12:45

ну для меня ето лучше, чем постоянно нервничатä как собака отнесётся к постороннему

Максим

28.02.2012, 12:45

Mannique, симпатичный у вас блондинчик! Какой у него возраст?

Mannique

28.02.2012, 12:59

Максим, какой именно, пудель ?:)

Максим

28.02.2012, 13:23

Вот этот
Первоначальное сообщение от Mannique
http://s40.radikal.ru/i089/1202/48/9867ae8a5129.jpg (http://www.radikal.ru)

Mannique

28.02.2012, 13:48

три года пацану :) он малый, только вроде в другой теме был ... :)

Максим

28.02.2012, 14:07

А я подумал большой, который охраняет машину

Mannique

28.02.2012, 14:44

Максим, большой он большой и черный :))))))))

vip_i

28.02.2012, 16:02

сейчас в Европе люди заводят собак, чтобы дома был друг, у кого большой, у кого маленький,
-))) Друзей - у меня достаточно... Мне собака нужна как "собака". В моем представлении собака - это защитник.

обьясните зачем в городе собака охранник
Через 200 метров от дома начинается лес. Есть варианты выгула
1. Детская площадка (в песочнице некоторые любят собак выводить)
2. Проезжая часть
3. Лес
4. Набережная с отдыхающими - выпивающими -).

Я не люблю конфликтых ситуаций (да и у нас часто боятся собак) поэтому гуляю там, где мало людей и могу отпустить с поводка. Как только я или пес видим людей, пес подходит ко мне. Ему не позволенно подходить к людям и поворачивать голову в их сторону. Есть команда "обойди" это когда тропинка узкая и пес обходит человека по снегу. Пес всегда встает рядом, так чтоб между им и человеком была я (если возможно).

Под "добрыми", я понимаю, что доверие к посторонним у них безгранично и не у щенков.
С этим и у меня и у собаки моей - явные проблемы. Нету у меня безграничного доверия к посторонним... так у собаки откуда возьмется?

Понимаете,если (не дай бог)по правде на вас кто то нападёт,а собака на тот момент будет обучена на защиту,травмы любимого пса будут на вашей совести.
На меня уже однажды напали : Заткнули рот и пытались придушить. Окончание запланированного сценария я не узнала. Моя собака "испортила" весь вечер мужику. До сих пор сожалею, что не отконвоировала в отделение. Но я первый раз снимала в реальности собаку с человека. Поэтому меня "подтряхивало" и не подумала.
Так что в некоторых случаях о трвмах пса.. некому уже будет думать...

Mannique

28.02.2012, 16:22

как страшно жить ... заведите овчарку, зачем пуделя мучать ?

Алиса

28.02.2012, 16:41

vip_i, несколько дней читала Ваши посты и узнавала свои. Когда я впервые на этом форуме (два года назад) писала о своем пуделе, обученном защищать, я получила те же комментарии, что Вы сейчас.Mannique,очень последовательный человек :smile: , те же аргументы, что адресованы Вам, в свое время приводились и мне. При чем противники обучения большого пуделя ЗКС почему-то упорно сочиняют всякие негативные последствия обучения пуделя ЗКС. Придумывают, что злобность появляется немотивированная, что к посторонним излияшняя настороженность, что с такой собакой опасно и напряженно среди людей находиться. Это все абслютная и совершенная направда!
Что может знать о пуделе- защитнике человек, никогда в жизни такого пуделя не воспитавший и с таким не сталкивавшийся.
Почему противники ЗКС упорно не верят мне, 15 лет занимающейся развитием защитных качеств большого пуделя?
Те, кто видел и знал лично моего большого Дастина, свидетельствуют, что НИКОГДА мой пес не проявил ни злобности, ни агрессии без повода или без команды. Он был отлично адаптирован к многолюдным мероприятиям, много ездил, гулял с другими собаками и людьми , и никогда у меня не было проблем с его поведением. Причем он был не просто защитник обученный, он был защитник по натуре. С первого занятия, когда его шестимесячным щенком поставили посмотреть, как работают собаки, он рвался "в бой".
Он работал по-настоящему, прошел испытания многократные в реальных словиях: на меня "нападали" в лесу, в парадной, у нас "пытались угонять машину", "грабитель проникал" в квартиру. Это каждый раз были разные фигуранты, не знакомые псу. Он был настоящий защитник! И один единственный раз он реально спас меня в лесу .
Его защитные качества были природные. Его не нужно было ломать, делая из него защитника. В нормальной ситуации он был такой же пудель, как все остальные, ничем не опасней (правда, он никогда не допускал тесного контакта с постороними людьми, уварачиваясь, когда чужие руки тянулись его потискать, но не огрызаясь)

vip_i

28.02.2012, 17:04

Алиса, СПАСИБО.
А то я уж думала, что что-то с моим пуделем не так, или со мной -). Он действительно :не допускал тесного контакта с постороними людьми, уварачиваясь, когда чужие руки тянулись его потискать, но не огрызаясь)
Расскажите, пожалуйста про особенности пуделя на защите. Что мне нравится - пудель сам оценивает ситуацию. И очень внимательно следит за реакцией хозяина. Достаточно головой показать "нет" и он реагирует.

Kolobok

28.02.2012, 17:11

vip_i,
Я тоже Вас поддерживаю.
у меня малый пудель оочень недоверчив к посторонним и прерасный сторож!
Был бы он большой - обязательно пошли бы на ЗКС.

Максим

28.02.2012, 17:19

Первоначальное сообщение от Алиса
Его защитные качества были природные. Его не нужно было ломать, делая из него защитника.

Это необходимое и достаточное условие для того, чтобы заниматься с собакой по охранному курсу.
А вот если этого не делать, то последствия, действительно, могут быть самые печальные.

Нелли

28.02.2012, 17:22

Максим, Полностью согласна!

Вика

28.02.2012, 17:29

vip_i,
А то я уж думала, что что-то с моим пуделем не так, или со мной -)
Всё так, не переживайте. Просто многие пуделисты не только не знакомы с правильным обучением собак защите, но и путают две принципиально разные вещи: обучение конкретных собак навыкам защиты и разведение собак с нетипично высоким для породы уровнем агрессии.

Из среднестатистического пуделя истинный телохранитель не получится, даже при самых лучших инструкторах и фигурантах. Потому, что не хватает именно повышенного уровня агрессии, бОльшей физической силы и более крепкой хватки. Из него получится охранник, который может отпугнуть случайных хулиганов. Причём, по большей части, отпугнуть психологически.
Если Вы понимаете, что обученный защите пудель - это, в основном, лишь спокойствие и уверенность в себе хозяев, чем реальная защита в серьёзной ситуации, тогда - удачи и хорошего Вам инструктора!

Вика добавил(а) 1330439458:
пудель сам оценивает ситуацию. И очень внимательно следит за реакцией хозяина. Достаточно головой показать "нет" и он реагирует.
Хороший пёс и хороший контакт с владельцем.

Максим

28.02.2012, 17:35

Первоначальное сообщение от Вика
Из него получится охранник, который может отпугнуть случайных хулиганов. Причём, по большей части, отпугнуть психологически.
Если Вы понимаете, что обученный защите пудель - это, в основном, лишь спокойствие и уверенность в себе хозяев, чем реальная защита в серьёзной ситуации

Полностью согласен!

Алиса

28.02.2012, 17:35

Если интересно посмотреть, как работает пудель ЗКС , то вот:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9829&perpage=15&pagenumber=2
на этой странице нашей персоналки посмотрите пост 23. Там подборка видео с трнировки и с показательных выступлений Дастина.
А мой теперешний кобель -двух-годовалый Нестор - с огромным энтузиазмом сейчас учится ЗКС. Сначала больше часа занимается ОКД(хотя у него уже есть диплом), а потом ещё час ЗКС. Вы бы видели, как он рвется в бой, с каким азартом бросается в догон и в прыжке делает захват. Его хватка не только не хуже, чем у многих служебников, но и лучше! Тут писали, что у пуделя нет хорошей хватки- абсолютно неверно! Нестор ВСЕГДА берет полной пастью, если нужно, грамотно прехватывает,берет и рукав , и костюм, и руку и грудь! И руку в скрытой защите. При этом хорошо снимается с "нарушителя" по команде. Конечно, это для него сейчас игра. Ну и отлично. Даже, скорее спорт. И этот спорт ничуть не хуже, чем ловля тарелочек. Но если(не дай Бог) случится критическая ситуация с агрессией в мой адрес, то мой пес сумеет применить те навыки, что получает на площадке. Он будет гораздо уверенней в себе, он будет знать, что делать с агрессором, а не только гомко лаять.
Да, собака не справится с серьезной агрессией, против пистолета ни пудель, ни алабай не защита. Но я и не говорю, что пудель- отменный телохранитель. Пудель- собака, которая в соответствующей ситуации должна делать то, что ей предназначено природой. А наша задача- подготовить его, чтобы не растерялся. А если никогда его защитные качества не пригодятся в жизни- слава Богу. Занятия ЗКС- это ещё и просто, повторяю, удовольствие для собаки и спорт.
Вот ссылки на ЗКС с Нестором:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9829&perpage=15&pagenumber=22
пост 327
Вообще в нашей персоналке( Коричневые пудели с берегов Невы) много фото с ЗКС раскидано, все сейчас не выделить. Там ещё и "репортажи" и прохождения снарядов и с ОКД. Т.е., собака по полной программе рабочие качества развивает.
Говорить о том, что это "мучение"для собаки(ЗКС) - совсем не понимать собачьей психологии.
Хотя ,конечно, возможно, что какой-то пудель не захочет "кидаться и кусаться". Не потому,что он пудель, а просто потому, что это не в его характере и темпераменте. Не хочет- не надо! Никакого насилия! Пусть тарелочки ловит!

Mannique

28.02.2012, 17:39

Первоначальное сообщение от Алиса
(правда, он никогда не допускал тесного контакта с постороними людьми, уварачиваясь, когда чужие руки тянулись его потискать, но не огрызаясь) а ведь ето не есть характеристики "правильного" пуделя

всё, я ухожу, а то еше переживать начну :)))))))))) всем удачи в страшных лесах с мега телохранителями пуделями, которые порвут компанию нехороших мужикофф :)

Максим

28.02.2012, 17:40

Первоначальное сообщение от Алиса

Хотя ,конечно, возможно, что какой-то пудель не захочет "кидаться и кусаться". Не потому,что он пудель, а просто потому, что это не в его характере и темпераменте. Не хочет- не надо! Никакого насилия! Пусть тарелочки ловит!

А сколько сейчас таких среди овчарок, доберманов, ротвейлеров и т. д.

Mannique

28.02.2012, 17:41

Первоначальное сообщение от Алиса
Хотя ,конечно, возможно, что какой-то пудель не захочет "кидаться и кусаться". Не потому,что он пудель, а просто потому, что это не в его характере и темпераменте. Не хочет- не надо! Никакого насилия! Пусть тарелочки ловит! таких процентов 80 , не меньше :) темперамент ни причем

Алиса

28.02.2012, 17:41

Первоначальное сообщение от vip_i
Алиса, СПАСИБО.
А то я уж думала, что что-то с моим пуделем не так, или со мной -). Он действительно :
Расскажите, пожалуйста про особенности пуделя на защите. Что мне нравится - пудель сам оценивает ситуацию. И очень внимательно следит за реакцией хозяина. Достаточно головой показать "нет" и он реагирует.

Вы абсолютно правы. Особенности есть и много. Обязательно расскажу, с чем сама столкнулась. Только позже вечером. :smile:

Алиса добавил(а) 1330440561:
Первоначальное сообщение от Mannique
а ведь ето не есть характеристики "правильного" пуделя

всё, я ухожу, а то еше переживать начну :)))))))))) всем удачи в страшных лесах с мега телохранителями пуделями, которые порвут компанию нехороших мужикофф :)

Почему это нежелание тискаться со всеми подряд - не есть правильная характеристика? Агрессия- неправильная характеристика, да, но мы же не об этом!

А уж о "мега телохранителями пуделями, которые порвут компанию нехороших мужикофф :) " это вовсе непонятно с кем разговариваете? Вы как будто не видите наших слов, никто не утверждает, что пудель может и должен быть "мегателохранителем".
У Вас все тот же метод в дискуссии: сочинять сентенции и их опровергать.

Вика

28.02.2012, 18:03

Mannique,
а ведь ето не есть характеристики "правильного" пуделя
Почему же, Лен? Это один из нормальных вариантов поведения для пуделя.

Mannique

28.02.2012, 18:12

Алиса, я не понимаю такого, или собака нормально обучается или нез зашите, из пуделя даже в силу физических характеристек не зделать настояшего телохранителя и надо еше найти такой характер недоверчивый вообше.

