Просмотр полной версии : Генетика
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
[
10]
11
12
13
Toy Art, это пришло в результатах теста финской лаборатории. Рост они никак не гарантируют. Просто выявляют гены. Ничего больше. Определили все что смогли и выдали списком. Мне бы и в голову не пришло выискивать этот ген.
Toy Art, это пришло в результатах теста финской лаборатории. Рост они никак не гарантируют. Просто выявляют гены. Ничего больше. Определили все что смогли и выдали списком. Мне бы и в голову не пришло выискивать этот ген.
Маша, но Вы же сами написали про "гомозиготность" по "мелкости"(с)На размер и массу тела тоже есть тесты. Моя гомозиготна по мелкости. Правда реальный рост выше, чем говорит гентест. и о том, что:Тоy Art, над ростом я посмеялась. По тесту выходит она ниже 25,4 см, а она 28.
Апрелька
28.03.2014, 08:10
Toy Art, в тесте финской лаборатории есть такой показатель. Компактный размер, вариант гена
рецептора инсулиноподобного фактора роста 1 (IGF1R).
У моей собаки гетерозигота (A/G), и объяснение там такое:
Your dog is heterozygous for this variant. This means that your dog
carries one copy of a genetic variant typically associated with tiny size
(height at the withers < 25.4 cm (10 inches)), and one copy typically
associated with larger size (> 25.4 cm (10 inches)).
Здесь нет ничего о том, какой рост самой собаки, есть только информация о том, что она несет. Я лично для себя поняла это так, что в щенках моя собака может дать любой размер: как до 25 см (о, ужас!), так и больше.
Апрелька
28.03.2014, 08:12
Там есть еще и показатель Масса тела, вариант гена
инсулиноподобного фактора роста 1 (IGF1)
Здесь у нас гомозигота (A/A), и объяснение такое:
The dog is homozygous for the genetic variant typically associated with
small body mass. This genotype is common e.g. in Yorkshire Terrier,
Chihuahua and Chinese Crested Dogs.
Здесь нет ничего о том, какой рост самой собаки, есть только информация о том, что она несет. Я лично для себя поняла это так, что в щенках моя собака может дать любой размер: как до 25 см (о, ужас!), так и больше.
Вот-вот.
Это соответствует "показаниям" .
вовсе не «кодируют размер собаки», а всего лишь задают предрасположенность к более или менее быстрому росту
Барышни, не усложняйте :)
genetic variant typically associated with tiny size (height at the withers < 25.4 cm (10 inches))
"генетический вариант, как правило связываемый с крошечными размерами (рост в холке менее 25.4см)"
Согласно вот этому исследованию на PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22903739) (самый авторитетный online-источник в биологии и медицине на сегодняшний день) практически все собаки ростом менее 15 дюймов (38 см) в холке фиксированы (монозиготны) в этом аллеле:
Among small-dog breeds, defined as those averaging less than ~15 in. at the withers, there remains still considerable variation in body size. Yet essentially all such dogs are fixed for the same allele at the insulin-like growth factor 1 gene, which we and others previously found to be a size locus of large effect.
Барышни, не усложняйте :)
Цитата:
Сообщение от Апрелька
genetic variant typically associated with tiny size (height at the withers < 25.4 cm (10 inches))
"генетический вариант, как правило связываемый с крошечными размерами (рост в холке менее 25.4см)"
Согласно вот этому исследованию на PubMed (самый авторитетный online-источник в биологии и медицине на сегодняшний день) практически все собаки ростом менее 15 дюймов (38 см) в холке фиксированы (монозиготны) в этом аллеле:
Разумеется, но и упрощать не надо: получается, что наличие данных аллелей необходимо, но недостаточно для точного прогнозирования, - поскольку рост - полигенный признак, чго было известно ещё до генетических открытий, - установлено эмпирически, в процессе многолетних наблюдений и селекционной работы.
Для получения стабильно-мелкого размера необходимо достижение определённого генетического "плато" единообразия по комплексу этих факторов, для чего необходима длительная изолированная селекция на этот признак с жёсткой выбраковкой всего "вылезающего" из установленных рамок.
Что в пуделях невозможно.
Разве что - той-терьерах и иже с ними...
Апрелька, именно так. Моя всего лишь гомозиготна АА по обоим локусам. Простая констатация факта вызвала столько шума. Придется завтра пойти отсканировать бумажку.
Апрелька, а какой рост у вашей гетерозиготы?
Апрелька
28.03.2014, 12:54
Апрелька, а какой рост у вашей гетерозиготы?
32,5 см
Моя всего лишь гомозиготна АА по обоим локусам. Простая констатация факта вызвала столько шума. Придется завтра пойти отсканировать бумажку.
Нет, "шум вызвала констатация " другного факта: Моя гомозиготна по мелкости. Правда реальный рост выше, чем говорит гентест.
Тоy Art, над ростом я посмеялась. По тесту выходит она ниже 25,4 см, а она 28.
Поэтому и написала : либо Вас дезинформировали, либо Вы что-то не так поняли: ген-тестом не может прогнозироваться рост "в сантиметрах", может только определяться предрасположенность к медленному росту. по одному из локусов.
Toy Art, неудобно набирать с тачскрина, но дословно (специально для вас):
Компактный размер тела, вариант гена рецептора инсулиноподобного фактора роста 1(IGF1) -A/A - ваша собака гомозиготна к генетическому варианту, которым обладают породы миниатюрного размера (высота в холке <25.4 см (10 дюймов)).
Масса тела, вариант инсулиноподобного фактора роста 1(IGF1) - A/A - собака гомозиготна к генетическому варианту, ассоциирующемуся с малой массой тела. Данный генотип является распространенным, например, для йоркширского терьера, чихуахуа и китайской хохлатой собаки.
Разумеется, но и упрощать не надо: получается, что наличие данных аллелей необходимо, но недостаточно для точного прогнозирования, - поскольку рост - полигенный признак, чго было известно ещё до генетических открытий, - установлено эмпирически, в процессе многолетних наблюдений и селекционной работы.
Так и я о том же: знание о том, что у конкретной собаки в данном локусе, мало что даёт в плане определения роста или прогнозирования роста потомков, поскольку подавляющее большинство собак ростом менее 38 см имеют в этом локусе одну и ту же информацию.
оley,
Такой интересный вопрос. Можно ли считать рождение от двух малых пуделей ростом 37-38см щенка карлика ростом 31см нормальным явлением из-за наличия у обоих родителей гена А в гетерозиготе? Насколько можно прогнозировать рождение от такого карлика именно карликвых щенков? Или разумнее его вернуть в разведение малых?
deja, интересный вопрос, да! Мне кажется, раз получился 31см да гетерозигота, оставаться ему и его потомкам в карликах.
А вот если от двух гетерозигот получится монозигота БЕЗ этой мутации... какой рост будет... интересно. Малый-переростик или совсем не обязательно?
Magic Mist
29.03.2014, 13:56
Что-то мне кажется весьма сомнительно, чтоб рост собаки контролировался одним аллелем, вот чесслово... И строить прогнозы по росту на основании "теста на один ген" - более чем сомнительное занятие.
На научность не претендую ни сколько, просто мои личные соображения.
Да, надо поискать исследования по этому поводу, насколько этот ген вообще на что-то влияет.
Magic Мist,
Согласна с Вами,практически никак не влияет...Предсказать рост на 100% невозможно.
Приведу пример из своей практики...
Моя привозная 41см малая,имеющая в 5-ти коленах только малых предков 38-43см,в первом помёте от кобеля ростом в 40см (сына Миламартена Бонапарте)родила щенков ростом от 34,8(карликовая) до 44см(малая). Карликовая девочка вязалась один раз-с карликом,родились 2 щенка(мальчик 34,5см и девочка 32,5см.) Зато в следующем поколении:
...От этого мальчика и крупной карлуши родились три щенка,которые выросли в нормальных малых-суки 37,38см и кобель 43!!!
...От этой девочки был один помёт-с. привозным карликом 32см из-под импортированных тоев. Родились 3щенка-мальчики 34,5 и 31см и девочка 29-30см. Кстати,девочка очень медленно росла и только около 7-8мес подтянулась до карлика...
...Добавлю,что все эти пудели выставлялись,получили титулы ЮЧР,ЧР,ЧРКФ,а первое поколение ЧНКП и несколько CACIBов...
Кстати,последнее поколение ни от мальчика,ни от девочки -(ни малых,ни карликов) мы уже не рисковали вязать и владельцы не настаивали...
Вот такое расщепление: через три поколения-и крупные малые и почти тои... Думаю,у каждого думающего разведенца,ведущего учет своих детей,внуков,правнуков и праправнуков,найдется немало таких примеров из ,,пуделиной жизни"...
Как таковой ,,ген мелкости" хотя и существует,но его влияние непредсказуемо...
Как таковой ,,ген мелкости" хотя и существует,но его влияние непредсказуемо... Рост - многофакторный признак.
Если уж окрас - вроде бы самый "простой" для изучения его генетической природы признак - и то требует "распознавания" стольких локусов, - это ещё и при том, что не все известны до сих пор!
А уж о росте и говорить нечего: судя по наблюдениям за его наследованием точно можно сказать только одно: не "кодируется" он одним локусом.
Иначе выведение поголовья нужного размера и его стабилизация у определённой величины было бы куда более простым занятием.
Кстати,последнее поколение ни от мальчика,ни от девочки -(ни малых,ни карликов) мы уже не рисковали вязать и владельцы не настаивали...
Вот такое расщепление: через три поколения-и крупные малые и почти тои... Думаю,у каждого думающего разведенца,ведущего учет своих детей,внуков,правнуков и праправнуков,найдется немало таких примеров из ,,пуделиной жизни"...
Наверное - и правильно.
Сейчас многие заводчики уже стараются не использовать в разведении ни "малых из-под тоев", ни "тоев из-под малых" ...
Но исключения всё равно есть - куда ж без них...
В связи с разговорами о гене "мелкости" вспомнилась мне одна история. Знавала я в 80-е одну компанию, которая занималась белыми тоями. Там было принято круто инбридировать собак с целью уменьшения роста. Были там пометы брат х сестра и мать х сын. Все вполне мелкие ( 25-26 см) и полноценные. Собаки их этих пометов были снова повязаны между собой. Опять получились мелкие. Потом одна собачка из этого помета была повязана со своим дедом ( это было уже в другом доме, но с продолжением традиций). Кобель из этого помета остался жить с матерью и ее, естественно, повязал. Опять получились мелкие щенки и остались в доме матери. Потом снова вязка между сильно инбредной сучонокой из этого помета и отцом. И в результате - красивый, полноценный карлик 36 см. Вот Вам и гены малого роста, и эффект инбридинга, который, как все знают, способствует уменьшению роста!!!
Toy Art,
,,Наверное-правильно?" Теперь,7лет спустя ,когда эта отборная линия крепких и однотипных собак(несмотря на расщепление в две разновидности) уже потеряна для разведения,я уже очень сомневаюсь в правильности того давнего решения.
Наверное,стоило продолжать малых разводить с малыми,а карликов-с карликовыми,сохраняя выработанный за 5поколений отбора тип...О тоях речи не было.
За неимением достаточного для спроса щенков, желающие иметь выставочных собак стали привозить издалека как раз очень разнотипных и непредсказуемых для разведения пуделей из таких ,,исключений"- переростки тоев и недоростки малых...
История повторяется-просто новый виток! У многих рядовых заводчиков селекция и отбор далеко не на первом месте,и крупных сук часто вяжут с очень мелкими кобельками(хотя и в одной разновидности).
Так что мне лично очень жаль,что рост настолько многофакторный признак!)))
donna-anna
05.04.2014, 11:48
А у меня есть пример, когда серую суку от черно-белой вязки повязали с серым кобелем - и увы!! не было ни одного серебристого щенка... Хотя есть и другой пример - от двух черных родителей с серым геном родился серебристый щенок... Тила - сама такой пример... )))
Генетика... продажная девка империализма... )))
Но будем надеяться...
chinshow
05.04.2014, 11:54
А у меня есть пример, когда серую суку от черно-белой вязки повязали с серым кобелем - и увы!! не было ни одного серебристого щенка... Хотя есть и другой пример - от двух черных родителей с серым геном родился серебристый щенок... Тила - сама такой пример... )))
Генетика... продажная девка империализма... )))
Но будем надеяться...
Очень странно, я бы задумалась о перевязе или не точном определении окрасов. Серый окрас основан на рецессивных генах, а черный на доминантных, поэтому от двух черных собак, носителей серого, мы легко можем получить серенькое,поэтому вариант Тилы вполне объясним и понятен, а вот от двух серых..... сомневаюсь.
Пы.Сы. Полагаю, что тема генетики окрасов интересна, но для темы продажи щенков - флуд. Может быть модераторы выделят ее в отдельную тему и знатоки генетики окрасов пуделей объяснят на формулах что возможно, а что нет в данной и аналогичной ей комбинациях.
хризантема
05.04.2014, 18:02
chinshow, Вы ошибаетесь и в данном случае шарпеи тут не корректное сравнение.
donna-anna
05.04.2014, 18:05
Может быть модераторы выделят ее в отдельную тему и знатоки генетики окрасов пуделей объяснят на формулах что возможно, а что нет в данной и аналогичной ей комбинациях.
Такая тема есть. А перевяз в моем примере исключен. Хризантема знает, о ком я говорю. ))) Ира, или я ошибаюсь, и Нюру вязали не с серым?
chinshow, никакого подвяза!
Генетика серого пуделя отличается от генетики серых собак других пород. Это другой вид окраса.
хризантема
05.04.2014, 20:57
donna-anna, к моему сожалению,оба раза Нюру вязали с белым.
хризантема
05.04.2014, 21:03
когда серую суку от черно-белой вязки
ну так скажем, мать там не черная;)))Да и бабка не айс по окрасу.
Так что получение серой собаки от этой комбинации было ожидаемо, но что она будет такой реально серебристой было неожиданно немного.
Эх, сейчас бы я ее себе оставила.
Сорри, тему зафлудили.Ухожу.
donna-anna
05.04.2014, 22:59
donna-anna, к моему сожалению,оба раза Нюру вязали с белым.
Значит, я ошиблась...(((
Цитата:
Сообщение от chinshow Посмотреть сообщение
когда серую суку от черно-белой вязки
"ну так скажем, мать там не черная;)))Да и бабка не айс по окрасу."
Это была моя фраза, а не chinshow. Ну, да ладно...))) Я думаю, что в этом варианте серебро должно быть... )))
chinshow
05.04.2014, 23:28
chinshow, Вы ошибаетесь и в данном случае шарпеи тут не корректное сравнение.
Объясните, пожалуйста, формулами, как из двух серых можно получить черное.
chinshow, не хочется писать в этой теме, чтобы не портить оптимистический прогноз, но можно.Можно даже объяснить на пальцах, без формул. (С формулами даже нет смысла объяснять, их слишком много). Если "серообразующие факторы" совпадут, то будет серебро, причем более светлое. Если нет, то будет как в примере Донны Анны. Да, такой случай был. Вязалась серебристая сука советского тогда еще разведения с привозным американским кобелем. Общее впечатление от собак было как серое (но разное!), а если внимательно рассмотреть шерсть, то серый цвет у собак был образован самыми разными по цвету шерстинками. То есть вы совершенно правильно написали -"неточное определение окраса".
И что интересно и показательно. Наше серебро с нашими белыми давали серебро (не буду вдаваться в подробности, это тема для "Генетики окрасов", но я это тщательно отслеживала, кто с кем и почему, в душе надеясь позаниматься серебристым окрасом). А те же белые с американским кобелем давали только плохой черный и белый.
ну так скажем, мать там не черная;)))Да и бабка не айс по окрасу.
.
А в тех случаях, где в родословной, пусть далеко, сидит Дель Зарзосо Фуэго Фатуо, серебро пропускалось. Пример. Внук Гордона (Дель Зарзосо) Дель Пачик Гордон (белый) выдавал прекрасное серебро с нашими серебристыми суками. Но оно все оказалось на диванах и в разведение не пошло.
chinshow
06.04.2014, 00:17
emerei, поздравляю с детками!