Mannique добавил(а) 1330442067:
Первоначальное сообщение от Вика
Mannique,

Почему же, Лен? Это один из нормальных вариантов поведения для пуделя. для меня пудель ето ласковое доброе животное, любяшее весь мир, если же он контакта с человеком не хочет, то ето уже к служебникам, я таких стандартов с уходом от контакта не видела, хотя повидала море и в разных странах ... а голденам тоже нормально быть подозрительным к чужим ? Их на зашиту в России тоже ставят ?

Mannique добавил(а) 1330442858:

вообше, когда я в питмниках работала, имела дело со всеми почти породами, по крайней мере со всеми группами и чихи и стафы и молосики и овчарки, да все группы были ... ни разу не было у меня проблем как у чужого человека с незнакомым кане корсо там, стафом или овчаром ... даже таксы меня очень мило приняли, мне ето кажется нормой

Еффка

28.02.2012, 18:28

цитата: Первоначальное сообщение от Алиса (правда, он никогда не допускал тесного контакта с постороними людьми, уварачиваясь, когда чужие руки тянулись его потискать, но не огрызаясь) а ведь ето не есть характеристики "правильного" пуделя
Вот и я о том же...
К тому же если собака уворачивается от рук эксперта на выставке например-это уже неуверенная в себе собака,её социализировать надо,а не защите учить.

Еффка добавил(а) 1330443111:

Кстати если этим заниматься имея "спортивный интерес",играя,то у неуверенной в себе собаки агрессия проснётся быстрее,чем желание просто поиграть с дядькой фигурантом)))

Mannique

28.02.2012, 18:45

у меня у подруги всю жизнь азиаты, воспитаны без палок были, прекрасные адекватные животные, мы все ходили в гости к ним, зная, что нас не тронут, но в реальной ситуации оказалось, что необученные собаки прекрасно справляются с ситуацией ... но они азиаты, им положено :)

Максим

28.02.2012, 19:52

Первоначальное сообщение от Еффка
Вот и я о том же...
К тому же если собака уворачивается от рук эксперта на выставке например-это уже неуверенная в себе собака,её социализировать надо,а не защите учить.
1330443111[

Вовсе это не признак неуверенной в себе собаки. Одних собак учат проявлять агрессию в ответ на тянущиеся к ней руки постороннего человека, а других нет.
Это проявление недоверия к чужому человеку.

В плане осмотра экспертом или ветеринаром вводится дополнительная команда, к примеру, "осмотр", которой можно обучить собаку если её уровень агрессивности не чрезмерен.

По настоящему подготовленную собаку охранника по выставкам не водят. Не видел я на выставках милицейских собак или из пограничных войск и. т. д.

EGOR

28.02.2012, 20:15

Максим, Это проявление недоверия к чужому человеку. - вас (если мой внучок у вас на выставке будет уклоняться от рук судьи) знаете куда отправят с ним? Ага, туда именно - на площадку ОКД/ЗКС заниматься, а не на выставки ходить! Пудель должен быть (по определению характера породы) "абсолютно дружелюбен и доверчив к людям"... А это исключает, как вы понимаете, любое "шараханье" (от страха ли, от недоверия ли) от рук человека! Т.е опять тот же вывод: хочешь себе защитника приобрести - покупай ротвейлера, нужен тебе просто компаньон дружелюбный - заводи пуделя.. Чего тут непонятного, не понимаю...:shuffle:

Максим

28.02.2012, 20:44

EGOR, мой старший на выставках ведёт себя очень адекватно, что и было неоднократно отмечено экспертами.
Так, что с этим и у внучка будет всё в порядке.

И потом, я вовсе не говорю, что охранной дрессировкой нужно заниматься с ЛЮБЫМ пуделем или даже любым ротвейлером, только с теми, кто расположен к этому и ещё нужно желание владельца.
Лично я держу пуделей потому, что собака- охранник мне не нужна.

Но если у vip_i есть желание заниматься со своим мальчиком охранной дрессировкой, то я тоже не понимаю, почему бы ей этого не сделать. Ведь пёс в любом случае будет её защищать и лучше, если он будет к этому грамотно подготовлен. Меня волнует этот вопрос еще и потому, что ее пес наш ближайший родственник - однопометник моего белого. Что касается моего старшего парня , то он в меру недоверчив, то есть не шарахается, но и не ласкается к чужим. Я считаю, это нормально. И когда моя жена оказалась как-то раз рядом с громко орущими алкашами , он басом зарычал и стал оттеснять ее за себя. Я был очень доволен таким поведением моей собаки

Вика

28.02.2012, 21:43

Mannique,
для меня пудель ето ласковое доброе животное, любяшее весь мир,
Лен, так вот именно: ДЛЯ ТЕБЯ. Ты пишешь о СВОЁМ представлении того, каким должен быть правильный пудель.

В реальности же из наиболее распространённых в России пород декорашек среднего и мелкого размеров именно пудели мелких разновидностей - одни из самых недоверчивых к чужим (и, благодаря этому, наиболее привязчивые к хозяевам). Если среднестатистического мопса чужой человек может взять за поводок и увести, куда глаза глядят, то среднестатистический пудель будет очень даже сопротивляться такому обращению с собой (если, конечно, специально не приучен к этому).

В стандарте нигде не указано, что пудель (да и собака любой другой породы!) должен бросаться на шею первому встречному. Это как раз ненормально (если только не сделано дрессировкой, опять-таки, специально) для любой взрослой собаки, вне зависимости от породы.
Равно как и совершенно нормально - избегание ТЕСНОГО ФИЗИЧЕСКОГО контакта с чужаком (если на то, как совершенно верно заметил Максим, не была дана команда владельца). Кажется, кое-кто забывает, что происходящее в ринге - это то, что происходит для собаки по воле владельца.

И ещё. Между "не нравится" и "страшно" совершенно не стоит знак равенства. Да, собака может шарахаться от рук чужого потому, что боится. И может уходить в сторону, если ей это просто не нравится. Первое - однозначно брак, второе - нормальное поведение.

Максим

28.02.2012, 22:14

Вика,
вы абсолютно правы! В начале 90х мой малый пудель, отдыхая с нами в кемпинге на море так охранял нашу палатку, что ночью никто не рисковал подойти к ней близко. При этом хозяин двух молодых доберманих, отдыхающий по соседству постоянно интересовался, как мне удалось так его выдрессировать. Не дрессировал! Просто наш Гешка был очень бдителен и недоверчив к чужим, хотя за свою жизнь никогда никого не укусил.

Mannique

28.02.2012, 22:32

Первоначальное сообщение от Вика
Mannique,

Лен, так вот именно: ДЛЯ ТЕБЯ. Ты пишешь о СВОЁМ представлении того, каким должен быть правильный пудель.

Вик, вот я те зуб даю - сколько я выставок обошла и стран в Европе, Скандинавия и Германия как места особой любви к пуделю, да и в России я не встречала других собак стандартов, честное слово. Все ласковые, приветливые, рады обшению с чужим человеком ... верю, что в Росси, наверное еше на Украине, может еше в какой постсоветской стране и есть "охранные" товариши пудели ( тот же Люмьер, оттуда лично только одну собаку знаю, вот уж точно не охранница ) , в Европе ни одного не видела, обьездила пол Европы, неа

ZoSo

28.02.2012, 23:21

для меня пудель ето ласковое доброе животное, любяшее весь мир,

А между тем они гораздо более сдержанны с чужими, чем лабры, например. Не подозрительны, но и "на шею не бросаются", разве что после знакомства.

ZoSo добавил(а) 1330460785:
По настоящему подготовленную собаку охранника по выставкам не водят. Не видел я на выставках милицейских собак или из пограничных войск и. т. д.

а я видела - и общалась)))) Милейшая псина утыкала меня игрушками, повизгивая тащила поиграть с колечком - не знать ее послужного списка, так и не скажешь. И выставлялась несколько раз, ничем в плане поведения не отличаясь от шоу-собратьев. Здоровая психика - и никакого мошенства))))

ZoSo добавил(а) 1330460894:
заведите овчарку

хи-хи...
шепотом - куча овчаристов нам завидует...

Алиса

29.02.2012, 01:38

EGOR, нельзя так вести разговор, как Вы! Почему мои слова о том, что собака не хочет, чтобы чужие руки тискали и ласкали, Вы передергиваете и называете это шараханьем? Мы заинтересованы по существу говорить , доказательно( с фактами) или просто спорить до умопомрачения?. Повторяю ещё раз: нежелание собаки даваться в чужие руки (на улице, на пляже, в парке и т.п.)- совершенно естественное качество.Для меня лично крайне желательное. Для меня лично готовность пса ластиться и лизаться со всеми подряд- "неправильная"характеристика. Мне кажется, что когда пес сдержанно дает понять, чтобы его не трогали чужие, он демонстрирует чувство собственного достоинства. Когда мне говорили и говорят: можно погладить Вашу собачку?, я отвечаю, а Вам понравится, если чужой человек потреплет Вас по щеке или погладит по голове, проходя мимо? Почему Вы считаете, что взрослая собака с ярко выраженным чувством собственного достоинства и высокой самооценкой должна радоваться контакту с посторонним человеком?
И опять же , это не значит, что собака будет показывать зубы, рычать или шарахаться. Неужели Вы никогда не видели, как собака спокойно уворачивается из-под ненужной ей руки? Дает понять, что ей неприятна назойливость.
Поведение на ринге- совсем другая история.Собака знает, зачем она на выставке. Она обучена вести себя адекватно в любой ситуации, и на ринге дает себя трогать, потому что знает, что так нужно.
Все пудели, занимавшиеся ЗКС, которых я лично знала (как минимум 6 собак), отлично вели себя на ринге и давали себя смотреть без проблем.
Не нужно придумывать сложности, которых нет! Не нужно домысливать о пуделях того, о чем не имеете представления. Большой пудель- не выродок из собачей стаи, он обладает теми же свойствами, что и другие собаки, как ни старались люди вытравить из них собачью суть. Да , в ком-то удалось нивелировать нормальные собачьи качества, но есть и такие, которые сохраняют эти качества. И не могу понять, почему это так раздражает и задевает.
Не нравится ,когда пудель умеет быть защитником, не учите! Но не пытайтесь убедить, что он неспособен!
И достаточно уже твердить: хотите защитника- берите ротвейлера. Не нужно нам указывать, кого брать! Мне годится пудель по всем параметрам, в частности и по способности быть защитником.
Никто ни разу не доказал, что пудель, занимающийся ЗКС, хоть в чем-то ущербен, хоть что-то потерял из своих пуделиных качеств(лизанье всех подряд я считаю недостатком, а не преимуществом). Мой кобель, который уже сейчас демонстрирует прекрасные способности защитника, три недели ездил по Европе, общался с незнакомыми людьми(портье, официантами, туристами, "пляжниками", полицейскими и др) и ни разу не проявил никаких агрессивных наклонностей, наоборот , покорял своим обаянием. При этом стоит мне сказать:Нестор, охраняй!, он насторожиться и будет "бдить", как бы кто меня не обидел. Никогда я не пойму тех, кто считает пуделя собакой, утратившей естественные собачьи свойства.

И еще интересное наблюдение. Всегда затевают спор противники ЗКС. Стоит заинтересованным людям начать обмениваться соображениями, как учить и т.п., тут же вступают закоренелые противники и начинают доказывать, что для пуделя это ненормально. Ни разу ещё ни я , ни Вика, никто другой не навязывали свою позицию противникам ЗКС, не пытались доказать, что те, кто не занимается ЗКС- странные пудели.
Все время твердим: не нравится- не занимайтесь. Нет, это не устраивает! нужно твердить и твердить одно и то же, пудели- защитники- это плохо, это ненормально, это неестественно. Ну оставьте уже в покое тех, у кого есть своя позиция , но они её никому не навязывают.