Красивого серебра становится всё больше!!!
chinshow, никакого подвяза!
Генетика серого пуделя отличается от генетики серых собак других пород. Это другой вид окраса.
Посчитав, что мои знания генетики окрасов не совершенны, я изучила генетику окрасов пуделей у Сотской. Выводы те же.
Генотип черной собаки:Его определяют в основном доминантные гены В-А-С-D-Е- S- и рецессивные gg и rr
А вот серой:Таким образом возможны следующие варианты серебристых пуделей.
1. аgаgcchcchGG - обычный, не вполне ровный серебристый окрас при которой собаки имеют темный ремень на спине и более светлые ноги.
2. аsаscchcchGG
аgаscchcchGG
аgаtcchcchGG
Собаки с темной спиной и светлым животом и ногами имеющие характерный рисунок чепрака ( чепрачные ).
3. ayaycchcchGG
аgaycchcchGG
Могу предположить лишь то, что люди выдают желаемое за действительное и считают черную осветленную собаку серой. Г-жа Сотская по этому поводу пишет:Однако у гетерозиготных по ряду локусов черных собак (Вb, Ее, Ааg, Ааy и т. д.). Эта рецессивная пара с возрастом вызывает осветление окраса. Механизм этого заключается в том, что данные аллели нарушают синтез феомеланина и он не проникает в волосы. За счет этого эумеланин, который продолжает синтезироваться в прежнем количестве, располагается в волосах более рыхло, что и создает видимость менее интенсивного их окрашивания.
chinshow
06.04.2014, 00:30
И что интересно и показательно. Наше серебро с нашими белыми давали серебро (не буду вдаваться в подробности, это тема для "Генетики окрасов", но я это тщательно отслеживала, кто с кем и почему, в душе надеясь позаниматься серебристым окрасом). А те же белые с американским кобелем давали только плохой черный и белый.
Это лишнее подтверждение, что ваши собаки- носители серебра. Пусть детки будут очень красивого серебристого окраса!
emerei, Тань, насчет серого (серебристого, голубого) окраса в нашей породе...
Серый (визуально) окрас обусловливается у разных собак разными генами. Отсюда и результаты вязок интересные...:shuffle:
..Poodles do have both alleles: for dilution and progressive graying, and therefore many Poodles who might be black, are blue or silver instead./Пудели имеют оба аллеля в породе - "разбавленности окраса" и "прогрессивного поседения", поэтому многие пудели которые должны быть черными по генам, на самом деле голубые или серебристые./
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html#Silver
Blue - Dilute (D), gray (G) and silver (V) genes
https://www.dogenes.com/poodle/pdlcolor.html
chinshow
06.04.2014, 11:29
chinshow,
donna-anna, из моей беседы с Сотской М.Н. и Ян О.Н. по этому поводу:"Пока не повяжешь, не узнаешь".
:biggrin:
Предлагаю перенести соответствующие посты в тему "Генетика" и продолжить уже там.
Я бы добавила вариант сдачи теста на генотип окрасов. Сейчас он доступен в России.
chinshow, а вот тот что нужен-не доступен. Ни на G, ни на D тесты не делают. Можно сделать на зонарный окрас, например, но он и так очевиден.
Нееет, мы легких путей не ищем!:biggrin:
Посчитав, что мои знания генетики окрасов не совершенны, я изучила генетику окрасов пуделей у Сотской. .....
Я советую вам почитать ещё книгу Пасечник Л. А. "Окрасы собак", 2012 г.
А покажите пожалуйста фото серых шарпеев, о которых вы пишите?
Такие они?
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/537918_334299336629017_1057995365_n.jpg
При рождении они были серые или чёрные?
chinshow
06.04.2014, 19:17
Я советую вам почитать ещё книгу Пасечник Л. А. "Окрасы собак", 2012 г.
А покажите пожалуйста фото серых шарпеев, о которых вы пишите?
Такие они?
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/537918_334299336629017_1057995365_n.jpg
При рождении они были серые или чёрные?
У шар-пеев нет гена перецвета, щенки сразу рождаются в своем окрасе. Вы показали голбой окрас в хорсовом типе шерсти ( бывает еще браш и там тот же голубой в большинстве выглядит гораздо темнее). Формула голубого окраса такая Ay - B - C - dd Em - K -, либо aw -B- C - dd Em - K -(либо то же самое, но вместо Em - присутствует E -) Плюс, есть еще несколько производных голубого окраса ( изабелловый, изабелловый д., лиловый д., платина и платина д.) Планируя вязку, я всегда просчитываю вероятные окрасы. И прекрасно знаю в какой комбинации что может родиться, а что нет. С идентификацией голубого окраса проблем нет, но.... встречается, по сути так же как и с пуделями, когда нечистый черный окрас пытаются выдать за голубой. Внешне то собака не выглядит черной, но все же генотип у нее черного окраса. Это брашевая собака, в хорсе она выглядела бы еще светлее. http://t.foto.radikal.ru/0704/f2/4c75b9f4ff63.jpg
У шар-пеев нет гена перецвета, щенки сразу рождаются в своем окрасе.
"Урождённый" голубой - или "дильют" - это ген на самом деле к возрастному перецвете не имеет отношения, хотя может с ним отлично "соседствовать и взаимодействовать" "на одной собаке".
У пуделей - у серебра в частности - тоже встречается.
А у меня есть пример, когда серую суку от черно-белой вязки повязали с серым кобелем - и увы!! не было ни одного серебристого щенка...
Хороший пример!)))
Потому, что серый от чёрно-белой вязки - с большой вероятностью : не "серый", а "плохой чёрный".
Который серебро иногда давать может конечно, но чисто генетически "не обязан" ни разу.:ponder:
chinshow
06.04.2014, 19:46
"Урождённый" голубой - или "дильют" - это ген на самом деле к возрастному перецвете не имеет отношения, хотя может с ним отлично "соседствовать и взаимодействовать" "на одной собаке".
У пуделей - у серебра в частности - тоже встречается.
Так это и понятно. ТОлько само понятие дильюта распространяется не только на голубой окрас, но на любой с отсутствием черной пигментации, в частности у упомянутых шар-пеев есть шоколадный д., лиловый д., кремовый д., красный д.... и еще несколько. И если лиловый, изабелловый, платиновый дильюты являются производными голубого окраса, то остальные вполне имеют право не носить в себе голубой ген.
ТОлько само понятие дильюта распространяется не только на голубой окрас, но на любой с отсутствием черной пигментации, в частности у упомянутых шар-пеев есть шоколадный
Не на все окрасы "с отсутствием чёрной пигментации"(с) "распространяется понятие дильюта"(с)!
Не путайте.
В "урождённых голубых" окрасах пигментация - "чёрная, но ослабленная"
Шоколадный не имеет чёрной пигментации в принципе.
Но он - НЕ относится к "дильютным" никак.
chinshow, у пуделя серым и голубым окрасом называют совсем не то, что у шарпеев.
Причём голубые - это у американцев есть официально такое название, в РКФ его не существует.
В РКФ - окрас пуделя называется серый. Раньше он назывался серебристым.
Эти "серые" рождаются чёрными, потом шерсть светлеет, в разной степени интенсивности.
chinshow
06.04.2014, 20:37
chinshow, у пуделя серым и голубым окрасом называют совсем не то, что у шарпеев.
Причём голубые - это у американцев есть официально такое название, в РКФ его не существует.
В РКФ - окрас пуделя называется серый. Раньше он назывался серебристым.
Эти "серые" рождаются чёрными, потом шерсть светлеет, в разной степени интенсивности.
Я прекрасно понимаю это. И пуделей я держу более 20 лет, шар-пеев гораздо меньше. Мы с вами на разных языках разговариваем, в разных плоскостях.
chinshow
06.04.2014, 20:59
Не на все окрасы "с отсутствием чёрной пигментации"(с) "распространяется понятие дильюта"(с)!
Не путайте.
В "урождённых голубых" окрасах пигментация - "чёрная, но ослабленная"
Шоколадный не имеет чёрной пигментации в принципе.
Но он - НЕ относится к "дильютным" никак.
Здесь, видимо, разные генетические школы. В породе шар-пей окрасы b и d группы называются дильютными, это всемирно принятые окрасы. Приведу американскую классификацию, наша несколько отличается, но наглядно видно, что группа b отнесена к дильютным окрасам.
http://www.akc.org/breeds/chinese_shar_pei/color_markings.cfm
chinshow, я на русском вроде бы пишу, про генетику.
Чем плоскости разные - не понимаю.
Из книги Пасечник, стр 131-132 :
""Ген D (Dilute) расположен в хромосоме номер 22 и кодирует белок меланофилин (MLPH).
... Серый окрас собак - результат мутации белка меланофилина.
(Меланофилин - продукт гена leaden)
.... Но возможно у собак существует ещё один серый окрас, вызванный каким то другим геном. У некоторых сероокрашенных чау-чау, итальянских борзых и шарпеев при генетической экспертизе не смогли обнаружить мутацию в локусе leaden, хотя у большинства представителей этих пород серый окрас связан с мутацией в меланофилине.""
Стр. 133-134 :
""Ген G (Graying) - пока не обнаружен........ можно предположить что G-ослабление окраса не связано с нарушениями в работе внутриклеточного транспорта. Скорее всего причину следует искать в замедлении процесса синтеза чёрного пигмента. Так что не стоит проводить аналогию между G-серым и d-серым окрасом, хотя конечный результат работы обоих генов - ослабленный окрас, из-за недостаточного количества гранул пигмента в шерсти.
...ещё одно отличие: ген d ослабляет и кожный пигмент, а ген G на пигментацию кожных покровов не влияет, поэтому у типичных представителей G-окраса - керри блю терьера, йоркширского терьера и серебристого пуделя, стандарт требует чёрную мочку носа.
Литтл и Робинсон предполагают в локусе G неполное доминирование....... ""
Здесь, видимо, разные генетические школы. В породе шар-пей окрасы b и d группы называются дильютными, это всемирно принятые окрасы. Приведу американскую классификацию, наша несколько отличается, но наглядно видно, что группа b отнесена к дильютным окрасам.
http://www.akc.org/breeds/chinese_sh...r_markings.cfm
Не в первый раз уже читаю о том, что шарпеисты, видимо не совсем правильно понимая разницу, относят коричневый окрас к дильютам.
На самом деле чёрный и коричневый - НЕ-дильтютные окрасы, разница между ними "кодируется" локусом B:
BB - черный окрас
Bb - черный окрас (собака чёрная-носитель коричневого гена)
bb - коричневый окрас.
Возможно, имеет место смешение понятий "рецессивный" и "дильютный".:rev:
"Дильют" - врождённое ослабление окраса за счёт отсутствия пигмента в "корковом слое" определяется другим локусом - D.
BB DD (Dd) - чёрный окрас.
BB dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас (дильют чёрного).
Bb DD (Dd ) - чёрный окрас.
Bb dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас.(дильют чёрного)
bb DD (Dd) - коричневый (шоколадный) - нормальной интенсивности НЕ ДИЛЬЮТНЫЙ(!) окрас
bb dd - ослабленный коричневый (шоколадный) = дильют коричневого , (изабелла.).
Вот здесь : http://www.chihua.ru/main.phtml?clon=13443f86feae7478&lang=rus
написано: D – серия , отвечающая за образование голубого, лилового, изабеллового и изабеллового дильютного окрасов.
Доминантный ген D – это ген черного пигмента (у "рыжих" собак). Он не влияет на красный пигмент.
Рецессивный ген d – так называемый "голубой ген", отвечающий за голубой окрас и его производные (изабелла, лиловый, изабелла дильют). Фактически, так же, как и "шоколадный ген", "голубой ген" влияет только на черный пигмент, трансформируя его в различные оттенки серого. Все, что в собаке обычного окраса будет черным, у собаки с двойным "голубым геном" (пара dd ) будет серым (голубым). Например, черная маска у оленьей собаки трансформируется в серую с парой голубых генов. При этом сама собака будет уже не оленьей, а изабелловой.
Видимо эта фраза и "путает" шарпеистов ,
слова : "так же"
они воспринимают как "одно и то же".
chinshow
07.04.2014, 05:20
Не в первый раз уже читаю о том, что шарпеисты, видимо не совсем правильно понимая разницу, относят коричневый окрас к дильютам.
На самом деле чёрный и коричневый - НЕ-дильтютные окрасы, разница между ними "кодируется" локусом B:
BB - черный окрас
Bb - черный окрас (собака чёрная-носитель коричневого гена)
bb - коричневый окрас.
Возможно, имеет место смешение понятий "рецессивный" и "дильютный".:rev:
"Дильют" - врождённое ослабление окраса за счёт отсутствия пигмента в "корковом слое" определяется другим локусом - D.
BB DD (Dd) - чёрный окрас.
BB dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас (дильют чёрного).
Bb DD (Dd ) - чёрный окрас.
Bb dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас.(дильют чёрного)
bb DD (Dd) - коричневый (шоколадный) - нормальной интенсивности НЕ ДИЛЬЮТНЫЙ(!) окрас
bb dd - ослабленный коричневый (шоколадный) = дильют коричневого , (изабелла.).
Вот здесь : http://www.chihua.ru/main.phtml?clon=13443f86feae7478&lang=rus
написано:
Видимо эта фраза и "путает" шарпеистов ,
слова : "так же"
они воспринимают как "одно и то же".
Лихо вы шарпеистов всего мира в ряды заблуждающихся зачислили. Как раз в приведенной вами статье написано:При этом для удобства описания сразу разделим все окрасы на "основные", т.е. имеющие черный/шиферный пигмент, и "дильют" /P.S dilution = растворение/, т.е. имеющие коричневый пигмент, или вообще лишенные темного пигмента. И в классификации окрасов чихов, приведенной вами ссылки, все окрасы b группы названы дильютами.
Постараюсь найти источники.
И в классификации окрасов чихов, приведенной вами ссылки, все окрасы b группы названы дильютами.
Дильют - это ослабление как чёрного, так и коричневого эумеланина за счёт его "неправильного" распределения - отсуствия в корковом слое шерсти и поверхностных слоях кожи и слизистых. .
А нормально распределённый коричневый пигмент в шерсти и коже - не дильют, - так же как и нормально распределённый чёрный.
Если в мире много заблуждающихся на этот счёт людей - это не проблема генетики.
Не только по поводу генетики окрасов в мире бродит масса массовых заблуждений (прощу пардону за тавтологию, но уж очень отражает смысл сказанного).:rev:
chinshow
07.04.2014, 06:05
Дильют - это ослабление как чёрного, так и коричневого эумеланина за счёт его "неправильного" распределения - отсуствия в корковом слое шерсти и поверхностных слоях кожи и слизистых. .
А нормально распределённый коричневый пигмент в шерсти и коже - не дильют, - так же как и нормально распределённый чёрный.
Если в мире много заблуждающихся на этот счёт людей - это не проблема генетики.
Не только по поводу генетики окрасов в мире бродит масса массовых заблуждений (прощу пардону за тавтологию, но уж очень отражает смысл сказанного).:rev:
Я согласна с вами, истинный дильют имеет в своей формуе d, но шоколад (b) генетически да, не дильют, он условно причислен к дильютам во многих породах, что отражают классификации окрасов.
Я согласна с вами, истинный дильют имеет в своей формуе d, но шоколад (b) генетически да, не дильют, он условно причислен к дильютам во многих породах, что отражают классификации окрасов.
Думаю, что это "условное причисление" - очень вредное и вносящее путаницу в и так минимальные и слаба систематизированные знания о генетике для нас - заводчиков и владельцев.((((
В результате то и дела читаешь то тут, то там написанный на полном серьёзе бред типа "Коричневый - это дильтют чёрного".(((((
chinshow
07.04.2014, 06:31
Может быть со временем ученые дадут более успешную классификацию, но пока работаем с тем, что есть. У пуделей, допустим, не делят в окрасе абрикосовых со светлым носом и с черным носом. Для работы внутри окраса, может быть, это не принципиально и не столь широкие вариации вязок между окрасами. Но у тех же шар-пеев очень важно деление красных и красных "условно" дильютных. Первый в вязке с шоколадной собакой даст черный, а второй нет.
Может быть со временем ученые дадут более успешную классификацию, но пока работаем с тем, что есть. У пуделей, допустим, не делят в окрасе абрикосовых со светлым носом и с черным носом. Для работы внутри окраса, может быть, это не принципиально и не столь широкие вариации вязок между окрасами. Но у тех же шар-пеев очень важно деление красных и красных "условно" дильютных.
учёные как раз всё чётко описали.
Дело не в них, а в той практике, что "прижилась" некоторых породах.
Никто не говорит, что не надо подразделять ,(к стати - некоторые пуделисты, занимающиеся рыжими, тоже "делят" и учитывают!).
Но, подразделяя, надо же правильно указывать разницу: рыжий с чёрной пигментацией и рыжий с коричневой - конечно выглядят по-разному часто!
Но от этого коричневый пигмент не становится "дильютом чёрнорго" - зачем путать народ?
chinshow
07.04.2014, 07:02
учёные как раз всё чётко описали.
Дело не в них, а в той практике, что "прижилась" некоторых породах.
Никто не говорит, что не надо подразделять ,(к стати - некоторые пуделисты, занимающиеся рыжими, тоже "делят" и учитывают!).
Но, подразделяя, надо же правильно указывать разницу: рыжий с чёрной пигментацией и рыжий с коричневой - конечно выглядят по-разному часто!
Но от этого коричневый пигмент не становится "дильютом чёрнорго" - зачем путать народ?
слово дильют употребляется, скажем, как обобщающее, говорящее об отсутствии черного пигмента. Народ интересующийся разберется, а остальным хоть как ты назови....
слово дильют употребляется, скажем, как обобщающее, говорящее об отсутствии черного пигмента. Народ интересующийся разберется
Результат "разбирательства" мы видим постоянно - ссылки на ресурсы шарпеистов в доказательство "дильютности" коричневого окраса.(((
chinshow
08.04.2014, 17:58
Я приведу цитату Ж.П. Мааса, которая объясняет почему именно ген b дильютный.
Черный окрас образуется круглыми пигментными гранулами, равномерно разнесенными по длине волоса. Голубой окрас формируется из того же количества пигментных гранул, которые просто сгруппированы в некие островки. Логичнее в данном случае было бы говорить о "группировании", а не о "разбавлении".
Примером подлинного разбавления является шоколадный окрас. Пигментные гранулы черного окраса вытягиваются в эллипсы. По длине волоса насчитывается гораздо меньшее количество пигментных гранул. В этом случае разбавление действительно имеет место.
Лично я соглашусь именно с данным изречением, переубеждать никого не буду, но и обозначить свою точку зрения считаю нужным.
хризантема
08.04.2014, 18:43
Toy Art, полностью с Вами согласна!Отличные посты!
Ключевые слова:
Результат "разбирательства" мы видим постоянно - ссылки на ресурсы шарпеистов в доказательство "дильютности" коричневого окраса.(((
И не только на ресурсах шарпеистов.
Я приведу цитату Ж.П. Мааса, которая объясняет почему именно ген b дильютный.
Лично я соглашусь именно с данным изречением, переубеждать никого не буду, но и обозначить свою точку зрения считаю нужным.
Не указано - откуда цитата, да и не важно, по большому счёту.
На самом деле, чтобы понять разницу, нужно просто вспомнить общепризнанные данные генетики:
1.За признак "черный-коричневый!" отвечает локус Вb. За" дильют-не дильют" - локус Dd
2.Локусом В определяется форма гранул эумелагнина, а локусом D - распределение пигмента по волос, коже у и слизистым собаки.
3. Оба эти окраса - и чёрный и коричневый! - могут быть как дильютными, так и нормальной интенсивности.
Дильют чёрного - голубой,
Дильют коричневого - "изабелла".
chinshow
09.04.2014, 02:31
Вы можете соглашаться или нет, это ваше право, но говорить о том, что все, считающие иначе, заблуждаются в корне неверно. Я выслушала вас и ответила, что да, вы правы, такая теория имеет место быть. Вы же дальше своих знаний не принимаете информации. Спасибо вам за беседу, было интересно.
Вы же дальше своих знаний не принимаете информации. Спасибо вам за беседу, было интересно.
Просто хотела помочь разобраться.:rain:
Увидела вчера на пёсике:
Белка в Калифорнии
http://i.imgur.com/3ncilce.jpg
Бегемот в Африке
https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1.0-9/s851x315/10256950_10152352009052698_8704202957540752693_n.j pg
Aikenka, интересно... Видимо мутации, но за счет каких факторов?...
Lida, у бегемота наверное какой то вид альбинизма?....
А белка... вот думала.... вспомнилось про лис на зверофермах, которых отбирали по доброжелательности к людям. Что у них пятнистость появилась белая. Может и белки так?
Если она из парка к примеру, где их люди кормят, там своя популяция уже сложилась, родственная, задерживаются в парке те (может быть) кто к людям более лоялен, более дикие уходят в лес жить?.....
Ну так, просто размышления.
Мутации постоянно происходят, просто в дикой природе в условия естественного отбора, они часто не сохраняются. Как-то видела на фото из Африки (в дикой природе сделано) молодую брудастую газель. Голова вся кудрями покрыта. Наверняка ведь не успела оставить многочисленное потомство. кудри ухудшают обзор, более лёгкая добыча для хищника...
Во! Нашла её!
http://s56.radikal.ru/i152/1204/c2/372d09907905.jpg
http://s019.radikal.ru/i616/1204/28/fd8a27b5c573.jpg
Белка в Калифорнии- ну положим не только в Калифорнии генетика играет в игры...:wink: У нас тоже есть интересные экземпляры:
http://images.vfl.ru/ii/1398647415/4fba1aa1/4971561_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/4fba1aa14971561.html) http://images.vfl.ru/ii/1398647416/282bae2e/4971564_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/282bae2e4971564.html) http://images.vfl.ru/ii/1398647416/8c5a311e/4971565_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8c5a311e4971565.html) http://images.vfl.ru/ii/1398647415/922ed986/4971562_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/922ed9864971562.html)
Не в первый раз уже читаю о том, что шарпеисты, видимо не совсем правильно понимая разницу, относят коричневый окрас к дильютам.
На самом деле чёрный и коричневый - НЕ-дильтютные окрасы, разница между ними "кодируется" локусом B:
BB - черный окрас
Bb - черный окрас (собака чёрная-носитель коричневого гена)
bb - коричневый окрас.
Извините, долго сюда не заходила. Вернусь к затухшему спору.
Да, bb вполне вероятно МОЖЕТ быть коричневым окрасом. Но это только вероятнось. Ведь формула окраса коричневых собак не ограничивается только этими двумя буквами.
Но может и не быть (пресловутое и затертое bbee, и т.д., кстати)
Собаки BB как бы не подвержены перецвету, а собаки Bb как бы (повторяю, как бы) подвержены. В этом смысле b играет роль дильюта, а не условного обозначения коричневого окраса.
[Извините, долго сюда не заходила. Вернусь к затухшему спору.
Да, bb вполне вероятно МОЖЕТ быть коричневым окрасом. Но это только вероятнось. Ведь формула окраса коричневых собак не ограничивается только этими двумя буквами.
Но может и не быть (пресловутое и затертое bbee, и т.д., кстати)
Собаки BB как бы не подвержены перецвету, а собаки Bb как бы (повторяю, как бы) подвержены. В этом смысле b играет роль дильюта, а не условного обозначения коричневого окраса.
Подверженность возрастному перецвету и "урожённое осветление" , называемое "дильютом" - это разные вещи.
Не надо всё мешать в одну кучу.
Toy Art, ну да... вроде как дильют -врожденное осветление.... Тогда почему "голубых" так уверенно называют носителями локуса D. Они же рождаются черными...
Не знаю... в свое время я всю голову сломала над генетикой окрасов. И пришла к выводу, что все эти буквенные обозначения не более чем условный язык, а синтез белков - гораздо сложнее и плохо поддается буквенному описанию, пока, по крайней мере. Ну, где-то да, генетический анализ может принести пользу, но практика и наблюдения все равно остаются пока основным критерием истины.
Мне постоянно хочется цитировать короля из "Золушки": "Ухожу, к черту, к дьяволу, в монастырь, если в моем королевстве возможны такие душераздирающие события, живите сами как знаете!". Ибо все мои старания донести основы генетики до собаководов, как очередной раз могу убедиться, абсолютно бессмысленны......
emerei, Татьяна, позвоните мне , пожалуйтса, все Вам объясню!
Кстати, в продаже снова появилась моя книга "Генетика окраса и шерстного покрова собаки" 2010. Вот, например здесь : http://www.kniga.ru/books/645504. Судя по всему новая допечатка, о которой издательство меня известить не соизволило.
о которой издательство меня известить не соизволило.
Рассчитаться-то хоть не забыло?:crazy:
Очень мне книга нравится - помогает разбираться в непонятных вопросах .
Toy Art, что Вы! Допечатка пиратская, о какой оплате может идти речь!
[
Подверженность возрастному перецвету и "урожённое осветление" , называемое "дильютом" - это разные вещи.
Не надо всё мешать в одну кучу.
А я и не мешаю. Я исхожу из того, что то, что принято в нашей литературе называть локусом D и перевод слова delute, что как известно, означает "разбавленный", вещи разные. Отсюда "делютный" (или дильютный) и "разбавленный" окрас могут быть понятиями как разными, так и одинаковыми, в зависимости от трактовки и перевода.
Toy Art, ну да... вроде как дильют -врожденное осветление.... Тогда почему "голубых" так уверенно называют носителями локуса D. Они же рождаются черными...
Позвольте объясниться, чтобы никому не пришлось уходить к черту, к дьяволу... :biggrin:
Прочтите эту фразу не более как вопрос и все встанет на свои места. А кто называет? См. посты выше: wink:
А кто видел пуделя вот такого окраса? Вроде и не "блю", и не серый, и не черный...
http://images.vfl.ru/ii/1398906925/0fe9eb3f/5000186_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0fe9eb3f5000186.html)
(Paris poodles)
Чем-то похож по типу окраса на коричневого из п-ка "Family Affair poodles,которого ранее тут показывали...
http://images.vfl.ru/ii/1398907241/f833f8d6/5000188_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f833f8d65000188.html)
Интересно, какие гены здесь работают?
EGOR, может быть это то, что называют SEAL - тюлений окрас?......
На постоянно растущей шерсти он может выглядеть не так, как на обычной, линяющей.....
Наталья74
01.05.2014, 08:09
Toy Art, что Вы! Допечатка пиратская, о какой оплате может идти речь!
Мария Николаевна, а у Вас нет желания этому издательству пальчиком погрозить и расставить все по своим местам?
Александра БС
01.05.2014, 09:47
Мария Николаевна, а у Вас нет желания этому издательству пальчиком погрозить и расставить все по своим местам?
Наталья74, отвечу за МНС, поскольку она отбыла на дачу, и думаю, что самозабвенно проведет праздники в саду. Мы заказали эту книгу, привезут - рассмотрим внимательно, что, кто и как.
Наталья74
01.05.2014, 10:22
Чек, накладную сохраните:))
Хороших вам праздников!
Необычный тюленёнок (http://ipkins.ru/post184882114)
Это морской котик хромист.
Татьяна, а что такое хромист?
EGOR, прикольные у вас белочки!
прикольные у вас белочки! - ну вообще-то 75% белок у нас - черные...
Американцы пугаются почему-то, когда видят их у нас на улицах:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1398972171/c2272cc1/5006905_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c2272cc15006905.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/fbbeca31/5006906_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/fbbeca315006906.html)
Но есть и всякие другие интересные окрасы, вплоть до совершенно белых...
http://images.vfl.ru/ii/1398972171/2442840f/5006907_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2442840f5006907.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/0bb4688c/5006908_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0bb4688c5006908.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/669dc11a/5006909_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/669dc11a5006909.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/0d26f236/5006910_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0d26f2365006910.html)
wild rose country
01.05.2014, 23:41
ну вообще-то 75% белок у нас - черные...
Американцы пугаются почему-то, когда видят их у нас на улицах
Ну так еще бы. Такие крысяры черные по улицам скачут. Они же как минимум раза в полтора крупнее нормальных белок.
Их и в Ванкувере полно, и в Калгари. И вот интересно - мы всего в 300 км к северу от Калгари, а у нас их нету.
wild rose country
01.05.2014, 23:45
а что такое хромист?
http://www.podorov.com/top/informatsiya/melanisty-i-hromisty-chuzhie-sredi-svoih/
А я и не мешаю
Смешиваете понятия "дильютный окрас" "коричневый окрас" и "фактор возрастного осветления" или "раннего поседения".
Я исхожу из того, что то, что принято в нашей литературе называть локусом D и перевод слова delute, что как известно, означает "разбавленный", вещи разные. Отсюда "делютный" (или дильютный) и "разбавленный" окрас могут быть понятиями как разными, так и одинаковыми, в зависимости от трактовки и перевода.
"Дильютный" или "разбавленный" или "голубо-рождённый", "серо-рожденный"(в случае "чёрной пигментации") - это одно и то же.
Цитата:
Сообщение от emerei
Toy Art, ну да... вроде как дильют -врожденное осветление.... Тогда почему "голубых" так уверенно называют носителями локуса D. Они же рождаются черными...
Позвольте объясниться, чтобы никому не пришлось уходить к черту, к дьяволу...
Прочтите эту фразу не более как вопрос и все встанет на свои места. А кто называет? См. посты выше: wink:
"Дильютный" тем и отличается, что НЕ рождается ни чёрным, ни коричневым , а рождается "сразу разбавленным" - "голубым" или "изабеллой".
При этом с возрастом , так же как чёрный и коричневый, тоже может осветляться до "серебра" ( или "беж").
Именно поэтому, чтобы поставить "точный диагноз" окрасу, нужно видеть не только взрослую собаку, но и посмотреть её "в щенках".
Вот такой смешной голубой бульдожек:))) Или серебристо-бежевый?! Интересно какие у него "буковки" в генетической формуле?:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1398996484/f0512582/5008226_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f05125825008226.html)
(angelswatchanimalshelter.blogspot.com)
- ну вообще-то 75% белок у нас - черные...
Американцы пугаются почему-то, когда видят их у нас на улицах:wink:
Это к вам американцы дикие какие-то заезжают. Девушки из Калифорнии не дадут соврать, у них в Стенфорде черные белки обитают, отличной упитанности.
chinshow
02.05.2014, 08:25
Вот такой смешной голубой бульдожек:))) Или серебристо-бежевый?! Интересно какие у него "буковки" в генетической формуле?:wink:
относительно тона окраса, это bbdd, полагаю
chinshow
02.05.2014, 08:27
А я и не мешаю. Я исхожу из того, что то, что принято в нашей литературе называть локусом D и перевод слова delute, что как известно, означает "разбавленный", вещи разные. то, о чем я пыталась сказать
Цитата:
Сообщение от emerei
А я и не мешаю. Я исхожу из того, что то, что принято в нашей литературе называть локусом D и перевод слова delute, что как известно, означает "разбавленный", вещи разные.
то, о чем я пыталась сказать "Дильютный", он же "разбавленный". он же - "ослабленный".
Но ни в коем случае НЕ рождённый чёрным или коричневым .
"Литературы" много и разной, а толкований оной - на несколько плрядков больше.
Часто - противоположных авторскому.
И "распространённость" ошибочного мнения никак не влияет на его несоответствие истинному положению вещей.
chinshow
02.05.2014, 08:45
И "распространённость" ошибочного мнения никак не влияет на его несоответствие истинному положению вещей.