Алиса добавил(а) 1330471314:
vip_i, теперь по существу дела.Учитывать особенности пуделя при дрессировке по курсу ЗКС совершенно необходимо. Я поделюсь своим опытом, но он не однозначно правильный и полезный. Здесь есть люди, гораздо более сведущие . Но я позволяю себе поделиться опытом, поскольку считаю его очень успешным в отношении хотя бы одной собаки.
Во-первых, нужно, чтобы Ваш инструктор отлично понимал психологические и физиологические особенности пуделя и ни в коем случае не применял к нему те методы, которыми он работает со стаффордом или американским бульдогом.
Я в своей практике столкнулась с тремя инструкторами(фигуранты не в счет), которые и сделали из Дастина отличного защитника. Два из них работали с Дастином , используя исключительно индивидуальный подход. Совершенно точно, что пудель очень любит себя, поэтому предпочитает быть осторожным даже работая с азартом(вроде парадокс, но тем не менее). Нельзя требовать от пуделя мертвой хватки,когда его лупят по спине или по ребрам. Хотя по правилам соревнований собака должна "висеть" намертво даже под ударами , и за самовольный съем наказывают штрафными баллами, я всегда понимала, что умная собака лучше отскочит, увернется от удара и снова вцепится. И мой инструктор , подготовивший не одну команду победителей Большого Ринга, говорил и говорит, что мы из пуделя не показательного телохранителя будем делать, а сделаем такого, который в жизни и защитить сумеет и себя не подставит по возможности.
Пудель, который в начале обучения получил случайный сильный удар, запросто может отказаться учиться дальше. Ведь он же воспринимает это обучение первоначально как игру, а игра,где больно бьют, пуделю не подходит.
Значит нужно сначала завлечь пса настолько, чтобы сам процесс стал для него наградой,а в процессе завлекания не было никаких неприятных эмоций. Пудель непременно должен почувствовать себя победителем в самых первых контактах с "агрессором". В нем нужно укреплять ощущение себя "крутым" и сильным. Описывать конкретные методы не входит в мои планы, я не считаю себя специалистом ни в коей мере. Но эти методы знают настоящие профессионалы.
Пудель охотней работает динамичные упражнения. Посыл вдогон- самое то для азартного пуделя. Причем всякие увороты, имитация ударов со стороны "агрессора" только тогда возможны, когда пес уже не раз убедился, что он может "победить врага".
Честно говоря, и пудели-то все разные. Поэтому Вам нужно посмотреть сначала на то, как Ваш пес ведет себя на площадке, где занимаются ЗКС. Если он , ничего не умея, будет бесстрашно рваться за нарушителем, значит с ним можно работать смелее. Если пес вроде гавкает на фигуранта, но и прячется за Вас, к нему нужен более аккуратный подход. Но это опять же прерогатива инструктора.
Главное- ни в коем случае не заставлять, если не хочет! Пудель должен ощутить кайф от самого процесса: догнать, схватить, победить. Если этого кайфа у пуделя нет, то вряд ли будет толк.
Вот так как-то. Сумбурно, непрофессионально, но как смогла:smile:

Еффка

29.02.2012, 02:49

а я видела - и общалась)))) Милейшая псина утыкала меня игрушками, повизгивая тащила поиграть с колечком - не знать ее послужного списка, так и не скажешь
Вот я именно об этом.Собака,уверенная в себе не шарахается от рук.
Мои пудели тоже не лезут целоваться к каждому встречному и я не считаю это не нормальным,а сейчас,за зиму пододичали,так и зажиматься молодая стала-в бесте шарахнулась от дядьки эксперта-вот это не нормально,будем работать.
Будем играть с чужими дядьками))
Но взрослая,уверенная в себе собака,которую хочется научить защите,в первую очередь не должна БОЯТЬСЯ чужих рук.
Не надо путать недоверие и страх.
тут же вступают закоренелые противники и начинают доказывать, что для пуделя это ненормально.
Пудель-такая же собака,как и любая другая.И если поставить себе цель,сделать пуделя защитником,почему бы и нет?

Отредактировала,а то цитату не видно было.

Алиса

29.02.2012, 03:09

Еффка, я согласна с Вашими словами. Но хочу уточнить: собака может избегать контакта не только из страха или недоверия, но и ещё из "высокомерия". )))) Если чувство собственного достоинства у собаки очень развито, то она просто не считает каждого встречного достойным этого контакта. Я не очеловечиваю, я говорю, что знаю и видела. На морде у пса, который не хочет, чтобы его трогали посторонние, просто иногда брезгливость читается.

EGOR

29.02.2012, 18:46

Алиса, Ира - это ваше право делать из своего пуделя овчарку. А наше право - с вами не соглашаться:) Мне кажется, что когда пес сдержанно дает понять, чтобы его не трогали чужие, он демонстрирует чувство собственного достоинства. Когда мне говорили и говорят: можно погладить Вашу собачку?, я отвечаю, а Вам понравится, если чужой человек потреплет Вас по щеке или погладит по голове, проходя мимо? Почему Вы считаете, что взрослая собака с ярко выраженным чувством собственного достоинства и высокой самооценкой должна радоваться контакту с посторонним человеком? - что подразумевается под словами "сдержанно дает понять"? Тихо рычит сквозь зубы? Физически уходит от контакта (передвигается туда где его не могут достать)? Или просто с безразличным видом сидит, не выказывая неприязни или радости? Если последнее, то я согласна с таким поведением, если первые два - нужна коррекция поведения собаки, она себя ведет не как пудель. А насчет сравнения поглаживания чужими людьми человека и собаки - ну это вы уж совсем не в струю...:eek: Собака- компаньон (которым и является пудель) рождена для того чтобы ее гладили. Человек разрешает такое только очень близким и доверенным людям. Не надо сравнивать лимон и огурец - разные фрукты!:)

Svetlyachok

29.02.2012, 19:18

У меня собака тоже не любит, чтобы чужие его гладили. Иногда просто сидит и терпит, иногда голову уворачивает. Не шарахается, не убегает - просто голову отворачивает. Ну неприятно ему. В целом другие люди ему просто неинтересны. Точнее интересны для обнюхать, но если в его отношении предпринимают какие-то действия типа погладить - знакомство уже становится нежелательным. Знакомым собачникам не радуется, кстати, внимание сразу на собак направляет. А другие собаки как раз сначала к людям подбегают хвостом повилять, нос облизать. Что характерно, из нашей компании ластиться к людям выбегают такс, метиска и бигль, иногда бассенджи прибегает за компанию. Пудель и голден людей игнорируют, признают только своих хозяев :) Их обоих погладить можно только если они рядом оказались, а так оба уворачиваются :)

Svetlyachok добавил(а) 1330532696:

А еще он не отзывается на кличку, если зовет чужой. Ради кого-то и не обернется, ради кого-то повернет голову в сторону зовущего. Но подойти или нидайбох команду какую исполнить - это нет.

Svetlyachok добавил(а) 1330533222:

А у коллеги лабрадор - тот да, всех любит, отлюбит и залюбит. Настолько, что они его с поводка не спускают - не смогли они его приучить не кидаться на шею прохожим, но они вроде особо над этим и не работали.

Максим

29.02.2012, 19:59

Алиса, очень ждём продолжение рассказа от Вас!

ZoSo

29.02.2012, 21:05

Пудель должен ощутить кайф от самого процесса: догнать, схватить, победить. Если этого кайфа у пуделя нет, то вряд ли будет толк.

Это и есть обучение на "инстинкте добычи".

Максим

29.02.2012, 21:18

Первоначальное сообщение от EGOR
- что подразумевается под словами "сдержанно дает понять"? Тихо рычит сквозь зубы? Физически уходит от контакта

За это, при желании, могут снять с ринга и овчарку, и ротвака, и азиата (далее можно подставлять любую породу):biggrin:

vip_i

29.02.2012, 21:58

Алиса, огромное спасибо. Очень интересно.

Еффка, правильно рассказывает про поведение моего кобеля. Ему не было года он первый раз выставлялся. По некоторым причинам мы посещали ветеринарную клинику перед выставкой относительно часто (щипали уши, стригли когти, прививки, паразиты..) и он не очень был в восторге от этих процедур. На выставке эксперт сам решил посмотреть зубы (пес их хорошо показывает по комманде мне ), но я не ожидала, что эксперт сам будет открывать пасть. Я была в замешательстве - это моя основная ошибка, пес был в "ступоре" и то же не знал как реагировать. При осмотре яичек пес дернулся от эксперта. Я думаю у него были ассоциации с манипуляциями в ветклинике (только вет врач так бесцеремонно с его точки зрения так с ним вел себя).
Ну вот где-то так. Интересно, что потом я просила других людей потрогать собаку, такого поведения не было. Мы с ним выходили гулять на центральные улицы города, его тогали, фотограффировались с ним, играли с ним..
В любом случае хочу походить с ним на ринг-дрессуру (не могу поставить в красивую стойку), он сам на улице встает так красиво, а вот по комманде - да стоит, но нет этого впечатления "натянутой струны".

А у коллеги лабрадор - тот да, всех любит, отлюбит и залюбит. Настолько, что они его с поводка не спускают
К сожалению часто люди боятся собак.. поэтому действительно когда собака всех готова облизать это - проблема.

Как то была ситуация: ребенок лет 3 увидел моего пса, с криком "Артемон" и палкой в руке побежал к нему. Я сказала собаке "стоять" и взяла за шерсть на шее (он на ринговке ходит, одеть ринговку не успевала). Отец мальчика спросил "А пес, что укусит?". Я ответила, "Нет, но палочку в прыжке заберет". Только когда отец ребенка увидел, что значит - пудель прыгает.. сказал "хорошо, что Вы его не пустили"

ZoSo

29.02.2012, 23:51

За это, при желании, могут снять с ринга и овчарку, и ротвака, и азиата (далее можно подставлять любую породу)

а в ринге это у всех наказуемо

Вика

01.03.2012, 01:13

Как то была ситуация: ребенок лет 3 увидел моего пса, с криком "Артемон" и палкой в руке побежал к нему.
Мда... Вспомнила, как у меня в таких ситуациях сердце обрывалось... Но пёс ни разу не подвёл. Очень внимательно смотрел на детей и палки, совочки, лопатки в их руках, но прощал им любое "неправильное поведение".
А у взрослых знакомых людей, подозрительно, по его мнению, размахивающих палками, эти палки отнимал, перегрызал и бросал. Было дело.)))

Алиса

01.03.2012, 01:52

Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, Ира - это ваше право делать из своего пуделя овчарку. А наше право - с вами не соглашаться:) - что подразумевается под словами "сдержанно дает понять"? Тихо рычит сквозь зубы? Физически уходит от контакта (передвигается туда где его не могут достать)? Или просто с безразличным видом сидит, не выказывая неприязни или радости? Если последнее, то я согласна с таким поведением, если первые два - нужна коррекция поведения собаки, она себя ведет не как пудель. А насчет сравнения поглаживания чужими людьми человека и собаки - ну это вы уж совсем не в струю...:eek: Собака- компаньон (которым и является пудель) рождена для того чтобы ее гладили. Человек разрешает такое только очень близким и доверенным людям. Не надо сравнивать лимон и огурец - разные фрукты!:)

Дает понять, что ему не нравится, что к нему тянут чужие руки таким образом: уворачивает голову из-под чужой руки, выгибает шею, а если есть возможность отодвинуться, то и это делает.Категорически не согласна с утверждением, что в этом случае нужна коррекция. Ни в одном варианте стандарта не сказано, что пудель должен идти на физический контакт с каждым встречным. Так что это утверждение- Ваше личное убеждение, каким должен быть пудель. Оно ни на йоту не более основательное, чем мое, что пудель имеет право на личное пространство и на возможность выбора, с кем "тискаться", а с кем нет.
Да, пудель- собака- компаньон.Но компаньон своих владельцев, а не всех людей на земле. А уж утверждение, что пудель рожден для того, чтобы его гладили, для меня вовсе- нонсенс. Я предназначенье пуделя в другом вижу, у меня об этой собаке более лестное представление.

Лена, мы толчем воду в ступе:smile: : Вы опять говорите, что я хочу из пуделя овчарку сделать. Я опять говорю, что я хочу дать пуделю возможность проявить самые разные, очень универсальные качества.
Я об этой породе, видимо, более высоко мнения, я не могу согласиться, что пудель- собака для" глажения" всеми подряд потому, что у меня есть реальные основания относиться к пуделю так, как я отношусь. Давайте уже прекратим этот спор, в котором точно истина не родится, поскольку каждый из нас уверен, что истина на его стороне. Помните, я предлагала около двух лет назад, когда шел очень горячий спор "за" и "против", противников ЗКС просто игнорировать обсуждения этой темы. Те, кому это важно и интересно, будут советоваться, спрашивать и отвечать друг другу, а Вы и Ваши единомышленники просто не будут на это реагировать.
Другого выхода я не вижу. Я люблю дискуссии, но когда есть хоть какая-то перспектива взаимопонимания. По этому вопросу такой перспективы нет.

Алиса добавил(а) 1330556344:
Первоначальное сообщение от Максим
Алиса, очень ждём продолжение рассказа от Вас!