Конечно, именно ваше мнение является неошибочным)) Я это уже поняла из предыдущей беседы и спорить не собираюсь, оставаясь при своем мнении. В конечном итоге совершенно не важно что мы назовем дильютом, важно понимать в какой цветовой комбинации, какие окрасы мы получим, а какие никогда, для этого важны именно буковки формул.
Конечно, именно ваше мнение
Это - НЕ МОЁ мнение.
Это мнение генетиков.
Я это уже поняла
Вы неправильно поняли, - я не свою точку зрения отстаиваю,
а пытаюсь объяснить вам - в чём ваша ошибка, с точки зрения современной генетики.
ставаясь при своем мнении.
А у Вас есть свои собственные генетические исследования, опровергающие современные знания генетиков?
Изложите - очень интересно.
В конечном итоге совершенно не важно что мы назовем дильютом,
Важно.
важно понимать в какой цветовой комбинации, какие окрасы мы получим, а какие никогда, для этого важны именно буковки формул.
Именно для понимания важно!
"На букиФФках" вообще мало кто "общается".
Оперируют в основном названиями окрасов.
И в доки тоже названия окрасов записывают.
Именно поэтому прочно "въевшаяся" привычка именовать коричневый окрас "дильютом чёрного"
- не только "выдаёт сразу с головой" "источник", по которому человек "осваивал генетику" : форумы шарпеистов и их "последователей",
- но и вносит путаницу в понимание наследования окрасов, а возможно - и в племенную документацию!!!.
Особенно вредную именно в связи с её широким распространением.(((
chinshow
02.05.2014, 09:25
Вы неправильно поняли, - я не свою точку зрения отстаиваю,
а пытаюсь объяснить вам - в чём ваша ошибка, с точки зрения современной генетики.
А у Вас есть свои собственные генетические исследования, опровергающие современные знания генетиков?
Изложите - очень интересно.
Важно.
Именно для понимания важно!
"На букиФФках" вообще мало кто "общается".
Оперируют в основном названиями окрасов.
И в доки тоже названия окрасов записывают.
Именно поэтому прочно "въевшаяся" привычка именовать коричневый окрас "дильютом чёрного"
- не только "выдаёт сразу с головой" "источник", по которому человек "осваивал генетику" : форумы шарпеистов и их "последователей",
- но и вносит путаницу в понимание наследования окрасов, а возможно - и в племенную документацию!!!.
Особенно вредную именно в связи с её широким распространением.(((
В современной генетике есть несколько подходов, как и в любой другой развивающейся науке. Считаете представленное мной мнение ошибочным..... считайте дальше. Я осветила свою точку зрения и с уважением отношусь к вашей, в отличие от Вас.
Мыслить буковками необходимо в породах с многообразием окрасов и нерегламентированными комбинациями вязок. В генетике, как в математике, без формул никуда. А относительно названий... ту же комбинацию bbdd различные авторы называют изабеллой или лиловым, так что важнее как раз знать и оперировать формулой, а не названием. Далее переливать из пустого в порожнее увольте.
В современной генетике есть несколько подходов,
К определению "дильюта" и "коричневого окраса" это никак не относится.
Считаете представленное мной мнение ошибочным..... считайте дальше. Я осветила свою точку зрения и с уважением отношусь к вашей, в отличие от Вас.
"Понимание ошибочности мнения оппонента" и "неуважение к его точке зрения" - это разные вещи.
Странная логика - "Ты меня уважаешь? Значит признай мою правоту!".
Раз вам так нравится пребыаать в ваших иллюзиях по поводу "дильютности" коричневого окраса - никто не сможет вам этого запретить.
Главное - не распространяйте, пожалуйста, эту " шарпеистскую фишку зрения" дальше.:rev:
И не козыряйте ею в "просвещённых кругах" - засмеют.:lol:
Ушла.
Пока собиралась на выход, посмотрела на своих пуделей и подумала:
с т.з. Стандарта, "дильют" у пуделя - это брак по окрасу.
А если считать всех "шоколадов" "дильютами чёрного", что ж - они все - "бракушки" что ли?:evillaugh:
na minutku
02.05.2014, 18:33
Это к вам американцы дикие какие-то заезжают. Девушки из Калифорнии не дадут соврать, у них в Стенфорде черные белки обитают, отличной упитанности.
не дадут! у меня по забору такие скачут. нормальные белки, только черные
не дадут! у меня по забору такие скачут. нормальные белки, только черные - это они к вам эмигрировали, от нас, за теплом и жратвой...:wink2::smile2::lol:
- это они к вам эмигрировали, от нас, за теплом и жратвой...:wink2::smile2::lol: :lol:
- ну вообще-то 75% белок у нас - черные...
Американцы пугаются почему-то, когда видят их у нас на улицах:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1398972171/c2272cc1/5006905_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/c2272cc15006905.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/fbbeca31/5006906_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/fbbeca315006906.html)
Но есть и всякие другие интересные окрасы, вплоть до совершенно белых...
http://images.vfl.ru/ii/1398972171/2442840f/5006907_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2442840f5006907.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/0bb4688c/5006908_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0bb4688c5006908.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/669dc11a/5006909_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/669dc11a5006909.html) http://images.vfl.ru/ii/1398972171/0d26f236/5006910_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/0d26f2365006910.html)
EGOR, хочу в Канаду!!!! Это сколько же невиданной нашим глазом красоты там проживает!!!
Смешиваете понятия "дильютный окрас" "коричневый окрас" и "фактор возрастного осветления" или "раннего поседения".
"Дильютный" или "разбавленный" или "голубо-рождённый", "серо-рожденный"(в случае "чёрной пигментации") - это одно и то же.
"Дильютный" тем и отличается, что НЕ рождается ни чёрным, ни коричневым , а рождается "сразу разбавленным" - "голубым" или "изабеллой".
При этом с возрастом , так же как чёрный и коричневый, тоже может осветляться до "серебра" ( или "беж").
Именно поэтому, чтобы поставить "точный диагноз" окрасу, нужно видеть не только взрослую собаку, но и посмотреть её "в щенках".
Поверьте, ни разу не смешиваю. Я в курсе.
И диагноз я пытаюсь поставить именно зная все поколения в родословной своих собак со щенячьего возраста. Это примерно штучек 150. Поменьше, но все же приличное количество, я вижу уже при рождении. А дальше наблюдаю метаморфозы. Могу привести интересные примеры, не описанные ни в одной "генетике" или описанные, но не полно. Отсюда и мой некоторый скепсис к формулам. Поверьте, он больше от знания предмета на практике, чем от его незнания.:smile:
Отсюда и мой некоторый скепсис к формулам. Поверьте, он больше от знания предмета на практике, чем от его незнания- :appl: Вот и я всегда говорю, что не все в генетике можно известными буковками обьяснить:rolleyes::wink:
Или какие-то буковки неизвестны еще, или мы недостаточно осведомлены...:shuffle:
EGOR, да в том-то и дело, что много буковок еще не известно. Все постоянно пересматривается, обнаруживаются новые буковки, которые иногда здорово помогают, играют хорошую роль недостающего звена, а иногда просто ставят в тупик.... И думаешь, лучше бы все было как раньше. Поэтому я и утверждаю, что пока генетика окрасов не более, чем условный язык. Очень полезный, но весьма условный.
Поэтому я и утверждаю, что пока генетика окрасов не более, чем условный язык. Очень полезный, но весьма условный. - абсолютно согласна! Обьясни это... сама знаешь кому:wink:
Вот как такое "буковками" обьяснить, например?
http://images.vfl.ru/ii/1399245998/872d35e3/5037531_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/872d35e35037531.html)
http://images.vfl.ru/ii/1399245998/de5b2456/5037530_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/de5b24565037530.html)
(dogforums.com)
EGOR, про верхнюю собаку я читала, что это болезнь такая. Типа витилиго у людей.
Поверьте, ни разу не смешиваю. Я в курсе. Извините. редко получается сейчас заглядывать. в нет - некогда всё.
При чем здесь "поверьте"?
Я отвечаю на ваши тезисы. начиная с самого первого:
Извините, долго сюда не заходила. Вернусь к затухшему спору.
Да, bb вполне вероятно МОЖЕТ быть коричневым окрасом. Но это только вероятнось. Ведь формула окраса коричневых собак не ограничивается только этими двумя буквами.
Но может и не быть (пресловутое и затертое bbee, и т.д., кстати)
Собаки BB как бы не подвержены перецвету, а собаки Bb как бы (повторяю, как бы) подвержены. В этом смысле b играет роль дильюта, а не условного обозначения коричневого окраса.
Налицо полная мешанина:
1.Если собака bb, то она - коричневопигментированная . Без вариантов и "вероятностей"(с).
2.Подверженность возрастному перецвету черных и укоричневых. а так же черных-коричневогеных в разной степени - это широко известный факт. достаточно хорошо освещенный в литературе по генетике. например. в книге М.Н.Сотской "Генетика окрасов..."
3.Но при чем здесь дильют???????? Не может " b играть роль дильюта"(с) ни "как бы" и ни как еще.
Подверженность возрастному перецвету и "дильют" никак между собой вообще не связаны.
И диагноз я пытаюсь поставить именно зная все поколения в родословной своих собак со щенячьего возраста. Это примерно штучек 150. Поменьше, но все же приличное количество, я вижу уже при рождении. А дальше наблюдаю метаморфозы. Могу привести интересные примеры, не описанные ни в одной "генетике" или описанные, но не полно. Отсюда и мой некоторый скепсис к формулам. Поверьте, он больше от знания предмета на практике, чем от его незнания.
Какие "диагнозы"????
То. что "случаи не описанные в генетике"(с) существуют. - это очевидный факт. с которым по-моему никто и нигде не спорил.
Только при чем здесь дильют и коричневый окрас ???????
С данными признаками как раз всё просто . ясно и давно известно.
Я занимаюсь конкретно коричневым окрасом. с дильютом тоже приходилось дело иметь.
Не вижу никаких проблем . загадок и необходимости в "диагностике" в распознавании и отличии одного от другого.
За исключением искусственно созданной путаницы. созданной именно "практиками", недостаточно разобравшимися в "букивках". от того постоянно в них путающихся и потому испытывающих к ним недоверие.
Думаю. бОльшую часть своих вопросов практики могли бы легко решить. обратившись к специалистам.
Уж чтоб понять разницу между дильютом. коричневм окрасом и возрастным перецветом - точно.:rev:
да в том-то и дело, что много буковок еще не известно. Все постоянно пересматривается, обнаруживаются новые буковки, которые иногда здорово помогают, играют хорошую роль недостающего звена, а иногда просто ставят в тупик.... И думаешь, лучше бы все было как раньше. Поэтому я и утверждаю, что пока генетика окрасов не более, чем условный язык. Очень полезный, но весьма условный.
Условный - само собой.
Любой язык - условный.
Особенно - язык формул.
Весь "язык" математики. физики, химиии... да дюбой другой науки - сплошь "условность".
И понимают эти "условные языки" все люди в разной степени.
Для понимающих этот язык в разной степени он - соответственно! - в разной степени полезен.
Вот не понимаю я монгольского языка - соответственно для меня он бесполезен.
Но это не значит. что так и есть на самом деле для всех и каждого.)))))
Но не надо при этом усложнять простые и понятные вещи типа коричневого окраса и дильюта.:rev:
про верхнюю собаку я читала, что это болезнь такая. Типа витилиго у людей.- ну не знаю я... Почему тогда это "витилиго" на фантомные марки не распространяется?:rolleyes:
Лен, не помню! Давно читала и объяснение уже не помню.
Может быть потому, что это действует на эумеланины (то, что закрашено чёрным) и не действует на феомеланины (то, что закрашено рыжим) ?
Извините. редко получается сейчас заглядывать. в нет - некогда всё.
При чем здесь "поверьте"?
Я отвечаю на ваши тезисы. начиная с самого первого:
Налицо полная мешанина:
1.Если собака bb, то она - коричневопигментированная . Без вариантов и "вероятностей"(с).
Подверженность возрастному перецвету и "дильют" никак между собой вообще не связаны.
Охотно верю в вашу версию и спорить не собираюсь....
Ведь против таких тезисов спорить не раельно!
Заметьте, я из ваших фраз ничего не выбросила и не сократила. Прочтите сами, что вы написали. Вот почему я говорю об условности языка генетики окрасов.:smile:
Навероное, в письменной форме нам трудно понять друг друга.:smile:
Toy Art, объяснюсь... Я не понимаю, что такое собака вв. После вв следуют некоторые другие буковки, и тогда прощай коричневый пигмент.
Возрастной перецвет и дильют , может, и не связаны, но вполне могут уживаться в одной собаке, хотя бы в виде Dd.
Я хочу сказать, что формат форума не всегда дает понять друг друга. Но вас я понимаю.
Охотно верю в вашу версию
Устала повторять - "версия" - не моя.
Она изложена в популярной литературе для собаководов по генетике окрасов.
Заметьте, я из ваших фраз ничего не выбросила и не сократила.
Ваш пост процитирован без изъятий и искажений.
Не имею такой дурной привычки.
Я не понимаю, что такое собака вв. После вв следуют некоторые другие буковки, и тогда прощай коричневый пигмент.
Вот это - другой вопрос!
Понять это совсем не сложно.
Какие бы "букиффки" ни следовали за bb, собака - коричневопигментированная .
Это означает только одно: в её организме "по определению" отсутствует чёрный пигмент "в любых его проявлениях", - он "заменен" на "коричневый".
То есть эумеланин организм данной собаки вырабатывает в гранулах другой формы. нежели у чёрнопигментированных собак.
Всё.
Более ничего.
А какого окраса при этом собака - не важно.
Она может быть и рыжей. и зонарной и соболиной. и чисто-белой - какой угодно!
Никуда при этом коричневый пигмент не "прощай"(с)
При любом (кроме альбиноса) окрасе. в коже . слизистых . и даже в околоплодных оболочках данной собаки будет присутствовать коричневый. а не чёрный пигмент.
"Дильют". определяемый локусом Dd. в отличие от локуса Bb , определяет распределение гранул пигмента по шерсти. коже и слизистым. а не форму "упаковки" эумеланина.
При "дильютном" окрасе пигмент - хоть чёрный. хоть коричневый! - просто не поступает в "верхние" слои кожи и шерсти.
Отчего окрас собаки выглядит как бы "пыльным", мне ещё нравится определение (не помню - чьё:rev: ) "цвет сквозь папиросную бумагу" - очень точное . на мой взгляд.
Возрастной перецвет и дильют , может, и не связаны, но вполне могут уживаться в одной собаке, хотя бы в виде Dd.
Могут!
Хоть в виде Dd, хоть в виде dd, хоть в виде DD.
Без разницы.
Ну и что?
"На собаке уживаются" и масса других признаков.
Возрастному перецвету подвержены в одинаковой степени как "нормальные". так и "дильютные" окрасы.
Пример из практики: от двух серебристых родителей родилось 4 щенка. два чёрных + два "урождённо-серых". то есть "дильютных".
Перецвели (поскольку получили от родителей "полный комплект генов возрастного осветления") быстро. дружно и ровно, стали одинаково-серебристыми.
Вся разница между ними - в цвете слизистых и "зеркала" - носы и обводки как были от рождения у чёрных - чёрными. а у "дильютов" - графитного цвета, так и остались на всю жизнь.
Потому, что "распределение пигмента при дильюте" НИКАК С ВОЗРАСТОМ НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Может - под воздействием генов возрастного осветления - измениться количество пигмента в шерсти.
Но не распределение.
Так понятнее?
К слову - да! - ещё одино различие: генов возрастного осветления совершенно явно несколько. сколько именно - не известно пока точно.
А "дильют" контролируется - что явно видно из наследования этого признака - одним локусом и наследуется по простой "моногенной" "доминантно-рецессивной" схеме.
Я хочу сказать, что формат форума не всегда дает понять друг друга. Но вас я понимаю.- да что ты?! Тебе мЯдаль надо дать, Танюш! Ты одна такая на форуме...:wink:
wild rose country
07.05.2014, 04:18
EGOR, ну, наверно, я вторая такая и без мядали. А что в посте 2458 непонятного? :shy:
ну, наверно, я вторая такая и без мядали. А что в посте 2458 непонятного?- а я вообще не знаю что в том посте, оно у меня в "игноре"... Я в целом, о ситуации...:smile:
- да что ты?! Тебе мЯдаль надо дать, Танюш! Ты одна такая на форуме...:wink:
Лен, ну не права ты!
Я, между прочим, когда сравнивала генетику окрасов Сотской, Робинсона и Литла, думала, что я в филиал дурдома попала. (Ну это сильно, конечно, но волосы на голове приподнимались:biggrin:)
Предлагаю "Генетику " объявить святой темой без разборок! Это и так тема не для слабых!!! (:lol:)
emerei, согласна с вами!
Все разборки - в теме "ты в ответе за свои слова".
Toy Art, спасибо за Ваши доходчивые посты. Я тоже Вас понимаю:). Я ни в кое случае не могу компетентно рассуждать на тему генетики , но после Ваших постов многое встает на свои места даже для такого малограмотного в вопросах генетики человека, как я. И то, что коричневый окрас -это ни в коем случае не ослабленный черный,а совершенно самостоятельный , была убеждена всегда. И Вы так логично все "по полочкам разложили".
Я, между прочим, когда сравнивала генетику окрасов Сотской, Робинсона и Литла, думала, что я в филиал дурдома попала. (Ну это сильно, конечно, но волосы на голове приподнимались:biggrin:)
Аналогично. :)) Только у меня не хватило сил и знаний, и усидчивости эту серьёзную литературу до конца понять и освоить. И для меня тот ликбез, что проводит Toy Art очень актуален:))
Я, между прочим, когда сравнивала генетику окрасов Сотской, Робинсона и Литла, думала, что я в филиал дурдома попала. - а ты Пасечник почитай... Помогает:wink:
Ninsanna
08.05.2014, 09:05
Я, между прочим, когда сравнивала генетику окрасов Сотской, Робинсона и Литла, думала, что я в филиал дурдома попала. (Ну это сильно, конечно, но волосы на голове приподнимались
Аналогично. Только у меня не хватило сил и знаний, и усидчивости эту серьёзную литературу до конца понять и освоить. И для меня тот ликбез, что проводит Toy Art очень актуален:))
Оёёй, мои дорогие! Поберегите волосы и нерьвы!
На полном серьёзе сравнивать Сотскую (или Шмутц, или Пасечник) с древней инфой Робинсон (и даже с Литтлом) всё-равно как сравнивать работы Вавилова ( или Прокофьевой-Бельговской, или новейшее у Алтухова и коллег) с искренними, от всей неграмотной души бреднями народного академика Лысенко.
Так стремительно развивается научное знание, такими темпами появляется новое...
Работы прежних лет могут быть интересны теперь разве что теоретикам - историкам науки, тем кто изучает логику развития научной мысли, но не практикам.
Почитайте на досуге вот это - Ю.П.Алтухов "Монолог о генетике" - http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
из вступления - "Прошло более 50 лет со времени открытия знаменитой "двойной спирали" ДНК. За эти годы в биологии многое изменилось, генетика же стала практически другой наукой. О современном ее состоянии мы попросили рассказать директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, академика Юрия Петровича Алтухова. Рассказ получился не только о генетике... "
- а ты Пасечник почитай... Помогает
И правда, помогает. Помогает освоить основы и перейти к более серьезным источникам. Особенно если начать с её предидущей книги "Лекции для собаководов...", а уж потом читать её же про окрасы.
Ninsanna, Робинсона и Литтла (ну еще Малкольма и Уиллиса) я читала ровно 22 года назад, тогда еще читала все подряд, так как "всего" было маловато. Сотскую читала всегда по мере появления ее книг и статей, начиная с 1992 года.
Пасечник - да... Пишет как роман...Но хотелось бы немного поменьше лирики, которая отвлекает.
Вашей ссылкой воспользуюсь!
Аналогично. :)) Только у меня не хватило сил и знаний, и усидчивости эту серьёзную литературу до конца понять и освоить. И для меня тот ликбез, что проводит Toy Art очень актуален:))
Если прицельно не занимаешься разведением и каким-то окрасом, то можно этим не грузиться. Есть в нашей жизни более увлекательные вещи!
Если прицельно не занимаешься разведением и каким-то окрасом, то можно этим не грузиться. Есть в нашей жизни более увлекательные вещи!
Золотые слова:) Этим и руководствуюсь. Поэтому и благодарна тем, кто для таких, как я "нагрузку" облегчает:smile:
Вопрос дилетанта к профи - можно ли вязать белого из-под серебра с черной девочкой, полученной от черно-белой вязки? Будут ли в случае получения черных щенков проблемы с осветлением и потерей цвета? Насколько это возможно?
Ninsanna
09.05.2014, 11:00
Максим, как всегда в случае с нежелательным (в данном случае) признаком который контролируется рецессивным геном проблемы могут быть не только (не столько) у детей, сколько у внуков и далее...
А что, другого варианта в Ростове и поблизости нет?
"Белый из-под серебра" очень хорош в белом и сером разведении. Особенно если оба родителя были серые. Остальное проблематично.
Ninsanna, это не в Ростове, просто молодая сука моих знакомых была продана в другой регион, а там нарисовался жених. Я им не посоветовала такой вариант, теперь могу сослаться на ваше мнение, как на более авторитетное.
Ваш пост процитирован без изъятий и искажений.
Не имею такой дурной привычки.
А "дильют" контролируется - что явно видно из наследования этого признака - одним локусом и наследуется по простой "моногенной" "доминантно-рецессивной" схеме.
Вы меня не правильно поняли. Я имела в виду, что я вас процитировала как есть, а ваша фраза вне контекста для меня имела совершенно другой смысл. (Совершенно не подозревала вас в дурных привычках:smile:)
А за последнюю фразу-спасибо. Я это то ли не знала, то ли забыла...Навело на некоторые мысли...(Хотя верю в простое наследование с большими оговорками)
Ninsanna, это не в Ростове, просто молодая сука моих знакомых была продана в другой регион, а там нарисовался жених. Я им не посоветовала такой вариант, теперь могу сослаться на ваше мнение, как на более авторитетное.
Женихи нарисовываются везде, где появляются суки... Мальчиков, которым нужна девочка гораздо больше, чем девочек, которые вяжутся. Но выбор все-таки за сукой. Вернее за хозяевами суки.
Занимательная генетика окрасов пуделя:)
Вот такие окрасы - это что? Сбой в генетике или ...?
http://images.vfl.ru/ii/1399852397/dc6f4675/5104717_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/dc6f46755104717.html) http://images.vfl.ru/ii/1399852397/8d46dd7c/5104719_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8d46dd7c5104719.html)
(Paris Poodles)
http://images.vfl.ru/ii/1399852397/334609ee/5104718_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/334609ee5104718.html)
(Guldtackan's poodles)
Да уж, занимательная генетика окрасов.... Я вот всю голову сломала из-за такой занимательной.
Я должна ехать на перевязку, а рыжий кобель из питомника уехал и мне предлагают замену. Порода собак - русский той.
Моя дЭвушка - черно-подпалая, окрас родителей рыжий+черно-подпалый.
Предлагаемый кобель - черный, но не совсем. Он рожден от рыжих родителей (обоих!!!) и окрас у него побуревший черный. Выглядит как горький шоколад.
Я предполагаю, что у кобеля скорее всего соболиный, но сильно затемненный окрас. Или я не права?
Вязка: соболиный + черно-подалый = соболиный (такой же темный)?
Подпал уходит, т.к. рецессивен, а рыжий окрас вряд ли получиться (даже при наличии из 4-х дедов-бабок трех рыжих).
В минусе: для этой суки (скоро ей 6 лет) вязка будет последняя, в планах было оставить рыжего щена. В плюсе: предлагаемый кобл лучше прежнего по экстерьеру.
вот и мучаюсь - "Быть или не быть, вот в чем вопрос..."
Lavanda, фото собак можно увидеть?
Особенно интересно увидеть, как выглядит побуревший чёрный.
Рыжий у вас - это соболиный?
Глянула сайт http://www.nkp-rustoy.ru/modules.php?name=Content&op=showpage&pid=273
в русских тояе есть и Ау рыжий и ее рыжий, нужно знать - какие у вас в родословной и у предполагаемого отца.
Ну и сам отец какой именно генетически.
ljanatsoy
16.06.2014, 20:03
Lavanda, фото собак можно увидеть?
Особенно интересно увидеть, как выглядит побуревший чёрный.
Рыжий у вас - это соболиный?
http://s018.radikal.ru/i508/1406/72/e4e739365580.jpg
Вот, думаю, такая собачка. Не той, конечно, а спан (или почти спан, окрас то не спаниельский)Снаружи черный, внутри рыжий.
Вот, думаю, такая собачка ИМХО это соболь...
Предлагаемый кобель - черный, но не совсем. Он рожден от рыжих родителей (обоих!!!) и окрас у него побуревший черный. Выглядит как горький шоколад.
Я предполагаю, что у кобеля скорее всего соболиный, но сильно затемненный окрас. Или я не права? Я тоже думаю, что соболиный (имхо)
ljanatsoy, спасибо!
Тоже думаю что собака либо соболь, либо зонар. Затемнённый вариант окрасов.
Кто точно - надо по волоскам смотреть, есть ли там зоны на них или только "тёмный верх, светлый низ ".
ljanatsoy
17.06.2014, 20:38
Занимательная генетика окрасов пуделя:)
Вот такие окрасы - это что? Сбой в генетике или ...?
http://images.vfl.ru/ii/1399852397/8d46dd7c/5104719_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8d46dd7c5104719.html)
(Paris Poodles)
[
А вот такой у меня был клиент , только коричневый. Тёмнокоричневый подшерсток,он покороче, а снаружи седая ость, она подлиннее. Во время стрижки вся седая ость состригалась. Получался вполне темнокоричневый пудель. Потом он обрастал немого (ость растёт быстрее подшестка) и он опять покрывался вот такими белёсыми перьями.Хозяин,а он мой брат, рассказывал, многие не верили ,что это та же собака,и она не покрашена. Цвет после стрижки менялся кардинально.
ljanatsoy
17.06.2014, 21:19
Занимательная генетика окрасов пуделя:)
Вот такие окрасы - это что? Сбой в генетике или ...?
http://images.vfl.ru/ii/1399852397/334609ee/5104718_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/334609ee5104718.html)
(Guldtackan's poodles)
А вот такой у меня был личный. Без всяких сбоев в генетике. Сбой в мозгах у хозяйки был, у меня т.е.
История , как получилось такое пятно на спине у коричневой собаки.
У меня заболел щенок поносом. Сходили к врачу, назначено было лечение. Среди прочих лекарств нужно было колоть собаке под кожу глюкозу. Что мы в течение нескольких дней и делали. А потом совершенно слуайно, то ли я схватила, то ли муж выдал, вкололи щенку глюконат кальция.Он у меня рядом в аптечке лежал. Название на коробке на "Глюко..." ведь начинавется. В общем вкололи.
У собаки от нашего дурацкого лечения под шкуркой ожог получился. Шкурка была утолщеной по спинке некоторое время.Потом, через несколько месяцев, поле смены щенячей шерсти он начал светлеть.А на спине получилось тёмно-коричневое пятно с жесткой шерстью. Оно очень долго не выравнивалось с общим окрасом шерсти. Потом всё выравнялось, окрас стал ровным.
https://scontent-b-sjc.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10407838_524568874320239_8547826103838777403_n.jpg
( С фэйсбука)
Достаточно толковая статья. Однако с тем, что решить все проблемы можно при помощи вычисления коэффециента инбридинга все же согласиться трудно!
http://dogdiary.ru/pochemu-dnk-testy-ne-sdelayut-sobak-zdorovee/
Сука черная тойка (черно - белого разведения), собираются вязать кобелем белым карликом (серебристо - белого разведения), на сколько риск получить щенков нестандартного окраса? Отговариваю от такой вязки, но видимо решили вязаться по территориальному признаку. Или может быть я зря паникую?
Elvira, от чёрного, который там родится, можно будет ожидать чего угодно: либо останется чёрным, либо начнёт прекращаться в серебро. Степень посеребрения может быть разной. От невнятного не пойми чего, до вполне приличного серого.
Нестандартный окрас может родиться, как в принципе, и от стандартной чёрно-белой вязки без серебра за спиной. Были примеры рождения и подпалых и тигровых.....
....
из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.
Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.
.....................
Я тоже знаю подобный реальный результат теста у пуделя. Большого красного :-)))
Сделанный в лабоклине ( в корявости эту лабораторию точно не заподозрить).
Результат по аллелю А - Ау/а
Т.е. этот пудель несёт соболиный ген и рецессивный чёрный ген.
На сайте Sheila M. Schmutz
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html
написано что рецессивный чёрный есть в породе пули.
http://homepage.usask.ca/~schmutz/Kasa.jpg
Some German Shepherd Dogs, like Flash on the left, are solid black due to a recessive genotype that is relativley rare in dogs in general but is common in this breed. Little did not suggest such a "recessive black" allele, but Carver (1984) did document it in his study of German Shepherd dogs. This allele which causes a recessive black coat color (a) is also the black of Shetland Sheepdogs. It also occurs in the Schipperke, American Eskimo Dog, Samoyed and Puli, as shown by Kasa on the right.
Думаю, что порода пудель вполне могла получить этот ген от пули. Либо он у них вместе был изначально от общего предка, просто никто никогда у пуделя его не искал....
Собаки необычных окрасов - как все-таки разнообразна и неповторима природа!
http://news.distractify.com/fun/animals-fun/these-dogs-have-the-most-amazingly-unique-coats-im-stunned/
http://images.vfl.ru/ii/1404151782/cd4f1300/5587417_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/cd4f13005587417.html)
EGOR, это точно не нарисовано на собаке??
Достаточно толковая статья. Однако с тем, что решить все проблемы можно при помощи вычисления коэффециента инбридинга все же согласиться трудно!
http://dogdiary.ru/pochemu-dnk-testy...obak-zdorovee/
Спасибо!
Там ещё интересные есть статьи:Смотрите также:
Проклятье популярного кобеля-производителя
Популяционная генетика чистокровных собак
Морщины шар-пея и наследственная лихорадка
Действительно ли дворняги и дизайнерские породы здоровее породистых собак?
Сложные отношения волков и кавказских овчарок
это точно не нарисовано на собаке?? - да нет, Анют... Не думаю... Неровный рисунок больно...:shuffle:
Вот сравни с "нарисованным":
http://images.vfl.ru/ii/1404347644/46477d7c/5608878_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/46477d7c5608878.html)
Нарисованное-то можно по разному сделать, зависит от таланта, опыта и умения....
Пример как раз:
http://s020.radikal.ru/i714/1406/8a/3ac27722ee0a.jpg
http://s57.radikal.ru/i156/1406/d4/9879c06ef075.jpg
Aikenka, EGOR, мне кажется там на собаке крупные пятна, а их обыграли, дополнили разводами ... ну как под тату прячут шрамы некрасивые ...
JASMIN, я вот тоже про это подумала! Именно обыграли!
На пёсике как то видела вопрос, что можно нарисовать красиво на джек расселе, с одним чёрным пятном на боку....
Я как-то вешала фотку лося пегого, а тут косуля или олень ... короче - тоже пятнистики!
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10306257_864021140277962_3383265620432699638_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/10337766_10152395632191391_8328905116656362710_n.j pg?oh=4578fd53e54d4ce2db973071e505006d&oe=54518D4E&__gda__=1412761137_5545047250ca5b46751871bea2d6032 f
С ФБ ...
Собака однозначно разрисована...
С другого пуделиного форума.Щенок родился черным,потом шерсть стала приобретать рыжину. Владелец суки спрашивает какого окраса может быть этот щенок.Мама -черная,а папа белый за которым стоят абрикосы,коричневые и фантомы.Интересный случай...
http://www.isok.ru/img/full/e5d7c5cf1e26a5e1372c15f96be938d3.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/35f4076a59f2a9dd9392e32379f7fbe0.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/96f2c8eb3017fe6228b14c08c3f97d5e.jpg (http://www.isok.ru)
Zlato-Sibiri
12.08.2014, 15:36
Newsja, соболь...