Максим, я обязательно ещё поделюсь важными и интересными моментами из собственного опыта занятия ЗКС, но опять же, попозже. Пса из ванны "вынула", пора сушить.:smile:

Максим

01.03.2012, 06:35

Очень давно, когда я сам стажировался на инструктора, пришлось дрессировать не пуделя, а хозяина молодого овчара, который приучил пса кидаться на себя по команде "ВЗЯТЬ". Обматывал руки тряпками и отрабатывал и хватку, и перехват. В этом "увлекательном" занятии ему помогала его дочь. Собака воспринимала это как весёлую игру - и в результате:
1) постоянно переключалась с фигуранта (меня и инструктора) на своего хозяина,
2) хватка и него была никакой.
Хозяин в результате осознал свою ошибку, но собаку пришлось серьёзно переучивать, и лично мне делать это было ну очень неприятно! Жаль только, что всё это отразилось на шкуре собаки, а не хозяина!

vip_i, для занятий по защитному курсу (любому) необходим фигурант, а лучше опытный инструктор, который работает с несколькими помощниками.
И еще, без вызова агрессивно-оборонительной реакции на действия фигуранта - дразнилки толку не будет, будут "танцы с собакой".
В период обучения и особенно после, в людных местах собаку придется водить не только на поводке, но и в наморднике!

ZoSo

01.03.2012, 10:33

Как то была ситуация: ребенок лет 3 увидел моего пса, с криком "Артемон" и палкой в руке побежал к нему.

А мои сами детей"ловят"))))) наловят штук несколько карапузов и играют с ними,тащат им свои игрушки - слежу только за поведением детей, но друг друга они прекрасно понимают - и когда ребенок хватает за шерсть, и когда игрушку изо рта тащит, агрессия у собак исключена.
А вот реакция на "быкующих" алконавтов - вот енто даааа... И тем не менее, заниматься защитной службой не хочу, хотя по физическим и психическим возможностям со старшей вполне можно было. И опыт у меня есть - своего первого малого пуделя научила охране вещи (использовали номер в показухах разных потом). Причем пес был очень общительный и компанейский, характер имел очень стойкий и "батон крошить" на себя никому не позволял. После обучения характер его нисколько не изменился - чему меняться, если это было там заложено? - в общем с людьми вел себя уверенно и приветливо, четко отличал ситуации. Что мне нравится у пуделей - именно эта способность чувствовать ситуацию, без излишней подозрительности или наоборот зализывания чужих людей. Спокойные, в принципе дружелюбные собаки, тем не менее вполне могущие постоять за себя.

Вика

01.03.2012, 10:42

Максим,
Жаль только, что всё это отразилось на шкуре собаки, а не хозяина!
Вот уж действительно - жаль!
А многие из нынешних собаководов-спортсменов именно этим и развлекаются, поскольку обучают своих собак защите на игровой методике.

В период обучения и особенно после, в людных местах собаку придется водить не только на поводке, но и в наморднике!
Ну, намордник, как чисто фиктивная вещь, - штука, любой собаке необходимая, вне зависимости от того, обучалась ли собака защите, или нет. Мой что "до", что "после" во всех людных местах появлялся без намордника. От собаки в наморднике люди шарахаются, думают, что она агрессивная. Очень неудобно.

Алиса

01.03.2012, 14:26

Первоначальное сообщение от Максим
Очень давно, когда я сам стажировался на инструктора, пришлось дрессировать не пуделя, а хозяина молодого овчара, который приучил пса кидаться на себя по команде "ВЗЯТЬ". Обматывал руки тряпками и отрабатывал и хватку, и перехват. В этом "увлекательном" занятии ему помогала его дочь. Собака воспринимала это как весёлую игру - и в результате:
1) постоянно переключалась с фигуранта (меня и инструктора) на своего хозяина,
2) хватка и него была никакой.
Хозяин в результате осознал свою ошибку, но собаку пришлось серьёзно переучивать, и лично мне делать это было ну очень неприятно! Жаль только, что всё это отразилось на шкуре собаки, а не хозяина!

vip_i, для занятий по защитному курсу (любому) необходим фигурант, а лучше опытный инструктор, который работает с несколькими помощниками.
И еще, без вызова агрессивно-оборонительной реакции на действия фигуранта - дразнилки толку не будет, будут "танцы с собакой".
В период обучения и особенно после, в людных местах собаку придется водить не только на поводке, но и в наморднике!

:appl:

Когда мы только начинали первый в жизни курс ЗКС, инструктор объяснял правила, которые абсолютно незыблемы. И одно из первых- никогда не играть со своей собакой "в чужого". Кроме всяких побочных нежелательных эффектов, будет именно то, о чем пишет Максим: отсутствие настоящей хватки. Привыкнув имитировать хватку на "своем", собака так же будет имитировать на "чужом".
Намордником я бы не стала пугать. Ведь воспитанный пудель не имеет ни малейшей склонности к агрессии, даже если он отличник ЗКС.
Если пес молодой, очень активный, то на начальном этапе обучения поводок понадобится для прогулок в людных местах(вообще-то, по закону так положено). Гораздо более актуален поводок в безлюдных местах :smile: . Потому что пес, который не абсолютно послушен и при этом очень любит догонять и хватать добычу, именно встретив человека на лесной тропинке , может не суметь удержаться от атаки. Почему и твердят все инструктора : сначала железно усвоить ОКД, убедиться, что собака управляема, а потом заниматься ЗКС.

Алиса добавил(а) 1330603103:

vip_i, объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда пишите, что будете заниматься самостоятельно. Возможно, мы Вас неправильно поняли и ломимися в открытую дверь, а Вы просто имели в виду индивидуальные занятия с инструктором. Если же Вы все-таки посчитали, что сами сможете правильно обучить собаку такому сложному курсу, то боюсь, Вас ожидают большие проблемы. Ведь ЗКС- это не только готовность собаки вступить в противоборство с агрессором, но и готовность моментально прекратить нападение, "сняться " с агрессора. Кроме того, огромное внимание в курсе ЗКС уделяется умению собаки не реагировать на раздражитель, если нет команды к нападению. Фигурант в таких упражнениях обычно имитирует агрессию локально недалеко от собаки, но не в адрес владельца(например , орет, машет руками, метрах в пяти-шести от собаки, даже дразнит её ). Пес должен игнорировать такое поведение, не дернувшись. Это очень важно. Упражнения на выдержку при провокации- сложнейшая часть ЗКС для азартной собаки. Я не очень представляю себе, как Вы будете без инструктора(корректирующе� �о Ваши ошибки) и фигурантов работать над этим.
Ещё одно упражнение невозможно без участия посторонних фигурантов: предполагаемый агрессор подходит очень близко к владельцу без всякой враждебности, заводит любой нейтральный разговор. Собака спокойно сидит рядом. Неожиданно для собаки фигурант производит резкое агрессивное действие против владельца, пес должен кинуться на врага буквально в ту же секуду. Если Вы тренируете это с членами семьи, то пес воспримет это исключительно как игру. Поскольку в броске не будет реального стремления нанести физический ущерб. Он и в реальной жизни(не дай Бог) будет прыгать с радостью на хулигана, воспринимая его в качестве партнера по игре.
И ещё много-много всего , что не даст Вам самостоятельно сделать из своего пса реального защитника.
Да , и ещё очень важно, что инструктор корректирует не только поведение собаки, но наши ошибки. Я, например, в первые годы получала от инструктора уйму дельных замечаний. Да и сейчас это случается нередко.
Я от души желаю Вам найти все же профессионала. Почитайте отзывы об инструкторах Вашего города, поездите по площадкам, пособирайте даже слухи. Обычно те, кто занимаются у того или иного инструктора легко делятся своими впечатлениями и мнением о нем.

vip_i

01.03.2012, 19:33

Алиса, как Вы уже писали - пуделю нужен индивидуальный подход. Бить собаку рукавом ...Или дразнить.. не думаю. У нас в городе не так много инсрукторов к сожалению. Пока то, что я видела - не для этой собаки.
В первую очередь мне нужны фигураны (если удастся, договорюсь работать с фигурантом без инструктора, если нет - то друзей старшего сына одену в костюмы- будут работать). Конкретно эту собаку остановить - проблем нет. Он не азартен. Я ходила, смотрела с ним занятия ЗКС, он не реагировал на фигуранта. Он не реагирует на убегающих людей.

В качестве упражнения на выдержку - постараемся отрабатывать выдержку на детской площадке где играют дети, летают мячики и палки.. (попрошу родителей детей нас потерпеть какое - то время). И конечно в последствии с фигурантом.

Пес молодой ему 1,4. На сегодняшний день я не знаю как он себя поведет при нападении. Обращалась к инструктору провести эксперимент... Пса привязали к дереву, на меня "напал" инструктор - пес погавкал.. (А мне надо было увидеть другое, например попытается он оттеснить нападающего или укусить или убежит или будет лаять или прыгать) Обучать его как овчарок не вижу смысла потому что он другой, а инструктор не видит смысла обучать по другому -(

Курс ЗКС - знаю, уже обучала собаку, но давно и ВЕО. (Даже медали с соревнований остались).

У этого пса есть особенность - он защищает "своих". Как -то гуляли с маленькими собачками и к нашей компании подбежал доберман. Доберман обидел маленькую собачку - мой пес отогнал добермана (хотя до этого он отбежал от добермана - чтоб не конфликтовать) . То есть при возможности пес старается избежать любой агресси. Мне это очень нравится в нем.

Или второй пример. Не так давно у нас появился щенок пуделя (девочка лапочка) У кобеля она отбирает все - игрушки, кости, треплет его за уши - он только поскуливает. Все решили что он ее боится. Но как-то дети бежали и она прикусила ребенка- ребенок вскрикнул.. кобель подбежал прижал ее к полу и зарычал. С тех пор лапочка девочка - только лижется. Больше ниразу не прикусила.

Вот и думаю, что делать. Осталось несколько инструкторов.. посмотрю...

Вика

01.03.2012, 22:20

vip_i,
В первую очередь мне нужны фигураны (если удастся, договорюсь работать с фигурантом без инструктора, если нет - то друзей старшего сына одену в костюмы- будут работать).
Вы совершенно серьёзно собираетесь САМОСТОЯТЕЛЬНО обучать собаку борьбе с человеком?!.. Если Вы - опытный инструктор со стажем, то зачем все эти вопросы на любительском форуме (который, к тому же, даже не имеет отношения к серьёзной дрессировке собак)? Если же нет, то готовы ли Вы принять на себя ответственность за последствия неудачи, которые могут вылиться в покусы совершенно ни в чём неповинных людей?..

Я в некотором шоке... Очень надеюсь, что просто неправильно поняла Ваш пост.

Вика добавил(а) 1330634034:

"Одеть друзей старшего сына в костюмы"... Это просто потрясающе!
Вы представляете себе, сколько стоит защитное снаряжение фигуранта?.. Или оденете ничего не понимающих мальчиков в фуфайки и собака им прокусит руки-ноги (а то и в пах цапнет)?
Вы знаете, что хороший фигурант не менее ценен (и не чаще встречается!), чем хороший инструктор?
Вы знаете, что хороший фигурант - это не просто мужик в костюме или рукаве, а человек, обладающий недюжинным актёрским талантом, азартом, смелостью и осторожностью одновременно, исключительно тонко разбирающийся в малейших нюансах поведения собак, который может одним лишь взглядом спровоцировать собаку на демонстрацию агрессии, или, наоборот, успокоить?

Алиса

02.03.2012, 00:42

vip_i, поддерживаю каждое слово, что написала Вика.
Просить неумелых людей быть объектом нападения собаки категорически недопустимо. Парни, одетые в самые толстые фуфайки, не смогут остаться невридимыми, если пес действительно захочет достать их. А ведь это может случиться. Фигурант ведь буквально "ведет" собаку туда, куда он считает нужным(рука, нога, плечо, пах). Он запросто(настоящий профессионал) может поменять направление броска и т.п. Ничего этого не умеют смелые и сильные, но ничего не знающие о работе с собакой, парни.
Защитный костюм-отдельная тема.
На всякий случай расскажу неприятную историю. Много лет назад совсем юный Дастин тренировал хватку с профессиональным инструктором. Это была женщина, подготовившая множество собак по ЗКС. Это был конец 90-х. Тотальный дефицит, в том числе и на хорошее снаряжение для дрессировки. Эта вполне опытная инструктор сама сшила большой жесткий рукав, но видимо не так здорово, как ей казалось. Во время очередного броска на неё Дастин сумел углядеть незащищенную ладонь и моментально вцепился в неё. По моему окрику он отпустил руку, которая уже вся была в крови. К сожалению, схватил он очень неудачно, он порвал ей связку (или сухожилие, я это не понимаю) на ладони так, что она около месяца не могла держать ложку в руке. Так как она ещё и грумингом занималась, то эта травма привела к материальным потерям.
С этой же дамой был и другой неприятный инцидент, когда рукав не достаточно прикрыл подмышечную впадину(так, вроде, называется), и Дастин сильно повредил подмышку, пробив клыками брезентовую куртку. После этого мы расстались с этим инструктором, поскольку она нам же ещё и претензии материального характера предъявила в связи с ущербом для здоровья.
Пудель не из тех собак, что получают удовольствие от кусания жесткой и грубой защиты на фигуранте. Пудель предпочитает вцепиться в то, что мягче, удобней держать, что не создает неприятных ощущений в пасти. Помните? он же себя любит. Поэтому он и схватит то, что ему интересней . Только умелый человек и пуделя направит на защищенную зону(если уж костюма нет). Так что подумайте, стоит ли подвергать риску неопытных людей.

Алиса добавил(а) 1330639351:

Максим, vip_i, хочу ещё поговорить об особенностях тренировки пуделя, с которыми я столкнулась. Все-таки интеллект и в ЗКС свою роль играет и немалую. Пудель вникает ,видимо, что он делает и зачем, а не просто выполняет команды. Инструктор, который занимался с Дастином около трех лет, говорил, что предпочитает работать именно с пуделем, потому что с ним интересней и надо держать ухо востро. Например, когда инструктор тренировал сосредоточенность собаки на объекте преследования, он делал такую вещь: убегал от пса, посланного вдогон , и развернувшись к нему , швырял в него куртку, которую до этого держал в руках. Как правило, начинающие обучение собаки, впервые сталкивающиеся с таким приемом, обязательно отвлекаются на куртку. Кто дольше, кто меньше, треплют её, выпустив из зоны внимания убегающего "нарушителя". Кому-то достаточно услышать команду владельца и продолжить преследование, а кто-то так и будет трепать эту куртку, забыв, что от него требуется задержать нарушителя.
Так вот, Дастин в первом же подобном задержании вообще не обратил внимания на куртку, брошенную ему в морду! Он на бегу увернулся от куртки и ни на секунду не затормозил бег вдогон. Инструктор нам же и рассказал, что такого отношения к отвлекающему предмету он и добивается за два-три подхода от нормальной собаки. Пуделя же вообще корректировать не пришлось!

Вика

02.03.2012, 01:05

Во время очередного броска на неё Дастин сумел углядеть незащищенную ладонь и моментально вцепился в неё.
Из фигурантов, работавших с моим большим пуделем, двоих самых неумелых и неосторожных спасло от увечий лишь то, что Мотя по натуре своей никогда и не мечтал никого покалечить, а считал нужным лишь "наказать" за нападение. Дважды схватил за кисть и один раз - за спину. Была бы на его месте более серьёзная собака - попали бы эти двое в больницу.
Опытные фигуранты всегда успевали уворачиваться, если Мотя шёл в незащищённое место.
Всякой собаке, имеющей в своей голове мозги и не зацикленной на рукаве, рано или поздно приедается "игра в рукавчик". Она отлично видит, что не наносит противнику серьёзного ущерба и начинает искать незащищённые места противника (совершенно логично: укусить его так, чтобы отстал уже и не приставал больше!). Тут фигуранту даже в полной амуниции приходится быть особенно осторожным.

Алиса

02.03.2012, 01:27

Первоначальное сообщение от vip_i
[BПес молодой ему 1,4. На сегодняшний день я не знаю как он себя поведет при нападении. Обращалась к инструктору провести эксперимент... Пса привязали к дереву, на меня "напал" инструктор - пес погавкал.. (А мне надо было увидеть другое, например попытается он оттеснить нападающего или укусить или убежит или будет лаять или прыгать) Обучать его как овчарок не вижу смысла потому что он другой, а инструктор не видит смысла обучать по другому -(

[/B]

Инструктор, выполнивший Вашу просьбу о подобном "тестировании", грубо нарушил все правила и методы работы с собакой, которая начинает курс ЗКС. Вам простительно, Вы не профессионал. Нам с Вами всегда хочется сразу убедиться, что собака будет нас защищать, ничего не боясь. Но для профессионала недопустимо совершать такие грубые ошибки.
Начинающего заниматься ЗКС пса несколько занятий просто притравливают на фигуранта, как правило ,на привязке , а владелец при этом находится рядом с собакой и подбадривает её. Собаку приучают к мысли, что вступать в конфликт с человеком не страшно, не опасно и т.п. Инструктор использует всякие предметы(элементарно тряпку), дразня собаку , провоцируя хватку этого предмета. Не буду продолжать, поскольку не чувствую себя вправе объяснять сложные методики, ведь сама -то не профессионал. Пробовать новичка сразу на защиту владельца, нападая на него- рисковать загубить все обучение на корню. Это касается любой породы. Немеряное количество раз на моих глазах шарахались от тряпки новички ВЕО и ротвейлеры, боксеры и доберманы. Конечно, есть и те, кто сразу захочет схватить и тряпку, и руку. Но абсолютное большинство начинающих надо "раскочегарить" на защиту. Два моих пуделя- примеры разного подхода к делу: Дастин с "пеленок" был готов к "бою", а Нестор, хоть и не трусил явно, тем не менее не сразу понял, что на замахивающуюся руку можно и броситься в ответ. И только, когда понял, что он "победитель", ему и удержу не стало. Так ведь над этим поработать пришлось 3-4 занятия.
Нет, инструктор , пробующий новичка сразу на защиту владельца, Вам не годится, он может таких дров наломать, что получите собаку с поломанной психикой. Кстати, и неумелые "волонтеры" тоже могут не только сами пострадать, но и собаку неправильным поведением испугать или даже травмировать.

Максим

02.03.2012, 15:01

Вика, Алиса, огромное спасибо за такие информативные и заинтересованные посты. Я с интересом узнал, что за 35 лет с тех пор как я перестал помогать инструктору на площадке, обучение собак ЗКС стало более женским, нежели мужским увлечением.

Алиса

02.03.2012, 15:35

Максим, Вы даже не представляете, насколько Вы правы! На площадке, где мы занимаемся у лучшего в Питере инструктора(это всеми признанный авторитет) из 10-ти владельцев- 8-женщины.Правда, некоторые на занятиях с мужьями(и я в том числе), но работают с собакой именно женщины, а мужчины смотрят на своих жен и собак со стороны:smile:

vip_i

02.03.2012, 18:57

Алиса, Вика, огромное спасибо.
Вы правы пудель очень думающее существо. Постараюсь найти инструктора. И подумать как лучше дрессировать.

Алиса

03.03.2012, 01:58

vip_i, удачи Вам!

мон ренессанс

03.04.2012, 23:13

"Как управлять стаей" - стибрено с Пёсика.

Может и не совсем в тему, но:
http://www.youtube.com/watch?v=qFP28ANXLLA

Лично я (как владелец мини-стаи) под большим впечатлением

Svetlyachok

20.04.2012, 16:33

Fantik, продолжу в этой теме :). А как проверить контакт собаки с владельцем? Дома он, конечно, шелковый. Дома с ним можно общаться жестами (жестами он понимает сидеть, назад, на пол, нет (покачивание головой), глаза все время на мне (если не спит, а если спит, а я шевельнулась - снова на мне). Я бы даже сказала, что дома он слишком зациклен на мне. К примеру, если его утром гулять ведет муж, а я буду стоять в пределах его видимости, будет упираться и не идти. Если посильнее потянуть, пойдет. Или если я скажу "иди гуляй". У грумера (когда мы еще ходили к грумеру) в моем присутствии вел всегда хорошо, без меня брыкался и кусался. В ветеринарке без меня будет истерика. Со мной без проблем однажды вскрывали воспаленную параанальную железу: резали без обезболивания, напрягся, но не пикнул, хотя он по характеру "пищалка", если ему кто сделает больно - вскрикивает.

Мое впечатление от наших проблем - в уровне его возбуждения при виде чего-то там на улице. В прошлом году мне удавалось удерживать его на выдержке на команде "сидеть" без поводка, когда мимо проходили собаки, рекорд - пропустили мимо себя четырех. Надо этот момент ловить, когда мозг еще не успел отключиться. Но я ж тормоз :shuffle: Мне б себя выдресировать реагировать быстрее собаки :shuffle: Поэтому и думаю, что халти для нас неплохой выход.

Fantik

20.04.2012, 16:42

Скопирую и сюда:
цитата:
Первоначальное сообщение от Svetlyachok
А как дергать?

Svetlyachok , Вы сами упомянули про сальто... Вбок или вверх, не важно, главное, сильно, резко и чтобы собаке от этого было совсем некомфортно... Да, это негуманно с точки зрения зеленых, наверное. Другого способа отучить тянуть я не знаю. Нет, вернее, могу придумать: ускоряться и бежать наравне с собакой, даже обгоняя ее, тогда она тянуть не будет. Отвлекать играми, игралочками, сюсипусями....на себя главное, а не на окружающую действительность...)))

Fantik добавил(а) 20-04-2012 в 17:39:20:

Ой, а я здесь ответила.

Fantik добавил(а) 20-04-2012 в 17:41:09:
Svetlyachok, в принципе, если Вас халти устраивает, то может и не надо других "телодвижений"... Можно на нем так и гулять.

Fantik добавил(а) 1334929528:
Надо этот момент ловить, когда мозг еще не успел отключиться. Но я ж тормоз Мне б себя выдресировать реагировать быстрее собаки
Думаю, вот ключевые слова.
Поэтому и думаю, что халти для нас неплохой выход.
Наверное, Вы правы.
И кстати, такая зацикленность на хозяйке тоже не есть хороший контакт, а возможно его избалованность... Но тут хорошо бы кто-то поопытнее "продиагностировал".:)
С другой стороны, если Вас такие отношения устраивают, то необязательно что-то менять.

Svetlyachok

20.04.2012, 16:51

В целом я за зиму его разбаловала, мы мало занимались, я предпочитала отпустить его побегать побольше с собаками, а если занимались, то всякой фигней вроде команды "брык" :) , и то через пень-колоду. Сама виновата, осенью он слушался лучше. Правда, я зимой как-то решила измерить, на каком расстоянии ему сносит крышу. Делала это так. Каждый день мы ходили в одну и ту же компанию. Каждый день при виде собак я командовала "стой", затем "ко мне". Сначала около себя, потом все дальше и дальше, примерно представила себе, где то критичное расстояние, на котором он уже не слушает меня. Так я делала каждый день, а потом мы сменили место прогулок, и такой идеальной ситуации, когда собаку можно безопасно спустить с поводка достаточно далеко от других собак, постепенно к ним приближаясь, уже не возникло.

Да, и еще он обычно быстро пресыщается, и в предложенную игру (мной или собакой) будет играть недолго. Ему все время нужна смена впечатлений. Поэтому у меня с собой бывает 5-6 игрушек, и то играть в две игрушки подряд он не будет. Игрушка-другая активность (занятия или собака)-потом можно предложить другую игрушку. Первая игрушка уже не прокатит. Какие-то игрушки могут сегодня заинтересовать, а завтра нет. В целом за прогулку он может играть примерно в три игрушки, остальное уже не так интересно. А это, прямо скажем, далеко не большая часть прогулки. Поэтому как его развлекать, да чтобы он еще и побегал при этом - для меня всегда проблема.

Fantik

20.04.2012, 18:54

Развлекать - выполнением команд...:))) Аппортировку выучить, несколько трюков. А потом их повторять на прогулке...:) Мы, например, иногда подходим к заборчику сложной конфигурации, и выполняем барьеры из аджилити - вперед, обратный, два сразу, один прыгнуть, второй обойти с правой и левой руки. У Лолы в процессе и после восторг полный и возбуждение...:)
Я честно говоря, сейчас больше тупо хожу сними по пруду или по улицам. И честно говоря задалбываюсь давать команду Фу, потому что пасутся и хватают всякую дрянь...:( А если поднапрячься и играть или заниматься чем-то , такой проблемы не будет... Вот еще велик, лыжи - супер. Ничем кроме бега не успевают заниматься :)))))Гы

Еффка

21.04.2012, 11:51

Да, и еще он обычно быстро пресыщается, и в предложенную игру (мной или собакой) будет играть недолго. Ему все время нужна смена впечатлений. Поэтому у меня с собой бывает 5-6 игрушек, и то играть в две игрушки подряд он не будет. Игрушка-другая активность (занятия или собака)-потом можно предложить другую игрушку. Первая игрушка уже не прокатит
Сделайте игру-не ради игры,а ради,на пример еды.
Как при выполнении(разучении)разли чных команд-собака должна быть голодной.
Принесла игрушку-молодец,кушай вкусняшку(только очень вкусную),не принесла-игнор.
Начните с малого"подсадите"собаку на желание носить мяч(палочку.и т.п.)