Newsja, если у щенка черное остается только на кончике волоса, а остальное рыжее, то это черный соболь, если же сам волос полосатый, конец волоса черный, в середине черное и на концах черное, а между этими зонами рыжее, то это зонарный окрас, оба окраса относятся к группе Агути окрасов.
Zlato-Sibiri,JASMIN, интересно было бы посмотреть ,на этого щенка,когда он вырастет.
Newsja, ещё возможно, что это тёмно-тигровый щенок. Очень тёмно-тигровый, такие в примеру французские бульдоги бывают, которые выглядят практически чёрными, но незначительное количество тигровин на них присутствует.
Попросите, если есть возможность, сфотографировать щенка с бритой мордой (тигровость обычно видно на бритом) и на спине раздвинуть шерсть (струёй фена к примеру) и сфотать в этот момент.
Aikenka, тоже про такое подумала ...
Я напишу хозяину, чтобы с бритой мордочкой сфотографировал.Он тоже сомневается соболь или тигр. Да,он ещё написал,что был случай,когда щенок начал также в 8 недель менять цвет,а в 14 у него была красная голова!
Он тоже сомневается соболь или тигр
Пока вообше нельзя сказать по виду - вариантов много: про "зонар" написали уже, но ведь и чепрак, например, у щенков терьеров тоже примерно так же начинается.:wink:
Малышу побрили мордочку,довольно черная получилась
http://www.isok.ru/img/full/241eaf74735e51c8b3f6ecfc291f9e86.jpg (http://www.isok.ru)
Newsja, на морде никаких следов тигровости не заметно. На данный момент.
А скулы, горло брили? Лапки? Интересно что там.
Aikenka,зайду посмотрю на страничку к хозяину.)Может новые фотографии выложил,он сам так и не знает что ждать.
С ФБ ...
Подвальная кошка, живет в Москве, очень осторожная, в руки не дается, на еду не приманивается! Как вам? Окрас потрясающий...
http://f17.ifotki.info/org/9270950c5b570f33a8d41d6f43597f656dad01197186118.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/edf3848c76da727e288c206bf4de06826dad01197186322.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/b6802d3d443fe7876af5c14938ca4c336dad01197186358.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/be671fea3ea3d1e7c3cf09e81d041b4d6dad01197186406.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/24cf39c9d0312af897e79f9650ab47486dad01197186463.jp g (http://i-fotki.info/)
Вот что это - мутация серебристого мраморного табби, с мозаичностью или какое-то заболевание? Лейкодерма описана у кошек. Это потеря пигментации отдельных участков. Глаза у кошки светло-голубые, почти белые ...
Кошка дикая, в руки не дается, ее подкармливают хорошо, уже некоторое время пытаются ее выловить, но она умная, четко это просекла и прячется, наблюдают ее уже несколько месяцев, а сейчас задались целью поймать ...
Не миф - ее реально пытаются поймать ... она не то, что дикая, она очень осторожная, в руки не дается, пытались ее сетью заловить и теперь еще сильнее прячется, к еде подходит только как уйдешь ... эх, сюда бы ловушку, такую как на Западе беспризорных ловят, а так девушки своими силами ловят ... ... выходит она из подвала редко, иногда ее неделями не видят, особенно после того, как ее пытались поймать, сейчас пытаются более-менее ее успокоить и чтобы привыкла, боятся, что ели начнут принимать контр меры вообще уйдет куда-нить, а так как она многих заинтересовала, адрес скрывается ... сейчас продумывают стратегию ... ну, в свое время кого-то из наших первых сфинксов, то ли донского или питерского нашли чуть ли не на помойке ... мало ли, действительно скрестили с бенгалом или с каким-нибудь диким кошачьим, рисунок на морде характерен для диких, только у диких он как-то тоньш), причем какой-то экзотический дикий, а кош потом удрала ... а почему осторожничает, так наверное не один уже человек ее пытался поймать, вот и не доверяет! Я вот бы увидела, то наверное там бы и поселилась, пока не заловила ... не всегда есть фотик с собою или телефон, тут ее спецом караулили, чтобы заснять и тогда, когда она не видела ... вдоль подвала гуляла ...
Что-то в ней есть еще от АКШ - американской короткошерстной кошки ... ли метис короткошерстой и бенгала
АКШ ...
http://f17.ifotki.info/org/b0bb49c2257ec53db810b356290aa45f6dad01197243120.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/58491337661ef06d6ccb0050b1cefe1f6dad01197243270.pn g (http://i-fotki.info/)
Не знаю кто - АКШ или британец, может бенгал ...
http://f17.ifotki.info/org/e16fbfad5f15eb804985315dadb83b0b6dad01197243378.jp g (http://i-fotki.info/)
Это точно бенгалы ...
http://f17.ifotki.info/org/c5b42121bbcc590d3c3c6ea3b110662e6dad01197243437.jp g (http://i-fotki.info/)
Снежные бенгалы ...
http://f17.ifotki.info/org/a301d0e85a41580d7e9ad0ec6c1663996dad01197243488.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/927b381e2185c55d404afbcd6a9451bd6dad01197243567.jp g (http://i-fotki.info/)
http://f17.ifotki.info/org/5e825cfab07d2ffc11b285fc6c42cab46dad01197243669.jp g (http://i-fotki.info/)http://f17.ifotki.info/org/d33eeb520b7e1d692207e01cb229a9b26dad01197244353.jp g (http://i-fotki.info/)http://f17.ifotki.info/org/70fb00cb3d22dd98ec9d9390050797cf6dad01197243528.jp g (http://i-fotki.info/)
С ФБ ... Возможно ... ... кошка - сил-пойнт (не линкс) с неспецифической белой пегостью типа swirled или vitiligo, которые считают пороком внутриутробного развития, не предающегося по наследству. Оттенок по корпусу очень характерно для сила отличается от рисунка пойнтов. А то, что видится рисунком - белые пятна скрученной формы. Вот фото этих аномалий у солидов (для тех, кто занимается колорами, думаю, не трудно представить, как это будет выглядеть у пойнта):
http://f17.ifotki.info/org/cb6cb758033a7828599b10b7acd62f1b6dad01197243836.jp g (http://i-fotki.info/)http://f17.ifotki.info/org/4077e8c5765e8bb439c9df7fc5f37bba6dad01197243928.jp g (http://i-fotki.info/)
Витилиго ...
http://f17.ifotki.info/org/a47552f84da1f3d7790901c34851e45a6dad01197243974.jp g (http://i-fotki.info/)http://f17.ifotki.info/org/c6415c17fcb572298a01c196756281346dad01197243893.jp g (http://i-fotki.info/)
Нет, мне правда интересно ... такое возможно? Чтобы природа так намудрила?
Очень интересная киса! Надеюсь её таки смогут поймать!
http://dogdiary.ru/pedigree-dogs-exposed/ - явно интересные статьи по генетике и проблемам породистых собак.
Почему "явно" ? Потому что сама ещё не прочитала, но думаю что будет полезно прочесть! :-)))
При близком разрешении фото - не вижу там краски, вижу, что это окрас шерсти .. кстати, такая боевая раскраска морды встречается у некоторых диких кошек, только не так резко очерченная ... возможно помесь с дикой кошкой, серебристый мрамор + генетическая аномалия, абсолютно выцветшая шерсть вокруг глаз и в других местах, наводит на мысль, что у кошки какое-то генетическое заболевание ... и рисунок табби виден .. хм, а может она и есть просто табби (полосатая) с витилиго или чем-то похожим ...
http://f17.ifotki.info/org/4419882ca8e8e60054b79a92320ca9ff2ef262197378304.jp g (http://i-fotki.info/) http://f17.ifotki.info/org/c358670f21c6c52c52e166c3683c1bee2ef262197378348.jp g (http://i-fotki.info/)
Вот такой пуделеныш... Молодой - 7 месяцев, не крашеный, сам кремового цвета, почти белый, а концы ушей не чуть желтоватые (как часто бывает), а реально красные...Партиколоров в роду нет... Интересно:wink:
http://images.vfl.ru/ii/1414891079/17432496/6819277_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/174324966819277.html)
Zlato-Sibiri
02.11.2014, 09:04
EGOR, такой окрас многие в России называют белым, с возрастом и с косметикой можно выставлять по белым)
EGOR, кремовый он, к полутора годам уши посветлеют, хотя и будут темнее корпуса ...
Кошка бродячая- ну красота редкостная! Вот бы кто словил...
У меня недавно тоже случай такой- прибился к нашему дому вислоухий британец , сам шоколадный.
Я выяснила, что поблизости хозяев нет, прикормила его и поймала. посадила в переноску и повезла на работу. Только я вышла из машины, в багажник сунулась моя дочка, вынула переноску и не успела я рот открыть, вытряхнула из нее котика.
Только я его и видела....
Zlato-Sibiri
03.11.2014, 14:39
JASMIN, про кошку... на голове очень толстые линии... на всех других фото у разных пород линии изящные...думаю покрасили..
Zlato-Sibiri, подвальную кошку? Не знаю ...
Могут ли от двух двух родителей сплошного окраса родиться щенки с преобладанием белого?
Могут, как видим.
http://pesiq.ru/forum/attachment.php?attachmentid=98232&d=1416940475
На фото французские бульдоги.
Курс лекций:
Основы этологии и генетики поведения. (http://univertv.ru/video/biology/obwaya_biologiya/osnovy_etologii_i_genetiki_povedeniya/osnovy_etologii_i_genetiki_povedeniya_lekciya_1/)
Читает Инга Игоревна Полетаева,
д.б.н., ведущий научный сотрудник лаборатории физиологии и генетики поведения МГУ
Основные концепции современной науки о поведении. Классическая этологическая концепция. Учение о ВНД. Учение о когнитивных процессах. Популяционная биология и генетика. Социобиология. Зоопсихология. Поведенческая экология.
С Пёсика:
Народ! Вышел двухтомник Соцкой М. Н. По зоопсихологии.
........... Когда будет что-то известно сообщу дополнительно.
Наталья74
30.11.2014, 19:08
С Пёсика:
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1297416&postcount=381
Наталья74, спасибо. Я обычно не бываю в персоналках.
Наталья74
30.11.2014, 20:15
Aikenka, я просто дополнила Вашу информацию:)). Многие тоже не видели.
А там ссылка указана в том числе, где можно приобрести.
Наталья74, я подвесила инфу в раздел "Полезные ссылки". Так, надеюсь, больше людей увидит!
В гостях на новогодних праздниках впервые в жизни увидела необычное чудо - молоденькую золотистую ретривершу , проданную моей знакомой за 10тыр как плембрак за её редкостный окрас : вся собака соломенно-золотого цвета, а задняя лапа от когтей до скакалки угольно-черного цвета - как перешитая от черного лабра... Хозяйка говорит - в валенке собака...
Я так понимаю, что это и есть "мозайка", о которой читать приходилось, но вот "живьём" в руках потискать впервые удалось... Очаровательнейшая псина, к стати...
Вопрос - если взять шерсть или кусочки когтей с разноокрашенных частей тела и сделать ген.тест на окрас - , он будет как от разных собак? Черной и рыжей?
Если кому интересно - могу предоставить фото и другие материалы, - хозяйка не против.
ljanatsoy
07.01.2015, 17:27
В породе золотистый ретривер нет чёрного окраса.Значит если, это химера, то в любом случае не может быть генетически чужой ноги , чёрного окраса.У химеры нога тоже золотистая была б.
В породе золотистый ретривер нет чёрного окраса.Значит если, это химера, то в любом случае не может быть генетически чужой ноги , чёрного окраса.У химеры нога тоже золотистая была б. Даже если в породе есть черный окрас - у лабров, к примеру,- такой окрас все равно невозможен в норме.
Химера и мозаицизм:
Химера — организм, состоящий из генетически разнородных клеток. У животных химерами называют организмы, клетки которых происходят от двух и более зигот. Химеризм у животных нужно отличать от мозаицизма — присутствия в одном организме генетически разнородных клеток, происходящих от одной зиготы[1]. Часто химерически построенными являются не целые организмы, а лишь их отдельные органы или части[2].
Химера (слово происходит от обозначения мифического существа — Химера) — в биологии и медицине термин, обозначающий организм или часть организма, состоящие из генетически разнородных тканей, не свойственных нормальному состоянию этих организмов.
Хотя митохондрии эукариотов имеют собственную м-ДНК, отличную от ядерной ДНК, «обычные» организмы-эукариоты традиционно не рассматриваются, как химеры.
Истинные химеры следует отличать от межвидовых гибридов и мозаик.
ljanatsoy
07.01.2015, 18:22
Конечно , такой окрас невозможн и у лабра тоже.Но это родимое пятно может был какое нибудь. У меня в клиентах была белая сука от белых родителей(отец известный Диамонд) так у нее было чёрное пятнышко, правда не на ноге, а на шее. Детки от белого кобеля были белые.
Toy Art, на мой взгляд черная нога у голдена это типичный пример соматической мутации.
"Соматическая мутация возникает в неонатальный период развития и проявляется мозаично. Чем раньше в эмбриогенезе возникает соматическая мутация, тем большим оказывается участок ткани, несущий данную мутацию, и чем позднее, тем меньшим. Особи, несущие участки мутантной ткани, называются мозаиками. К мутациям такого типа относится появление единичных темных пятен в нетипичных местах, не являющихся пигментными центрами у непятнистых генетически собак; "родимых пятен" у человека, участков, покрытых шерстью, расположенных на роговице у собак, и т. д. Так, Литтл (1957) неоднократно отмечал возникновение небольших темных пятен у рыжих кокеров. Он объяснял это явление соматической мутацией."
добавлено 08.01. И действительно, было бы очень интересно, что покажет генетический тест? Я бы посмотрела и общий ( буккальный эпителий) и по шерстинкам, взятым с черного участка тела! Попробую посоветоваться с генетиками, например из Зоогена, как это сделать. А для начала хотелось бы фотографию!
ljanatsoy, у белых я такое видела не раз.
А для начала хотелось бы фотографию! - да пожалуйста:wink:
Лаб-химера:
http://images.vfl.ru/ii/1420731780/06385f68/7411237_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/06385f687411237.html) http://images.vfl.ru/ii/1420731780/d134f1a7/7411238_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/d134f1a77411238.html) http://images.vfl.ru/ii/1420731780/8f60027e/7411239_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8f60027e7411239.html)
Голден-химера:
http://images.vfl.ru/ii/1420731780/ae85eb31/7411240_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ae85eb317411240.html) http://images.vfl.ru/ii/1420731780/04ef7a0d/7411241_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/04ef7a0d7411241.html) http://images.vfl.ru/ii/1420731781/737af86a/7411242_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/737af86a7411242.html)
(www.doggenetics.co.uk; www.reshareworthy.com; www.retrieverman.net; www.guidedogs.blogspot.com)
Toy Art, на мой взгляд черная нога у голдена это типичный пример соматической мутации.
"Соматическая мутация возникает в неонатальный период развития и проявляется мозаично. Чем раньше в эмбриогенезе возникает соматическая мутация, тем большим оказывается участок ткани, несущий данную мутацию, и чем позднее, тем меньшим. Особи, несущие участки мутантной ткани, называются мозаиками. К мутациям такого типа относится появление единичных темных пятен в нетипичных местах, не являющихся пигментными центрами у непятнистых генетически собак; "родимых пятен" у человека, участков, покрытых шерстью, расположенных на роговице у собак, и т. д. Так, Литтл (1957) неоднократно отмечал возникновение небольших темных пятен у рыжих кокеров. Он объяснял это явление соматической мутацией."
добавлено 08.01. И действительно, было бы очень интересно, что покажет генетический тест? Я бы посмотрела и общий ( буккальный эпителий) и по шерстинкам, взятым с черного участка тела! Попробую посоветоваться с генетиками, например из Зоогена, как это сделать. А для начала хотелось бы фотографию!