Еффка добавил(а) 1334998377:
Svetlyachok, опишите подробно ваши игры.Трудно что либо советовать,не зная подробностей:типа,я кидаю,собака бежит,нюхает-не берёт и т.д.:)

Svetlyachok

21.04.2012, 21:21

Fantik, аппортировку мы знаем, пару-тройку развлекалок из серии "служить" тоже. Маловато просто выходит на целую прогулку. Про велик вот тоже думала, а сегодня днем гуляли, так он выдохся после пятого побега за мячиком: язык на плечо, жарко. А ведь сегодня было хоть и тепло, но все же не так жарко, как летом, и даже холоднее, чем летом рано утром или поздно вечером. И про лыжи тоже зимой думала, но болела простудами практически нон-стопом с ноября по апрель, с короткими двухнедельными перерывами. Не до лыж было :) Может, следующей получится, жалко, что всю зиму лыжи так и не расчехлила.

Вот мой тоже, если не развлекать его, будет дрянь собирать. Поэтому и не могу просто взять и отпустить гулять. Нажрется чего-нибудь. Даже с собаками когда бегает, надо бдить тот момент, когда ему игра наскучит, и он, не взирая на то, что партнер по играм призывает продолжать, просто начинает этого партнера игнорировать, шурша носом по земле.

Еффка, играем мы примерно так. Достаю, скажем, мячик. Дразню в воздухе. Собака за мячиком начинает прыгать, тогда я его кидаю. Бежит за мячом, приносит. Хвалю, глажу, снова дразню и кидаю. Приносить мяч ему интересно в среднем 5-6-7 раз подряд. Дальше может и не добежать, учуяв по дороге что-нибудь вкусное, и мяч уже приносится по команде "апорт", за вкусняшку. С другой игрушкой можно еще играть в перетяжки. Я тоже сначала дразню в воздухе, поддаюсь и позволяю собаке ее поймать, потом мы перетягиваем ее, и когда мне удается игрушкой завладеть - кидаю, игруху он приносит, по пути теребя, по приносу может отдать, если хочет, чтобы снова кинули, если хочет играть в ухватки - просто протягивает, не разжимая зубов. Количество бросков примерно как с мячом, хотя по идее эта игрушка интереснее. НО в две игрушки подряд он играть не будет. Как начинает рыть носом землю - надо заняться чем-то еще (послушкой, прогулкой на поводке в другое место, где можно в другой обстановке предложить другую игрушку). Исключение - палочка, она прокатывает после любой игрушки, когда надоедает - начинает есть эту палку.

Дома с игрушками сам не играет, только жует, в целом игрушки почти не трогает, играет только с новыми. Дома его главным интересом являются люди, на втором месте и с большим отрывом кошка. Его в принципе интересует в основном все новое: новая игрушка, незнакомая собака (если при ближайшем обнюхивании видит, что показавшаяся издалека незнакомой собака на самом деле знаком - теряет интерес).

При всем при этом когда играет - играет с большим азартом, несется что есть мочи, просто быстро и резко выдыхается/теряет интерес. Играть долго в аппортировку может в трех случаях: при наличии конкуренции (собак вокруг - тогда может бегать за мячиков всю прогулку, более того, может по настроению вырвать у другой собаки чужой мяч из пасти и рычать при попытки этой собаки забрать свой мяч), по холоду (когда температура падает, при стабильно низкой температуре уже привыкает и не так энергично бегает) и если, скажем, из-за дождей 2-3 дня толком не бегал (тогда он будет делать что угодно, лишь бы набегаться всласть, эти 2-3 дня будет постоянно носиться дома и гонять кошку).

Этап игр за вкусняшку мы с ним проходили, когда только его взяли - он в принципе был не в курсе, что с игрушками делают. Когда увидела, что в нем проснулся интерес, стала играть просто так. Может, рановато начала.

ZoSo

22.04.2012, 16:04

Чередуйте занятия - пару минут на команды, немного игр, выучите новое что-то. Упорно желает свалить или пылесосить - на поводок и привяжите в сторонке к дереву. Стойте неподалеку, не окликая собаку и не смотрите прямо на нее, просто можете ходить медленно мимо нее. Глазки на вас - вкусняшка (все-молча), так вы приучаете собаку следить за вами. Следит - отпустили, поиграли. И пока собака не отвыкла самасебя пылесосом развлекать - никаких бесповодочных полетов, до угасания поведения. Если вы отстегнули поводок, а собака не уходит никуда и смотрит на вас - цель достигнута!

Еффка

22.04.2012, 18:21

ZoSo, +100!

Svetlyachok

23.04.2012, 09:05

Упорно желает свалить или пылесосить - на поводок и привяжите в сторонке к дереву. Стойте неподалеку, не окликая собаку и не смотрите прямо на нее, просто можете ходить медленно мимо нее. Глазки на вас - вкусняшка (все-молча), так вы приучаете собаку следить за вами.
Спасибо, я такого еще не пробовала!

И пока собака не отвыкла самасебя пылесосом развлекать - никаких бесповодочных полетов, до угасания поведения. Если вы отстегнули поводок, а собака не уходит никуда и смотрит на вас - цель достигнута!
А вот когда отстегиваю - как раз никуда и не уходит. Если отстегнула - ждет игрушку. Ну либо отстегиваю, чтобы разрешить с собаками побегать. В этом случае. сначала даю команду сидеть, придерживая за ошейник, потом потихоньку отпускаю ошейник и командую "гулять". Пылесосить сваливает в процессе игры со мной или с собаками. Например, бежит за мячиком, а вместо того, чтобы подобрать мячик, начинает шнырять носом рядом. Или вообще на полпути бац - и в сторону на 90 градусов свалит. Я тогда даю команду "ко мне", потом "апорт". И все, играть с мячиком на сегодня можно завязывать, ему уже наскучило. С собаками то же самое. Играет-играет, потом раз - и нос в землю. Все, эта собака его сегодня на игру уже не раззадорит, можно брать на поводок и идти в другое место делать что-нибудь еще.

ZoSo

23.04.2012, 09:11

Играть надо не до тех пор, пока собаку затошнит от этого))))) Играйте столько, чтобы собаке хотелось бы еще, но - нет)))) Так мотивация к игре будет выше.

Svetlyachok

23.04.2012, 09:34

ZoSo, да, получается, надо пораньше игру прерывать. Но тогда вообще получится пара-тройка бросков (если на пике интереса заканчивать), мне жалко, что собаку еще можно повыбегивать, а тут надо сбивать темп. Ну или куда-то переключать, на что-то другое активное, пока бегать готов. Если вытащить другую игрушку, он случайно не приучиться к еще более быстрой смены впечатлений, не станут ему игрушки наскучивать еще быстрее?

Svetlyachok добавил(а) 1335163531:

Добавлю, что проблема стала актуальной по весне, он стал более невнимательным, рассеянным, всюда запахи всякие интересные. Стал много отвлекаться.

ZoSo

23.04.2012, 10:26

Svetlyachok,

три броска - перерыв на выдержку, например. И потом - еще пару бросков. Или чередуйте - за мячом можно не только бегать, его можно искать, можно высылаться к нему, ловить подброшенный и т.п.

Svetlyachok

23.04.2012, 10:32

ZoSo, спасибо, будем пробовать! Действительно, пора поиск осваивать - это мы тоже еще не делали. Ну только в пределах квартиры, не специально спрятанные, а просто непонятно где лежащие - мячик и тапки :)

Lida

23.04.2012, 18:21

ZoSo, я еще с мячиком выдержку учила)) Очень впечатляюще выглядит!)) Все трое сидят (лежат, стоят) по команде, я играю мячом, замахиваюсь и т.д.... Потом говорю команду (вперед, в моем случае) и кидаю, они срываются и на всех парусах за мячом))

Алиса

01.07.2012, 04:19

Продублирую ролики, которые уже выложила в персоналке. Сегодня на площадке поснимали видео.
Отрабатываем комплекс ОКД:
http://www.youtube.com/watch?v=7jyHAVj1FsQ&feature=plcp

Снаряды:
http://www.youtube.com/watch?v=3OOywGZSztM&feature=plcp

ЗКС. Впервые Нестор отражал нападение двух "агрессоров". Здесь важно, чтобы собака не увлеклась рукавом, который ей сбрасывает фигурант.Нужно, чтобы пес быстро переключался с одного на другого нападающего, а не трепал схваченный рукав. Нестор неидеально отработал, но все же главное схватил быстро- контролировать обоих агрессоров. :
http://www.youtube.com/watch?v=tOTBW2mMFg8&feature=plcp

ZoSo

01.07.2012, 08:10

Отличный, веселый, драйвовый пес. Зачем драйв гасите на снарядах? Можно быстрый нормальный бум собаке сделать, горка у вас без зон конечно, просто прыгается - вроде и не ОКД и не аджилити... А вы вроде аджилити хотели заниматься? наверное, так руки и не дошли?

Алиса

02.07.2012, 00:19

ZoSo, торможу его не на снарядах вообще, а только на буме. Он с места снимается так резко иногда и по буму несется, что мне страшновато. На прошлом занятии в дождь сам побежал по буму быстро, соскользнул,ударился.Вот теперь и притормаживаю. Этот бум значительно уже, чем тот, что в аджилити.
Это и близко не аджилити. Снаряды не те, никаких зон. И не ОКД, поскольку там перед каждым снарядом - усадка. Когда экзамен по ОКД сдавали, все делали по правилам. А это просто бег с препятствиями ради интереса.
До аджилити , точно, ноги не дошли. Никак не пожертвовать ещё один день на занятия. Если заниматься, то серьезно, без пропусков. А это вряд ли получится. Хотя мечта об аджилити никуда не делась.:smile:

Svetlyachok

02.07.2012, 15:55

Мне интересно - на ОКД названия команд регламентированы? К примеру, команда "место" у нас означает пойти на свою лежанку. Я хотела бы выучить эту команду в значении "пойти к предмету, который называется место". Я бы тогда назвала эту команду как-нибудь по-другому. А вдруг решим сдавать ОКД - придется переучиваться.

Еффка

03.07.2012, 04:24

Svetlyachok,
Не умею прятать текст...хотела правила выложить-форум не даёт,говорит слишком много символов((

Поэтому тут почитайте
http://rkf.org.ru/documents/rules.html

Svetlyachok

03.07.2012, 09:21

Еффка, о, большое спасибо, официальный источник. Все-таки нельзя искажать команды... И жесты тоже. У нас свои собственные жесты (какие мне удобно), особенно для "сидеть". А я даже и не знала, что "гулять" тоже тестируется в ОКД! Первый раз о таком прочитала.

ZoSo

03.07.2012, 12:22

У нас тоже свои команды и жесты - например, подзыв "сюда!", который выучили в аджилити, гораздо удобней в жизни -он короче, звучнее, чем "ко мне", и особенности обучения другие - он учится и используется в драйве, когда собака возбуждена, бежит трассу, когда надо отозвать от неверного препятствия (на которое явно устремилась собака) и указать правильное - в общем, иногда в воздухе разворачивает устремившуюся "не туда" собаку, которая радостно к вам летит.

Он с места снимается так резко иногда и по буму несется, что мне страшновато. На прошлом занятии в дождь сам побежал по буму быстро, соскользнул,ударился.Вот теперь и притормаживаю. Этот бум значительно уже, чем тот, что в аджилити.

Ясно!)))

Еффка

03.07.2012, 12:47

Svetlyachok, Вам бы пару раз занятия по ОКД посетить-там посмотрите как правильно,:)

Еффка добавил(а) 1341309151:
подзыв "сюда!"
И у нас)))

Svetlyachok

03.07.2012, 13:01

Еффка, если решу сдавать - схожу, конечно. В конце концов препятствия все равно надо будет выучить, их дома не оттренируешь. Эх, сходить, что ли, правда. Скучно только на первых занятиях будет, наверно.

Еффка

03.07.2012, 14:38

Svetlyachok, Ну почему же скучно?-будете оттачивать мастерство,к тому же,скорее всего многое делаете не так,как требуют правила.
Большой плюс занятий в группе-наличие раздражителей.

Svetlyachok

03.07.2012, 15:02

Еффка, ну в общем да, всегда полезно еще раз начать сначала и подшлифовать, послушать еще одного специалиста.

Алиса

04.07.2012, 03:34

Svetlyachok, поверьте- нисколько нескучно! Вы же в контакте с собакой все время, чего-то от неё добиваетесь. Наоборот, когда собака работает,как часы, может быть именно на послушании скучновато. А пока учитесь- какая скука?!

Svetlyachok

04.07.2012, 08:56

Алиса, потому что собака уже многое умеет из этого курса.

Snake

10.07.2012, 14:28

У меня вопрос пока чисто гипотетического свойства...

Можно ли за срок в пару месяцев хоть слегка-слегка поднатаскать собаку в ЗКС. С нуля. Естественно, с инструктором.

Уезжаем неблизко... хотелось бы к этому времени потренировать собаку не только на физическую выносливость, но и... мало ли что в дороге. Просто спокойнее бы было так.
Тем более, собака уже не выставочная, так что терять нам точно нечего :)

Snake добавил(а) 1341919953:

И, кстати, стоит ли так делать: начать тренировки, а потом вдруг (для собаки) уехать на месяц-полтора...

Victory

10.07.2012, 23:11

Snake, Тем более, собака уже не выставочная, так что терять нам точно нечего

Кроме выставок собака дома живет... рядом с будущими детьми и другими животными. Для занятий ЗКС (что с пуделем в принципе ужасно, мое ИМХО) собака должна иметь ОЧЕНЬ устойчивую нервную систему. Как минимум.

Алиса

11.07.2012, 04:29

Snake, за пару месяцев интенсивных занятий (два раза в неделю)Вы сможете научить собаку изображать охранника. Нормальный пудель не станет за два месяца понастоящему надежным защитником. Ему не хватит собственно агрессивности нанести серьезный урон хулигану или любому, кто покусится на Ваше спокойствие. Но если Ваша Алиса(Вы ведь её имеете в виду?) не из боязливых, и при этом азартна, темпераментна, с чувством собственного достоинства, то она, скорей всего, с удовольствием освоит игру " порву чужого". Только нужен инструктор грамотный, опытный, понимающий особенности породы и индивидуальности собаки. Нужно очень аккуратно "заводить" собачку на первых занятиях, не заставлять проявлять чудеса храбрости и решительности сразу, а давать возможность ей почувствовать себя сильной и победительной. Нужно буквально подыгрывать ей, когда она начнет реагировать на " чужого". Но все это знает опытный инструктор. Если собака с третьего-четвертого занятия будет с азартом бросаться на "агрессора"(на привязке, конечно, и с Вами рядом в качестве поддержки), это отличный признак. Это значит, что со временем из неё можно сделать настоящего защитника. Но сначала это будет игра. Настоящую агрессию с готовностью причинить вред нападающему на владельца человеку пудель "выдаст" не раньше, чем через 6-12 месяцев от начала занятий. Это при условии грамотного обучения.
Но если Ваша собака будет активно реагировать на приближение к палатке чужого, или по Вашей команде встанет рядом в позе напряженной готовности(по команде "охраняй"), то для обычного хулигана этого будет достаточно, чтобы уйти от греха подальше.
Во всяком случае, наученная бдительности при подходе чужого, она не будет радостно вилять хвостом и приветствовать любого, кто захочет ,например,проникнуть в Вашу машину или палатку.
И ни в коем случае не опасайтесь, что занятия ЗКС могут развить в пуделе излишнюю злобность. Такое мнение- профанация сути дела. ЗКС дисциплинирует собаку больше, чем любые другие виды обучения, потому что дисциплина- основа для ЗКС.
Мой пудель уже вполне реально готов меня защищать(проверяли в "полевых условиях"), при этом в спокойной обстановке, без явной провокации он никогда не проявит агрессии или злобы, а будет вести себя , как самый дружелюбный пес.
Вот в этом ролике хорошо видно, как собачка совершенно спокойно общается с человеком до тех пор, пока он не проявил агрессию в отношении меня(причем инструктор специально говорит с ним ласково и спокойно)
http://www.youtube.com/watch?v=xLHnURd7fJQ&feature=youtu.be

Через двадцать минут мы ещё раз проделали тот же номер, думали, что Нестор будет заранее настороже. Но пес совершенно индифферентно стоял-скучал, не проявляя никакой агрессии к постороннему человеку.Я специально вела спокойный разговор, инструктор был без защиты, чтобы понять , пойдет ли собака на руку, а не на рукав. И только его абсолютная готовность и опытность , а также то, что я держу пса очень коротко и жестко, позволяют ему не получить травмы( но бывает, что и достает пес , тут главное владельцу не дать собаке свободы движений)
http://www.youtube.com/watch?v=vskrrT67wM4&feature=youtu.be

Алиса добавил(а) 1341972567:
Да, и ещё очень важно: не заставлять пуделя учиться ЗКС. Если пес не хочет, то нужно оставить эту затею. А хочет собака или нет хотя бы играть в "достань нарушителя" становится ясно с первых занятий. Если на третьем- четвертом занятии собака не проявляет никакого интереса к процессу, если пятится, не предпринимая попытки схватить дразнящий её предмет, прячется за владельца и т.п., то не стоит и продолжать(я пуделя имею в виду, а не служебников).
Если же Ваша собака с первых занятий входит в азарт или даже в раж, пытаясь достать нарушителя, то дальше с ней можно работать, расчитывая на хороший результат. Я знаю пример, когда совершенно незаинтересованного в ЗКС пуделя все-таки натаскали на защиту владельца. Но сама считаю, что это вовсе необязательно.
Я желаю Вам удачи! И не сомневайтесь, Ваша собака не станет ни злобной, ни неконролируемой. Она останется тем же веселым общительным псом, только с определенными навыками.
Если есть интерес, то вот здесь пудель в ЗКС:
Учится отражать нападение двоих фигурантов
http://www.youtube.com/watch?v=tOTBW2mMFg8&feature=plcp

http://www.youtube.com/watch?v=Q3bsLypjehI&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=czgXDPWkIks&feature=plcp

А это другой мой пудель(его уже нет). Он никогда не проявил злобности не по делу, хотя защитник был самый настоящий. Гораздо "круче" Нестора. Правда ,Нестор ещё учится.
http://www.youtube.com/watch?v=RfYPgCSQy2E&feature=plcp

А на этом ролике Дастин выигрывает соревнования "Идеал хозяина"(по совокупности экстерьерных и рабочих качеств). Выигрывает у настоящих служебников
http://www.youtube.com/watch?v=rwl_iTdZWXI&feature=context-cha

С нами занимались ЗКС и суки . И отлично работали. Так что, если есть желание, вперед!Расскажите, как дело пойдет, если начнете заниматься.

ZoSo

11.07.2012, 07:59

Для занятий ЗКС (что с пуделем в принципе ужасно, мое ИМХО)

ЗКС помимо упражнений на охрану и развитие злобы включает такие штуки, как выборку, например... Ужасно для пуделя!!!!)))))))

Mannique

11.07.2012, 10:22

Первоначальное сообщение от Snake
У меня вопрос пока чисто гипотетического свойства...

Можно ли за срок в пару месяцев хоть слегка-слегка поднатаскать собаку в ЗКС. С нуля. Естественно, с инструктором.

Уезжаем неблизко... хотелось бы к этому времени потренировать собаку не только на физическую выносливость, но и... мало ли что в дороге. Просто спокойнее бы было так.
Тем более, собака уже не выставочная, так что терять нам точно нечего :)

Snake добавил(а) 1341919953:

И, кстати, стоит ли так делать: начать тренировки, а потом вдруг (для собаки) уехать на месяц-полтора...

вообше сомнительно, что современный стандарт будет кусаться, то есть по настояшему ( не принимая в расчет силу укуса , возможности челюстей ) ... мне кажется "кусачки" дело серёзное, во-первых нужна идеальная послушка, во-вторых или заниматься или нет, но факт, что рельно зашитит как ротвейлер сомнителен. Мой всегда в машине на чеку и делает вид, что сейчас с\ест непрошеного гостя, но я знаю, есть не будет, лизать да :) кто боится тот просто собаки убоится, кто серьёзен, просто прирежет или пристерлит собаку

Mannique добавил(а) 1341991400:
Первоначальное сообщение от ZoSo
ЗКС помимо упражнений на охрану и развитие злобы включает такие штуки, как выборку, например... Ужасно для пуделя!!!!))))))) не надо иронизировать - разговор именно о "кусачках"

Snake

11.07.2012, 12:30

Mannique, естественно, я понимаю, что пудель - это не ротвейлер. Я и не собиралась делать из нее ротвейлера. :)

Я практически уверена, что при случае ничего серьезного она сделать и не сможет. Да я и не хотела бы рисковать собакой.
Просто хочется, чтобы она имела хоть какие-то навыки и знала как себя вести в каких-либо сомнительных ситуациях.
Просто встать рядом, сделать грозный вид, рявкнуть там, когда необходимо. Это, конечно, больше демонстрация, но хотя бы это...

В машине-то даа, она крутая! Охраняет, кидается через стекло на заправшиков, ментов ворчит и тяжело дышит. :)

Хотя однажды у нее было, что она кинулась на мужчину-соседа, зашедшего к нам на частный участок (еще в период проживания в Сочи). Хорошо, он руки к тому месту успел подставить! Откусить бы вряд ли откусила, но... :)
Она, правда, и сама отпрянула, как будто испугалась своих действий...
А сосед впредь был острожнее и больше не заходил к нам без того, чтобы сначала крикнуть, что идет!

Так что, охранные инстинкты у нее очень даже присутствуют. Мне бы в принципе только их и развить бы...

Дана

11.07.2012, 15:34

Первоначальное сообщение от ZoSo
такие штуки, как выборку, например... Ужасно для пуделя!!!!)))))))
Объясните,пожалуйста, почему именно выборка так ужасна для пуделя?

Mannique

11.07.2012, 16:59

Первоначальное сообщение от Snake

Так что, охранные инстинкты у нее очень даже присутствуют. Мне бы в принципе только их и развить бы... прекрасно, бОльшего и не надо, зачем вам чтото еше развивать ?

Mannique добавил(а) 1342015189:
Первоначальное сообщение от Дана
Объясните,пожалуйста, почему именно выборка так ужасна для пуделя? ето была ирония такая :))))) девушка шутит :)

Еффка

11.07.2012, 17:00

Объясните,пожалуйста, почему именно выборка так ужасна для пуделя?
Это была шутка)))

Алиса

12.07.2012, 15:29

Первоначальное сообщение от Mannique
прекрасно, бОльшего и не надо, зачем вам чтото еше развивать ?

Не стОит так безапеляционно решать за других. ВАМ "большего и не надо", а другому часто нужно большего. И почему бы не развивать природные данные? Учеба, приобретение новых навыков- это всегда полезно и интересно. И уж точно предпочтительней праздного существования. Тем более, что по Вашему мнению из пуделя хорошего защитника не получится, значит никакой опасности он представлять не будет. Так пусть учится играть в защитника. Никому от этого не хуже. А то, что занятия укрепят послушание и общую дисциплину- это уж оспаривать совсем абсурдно(по-моему:smile: )

Алиса добавил(а) 1342097295:
Snake, за полтора месяца занятий Вы точно научите собаку быть бдительной по команде" охраняй", настороженности при приближении "чужого" по Вашей команде, и что самое главное, на мой взгляд, собака станет увереннее в себе, в своих силах.
Только это все будет в том случае, если собака хочет заниматься ЗКС .По принуждению ничего толкового не получится. ЗКС- это не ОКД, в ЗКС нужны азарт и желание собачки.
То, что Вы прервете занятия на несколько недель, никакого вреда не нанесет. Наоборот, после перерыва собака с ещё большим азартом буде работать.Проверено многократно.

Максим

12.07.2012, 15:52

Snake, не идите на занятия к инструктору, который, не видя собаку, будет вас убеждать, что это невозможно.

Mannique

12.07.2012, 16:03

Алиса, за полтара месяца отработать на отлично ОКД и ЗКС ? Вы в ето верите , да ? Тогда я снимаю вопрос :)

Mannique добавил(а) 1342098489:

Алиса, насколько я знаю, хозяева ожидают появления ребёнка и сомневаюсь, что с собакой будут так же активно заниматсься как сегодня, более того, собака не здала ОКД наже на "троечку" на сегодня, насколько мне известно, вы продолжете говорить о ЗКС ? А если собака нервная, возбудимая сама по себе ? Ребёнок родится и молодые родители не продолжут занятия в том же обьёме или прервут вообше, как думаете, будет ли кая радость хозяивам и обшеству от такой ситуации ? ( собака без ОКД и крепкой нервной системы, занялась "кусачками" и бросила) Как вам такой сценарий, наприме р?