Cпасибо за подробный комментарий и разъяснения!
Обязательно заеду к хозяйке в течение недели (сейчвс стрижки всплыли "посленовогодние"))))
Она живет недалеко от меня.
И к тому же просила меня постричь когти своей красотке.
Напишите мне в личку пожалуйста - как именно правильно сделать забор материала для теста , как упаковать и как отправить.
Мне тоже очень интересно.
Заодно сделаем фото - в стойке надо?
....и заднюю ногу отдельно - поближе, - нет?
Конечно , такой окрас невозможн и у лабра тоже.Но это родимое пятно может был какое нибудь. У меня в клиентах была белая сука от белых родителей(отец известный Диамонд) так у нее было чёрное пятнышко, правда не на ноге, а на шее. Детки от белого кобеля были белые.
Черное пятнышко - тем более! - на шее (это не центр депигментации) часто может встречаться среди собак белого окраса, - это может говорить только о том, что белый окрас в этом случае обусловлен, вероятнее всего, генами экстремальной белой пятнистости. И в этом случае небольшие черные пятнышки в зонах пигментации - вполне нормально.
Юлия Корж
09.01.2015, 18:00
у меня стрижется голден...весь золотистый-а на бедре черное пятнышко величиной с пятирублевую монету...когда увидела такое-стала присматриваться-и регулярно вижу у золотистиков отдельные маленькие пятна...думаю что просто у голден-детки это пятно большое и на ноге)))
Юлия Корж
09.01.2015, 18:02
Интересно-а если на белой собаке отдельные ярко красные и черные волоски(ость)как такую собаку классифицировать?при очень белом остальном окрасе?(собака кобель большой)
Юлия Корж, А на белом кобеле рыжие и чёрные волоски в каких местах? А много их?
Я читала когда то объяснение по поводу единичного цветного волоска на собаке ее, что это сбой в конкретном волосяном фолликуле. Там ее не срабатывает и не тормозит пигмент, вот волосок окрашенный и вырастает.
У меня, кстати, у Стаси есть один такой волосок на шее сбоку.
Отдельные рыжие волоски - это остаточный рыжий пигмент. Вот везде он редуцирован до белого цвета шерсти, а в тех волосках не редуцирован....
у меня стрижется голден...весь золотистый-а на бедре черное пятнышко величиной с пятирублевую монету...когда увидела такое-стала присматриваться-и регулярно вижу у золотистиков отдельные маленькие пятна...думаю что просто у голден-детки это пятно большое и на ноге)))
Возможно, у голденов мозаичность встречается не так уж редко...
Но я впервые столкнулась с этим.
Консультировалась с фелинологом : у кошек мозайки тоже изредка встречаются, и тоже расцениваются как плем.брак.
Интересно-а если на белой собаке отдельные ярко красные и черные волоски(ость)как такую собаку классифицировать?при очень белом остальном окрасе?(собака кобель большой)
На белом фоне совершенно нормально могут существовать как белые, так и черные пятна любого размера.
Но чаще всего - на "типичных" местах - в зонах пигментации.
И даже - те и другие(рыжие и черные) одновременно на белом фоне (например - триколоры у лавераков!)
А вот на чисто-рыжем отдельные черные пятна - это аномалия однозначно.
Юлия Корж
09.01.2015, 19:12
белый кобель с шикарной шерстью...в районе ремня отдельные волоски -не влияющие на восприятие цвета собаки...просто вспомнилось...ремень похоже но он четко визуализируется отдельным цветом.
хризантема
09.01.2015, 22:20
А черное пятно на морде у белого пуделя, по родителям 4 колена белых предков а то и дальше.
белый кобель с шикарной шерстью...в районе ремня отдельные волоски -не влияющие на восприятие цвета собаки...просто вспомнилось...ремень похоже но он четко визуализируется отдельным цветом.
Упустила - о какой породе речь?
А черное пятно на морде у белого пуделя, по родителям 4 колена белых предков а то и дальше.
В генетике окрасов пишут, что среди белых пуделей встречаются - среди прочих - и собаки, чей белый окрас обусловлен экстремальной белой пятнистостью.
А при таком окрасе отдельные пигментированные пятнышки - чаще всего в зонах пигментации возможны... Как у белых аргентинских догов например...
Многие белые пудели являются носителями генов экстремальной пятнистости, но они же одновременно и носители ее, и генов уменьшающих синтез феомеланина, поэтому эти пятна бывают светловато рыжеватыми. Отдельные черные пятна на нетипичных для этого местах это чаще всего проявление тех же соматических мутаций, аналогично черным пятнам на рыжем фоне. Такое у белых пуделей я видела не раз. Таков, очевидно и пудель описанный хризантемой. Если у собаки с крайней степнью пятнистости пятна черные, серые или коричневые, то генетически это не белая собака и при ее скрещивании с белой неминуемо рождение окрашенных щенков. Соматические мутации по наследству как правило не передаются.
МНС, абсолютно все белые пудели имеют генотип ее?
Toy Art, по современным представлениям получается, что практически все. Отдельные экземпляры с экстремальным типом пятнистости, носители Е изредка выщипляются при "разноцветном" разведении.
При черно-белых вязках тоже ?
Да и при этих тоже. Вообще я как-то недавно участвовала в дискуссии о белом окрасе в группе бишонов на песике. Вы Toy Art, там тоже были. Если кому-то интересно, то могу этот текст перенести и сюда.
хризантема
11.01.2015, 23:47
У пуделя было черное пятно примерно 5х3 см ярко черное на морде на уровне третьего-второго премоляра верхней челюсти.
хризантема, мне кажется, что это типичный пример соматической мутации. По генотипу он наврняка ее
МНС, a почему вы думаете что это - соматическая мутация, а не партиколор?
http://images.vfl.ru/ii/1421020060/7ce75220/7443326_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7ce752207443326.html) http://images.vfl.ru/ii/1421020060/392783ac/7443327_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/392783ac7443327.html) http://images.vfl.ru/ii/1421020060/59fd7583/7443328_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/59fd75837443328.html) http://images.vfl.ru/ii/1421020060/2f823a84/7443329_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2f823a847443329.html) http://images.vfl.ru/ii/1421020060/ffc2fc2b/7443330_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/ffc2fc2b7443330.html)
(Lilpoodle; McCarty poodles; Sharmins poodles)
хризантема
12.01.2015, 06:31
МНС, спасибо!
Даа...очень интересно бы было сдать тест, но невозможно.
хризантема
12.01.2015, 06:31
МНС, а можно дискуссию про бишонов сюда?
...... Если кому-то интересно, то могу этот текст перенести и сюда.
Мне очень интересно!
Прасковья
12.01.2015, 10:18
Насколько я понимаю, соматические мутации в отличие от "партиколорных" пятен передаваться не должны?
Magic Mist
12.01.2015, 11:44
Да и при этих тоже. Вообще я как-то недавно участвовала в дискуссии о белом окрасе в группе бишонов на песике. Вы Toy Art, там тоже были. Если кому-то интересно, то могу этот текст перенести и сюда.
Конечно интересно!
И вообще - большое спасибо за разъяснения !
Прасковья
...... Соматические мутации по наследству как правило не передаются.
EGOR, это партики ... как мы знаем есть трюфельные пудели - арлекины, где пятна только на коже, а сама шерсть белая, но у них иногда бывает 1-2 небольших пятна, размеры разные - от большого до микроскопического ... я не знаю - можно ли это отнести к соматической мутации, я просто знаю, что у трюфельного пуделя такое имеет место быть!
EGOR, на Ваших снимках типичные партиколоры. А тот случай о котором говорит Хризантема совсем другой. Там пятно далеко совсем не в точке остаточной пигментации. И собака происходит исключительно от белых, очевидных носителей ее.
хризантема, саму дискуссию переносить не буду, а сам текст перенесу
" Белый окрас по своей сути весьма разнообразен. Это может быть ослепительный снежно белый окрас, а может быть и теплый с кремовым или палевым оттенком. Фенотипы белого окраса по-разному формируются в процессе онтогенеза. В одних случаях щенки рождаются чисто белыми, а в других палевыми разной интенсивности и светлеют с возрастом. Сейчас, на основании новых исследований, представления о формировании белого окраса немного изменились. Постараюсь изложить в популярной форме.
Белый окрас могут вызывать разные наследственные факторы. Одни гены могут напрямую влиять на синтез меланинов. Другие могут препятствовать поступлению меланобластов в меланоциты, или нарушать процесс проникновения пигментов в волосы. При этом на прекращение синтеза в волосах черного пигмента эумеланина и желтого феомеланина влияют разные гены. Синтез эумеланина прекращается под воздействием пары рецессивных генов ее. На уровень синтеза феомеланина могут влиять разные факторы, большинство из которых пока не идентифицировано. Вообще вопрос о причинах разнообразия оттенков рыжего, кремового и белого окраса еще далек от окончательного решения.
Важное место в процессе образования пигментов в организме животных играет процесс превращения аминокислоты в меланин при участие фермента тирозиназы. Разнообразные изменения в структуре тирозиназы, возникающие благодаря действию различных генов, приводят к нарушениями пигментации, вплоть до ее полного исчезновения, т.е альбинизма. У большинства видов животных за синтез тирозиназы находится под контролем генов локуса С(color), представляющего собой серию сложных аллелей, называемых альбиностическими. До недавнего времени, по аналогии считалось, что серия альбиностических аллелей присутствует и у собак, и именно они ответственны за уменьшение синтеза феомеланина в волосах. Однако, молекулярно генетические исследования последних лет показали, что у собак мутации в данном локусе отсутствуют. И, те изменения окраса, которые в течение многих лет относили за счет действия аллелей с, сch, сa и др. происходят благодаря аллелей другого, а точнее других, тоже еще не идентифицированных генетически, локусов. Исследования проводимые в университете г. Саксатчеван в Канаде группой под руководством Шейлы Шмутц (Sheila M.Schmutz) – ведущей современной группы по изучению генома собаки, показывают безусловное наличие этого феномена. Предполагается, что осветление феомеланина, приводящее к появлению кремовых, палевых окрасов связано с мутациями в гене МАТР (membrane-associated transporter protein). Этот, также не окончательно идентифицированный в настоящий момент фактор обозначают как I. Мутации в этом гене приводят к осветлению феомеланина без влияния без влияния на эумеланин. При этом доминантный аллель I позволяет синтез феомеланина, а рецессивный аллель локуса i препятствует этому процессу. Между этими аллелями отмечается неполное доминирование. Собаки имеющие генотип II имеют интенсивно рыжий окрас, гетерозиготы Ii светло рыжие, а гомозиготы ii кремовые, палевые или практически белые, теплого оттенка. Фактически действие гена I аналогично действию предполагаемых прежними исследователями гена cd или гену шиншилловости cch. Наличием и взаимодействием этих генов объясняют разнообразие интенсивности рыжих окрасов. Кроме этих факторов, авторы отмечают и наличие других , также генетически не идентифицированных факторов, влияющих на интенсивность феомеланина.
Чисто-белые от рождения собаки не являются полными альбиносами, они имеют пигментированную мочку носа и слизистые рта. Их называют лейцистами. Часто они имеют черную или серую кожу. Ранее предполагалось, что подобный окрас возникает благодаря действию гена с, полностью блокирующего синтез феомеланина в волосе. Исследования Шейлы Шмутц и других современных авторов подтверждают наличие гена с аналогичным действием, однако относящегося к какому-то другому локусу, который пока не идентифицирован. При этом, как указывают данные авторы, данный ген существует помимо генов локуса I.
Относительно чисто белого окраса современные исследователи допускают наличие другого гена, действие которого аналогично привычному для нас гену лейцизма c, однако относящемуся к другому, пока не идентифицированному локусу. Данный аллель рецессивен и эпистатичен ко всем остальным локусам окраски, поэтому белая собака может иметь потенциально любой окрас. Однако, как правило, все они являются носителями аллелей ee. Если использовать старые обозначения ( за временным отсутствием новых), то чисто белые собаки с черным носом, губами, веками и темными глазами имеют генотип B-ccее. Чисто белые от рождения собаки с коричневым носом - bbccее. Нужно отметить, что белый окрас, обусловленный лейцизмом отмечается у сравнительно небольшого количества пород, к числу которых относится, например вест хайленд уайт терьер, самоед, шпиц, а также вероятно бишоны, мальтезе и некоторые пудели.
Практически белый окрас могут иметь и пятнистые собаки с несколькими темными волосками в пигментных центрах.
Робинсон утверждает, что многие чисто белые от рождения собаки имеют генотип swsw, т.е. обладают экстремальной пятнистостью. Очевидно, что это справедливо для большинства собак пятнистых пород, например, лаек, бультертьеров и т.д.
Однако, у тех пород, для которых пятнистость не характерна и по стандарту не желательна, логично предположить, что все они являются лейцистами, или осветленными желтыми (кремовыми, палевыми и т п.). В формировании белого окраса пуделя серьезную лепту вносят и факторы возрастного осветления.
Белые пудели с трюфельной кожей представляют собой взаимодействие экстремальной пятнистости, аллелей ее и разных осветляющих факторов. Т.е часто они имеют светло - желтые ( кремовые, палевые, и т.п ) пятна, которые с возрастом совсем светлеют. У взрослой собаки они бывают заметны иногда только в мокром виде.
Magic Mist, Настя, почистите, пожалуйста личку. Хочу отправить Вам письмо.
Magic Mist
12.01.2015, 12:57
МНС, о, конечно!
Вообще я ей тут не пользусь уже год - потому и не чищу. Сейчас сделаю.
Magic Mist
12.01.2015, 13:08
Удалила часть сообщений, теперь можно отправлять.
Конечно интересно!
Настя, если интересно, вот с этой страницы: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?p=6937462#post6937462
С этого поста: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=6937462&postcount=12117
Правда там много страниц, причем вперемешку с другой инфой...
Magic Mist
13.01.2015, 22:04
Toy Art, спасибо!
Прочту на досуге...
Олесь, а ещё ссылку на genetic research?... не помню, ты показывала, что-то было жутко интересное.
na minutku
06.05.2015, 05:15
Олесь, а ещё ссылку на genetic research?... не помню, ты показывала, что-то было жутко интересное.
ищи у себя в скайпе. я не сделала закладку, а скайп тогда еще "не помнил" дольше двух дней. сорьки. если найду, поставлю, конечно
na minutku
06.05.2015, 05:25
это?
http://www.vetmed.ucdavis.edu/ccah/local-assets/pdfs/Miniature_Poodle_genetic_comparison_May-23-2012.pdf
вот общая ссыль. http://www.vetmed.ucdavis.edu/ccah/research/poodle_club.cfm
или это уже было?
Нет, не оно... Там было какое-то исследование, на которое прямо сейчас соскобы собирают. Я посмотрю в логах скайпа из дома. До сих пор на работе — пытаюсь победить адскую виртуальную машинку!
na minutku
06.05.2015, 06:50
Нет, не оно... Там было какое-то исследование, на которое прямо сейчас соскобы собирают. Я посмотрю в логах скайпа из дома. До сих пор на работе — пытаюсь победить адскую виртуальную машинку!
удачи с машинкой! знаем такого зверя! :box:
Вот эта ссылка! Правда жутко интересно и не жаль $100 на такое дело (почему ж я не заводчик?!!): https://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/GeneticDiversityInStandardPoodles.php
The Veterinary Genetics Laboratory (VGL), in collaboration with Dr. Niels C. Pedersen and staff, has developed a panel of simple tandem repeat (STR) markers that will determine genetic diversity across the genome and in the Dog Leukocyte Antigen (DLA) class I and II regions. This test panel will be useful to Standard Poodle breeders who wish to track and increase genetic diversity of the Standard Poodle breed as a long term goal.