Посему да, лучеше не советовать начинать, чем потом советовать как исправить

Алиса

12.07.2012, 17:30

Первоначальное сообщение от Mannique
Алиса, за полтара месяца отработать на отлично ОКД и ЗКС ? Вы в ето верите , да ? Тогда я снимаю вопрос :)

Mannique, Вы с поразительным постоянством придумываете за меня какие-то измышления, чтобы их же и оспаривать. Независимо от темы разговора, Вы всегда ведете спор одним и тем же методом. Сочиняете за меня нелепое высказывание и на него отвечаете.
Когда я прошу Вас процитировать мои слова, вызвавшие Ваш "пассаж", Вы никак не можете это сделать.
И вот опять Вы приписываете мне какие-то абсурдные слова о возможности сдать на отлично ОКД или ЗКС после полутора месяцев занятий. Нонсенс!
Я писала чуть раньше, что пудель начнет серьезно относиться к работе защитника не ранее, чем через 6-12 месяцев от начала занятий. Что первые месяцы это будет для него игра.
А за полтора месяца пуделя легко обучить реагировать на команды " охраняй", или " чужой". Это не будет настоящая работа. Это будет демонстрация навыка.Вы понимаете, о чем я? Боюсь, что нет.

Алиса добавил(а) 1342105540:
Первоначальное сообщение от Mannique
Алиса, насколько я знаю, хозяева ожидают появления ребёнка и сомневаюсь, что с собакой будут так же активно заниматсься как сегодня, более того, собака не здала ОКД наже на "троечку" на сегодня, насколько мне известно, вы продолжете говорить о ЗКС ? А если собака нервная, возбудимая сама по себе ? Ребёнок родится и молодые родители не продолжут занятия в том же обьёме или прервут вообше, как думаете, будет ли кая радость хозяивам и обшеству от такой ситуации ? ( собака без ОКД и крепкой нервной системы, занялась "кусачками" и бросила) Как вам такой сценарий, наприме р?

Посему да, лучеше не советовать начинать, чем потом советовать как исправить

Mannique, Вы гораздо более осведомленный человек, нежели я в отношении семейной ситуации Snake. Но Snake задала в теме конкретные вопросы, на которые я ответила, имея некоторый опыт.Не мне давать решительные рекомендации взрослому человеку, давно и успешно воспитывающему собаку.
Я не знала, что собака "на троечку" сдала ОКД, поэтому не стоит утверждать, что я "продолжаю говорить о ЗКС", когда собака не готова.
О нервности и возбудимости собаки я тоже не могу судить , не видя её ни разу. Но судя по фоторепортажам о дальних и сложных походах, собака очень даже социализирована и адекватна. Более того, её нервная система такова, что она спокойно переносила тяготы путешествий, сложные и опасные переправы через реки (даже на маленьком утлом плоту стояла как вкопанная,не мешая управлению), через горные перевалы, была настоящим членом команды, не требующим постоянного контроля и внимания, не осложняла людям путешествие (если речь идет об Алисе). Эта собака ни в коем случае не станет опасной для членов своей семьи, по моему разумению.
А Ваш "сценарий"- умозрительная придумка, не имеющая оснований.
Даже если пудель вдруг прекратит занятия ЗКС, это никак не сделает пуделя опасным или проблемным.
Вы постоянно себе противоречите: то заявляете, что пудель никогда не станет по-настоящему кусать человека, что из него защитника не сделаешь,то вдруг опасаетесь, что прерванные занятия ЗКС спровоцируют какую-то опасную для семьи и общества(!?) ситуацию.
Меня начинают "терзать сомнения": владеете ли Вы хоть сколько-нибудь предметом разговора:biggrin: Поэтому убеждать Вас в чем-либо и серьзно относиться к Вашим высказываниям впредь не намерена.

Mannique

12.07.2012, 18:18

Алиса, насколько я знаю, собака вообше ОКД не здавала, вот поетому я и посоветовала лучше не начинатä. Я советую лучше не начинать всем, кто спрашивает, потому как реально ето надо и ето умело зделают единицы. Вот об етом вам и пытаюсь сказать, а вы сразу - да не, да здорово, да идите на ЗКС, лучше отсоветоватä на всякий случай, чем опрометчиво посоветоватä, разве нет ?

Ситуацию со сценарием предложила вам гипотетическую, дабы показать, что не следует всем так легко советовать ЗКС, если у вас отлично всё получается, ето не значит что ето так здорово, для всех остальных

Алиса

12.07.2012, 18:21

Первоначальное сообщение от Максим
Snake, не идите на занятия к инструктору, который, не видя собаку, будет вас убеждать, что это невозможно.

Совершенно согласна! Такой инструктор точно не кинолог, хороший инструктор утверждает, что используя индивидуальные методы дрессировки, можно собаку любой породы обучить навыкам защитника. И я сама видела, как умело работала сука карликового пуделя, вцепившись в руку с занесенной к голове владелицы бутылкой.Это ,конечно, была смоделированная ситуация, но фигурант очень артистично изображал хулигана. Пуделица была на руках владелицы(точнее, на плече). Она не испугалась замаха с бутылкой, а молний кинулась на запястье "хулигана". Это было несколько лет назад. А сейчас вместе с нами на площадке занимается карликовый пинчер, который отлично работает против "хулигана", не боясь замаха ноги. На моих глазах отлично обучался защитным функциям скай-терьер(даже в соревнованиях участвовал). Не дай Бог, что бы эти навыки когда-нибудь пригодились в жизни. Но уверенности собаке они ,конечно, добавят.
А считать, что собака, обученная ЗКС, становится более злобной, агрессивной, опасной, - это совсем не понимать, что такое занятия ЗКС.

Mannique

12.07.2012, 18:22

Первоначальное сообщение от Алиса
то вдруг опасаетесь, что прерванные занятия ЗКС спровоцируют какую-то опасную для семьи и общества(!?) ситуацию.
да, если собака без дОлжной послушки и занимается не у хорошего тренера, а и того, кто не умеет данным видом дрессировки заниматься и умеет только разозлить собаку не уча ничему иному, то да, собака станет опасной, разве нет ? Или вы думаете, что все тренеры по зашите сплошь классные профессионалы ? Да совсем не мало тех, кого волнует денюшка в кармане и результат в виде киданий и кусаний, кому не важно есть ли вообше контроль над собакой изначально например.

Mannique добавил(а) 1342106641:

зачем маленьких собак компаньёнов учить "зашите" не знаю, правда, но спорить не буду конечно, ведь ето круто :) в Европе круто, когда собака вообше не знает как оно - укусить живое сушество :)))))

Mannique добавил(а) 1342106808:

Алиса, вы мне конечно не поверите, кто я рядом с вами :) но я лично обшалась с собаками, которых поставили на охрану тренеры, которых болнует плата за уроки, а не результат. В результате с собаками после никто в раёне обшаться не мог, а хозяева вдили неимоверно ибо собачки так и ждали, чтобы кто зделал не верное движение.

Алиса

12.07.2012, 18:40

Mannique, ни в чем не убеждаю, а просто комментирую Ваши слова: если предполагать заранее, что тренер плохой, собака нервная, занятия бросят, и будет беда для хозяев и общества, то лучше вообще никогда ничего не начинать. Т.е. ,Ваша позиция- как бы хуже не было. Если идти дальше , следуя Вашей логике, то и жить-то чревато неприятностями. В школах полно неграмотных учителей, в больницах- неумелых равнодушных врачей, в полиции- опасных полицейских.(Я, конечно, не о благословленной Европе говорю, а о несчастной России). Так что же, детей в школы не отдавать, к врачам не обращаться, от полиции всегда держаться по-дальше? И ещё, Вы предполагаете неприятности от обучения ЗКС, говоря о пуделе. Но ведь пудель (нормальный, о ненормальных речи нет) никогда не может быть реально опасен для человека, Вы же это утверждаете! Поразительно: не имея никаких оснований, Вы предполагаете развитие ситуации по самому печальному сценарию, не зная, кстати , примеров, подтверждающих опасения. Мы же не о ротвейлере, действительно, речь ведем.

Алиса добавил(а) 1342107997:
Первоначальное сообщение от Mannique
я лично обшалась с собаками, которых поставили на охрану тренеры, которых болнует плата за уроки, а не результат. В результате с собаками после никто в раёне обшаться не мог, а хозяева вдили неимоверно ибо собачки так и ждали, чтобы кто зделал не верное движение.

Неужели у Вас в Европе такое возможно?))) Но если все-таки это случилось, так нужно с такими тренерами бороться. Доводить дело до лишения лицензий, наказывать рублем, не ходя к ним на занятия. А не дискредитировать саму идею занятий ЗКС.

Lida

12.07.2012, 20:38

Никого не осуждаю и ни к чему не призываю... Но... Наблюдения из жизни. В нашем дворе жила замечательная пуделица - ровесница Жужи (1986 г.р.) Хозяин с ней с блеском сдал ОКД и, т.к. кроме ЗКС больше в дрессировке ничего не предлагалось, занялся и этим. Тоже великолепно все сдали, собака - безукоризненно отдрессирована. И что же? Только 1 случай - сосед в подпитии шел вечером и увидев знакомого ринулся к хозяину с пуделем с возгласом "Здорово, Витя!" и было хлопнул его по плечу... Хорошо, что была зима и на соседе была куртка на синтепоне. Обошлось синяком и разорванным рукавом куртки. Были и другие случаи...

Факт остается фактом - пуделя не воспринимают как серьезную собаку. Хозяина. идущего с ротвейлером никто по плечу не рискнет хлопнуть. К НО не подбегают с радостными криками дети и не засовывают руки прямо в рот... А с пуделем все это - наши будни. Зачем осложнять жизнь себе и пуделю??

Mannique

12.07.2012, 22:18

Первоначальное сообщение от Алиса

Неужели у Вас в Европе такое возможно?))) Но если все-таки это случилось, так нужно с такими тренерами бороться. Доводить дело до лишения лицензий, наказывать рублем, не ходя к ним на занятия. А не дискредитировать саму идею занятий ЗКС. ето было на заре, начало 90х, после всё такое пошло на спад, сегодня таких собак не знаю. Я не говорю, что ЗКС зло, я говорю, что, если заниматäся, то с головой и основателäно, а не чуток в порыве чуств

ZoSo

12.07.2012, 22:35

Неужели у Вас в Европе такое возможно?))) Но если все-таки это случилось, так нужно с такими тренерами бороться. Доводить дело до лишения лицензий, наказывать рублем, не ходя к ним на занятия. А не дискредитировать саму идею занятий ЗКС.

+500000!
Более того, добавлю - если собачка не расположена от природы к таким занятиям, то от нее особо ничего и не добьешься. Понятное дело, хороший (подчеркиваю - хороший) фиг и дресс может вымучить некое подобие (из немчиков же вымучивают сейчас))))))) - но речи идет в данном случае о пуделевладельцах, коим это не обязательно и потому разбиваться о стену резона нет.
Спор идет по двухсотому кругу уже, наверное... )))))) А на самом деле каждый вправе решать этот вопрос сам, лишь бы не переусердствовать. Обученная ЗКС собака вовсе не становится автоматически опасной для людей, скорее - наоборот. Она более управляема в критической ситуации и имеет более предсказуемое поведение.

Только 1 случай - сосед в подпитии шел вечером и увидев знакомого ринулся к хозяину с пуделем с возгласом "Здорово, Витя!" и было хлопнул его по плечу... Хорошо, что была зима и на соседе была куртка на синтепоне. Обошлось синяком и разорванным рукавом куртки. Были и другие случаи...

Была у меня малая абрикосовая девочка Катюша - ЗКС ее никто не обучал. Хотя мой малый черный Санчо (они жили у меня вместе) вполне убедительно изображал охрану вещи на показухе, хватал рукавчик, не боялся замахов и петард (которые нас умоляли не использовать, шоб не распугать служебников)))). Так вот, именно Катюша однажды ночью укусом в живот(лобовая!))) отогнала от нашей двери незнакомца (дверь открыли, т.к. думали, что вернулся сосед). А однажды зимой догнала и порвала куртку обидчику дворового песика (замахнулся ногой на собачку, с которой мои приятельствовали - Катя увидела и рванула в атаку, прежде чем я сообразила что-либо).
Тарья - лучший друг детей, обожает с ними играть - у нее совершенно спокойно можно вынуть игрушку изо рта, повиснуть на шее, обниматься - это все охотно и радостно разрешается совершенно незнакомым детям. Но наши соседи-алкоголики выдрессированы ей вести себя тихо, не бузить и не хамить. Кто пытался противиться - видел полярного мишку)))))) ЗКС с полярным мишкой никто не занимался))))))