Лаборатория Ветеринарной Генетики (VLG) в сотрудничестве с доктором Нильсом Педерсеном и его командой разработали панель микросателлитных маркеров (STR) для определения генетического разнообразия в геноме, а также в областях собачьего лейкоцитарного антигена (DLA) I и II классов. Эта панель будет полезна заводчикам стандартных пуделей, заинтересованных в отслеживании и повышении генетического разнообразия в породе в долгосрочной перспективе.
В статье по ссылке всё объяснено намного подробнее.
Вот как выглядит результат этого теста (genetic diversity).
Отсюда: http://www.moonstruckpoodles.com/
Автор статьи Синди Воджелс, заводчик и судья терьеров с более 30-летним стажем
ЭФФЕКТ МАТЕРИНСКОГО ПРЕДКА
Опыты генетиков на лошадях и мышах произвели революционное открытие, которое может повлиять на вашу программу разведения собак
В течение многих лет коневодам известно явление, называемое Эффектом Материнского Предка, когда классные жеребцы не воспроизводят своё качество в следующем поколении. Вместо этого они производят дочерей, которые являются выдающимися матками. Наиболее яркий пример этого – Secretariat, возможно, величайший производитель всех времен. Своей славы Secretariat достиг не качеством своих детей, которые, вообще говоря, были не очень примечательными, а через дочерей, большинство из которых произвели нереальное количество классных потомков. Заводчики собак также отмечали, что экстраординарный кобель не производит экстраординарное потомство, но часто производит дочерей, которые являются исключительными производительницами. В течение многих лет не было абсолютно никакого научного объяснения этого явления, в котором некоторые черты пропускают поколение и воспроизводятся только женским потомством. Однако, недавно в журнале, посвященном лошадям, EQUUS №242 была опубликована научная статья, посвященная эффекту материнского предка.
Небольшой экскурс в генетику.
В каждой клетке тела собаки есть 39 пар хромосом – один набор от каждого родителя. Каждая хромосома «женится» на соответствующей хромосоме другого родителя и каждая хромосома содержит в себе тысячи генов, в свою очередь содержащие белковые коды, которые определяют каждую физическую черту. В пределах пары хромосом будут пары генов от каждого родителя, которые определяют различные черты. Когда гены не находятся в конфликте друг с другом, например, оба гена несут карий цвет глаз – нет никакой проблемы. Однако, если одна хромосома содержит ген для карих глаз, а другая содержит ген для зеленых глаз, канонизированная Менделеевская теория заявляет, что будет выражена только генетически доминирующая хромосома. Теория также заявляет, что генетическое доминирование не связано с полом генного дарителя. Когда оба гена выражены, они, как полагают, являются кодоминантными. Окрас шерсти, например, область, в которой оба гена могут иногда проявлять влияние. С другой стороны, если оба гена являются рецессивными, но один из них, тем не менее, является более доминирующим, чем другой, таким образом, позволяя быть выраженным только одному рецессивному гену. Рецессивный ген также может быть выражен, если рецессивные гены определенной черты получены от обоих родителей.
Потрясающее исследование.
В 1969 году доктор У.Р. Аллен поразил мир исследованием, которое, казалось, указывало, что выражение определенных генов было связано с полом генного дарителя. Аллен спаривал лошадей и ослов и в течение беременности измерял уровень гормона беременности, который называется Equine Chorionic Gonadotrophin (EKG). Обычно уровень этого гормона высок в кроссах лошадей и низок в кроссах ослов. Согласно Менделю, не имеет значения какая их двух разновидностей служила отцом или матерью. Уровень гормона должен отражать комбинацию двух разновидностей и иметь или умеренный уровень (указание кодоминантности), или, если бы одна разновидность доминировала, иметь высокий и низкий уровни соответственно. Удивительно, но кобылы, покрытые ослами, показали низкий уровень EKG как при кроссах ослов; у ослиц, покрытых жеребцами, регистрировали высокие уровни EKG как в кроссах лошадей. Хотя никакие категорические выводы не были сделаны, казалось, что гены отцов были единственным фактором, влияющим на уровень EKG матерей. Гены матерей молчали.
Вновь эта тема появилась в печати только в 1986 году. Команда исследователей, возглавляемая доктором Азимом Серани, использовала мышей, чтобы создавать эмбрионы, в которых весь генетический материал был полностью получен или от одного, или от другого родителя. Менделеевская теория предсказывает, что эмбрионы должны развиваться нормально, так как имеют два гена для каждой определенной черты, а зависимость от пола генного дарителя не считается уместной. Однако, снова Менделеевские ожидания не оправдались, поскольку все женские генные соединения привели к большим плацентам с небольшим эмбриональным материалом. Все мужские генные соединения произвели противоположный результат: маленькие плаценты с большими эмбрионами. Команда Серани заключила, что некоторые гены «не хотят» следовать Законам Менделя. Некоторые «включены» перед оплодотворением и всегда выражены, в то время как другие «выключены» и никогда не проявляются. Пол генного дарителя – фактор, который определяет, как будет выражен определенный ген. Теория, названная «Импринтинг Генома» (Imprinting – запечатление) была создана, чтобы объяснить это предварительно несформулированное явление.
Предположим, к примеру, что существует некий собачий ген, который «запечатляется» от отца, и когда он выражен, производит трех-ухих собак. Когда ген не выражен, собака имеет два уха. Трех-ухий самец наследует ген от своей матери, но т.к. ген, который «запечатлен» от отца, «выключен» когда передается самцом своему потомству, то этот самец будет иметь полностью двух-ухое потомство. Его двух-ухие сыновья не будут производить трех-ухих собак, но его дочери будут, т.к. ген, который «запечатляется» от отца, будет «включаться» у самок.
В заключение.
Много вопросов еще остается, в частности, отчего встречается это явление. Исследователи указывают на значение связанных с полом функций. К примеру, самцы «стремятся» производить активное, крепкое потомство, в то время как самки «управляют» размером своего потомства. «Запечатленные» гены, весьма возможно, вовлечены в наследование полигенных черт. Если только некоторые из генов «включены», работа генетика, отслеживающего наследование, становится более сложной.
Значение этого открытия распространяется далеко за пределы мира чистокровного коневодства. Уже сейчас точно определено множество человеческих «запечатленных» генов. Продолжающаяся картография собачьего генома должна увеличить вероятность обнаружения «запечатленных» генов собаки. Самый важный вклад, вероятно, был бы в области здоровья собак, но в любом случае, есть шанс, что в конечном итоге мы будем иметь инструмент, чтобы отслеживать наследование многих характеристик, которые кажутся капризными из-за наследования через пропущенное поколение.
Заводчики собак должны знать о возможности Эффекта Материнского Предка. Имейте в виду, однако, что классные кобели имеют тенденцию вязаться с классными суками, поэтому даже если некоторые из желательных генов кобеля будут «запечатлены», потомство от таких спариваний унаследует некоторые превосходные черты от классных сук. Например, отцом Summer Squall (Preakness Winner 1990 года) был Kentucky Derby и Preakness Winner – Charismatic, а матерью – дочь Secretariat’а. Мастерство Summer Squall на курсинге можно приписать Эффекту Материнского Предка, но с другой стороны – он потомок первого поколения от Charismatic. Однако, мать Secretariat’а однократно встречается в родословной Charismatic’а, а отец Secretariat’а – Bold Ruler – появляется дважды. Так, происхождение талантливого жеребенка восходит к множеству выдающихся предков. Элитные родословные, как собак, так и лошадей, всегда содержат много влиятельных переменных. Мы, заводчики собак, имеем тенденцию всегда проявлять нетерпение и очень разочаровываемся, когда классный кобель не воспроизводит свое качество в детях. Помните об Эффекте Материнского Предка и ждите следующего поколения.
Перевод Осокина Татьяна
питомник Slav Trophy
при перепечатке ссылка на сайт обязательна
Источник: http://www.slav-trophy.ru/
Автор статьи Синди Воджелс, заводчик и судья терьеров с более 30-летним стажем
ЭФФЕКТ МАТЕРИНСКОГО ПРЕДКА
,, Исследователи указывают на значение связанных с полом функций. К примеру, самцы «стремятся» производить активное, крепкое потомство, в то время как самки «управляют» размером своего потомства.
,
Источник: http://www.slav-trophy.ru/
Это весьма полезно знать любителям вязок крупных сук с мелкими кобелями!!!
( хотя на самом деле все далеко не так просто).
Как выглядит ши-тсу, если его укороченные от природы лапы станут ногами нормальной длины:
http://pesiq.ru/forum/attachment.php?attachmentid=104663&d=1441477702 http://pesiq.ru/forum/attachment.php?attachmentid=104664&d=1441477702
Источник. (http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7812557&postcount=14781)
Для сравнения, обычный для породы ши-тсу
http://f19.ifotki.info/org/0daa498b7595180e6f1b5f7427be187eb2db92223696988.jp g
МНС, спасибо!
Вот интересно, при скрещивании лошадей и ослов, потомство получается разное на вид от варианта:
мама лошадь+ папа осёл = потомок мул;
и мама ослица+ папа конь = потомок лошак.
В этом случае тоже срабатывает "эффект материнского предка" или всё же разница в количестве генов влияет?
Лошаки бывают разных размеров. Это потому, что ослы тоже бывают разных размеров, от 61 см. до 152 см. в холке. Таким образом размер лошака ограничивается размером крупнейшей породы осла. Размер мулов же наоборот, зависит от размера самой высокой породы лошадей. Есть некоторые очень большие мулы от бельгийских пород лошадей.
.......
Лошаков трудно получить из-за различий в количестве хромосом лошади и осла. Ослы имеют 62 хромосом, в то время как лошади 64. Лошаки, будучи гибридом этих двух видов, имеют 63 хромосом и являются стерильными. Нечётное число хромосом приводит к неполной репродукции. Лошадиные гибриды легче получить, когда меньшее количество хромосом находится у самца. Поэтому селекции лошаков реже получаются удачными, чем селекции мулов. Самцы лошака бесплодны всегда, самки — в большинстве случаев.
Как выглядит ши-тсу, если его укороченные от природы лапы станут ногами нормальной длины: - Анют, не видно как выглядит, вместо фоток - квадратики перечеркнутые (у меня):frown:
Вообще в генетике часто прибегают к так называемому реципрокному скрещиванию. Т. е. обязательно скрещиваю самца одной разновидности с самками другой и наоборот. Если потомки в обоих этих случаях различны, говорят о наличии реципрокного эффекта. Точных цитологических причин материнского эффекта я не помню. Это связано с цитоплазматической наследственностью и с митохондриальной ДНК.
Не знаю, была ли здесь эта информация, но мне было очень интересно прочитать эту научныю статью, опубликованную ветеринарным исследовательским центром при университете Калифорнии в Девисе: http://www.cgejournal.org/content/pdf/s40575-015-0026-5.pdf Статья о связи SA и Адиссоновой болезни в современной популяции стандартов и всем хорошо известного "бутылочного горлышка" середины прошлого века.
Статья большая и обширная, исследования проводились с соблюдением всех строгостей доказательного подхода, применяемого современной наукой. Краткий вывод:
Наследственные генетические полиморфизмы, приводящие к SA и AD, попали в породу стандартный пудель из разных линий, сначала AD, позже SA, и продолжали закрепляться в период близкого лайнбридинга на популярные линии середины 20-го века. Это явление получило название "бутылочного горлышка середины века". Продолжавшая положительная селекция привела к ощутимому дисбалансу (marked imbalance) в генетическом разнообразии в геноме и районе DLA классов I и II. Как SA, так и AD, отмечались в первую очередь у самых инбридированных собак, в то время как неродственные им собаки оставались относительно свободны от этих заболеваний. Никакие генетические маркеры, кроме тех, что отражают степень инбридинга, не удалось связать ни с одним из этих заболеваний. В целом, стандартные пудели продолжают оставаться достаточно разнообразны генетически, но следует предпринимать шаги к тому, чтобы поменять баланс разнообразия, используя генетическую "периферию" внутри породы, а при необходимости и ауткроссы с фенотипически сходными, но генетически отличными породами.
Такие вот дела.
oley, спасибо! Интересно.
Мн7е кажется этого не было тут раньше.
Интересно, где брать "генетическую периферию", если всё что не "щоу-брид" - кастрировать предлагается. "Ответственным владельцам".
Интересно обсудить с точки зрения именно: где брать генетическую периферию?
Не хочется метизации.... а то так и глядишь, все эти дудле-разводчики спасителями породы считать себя начнут....
МНС, прошу прощения, не заметила обновления в теме и упустила ваш ответ.
Не совсем поняла его, буду думать.....
EGOR, не знаю почему это. Я вижу фотографии все.
Перегружу их потом, попробую.
Aikenka, Аня, я думаю, исследования учёных надо воспринимать в первую очередь как инструмент, а не как руководство к действию.
ps: На меня эта статья произвела огромное впечатление тем, что подтвердила то, что было умозрительно известно давно, с одной стороны, а с другой стороны, добавила интересных нюансов, исторических и статистических. Уважаю университет в Девисе за огромную работу, которую они проделали!
oley, жаль что я не могу прочесть всю статью. Без качественного перевода мало толку.....
Ну всё равно, спасибо за ссылку и конечно же за перевод сути, вывода!
Всё равно, даже как инструмент - где брать эту "периферию"? Мне кажется, чем дальше, тем меньше её остаётся....
Всё равно, даже как инструмент - где брать эту "периферию"? Мне кажется, чем дальше, тем меньше её остаётся....
С миру по нитке... Популяция-то действительно огромная и разнообразия достаточно, только оно за пределами элитных рингов, конечно.
oley, эх, попробуй найди это сидящее за пределам рнингов..... да ещё чтоб не почиканное.....
Спрашиваешь - а яйца два у него? - А хозяева и не знают! Им к врачу нуна сходить, чтоб проверил :-)))
А зубы все? А прикус? А рост какой? А фиг знает, не можем померять посчитать! Вот правда не могут....
А фото? Пришлют мутное с телефона, на диване вид сверху, глаза выпученные, ничего не видать вообще. А в стойке, вид сбоку - ой, он не хочет стоять когда фотаем. Ну или скрюченный крючок на фото....
А тесты - ну, это ваще, сама, было дело, платила, чтобы был хотя бы ген-тест у папы.....
В общем, а кому сейчас легко? :lol::bird:
Ну вот, и пудели отличились - и в нашей породе химера появилась (до этого этим все больше лабы-голдены страдали)....
http://images.vfl.ru/ii/1445890476/cc9fc03b/10301041_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/cc9fc03b10301041.html)
(Denali Poodles)
Magic Mist
28.10.2015, 10:14
EGOR, очень интересно!
А скинь, если не сложно - где про это явление можно по подробнее прочитать.
зы. Возможно я про такие именно случаи слышала пару раз. Именно у пуделей. Но вблизи и подробностях ни разу не было возможности тех собак рассмотреть.
А скинь, если не сложно - где про это явление можно по подробнее прочитать. - "химера", как называют биологи это явление, когда в одном организме соединяются два или более разных генетических признаков.
http://4tololo.ru/content/5808
http://mirfactov.com/neobyichnaya-dvulikaya-koshka-himera-stala-zvezdoy-interneta/
http://www.rusforum.com/printthread.php?t=1915&pp=40&page=62
Интересное из генетики окрасов... Я последнее время все на мерль натыкаюсь...:)))))
Вот же ж намешано.:)))))))) Но все предсказуемо...
Бордер-колли. Папа слева (черно-белый), мама справа (блю-мерль-триколор).
http://s019.radikal.ru/i627/1510/c2/cc94ae85acdc.jpg
Набор окрасов у щенков:
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/12495025_913787778699095_1757817930169016962_n.jpg ?oh=f1ee54e91358ad3632d6c6448c616be5&oe=573EC592
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/1497519_913788115365728_4599825570352975243_n.jpg? oh=2f43956483f43b896746e58098500f5f&oe=57133337
Два черно-белых, два коричневых мерля!, два блю-мерль-триколор и один коричнево-белый...
Предки отца:
http://db.bordercollie.ru/details.php?id=63553
Предки матери:
http://db.bordercollie.ru/details.php?id=67774
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot